#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-03-05 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2010/03/05 00:00:01
00:05:35 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
00:05:41 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
00:06:06 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
00:11:54 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:17:32 ! syamo ("Leaving...")
00:17:35 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:17:56 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:32:38 Aki-Rm1wt -> Aki-ash
00:36:11 ! imo0 ("CHOCOA")
00:42:24 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
00:46:49 ! yasuyuqi (Connection reset by peer)
00:48:18 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 01:00:00
01:00:39 ! V-zEn ("ノシノシ")
01:10:37 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
01:29:18 ! V-zEn ("ノシノシ")
01:35:15 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:51:18 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:57:27 mihiro -> mi_furo
2010/03/05 02:00:00
02:01:30 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:05:11 ! y_ ("Leaving...")
02:31:28 ! syo ("Leaving...")
02:33:06 ! kaji ("Leaving...")
02:41:46 mi_furo -> mihiro
2010/03/05 03:00:00
03:00:06 + hir(~____@EM114-51-9-110.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:09:40 ! mihiro ("それでは〜")
03:16:48 ! lute (Connection reset by peer)
03:17:54 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:18:27 Marshaway -> Marshal
03:50:37 ! ao_note ("帰るー。")
2010/03/05 04:00:00
04:11:12 ! Marshal ("さいきどう")
04:46:13 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:18:24 ! hir ("さようなら〜")
2010/03/05 06:00:00
06:50:43 + syamo(~syamo@p6073-ipad414marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:58:31 fukanju -> fukaNeoki
2010/03/05 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:09 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:10:41 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
07:34:43 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
07:54:24 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 08:00:00
08:15:16 Yad_sleep -> Yad_Away
08:24:13 + Marshal(~CQN05434@KD113149000125.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:28:11 fukaNeoki -> fukaWork
08:32:06 + shizaki(~shiza@59-190-40-172.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
08:38:12 ! syamo ("Leaving...")
08:41:23 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:51:12 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 09:00:00
09:05:28 ! showaway ("Leaving...")
09:09:12 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
09:09:42 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
09:13:29 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:58:07 mihiro -> mihiaway
2010/03/05 10:00:00
[Yad_Away] 北朝鮮、携帯電話で韓国の脱北者と話した男性を公開処刑 国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/crime/2705600/5441624
[Yad_Away] ＞治安要員が男性宅から中国製の携帯電話を押収し、男性を逮捕。男性は取調べ中の拷問により、2001年に韓国に脱北した知人に米の価格や生活状況を伝えたと供述したという。
[Yad_Away] 国家機密の漏洩で銃殺なんでしょうか
10:29:34 + imo(~m-potato@eatkyo212017.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:40:53 ! Falshion ("Leaving...")
10:49:13 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i121-116-218-234.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2010/0302/298656.htm?g=01&r=1
[Banyu11th] 授業中寝ている生徒を注意する先生に疑問を持ちます。 : 生活・身近な話題 : 発言小町 : 大手小町 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
2010/03/05 11:00:00
2010/03/05 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] > 寝ていたり、内職している生徒をやたらと注意する先生は、傲慢か、単なる自己満足をしているような気がしてなりません。
[dain] ほほう
[Banyu11th] もう、ゆとりとかさとりとかどうでもいいな、これはｗ
[dain] いやもう、好きにすればいいんじゃないか
[SiIdeKei] 学校辞めたら？が想像通り多すぎて噴いた。
[dain] こっちとしても、注意もせず起こしもせずスルーするほうがずっと楽なんで、はい
11:01:48 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[Yad_Away] まあ。そうなるよなｗ ＜学校やめたら
[dain] それでもしてるのは自己満足だというなら、もう好きにすればええですがな
[Banyu11th] あずまんが大王に、いい台詞があった。
[Banyu11th] 「人の仕事中に寝てるなよ」
[Banyu11th] そうだよなー。
[SiIdeKei] ゆかり先生……
[dain] 思うに、高校生のころってさ。大学受験がある種ものさしになっちゃってるから
[Banyu11th] 自分が働いてる目の前で、爆睡こかれたら、いらつくわなーｗ
[dain] それを最優先にするのが、こーゆー考え方をうむのではないか
[dain] 東大京大いったってつまらん人間はつまらんままだよ、ほんと
[dain] 本気で研究職というか学問にうちこむなら、家に閉じこもってひたすら勉強すればいいんじゃないかぬぇ
[dain] あと、べつにそれは理由にならないんじゃないか＞人の仕事中に寝てるなよ
[Yad_Away] なんで？
[Yad_Away] 立派な理由でしょ
[dain] だって、相手は仕事中じゃないじゃん
11:08:41 mihiaway -> mihiro
[Yad_Away] 「自分が仕事しているのにむかつく」とゆー話なので
[Yad_Away] 相手にはあまり関係ない。
[dain] それはちょっと押し通せない理由だとおもうぞ
[SiIdeKei] まあ、あずまんが大王のゆかり先生の発言だからなー
[dain] むかつくからそんなことするな、は理由にならぬ
[SiIdeKei] どこまで本気にしたもんだか、本当に判らん(笑)
[Yad_Away] なるんですよ、キャラの台詞だから。
[dain] むかつくからそんな顔するなとかむかつくからこっちくんなとか、駄目だろう
[Banyu11th] まあまあ、これでも見て少し和んでください。
[Banyu11th] http://getnews.jp/archives/49885 BLTバーガーならぬ『ABCDEFGHIJKLM…バーガー』が凄いことに！ - ガジェット通信
[SiIdeKei] なげえよ(笑)＜ABC以下略
[Yad_Away] なんで？
[Yad_Away] ダメな理由を挙げてください。なるべく主観的な見方がないような感じで。
[Banyu11th] なあ、だいんくん。
[Banyu11th] だいんくんの言い方はさ
[Banyu11th] 裏を返せば、
[dain] たべっこ動物とか・・
[Banyu11th] 「不快になる、は相手への行動を制限する理由にならない」 → 「相手を不快にさせる行動を辞める必要は無い」
[Banyu11th] となりはしないか。
[dain] いやそりゃさ。人間として常識的にそーゆー行動がむかつくしとるべきではないというのはわかるんだ。それにばんゆーさんの理屈もわかる
[Banyu11th] だとしたら、教師が児童生徒に教える内容としては、ちょっと問題有り、な気もするぞ。
[dain] だけど、その「相手」が「教員」になった場合さ
[Banyu11th] じゃ、なぜ授業中に寝ちゃいかんのだろう。
[dain] 「教員」が不快だからやめろ、はとれないんだ。てかとっちゃいけないんだ
[dain] 社会的規範としてずれている。で、それはその子の教育上よろしくない
[dain] だから、指導するの。教員が不快だから、ではない。
[Banyu11th] 社会的規範や、教育などを持ち出して、子供を納得させられるかな。
[dain] うん
[Banyu11th] 納得する子なら、最初から、居眠りについては逆らわないと思うのだ。
[dain] 納得するかどうかはケースバイケースだけど
[dain] 俺がいやだからやめろ！は教育じゃない
[Banyu11th] ……まあ、確かにゆかりちゃんは、教師だけど教育者じゃないもんなぁ
[dain] 周りが、社会が、規則が、それを認めないのだから矯正しないといけないの
[Banyu11th] まあ、規則があれば、規則を守れというのはいい理由だよな。
11:16:07 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD132110.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] ただまあ、授業中に寝てはいけない、という校則は、うちの高校にはなかった。
[dain] そこは難しいとこだけどね
[Banyu11th] ……そもそも、うちの高校は居眠り自由だった気がするな
[Banyu11th] 授業中に携帯がかかってきたら、「もしもし、今授業中なんだけどー」といいながら、席を立って教室から出て行くような。
[Banyu11th] 基本的に、それでおとがめは一切無し。
[SiIdeKei] ち。時代が……
[dain] 校則だけがすべてではないでしょう。社会規範とかその学校の目指す教育理念とか、色々ある
[SiIdeKei] おいら高校生の頃はケータイ持ってる生徒なんていなかったよっ
[Banyu11th] ふふふ
[dain] そこは、柔軟に対応すべきだとおもうけどね
[Banyu11th] 3年生の頃には、3人に1人くらいはPHSを持っていましたよｗ
[Banyu11th] もうちょっと多かったかな。
[dain] ただ、僕は個人的には居眠りも携帯を高校生がもつのも異常だと思ってるので
[Banyu11th] まあ、まだポケベル全盛期ではあった。
[dain] そういう意識が多数で社会を形成してるならそれにしたがえばいいし、そうでないなら認めればいい
[Yad_Away] 教職としてのモラル上、「個人がむかついたと言う理由ダメである」という主張ですね
[Banyu11th] 「携帯を高校生が持つ」ことも、「居眠り」も、異常ではないと思う。
[Yad_Away] ↑理由はダメ
[Banyu11th] 良いコトか悪いコトかは別として。
[Banyu11th] 常軌を逸しているワケではないｗ
[dain] それは、地域差や学校差があるからね
[dain] 僕は常軌を逸してるとおもうけど。それならダイン学園でもつくってやることだと思うから、
[Banyu11th] 「居眠りする人は異常」 とかいうのは、ちょっとおかしくないかしら。
[dain] 別にそれで、許されてる学校で注意したりはしない
[Yad_Away] まあ、内心がどうあれ注意するのは当然だ。
[Banyu11th] 居眠りする人は、よろしくないとは思う。
[Banyu11th] たるんでいるかもしれない。
[Yad_Away] それに居眠りというリスクを冒すなら
[Banyu11th] 集中力が欠けているのだろう、とも思う。
[Yad_Away] それが発覚しないように工作するのも手だろう。
[Banyu11th] でもまあ、そういう状態は、別に異常ではないとは思うのだ。
[dain] だからさ、そういう個人の見解は社会全体の意識で議論して形成すればいいとおもう
[Banyu11th] んー
[Banyu11th] 異常って言葉が違うだけかな。
[dain] 今ここでいったってはじまらん
[Yad_Away] 個人の見解は社会全体の意識の議論とやらで形成されるもんでもないｗ
[Banyu11th] 俺は、異常と言った場合に、「健常でない」のニュアンスを感じるのだが
[dain] そう思うよ
[Banyu11th] 居眠りする人は異常だ ＝ 居眠りする人は障碍者だ みたいな感覚。
[Banyu11th] いやいやそんなことないだろう。
[dain] だから、ここで居眠りの是非はやめようぜ
[Banyu11th] ただ、これを、異常＝通常でない だとすれば、まあ。
[Banyu11th] 居眠りを許容することは通常ではない、であれば、まあ納得だな。
[dain] 11:18 (Yad_Away ) 教職としてのモラル上、「個人がむかついたと言う理由ダメである」という主張ですね
[dain] 話を戻すが。モラルというか、まあ正直そういうふうにリスク回避するようになってきてるのよ
[Banyu11th] 俺は、居眠りの是非なんか話してないよ。
[Banyu11th] 居眠りってのは、悪いコトだ。
[Yad_Away] 「授業中の居眠りは発見したら注意する」のは普通ですよね
[Banyu11th] 俺が話してるのは、「異常」につい手だよ。
[Banyu11th] ついて。
[dain] うい
[Yad_Away] 注意する際の教師の内心は別にどうでも良いかとおもわれます。
[Banyu11th] 「居眠りする生徒を許容することは異常」なら、理解はできる。
[Banyu11th] 「居眠りする生徒は異常」なら、ちょっと理解を示しにくい。
[dain] 内心は注意するとき割と口に出たりしちゃうから
[dain] そうじゃないぞアピールは必要なんだな。それはモラルでもあるしリスク回避でもある
[Banyu11th] 「居眠りが存在する教室という空間が異常」なら、それもわかるかな。
[Banyu11th] そこで、モラルとリスク回避を両立させるところが
[Yad_Away] アピールはともかく内心は自由でしょ。
[dain] 話題が錯綜してるのでだまるよ。僕は異常云々はどうでもいい
[Banyu11th] だいん君が、よくここで叩かれる理由だと思う。
[Banyu11th] いやいや。
[dain] 個人的にはそう思うだけだ
[Banyu11th] 異常云々はどうでもいい、って。
[Banyu11th] あんたの発言に違和感を感じる、って言ってんのに
[Banyu11th] 「自分は感じないからどうでもいい」って。
[Banyu11th] 会話する気あんのかよｗ
[dain] 異常云々については、ない
[Banyu11th] はぁ
[Banyu11th] じゃあ、だいんくんは、居眠りする生徒は「異常＝健常者でない」という認識をしている、という理解でいいのかね。
[Banyu11th] 一瞬そう考えてしまったが、それは違うんじゃないかな、と思って確認しているのだけど。
[dain] 言葉の定義をしないと誤解が起きそうだし定義をすることにも意味を見出せないし、ノーコメントだ
[Banyu11th] 意味は、誤解がなくなる。
[Banyu11th] 誤解がなくなることは、お互いの信頼につながる。
[dain] 結局異常ってことばの定義のすりあわせにしかならない
[Yu1_AFK] 夜のF1見てて次の月曜居眠りな時もあった自分は……？
[Banyu11th] そういってんじゃん
[Yu1_AFK] 深夜のF1
[Banyu11th] 異常って言われたときに、俺は「健常でない」と受け取ってしまったんだけど、だいんくんは「通常でない」程度の意味だったのかな。
[Yu1_AFK] こくっ、こくってなってたぐらいだけど
[Banyu11th] って、さっき言ったよな。
[Banyu11th] それを、そんなことはどうでもいい、と言われると、俺は嫌な気分になるぞ。
[dain] それは申し訳ないが、素直に言ってそういう定義の話はあんまり興味がない
[Banyu11th] それは、会話をしていて浮かんだ疑問を確認したら、「それはどうでもいい」といわれたことによって、俺が会話相手として認識されていないという不愉快もあるし
[Banyu11th] だいんくんが、居眠りする人はキチガイ同然だ、みたいな言い方をする人であってほしくない、という俺の希望を肯定されない（暗に否定される）ことによる不信感もある。
[Banyu11th] で
[dain] ともあれ、じゃあもう一度自分の見解をのべておくか。授業中に居眠りをしてしまう生徒は、異常。それがよくないことだというのは多分社会規範でわかるだろうし、自分でそれをいい年してコントロールできないのもおかしい
[Banyu11th] で、だ。
[dain] それ以上の意味はない
[Banyu11th] だいんくんは、「自分が嫌だから」という理由はダメだ、といった。
[Banyu11th] 「他人を不快にさせることは、良くない」とも言った。
[Banyu11th] 今の君は、「自分に興味がないから、他人が不愉快でもどうでもいい」と言っている。
[Banyu11th] それは、おかしくないかな。
[Banyu11th] 異常って言葉を使わないでくれ。
[dain] そこを混同するのはおかしい
[Banyu11th] おかしくないよ。
[Banyu11th] ああ、まあどうでもいい。
[Banyu11th] 俺の中で、徐々に株を上げていただいん君への評価が、今凄い勢いで落ちただけだ。
[Banyu11th] 別に、だいん君への評価を維持する義務は俺にはない。
[dain] たとえるなら、人に暴言を吐いたりよくない態度をとるのは、確実に悪いことだ。しかし、その人の会話や趣味が好みじゃないというのは、仕方ないことだ
[Banyu11th] ただ、残念だな、と思うだけ。
[dain] それならそれで仕方ない
[Kannna] えーっとね。
[Banyu11th] 好みじゃないのは仕方ないと思うよ。
[dain] とりあえず言葉が気になるという以上の主張でしかないとおもうんだ
[Banyu11th] 気になるっつってんだ。
[Kannna] 定義の話じゃぁなかたんですよ。少なくとも、Banyuさんは、定義をすり合わせようって言ってたわけじゃあない。
[dain] それは個人の立ち居地や経験や感性によるから。それはもうおさえつけることじゃないだろう
[Kannna] そこがまず、dainさんには通じてない感じだね。傍からみてても。
[Banyu11th] 押さえつけるなんて言ってないだろう。
[Banyu11th] ガマンしろとも言ってない。
[dain] 言い方は悪かったが、すり合わせることに、興味がない。
[dain] なぜなら、そういう定義論で話がどんどんずれてくことがよくあるから。
[Banyu11th] 「興味がないから、ばんゆうが不愉快でも仕方ない」ってことかい？
[Banyu11th] ずれねーよｗ
[Banyu11th] 今のこの話の方がよっぽどずれてるじゃねーか
[Kannna] Banyuさんは、「異常」の使い方(用法）が安易ではないか、と気になった。のではないですか？ どうです??Banyuさん。
[Banyu11th] さっきから、何度もそう言ってます。＞かんなちゃん
[Kannna] ですよね
[Kannna] 傍から見ててもそう、とれます。
[Kannna] 定義の話でも、定義をすり合わせようって話でもないんです。
[Banyu11th] 異常って言葉は誤解を招く、ってこと。
[Banyu11th] 誤解を招く表現は、避けようってこと。
[Banyu11th] 俺が提示したのは、誤解の実例。
[Kannna] 「すり合わせよう」としてのではなく、発言の本意（dainさんの）を確認とろうとしただけでしょ。
[Banyu11th] で、前にここでも、Privや、別のチャネルでもだいん君には言ったけど
[Banyu11th] 誤解をされるような言い方は、避けた方がいいよ、と。
[Banyu11th] 特に、ここは公開ログなので
[Banyu11th] 「異常」という言い方は、紛糾する可能性が高かろうと。
[dain] わからん
[dain] 紛糾してるのはばんゆうさんの感情からじゃないのか。そんなに可能性が高いのか。僕の中ではそうじゃない。まったくわからん
[Banyu11th] 異常という言葉は、「通常でない」「正常でない」「健常でない」などの意味があるわけです。
[Kannna] ＃「通常でない」＝「普通でない」、「正常でない」＝「まともでない」、とかね
[Banyu11th] 通常でない＝変わっている 正常でない＝誤っている 健常でない＝狂っている と置き換えてもいいかもしれん。
[Banyu11th] 居眠りする生徒は誤っている。 これに反論する人は、まずいないだろうと思う。
[Banyu11th] 居眠りする生徒は変わっている。 これは、首をかしげる人はいるだろうが「ああ、まじめな人なのね」くらいで収まるだろう。
[Banyu11th] 居眠りする生徒は狂っている。 これはしかし、問題がある発言だと言われる可能性がある。
[Kannna] ＃「居眠りする生徒は不真面目だ」
[Banyu11th] 「狂っている」という言葉には、それくらいの力がある。
[sf] ログを読む。異常の通常の用法としては「通常でない」と読む局面じゃないかな。と私は思った。
[sf] ここで「健常でない」って読みは、ちょっとできそうに思えない。
[Banyu11th] ○○な生徒は異常 → ○○な人は異常
[Banyu11th] 人が異常であるという言い方には、健常でない、のニュアンスを含みませんかね。
[Banyu11th] だから、
[Banyu11th] 空間が異常ならわかる、その状況が異常なのもわかる、と言ったのでした。
[sf] 異常、ってのは「悪い意味で普通ではない」という意味なので、「健常でない」を指して用いることがないとはいわんが
[sf] 普通の用法では無いとも思います。
[Kannna] うーん
[Banyu11th] うちの土地の用法なのかしら。
[Banyu11th] 「異常」っていうと、キチガイをほとんど指してた様な気がするんだよな。
[Kannna] 今は、難しいと思います。そこまでニュートラルに使われていないこと多いと思うな＜「悪い意味で普通ではない」という意味
[dain] かんなさんはどういう認識なんだろう
[dain] あの流れで、「健常ではない」と読み取れるのだろうか
[Banyu11th] 異常 - Wikipedia Wikipedia:異常 [キーワード一覧:異常]
[Kannna] アタシの感知ですか
[Kannna] 聞かれたので率直に言いますが
[Banyu11th] > 特に人に向けて使われる場合は犯罪学や社会心理学においてラベリング理論で指摘されるような手法を採る場合に好んで用いられてきた。
[Banyu11th] 引用してみたが、あんまり関係なかったｗ
[Kannna] 教える側の立場の人が、生徒について言うと、誤解を招きかねない、とは思います。
[Kannna] どうしても、選別してるニュアンスとかは生じる。
[dain] 何度も言ったが、あれは個人的な意見で教員としての立場じゃない
[Banyu11th] > 劣っている物や人物への蔑称として「異常」という言葉が使われる事がある。
[dain] それを押し通すならダイン学園つくるっていってるし。
[Banyu11th] 本音はつい口に出るんだろ？ｗ
[dain] ？
[Kannna] そこで、ここは公開ログだからよした方がいいよって意見がでるのは、アタシはわかりますし＜あれは個人的な意見で教員としての立場じゃない
[Kannna] 例えば、アタシが話題に絡むとしたら、「アタシはそれは異常ってのは大げさじゃない」みたいなことを言うことになるでしょう。
[dain] すまんが、あの流れで、異常という言葉はまったくの本音から、「健常でない」なんてイメージはまったく想定外だ
[sf] その用法は「おまえ異常やー」とかはやしたてたりあだ名にしたりする用法でないかな
[Kannna] うん
[sf] それにしても「健常でない」ってなニュアンスではないよな
[Banyu11th] そうかなぁ
[sf] バカにするための悪態というやつだ
[Banyu11th] まあ、健常でない、とまでは言わないにしても
[Kannna] 要するに「まともでない」と言ってるように聞こえるんですよ。
[Banyu11th] 「あいつは異常だ」と教師に言われるというのは
[Banyu11th] 生徒としては、本当に恐ろしいコトだと思いますよ。
[Kannna] 例えば「変態は辞書では『常態でない』って意味にすぎません」とか言われても
[Kannna] すんなり聞けないことはある。
[Banyu11th] 言葉の「定義」と「用法」にズレがあるってことですね。
[sf] 「あいつは異常だ」と「居眠りする人は異常だ」とでは用法的に異なるわけですよ。
[Banyu11th] まあ、言語感覚っていうのは育ってきた環境によるので
[Banyu11th] 俺の意見がただしいのだ、というつもりもないのですが
[Kannna] 「授業中居眠りする生徒は不真面目だ」でも通じると思うし、
[Kannna] そっちの方が、言い方として無難だとは思います。
[Banyu11th] まあ、仮に通常だとして。
[Banyu11th] 異常＝通常ではない、だとして。
[Banyu11th] 「居眠りする生徒は通常ではない」 という言い方にも、俺は違和感は感じます。
[Banyu11th] 不真面目である、とかなら違和感は感じないですが
[Banyu11th] それこそ、さっきかんなちゃんが言っていた、「選別している感じがする」ということですね。
[Banyu11th] 教師が生徒を指して使う言葉としては、適正を欠いていると感じます。
[Banyu11th] ああ、あったあった。
[Banyu11th] > 11:24 (dain) 内心は注意するとき割と口に出たりしちゃうから
[Banyu11th] ということなので
[sf] 少なくとも頻繁にやるようだと、生徒に期待される「普通」を満たしてはいない、とは思います。排除の言葉であるのは確かでしょうね。
[sf] あるいは諦観
[Banyu11th] 「教師としての立場ではなく、個人の意見だからいいじゃないか」は、だいん君自身にとって、理由にならないとも思います。
[Banyu11th] 頻繁にやるのは、異常でしょうね。
[Banyu11th] それは、おそらく正常な睡眠時間を取っていないとか、そういう環境の面で。
[Banyu11th] あるいは、本当に病気の可能性もありますが。
[Banyu11th] ただ、今回の場合、頻度は一切問題ではなく、寝る即異常 な口調に感じたモノで。
[Banyu11th] あと。
[Banyu11th] > 11:50 (dain) すまんが、あの流れで、異常という言葉はまったくの本音から、「健常でない」なんてイメージはまったく想定外だ
[Banyu11th] なら、最初に一言、「それは想定外だった」といってくれれば、良かったのだが。
[Banyu11th] それを、「どうでもいい」とかいうから……
2010/03/05 12:00:00
[Banyu11th] 居眠りする生徒が「通常でない」だろうが「健常でない」だろうがどうでもいい（と、だいん君自身が考えている）、のかと思うじゃないか。
[Banyu11th] なんか、俺ばっかりしゃべってるぜ。
[sf] そしてログを読み直すとdainさんは「居眠りする人は異常」とはこれっぽっちもいっていなかった
[sf] 「居眠りは異常」だな。人でなく行為を異常といっている
[Kannna] もんだいは、あまり変わらないと思います。
[Kannna] むしろ
[Banyu11th] ああ、それは俺の中で記憶が改ざんされたかもしれない。
[Banyu11th] 読み返せば、たしかにそうだった。
[Banyu11th] でも、そういう風に呼んだのは事実であって。
[Kannna] 「居眠りは不真面目」でも、やっぱり意は通じると思います。
[Banyu11th] でも、なんつーの。
[Banyu11th] 俺が嫌だったのは、居眠りが異常とか、居眠りする生徒が異常とか、そういうことではなくてさ
[sf] 不真面目、だとむしろ積極的にサボってる感じがするかも。「ふつーやんないだろ居眠りなんて」ってなニュアンスかなあと。
[Banyu11th] 「誤解があると嫌だから、確認させてほしい」 に対して
[Kannna] ＃授業中は普通はやっちゃいけないと思うんですよね。
[Banyu11th] 「どうでもいい。興味ない」 といわれた態度のほうです。
[Kannna] うん、その辺からこじれだした感じはしたね。
[Banyu11th] 聞いてる人の反応が興味ないなら、ブログにでも書いておけ、というのは
[dain] うーん
[Banyu11th] いつも彼が言われてた（最近あまり言われてないと思う）コトだと思うんですけど。
[sf] 言葉の定義論になるようなので拒否したってだけでは
[dain] あの時は別の話題のほうもあって
[sf] それ自体は「これまでの経緯を考えると」理解はできる。対話を拒絶されたと感じるのもわかる。
[dain] 定義論もやめときたいというのもあって
[Banyu11th] 定義論になるから拒否→執拗にその言葉を使用し続ける というのは、ちょっと悪意があると思います。
[Banyu11th] 執拗に、というのは言い過ぎか。
[Banyu11th] 改めて、強調して、使用する。 というのは。
[Banyu11th] 悪意がある、も言い直そう
[Kannna] 微妙＜執拗に、というのは言い過ぎか
[Banyu11th] 悪意を感じる。
[sf] そしてdainさんも今言ったけど、そのうえで別の話題のほうに意識がいっとったわけだ。
[Banyu11th] あるいは、悪意を受け取る。
[dain] ふむん
12:10:42 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] アタシはさっきも書いたけど、Banyuさんが発言本意を確認したのを、定義論だとして応えなかったのはマズかった気がしたな。
[dain] うーん
[dain] そういうところではわるかったかなぁ。ごめんなさい
[dain] そして申し訳ないが出勤
[Kannna] わかんないけど「たびたび同じ奴が居眠りしたら、やっぱり変だと思うんだ」とかさー
[Banyu11th] 「その発言、こういう意図に感じたんだけど、それは違うよね？」 「定義論に興味ありません」
[Kannna] 言いたかったことを補足すればよかったんジャマイカ
[Banyu11th] だと、やっぱ、言われた方は不満に思うさー
[sf] あの話の流れだと、「でも俺んとこでは問題なかった」と「居眠りは注意されるべきことである」ということを否定された流れなわけだ。それに対して、dainさんはそう思わないと言って、しかし居眠りを許容す社会においては、それに従えばいいだろう、といっとったわけよね
[Banyu11th] 俺の言い方も、あんまり良くなかったな。
[Kannna] いらついてる感じは受けた。
[Banyu11th] まあ、なんというか。
[Banyu11th] だいん君が、「居眠りしてる人は狂ってる」と思ってるわけでないことがわかったので、俺は満足ですよ。
[Banyu11th] うーん。
[Banyu11th] 改めて考えると
[sf] よくよくこー遡ってみると、ばんゆーさんの通っていた学校のような環境は異常である、という流れなんかなー
[Banyu11th] 「お前まさか、こんな考え方をするワケじゃないよな？」 → 「さあね、そうかもね」 みたいな感じ。
[Banyu11th] あ、sfさん、うちの高校が異常なのは自覚してるので、それは指摘されても大丈夫ですｗ
[sf] でそのあと、でもそういうことを認めてる社会ならそれに従えばいいんじゃないか、とフォローを入れてると。そこでその話題は締め切ったと思ったんだろうな。
[Banyu11th] んー。
[Banyu11th] 俺の中のだいん像が崩れてしまうのを、俺自身が止めたかった、のかな。
[Banyu11th] さっき、自分でもちょっと言ってたな
[Banyu11th] 評価を維持する義務はない、とかのあたり。
[Banyu11th] その辺、俺の柔軟さが足りないといわれても仕方ないとこだけど。
[Banyu11th] つまり、定義云々の前に、話題の中心がずれていたわけですかね。
[sf] 「僕は個人的には居眠りも携帯を高校生がもつのも異常だと思ってるので」の前の部分って、居眠りも携帯を高校生がもつのも当たり前という高校に通っていたという、ばんゆーさんの発言に対して、その学校の方針は良いとは思わないけど、という意味だったんだろうなあ。一読では読めなかったけど
[sf] チャットでは、どの話題への繋がりなのかをサボってしまって読み取りにくくなることは多いんだよなあ。
[Banyu11th] あー
[sf] ああなんかねじれてた
[Banyu11th] 確かに、自分の高校が異常であることは自分の中で自明なので
[Banyu11th] 改めて異常を指摘されても、自分の高校のことだと気付かなかった。
[sf] 「僕は個人的には居眠りも携帯を高校生がもつのも異常だと思ってるので」の前の部分って、居眠りも携帯を高校生がもつのも当たり前という高校に通っていたという、ばんゆーさんの発言なわけですね。それに対して、その学校の方針は良いとは思わないけど、という意味の発言だったんだろうなあ。と
[Banyu11th] 自分の感覚では、居眠りは異常ではないが、居眠りを許容するのは異常だと思う。
[Banyu11th] 高校生が携帯を持つのは異常ではないが、高校生が授業中に携帯で会話するのを許容するのは異常だと思う。
[Banyu11th] そういう意図なら、問題なくすんなり入ってくるなあ
[Banyu11th] チャットだと、つい読解をサボってしまうのが良くないなぁ
[sf] チャット読解スキルをもっと磨く必要があるな。ぐぐっ
[Banyu11th] 読むのも書くのも、めんどくさいもんね。
[Banyu11th] 聞いたり話したりするのに比べると、格段に。
[sf] 聞いたり話したりだと、お互い流しちゃうので、半分以上誤認したままでも流してるからねー
[Banyu11th] 遡れるチャットでも、つい日常会話のように「流されること」を前提に話してしまうのは、悪い癖だなぁ
[Banyu11th] まあ、反省だけしても意味がないので、次に活かそう
[Banyu11th] ＃ と思って、何度も失敗しているわけですが。
[Banyu11th] こんだけ文字が並んでると、見落とすんだよorz
[Banyu11th] 関連のある話題と、関連のない話題の選別も必要だし。
[Banyu11th] あ、呼ばれたのでおでかけ。
[Banyu11th] のし
12:35:09 ! Kannna ("CHOCOA")
12:56:19 + Falshion(~Falshion@98.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
12:57:24 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
2010/03/05 13:00:00
2010/03/05 14:00:00
14:09:51 ! mihiro ("それでは〜")
14:50:54 + y_(~y_@i220-221-123-192.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 15:00:00
15:06:53 + asahiya_(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:12:25 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き予備
15:19:03 fukaWork -> fukaFuton
15:28:04 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:49:15 ! kairi ("See you...")
15:49:40 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 16:00:00
16:31:14 + PaLiLitH_(~paladin@11.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
16:39:09 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/03/05 17:00:00
17:46:18 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
17:57:06 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 18:00:00
18:16:12 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
18:16:13 + hir(~____@EM114-51-23-76.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:17:16 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
18:33:54 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:34:18 Aki-ash -> Aki-san
18:38:24 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:46:54 ! y_ ("Leaving...")
18:52:44 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:53:49 + y_(~y_@i220-221-123-192.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 19:00:00
19:03:07 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
19:15:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
19:39:52 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-56.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100305.html#110002
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/03/20100305.html#100000
[Pikoyan] 議会に出ない市長、授業中寝る高校生、予算委員会に遅刻する大臣
[Pikoyan] 日本は本当にどうなっているんだー(棒読み)
[showaway] 平和だと言うことだよ
[Pikoyan] 学生の方に対するコメントは実に道徳的な答えが並んでいたけど
[showaway] 多様性が許容される世界
[Pikoyan] みんな、寝たりサボったりしたことはあるよね。今の学生にだからやっても良いとは口が裂けても言わないが。ｗ
[kisito] そらそうだｗ
[showaway] 良くないから楽しいのだ
[kisito] いや、別に楽しいから寝てたわけじゃないんだが。
[Pikoyan] 市長さんの方はリコールとか不信任決議とかになるのかしら。
[kisito] むしろ、授業がおもしろくｎ（ZAPZAP
[showaway] どこが、いやなのか、よく分からないな
[Pikoyan] 否定としてではなく
[kisito] 口癖みたいなものなので気にしないで下され。
[Pikoyan] 照れとか誤魔化しを意味するのじゃないかしら
[showaway] つまり、うちに恋をしていると？
[Pikoyan] 「いやぁ、お恥ずかしながら」のいやぁに近い感じ
[kisito] そ・れ・は・な・い
[Stella] 「いや」は「嫌」ではなく、接続詞
[kisito] ＞恋をしている
[Pikoyan] そ・れ・だ
[Pikoyan] ＞恋をしている
[showaway] うちは、性別年齢とか気にしないから大丈夫だよ。ただ、必ず受け入れるとは約束できないが
[Stella] 愛子さま学校お休みに 同級生の「乱暴なふるまい」で - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/100305/imp1003051541001-n1.htm
[showaway] 照れているのが可愛い＞そ・れ・は・な・い
[Stella] 愛子さまいじめじゃなくて学級崩壊かな
[kisito] ……年齢も性別も気にしないのか……すげえ
[CDK-7] 『乱暴』で別のこと考えました本当にごめんなさい。
[Stella] >愛子さまを含めた複数の児童が、同学年の別のクラスの男子児童たちから乱暴を受けていることが分かったという。
[Stella] しーでさんは別室に行こうか
[Pikoyan] 貴方って何時もそうよね＞別のこと
[Pikoyan] 学級崩壊とまで行かなくても
[kisito] とりあえず、深く反省すればいいと思うｗ
[kisito] ＞CDKさんと男子児童
[Pikoyan] 小学校２年くらいの男子が乱暴なふるまいをするってのは……まぁ、ありえるだろうし
[CDK-7] NHKのニュースでその話題を取り上げていたけど
[tatsu114] 乱暴なふるまいの内容次第だよな。ホームセンターでテレビを買うときに見かけたけど
[CDK-7] 暴力をふるわれたというわけではなく
[showaway] 好きになるのに、何か問題があるのかね？ 性別年齢は、ただ単に個体を識別するラベルの一種に過ぎないというと、マッドっぽいなぁ（ほわわん
[Pikoyan] ココロの弱い女の子がそれで学校に行きたくなくなるのも稀にってほどじゃなくてありえると思うが。
[showaway] スカートめくり＜乱暴な行い
[CDK-7] 玄関で帰ろうとしたときに、スゲエ勢いで男の子達が走ってきてそれにびっくりしたとか
[kisito] いやまぁ、私は気になるなぁｗ
[CDK-7] そんなこともあったようだ
[Pikoyan] スカートめくりとか虫やら蛙やらを見てキャーキャー騒ぐ様子を見て態々捕まえてきて見せるとか
[CDK-7] けどまあ、詳しいところは学習院も宮内庁も公言しないだろうし
19:50:04 + NO(~anyone_in@KD121111205111.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[CDK-7] どんなことがあったのかは、よくわかんね。
[Pikoyan] 良くある話よね？ ……ココロアタリハナイヨ？
[showaway] 気にしたら、そこで試合終了だよと安西先生は言っていた
[kisito] じゃあ、終了で。と私は言うｗ
[Pikoyan] ははは。ご冗談を。
[showaway] ひどい、遊びだったのね
[Pikoyan] お二人で幸せになってください。
[tatsu114] 子供らしいじゃれあいの一巻がちょっと行き過ぎただけなのにこんな大事になったとかだったらかわいそうだけどなぁ
[kisito] そんなよく知りもしない人と幸せになるだなんてそんな無理ゲー。
[Pikoyan] お見合いでの結婚とかってそんな感じじゃなかろうか。政略結婚だともっと酷そうだが。
[kisito] お見合いだって別にそのあとすぐに結婚するってわけでもない……よね？
[kisito] （よく知らん
[showaway] まあ、大抵はすぐには
[showaway] しないような
[kisito] まぁ、お見合いなんぞしたこともないしなぁ。
[kisito] まぁ、やりたいわけでもないけど。
[kisito] いや、とかまぁとか多いな。おれ。
[Pikoyan] そういえば
[Pikoyan] 狂乱家族日記の頭がそんな感じじゃないか
[Pikoyan] ＞よく知りもしない人と幸せになるだなんてそんな無理ゲー
[kisito] あー
[Pikoyan] 「幸せになるかどうかに世界の運命がかかってるからよろしく」というクラスの無理ゲー
[kisito] 確かに。
2010/03/05 20:00:00
[Stella] それなんて「ゲゲゲの女房」？＞よく知りもしない人と幸せになる
[Stella] 戦中から戦後すぐぐらいは「素性もよくわからない人と結婚」ってのがよくあったらしい
[CDK-7] ＃ http://www.47news.jp/CN/201003/CN2010030501000972.html 愛子さまに関する学習院会見要旨 - 47NEWS（よんななニュース）
[CDK-7] ＃学習院の会見要旨きてた
20:07:38 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Stella] おおう
20:23:49 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
20:34:44 + hir0(~____@EM114-51-177-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:25 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
20:41:15 + imo(~m-potato@eatkyo212017.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:54:30 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 21:00:00
21:00:54 Yad_Away -> Yaduka
21:02:58 ! r-aokaze ("Leaving...")
21:07:29 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 『カンピオーネ!〈5〉剣の巫女』よみおわった
[Stella] .k カンピオーネ！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カンピオーネ！ をどうぞ♪
[hir0] おｔ
[Stella] カンピオーネ！〈5〉剣の巫女 (集英社スーパーダッシュ文庫) http://www.koubou.com/asin/408630516X
[Stella] またハーレム要員が増えやがった
[sf] ゲストなのか次もでるのかとは思ったりもしたが
[sf] このシリーズ、最初の女の子たちが置いてけぼりにならないのが良いところですね
[sf] 新しいのが出てくるたびに絆を深めて先行する感じで。
[Stella] きっちり活かしますよね
[Stella] ラブコメ分が増量になってる分バトル分が抑えめになってるなあ。主人公が生命の危機まで追い込まれなかった。
[kisito] 主人公以外が危機に陥ってますが。ってそれは毎回か。
[hir0] まああれだ
[hir0] いつものことだ
[hir0] そういえば
[hir0] 主人公の権能が始めて増えたな
[hir0] ＜カンピオーネ５
[kisito] つまり、次は大変だってことですね。
[hir0] ５巻も神と戦ってやっと権能がひとつ……ｗ
[kisito] まぁ、殺してませんし。
[sf] 不殺のカンピオーネだな
[kisito] 5巻はそもそも神じゃないからなぁｗ
[kisito] ＞倒したのが
21:38:01 + lucifer(~lucifer@p3103-ipad112fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/03/05 22:00:00
22:03:39 ! kaji ("Leaving...")
22:09:50 Marshal -> Marshaway
22:14:50 + Saw(~UserID@KD125053007151.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:20:22 kisito -> kisi_neru
22:21:06 + kairi(~kairi@i58-94-230-90.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:21:43 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:26:06 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
22:29:44 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:31:05 Saw -> safuro
22:34:01 ! shizaki ("にゃはは")
22:35:23 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:39:03 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:42:13 + silby(~silbydb6@i114-182-155-174.s41.a008.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:57:13 Kannna -> KannnaTV
22:58:28 ! lucifer ("因果の交差路でまた逢おう")
2010/03/05 23:00:00
23:05:45 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:11:46 ! dain ("Leaving...")
23:42:26 ! y_ ("Leaving...")
23:51:44 ! ao_note ("帰宅")
23:53:25 KannnaTV -> Kannna
23:57:05 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2010/03/06 00:00:00 end
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