#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-09-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/09/29 00:00:01
[imo] そりゃもう、キャハハウフフですよ！
[shirakiya] 「物事には順番があるのです」「私の立場はどうなるのですか！」などと言うのですね。かかります。
[mihiro] 最近の本は恐いですな（ぉ
[wanaF] そして、続刊が生まれるのですね。いやん。
[imo] いやはや、何巻から読んだものかのう
[shirakiya] 人によっては同人誌が生まれることも。
[imo] ワクワクしつつ、パラ読み。…おかしい。ヤローばかりで萌えのもの字も無いぞ？
[mihiro] まあ、想像と実際が違うことは、よくあることです
[imo] あうう。俺の妄想を返せー
00:11:46 ! CDK-w03 (EOF From client)
00:16:53 Yaduka -> Yad_Away
00:32:22 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:36:31 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:39:41 ! wanaF ("Leaving...")
00:43:33 mihiro -> mihi_slp
00:58:58 ! nasel ("Leaving...")
2009/09/29 01:00:00
01:01:51 TK-Leana -> TK-Sleep
01:03:59 ! Hisasi ("ぽけもんますたー")
01:11:15 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
01:13:51 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
01:30:12 + hir(~____@EM114-51-139-125.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
01:39:54 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
01:47:54 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 02:00:00
02:07:45 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:14:37 ! syo ("Leaving...")
02:39:47 ! kaji ("Leaving...")
2009/09/29 03:00:00
03:13:47 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/09/29 04:00:00
04:52:40 ! hir ("さようなら〜")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/09/29 05:00:00
05:00:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:30:44 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 06:00:00
06:05:18 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:00:56 MorrisZZZ -> Morris
07:05:14 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
07:09:24 ! Zero2 ("Leaving...")
07:42:41 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
[shirakiya] うひゃ
[shirakiya] おはようございます
[shirakiya] …なぜに驚いている自分。
[Morris] おはようした結果がこれだよ！
07:45:43 ! lute (Connection reset by peer)
07:46:37 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 08:00:00
08:03:40 ! ryune ("Leaving...")
08:11:03 fukaFuton -> fukaNeoki
08:14:35 mihi_slp -> mihiaway
08:37:39 ! lute (Connection reset by peer)
08:38:36 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:00 ! yasuyuqi ("Leaving...")
2009/09/29 09:00:00
09:10:34 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:11:08 mihiaway -> mihiro
09:12:53 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-221-191.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:30:18 mihiro -> mihiaway
09:41:40 Morris -> MorrisAFK
09:53:09 fukaNeoki -> fukaWork
09:53:25 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
09:55:32 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 10:00:00
10:03:35 + AKAgane(~akagane@nthrsm012246.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] わりあい色々考えて
[Yu1_AFK] 昨日よりかは楽になったんだけど
[Yu1_AFK] それでも書き出せる気がしない
[dain] よし、では働き出そう
[dain] 案外働いてるとかきたくなったりなくなったりするもんだ
[dain] しばらく別のことをしてみてはいかが
[Yu1_AFK] どっちだYO！
[dain] どっちもあるんだもん！
[Yu1_AFK] それでもいいかもしれないが
[dain] あーかきたいなーとおもうか
[Yu1_AFK] 締め切りのことを考えると
[dain] あーもうかくなんてやだなーとか
[Yu1_AFK] そうとも言ってられない
[dain] 今年はあきらめろ、な？
[Yu1_AFK] い や だ
[dain] だっｔ、いつよ、日時（・３・）
[Yu1_AFK] えーと電撃は
[Yu1_AFK] 来年の4月10日
[Yu1_AFK] MFは今月の締め切りは間に合わないとして
[Yu1_AFK] 次が12月25日あたりか
[Yu1_AFK] あと
[Yu1_AFK] 登竜門NEOとかあるし
[dain] ・・・
[dain] ねーゆーさん
[dain] それ全部出すの？
[Yu1_AFK] 出せれば
[Yu1_AFK] まあ
[dain] じゃあ、いますぐ書くしかないじゃん
[Yu1_AFK] 一番優先的なのは電撃
[dain] 働きも書きもせずしんどいんだーっていってても、何もおきないじゃん
[dain] 最近ダインちゃんちょっとスパルタだよ
[dain] やるならやる、やらんならやらん
[Yu1_AFK] わかってるけどさ(´；ω；｀)
[dain] とりあえず、やるかやらんかきめないと、いつまでたっても一緒。だーれも何もアドバイスできん。そこだけきめなきゃ
[dain] やるの、やらないの？
[Yu1_AFK] やる
[dain] じゃーいますぐかくんだ
[dain] 書くためのネタをつくるんだ、プロットかくんだ
[Yu1_AFK] うみゅ
[dain] そのねたやらについてここでうｐれば意見もあるだろーさ
[dain] じゃ、がんばてら
[Yu1_AFK] ノシ
[abAWAY] しかし
[abAWAY] ここでアドバイスされても
[mihiaway] 二人の会話を見ていると、スランプに落ち込んだ作家と締め切りに追い立てる編集者との会話を見てるような気分だ
[abAWAY] 「よしじゃあこうしよう」でなく「そんなにいうならもうこれは書かない」となってしまう罠
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[dain] それはまーあとできめりゃよい
[dain] 今どういう段階なんだ。アイデアでたのかプロットはきまったのか
[Yu1_AFK] 頭の中で考えてる状態
[Kannna] んにゃ。多分、それより前段階のふんいき
[dain] 何向けのどういうレギュなんだ、おらおら出せ出せ プニュ( ´ー｀)σ)Д｀)
[dain] 頭の中で何を考えてるんだ。ネタかプロットかキャラか
[Yu1_AFK] 全部平行して考えてるからなぁ。しかも複数の作品を脳内で切り替えて
[Yu1_AFK] ネタはともかく
[Yu1_AFK] プロット（ストーリー）とキャラは切り離せるのだろうか
[dain] 議論はいらない。同時並行もいらない。とりあえず今考えた一本みせて。
[dain] 一番近い締め切りにだそうとしてるやつ
[Yu1_AFK] そこらへんはもう少しじっくり考えさせてもらえないかな
[Yu1_AFK] 文字にして初めて気づくこともあるし
[Yu1_AFK] ちと集中するためにROMってる。
[dain] がんがれ
[dain] まるではなしはかわるが
[dain] ＦＦ１３の新しいトレーラーがでたそうだが、いいね、うん
[Yad_Away] 丸出羽の梨は変わるのか。
[dain] 今度からワイン向けにするらしい
[Yad_Away] そうか。
[dain] こういう映像を見てると、やっぱりあれ、舞台とか小説ではかなわないんじゃないかとおもってしまうんだ、エンターテイメント。
[dain] 圧倒的な映像技術てーのは、つよいやね
[Yad_Away] HAHAHAHA
[Yad_Away] 脳内映像の方が凄いぜ
[dain] 脳内映像は、やっぱり、個人差があるしね
[dain] で、脳内映像の個人差っていうのは、結局、その個人がそれまでみてきた映像の集合体でしかないのよ
[Yad_Away] 妄想力も鍛えないとダメですな
[dain] まるでしらないことは、映像として鮮明にうかばないから。わりと。
[dain] まるでしらないことを、映像は、ぽーんとつくりだしてみせてくるのね
[dain] やっぱり、かなわないと思うんだ。そのへん。
[Yad_Away] その映像は誰が作ってるんだ？
[dain] そら、クリエイターだろう
[Yad_Away] クリエイターは知らないことをぽーんと映像に起こせるのか……
[dain] そこは、わかんないんだ
[dain] その人の引き出しがすごく多いのかもしれないし
[dain] あるいはしらないことをひらめきでぽーんと出せる天性があるのかもしれない
[dain] いずれにせよ、ユーザー側のもう総力とか想像力とかよばれるものは、そういう映像の作り手から受容したものをもとにしているにすぎないんじゃないか、とはおもう
[dain] あるいは、自然の風景なんかもそうかもしれないけども。
[Yad_Away] よくわからないが、クリエーター様万々歳ですね
[dain] うん。映像関連の作り手はほんとすごいと思うね。なんつーか、そういう、ぶっとんだ世界を形にできるってのは。
[mihiaway] dainさんはクリエーターじゃないのかな
[dain] 僕は映像化はできるけど、ぶっとんだ世界にはできない
[mihiaway] なるほど
[Kannna] 人間の記憶ってゆーのは、意識に思い出せるときは、普通脈絡がついてるんだよね。画像の記憶にも構成はある。
[Kannna] 一般的なユーザーと、クリエイターの違いは、その脈絡付けや、構成のセンスでしょうね。
[dain] そこがまあ、生身でかつリアルタイムでしか表現できない演劇の弱点だとおもったりなんだり。どーしても、生身の世界からにげられない
[Kannna] 記憶やイメージの素材になる、原記憶とか呼ばれるものの量の個人差は
[Kannna] これは比べようがないけど、そうそう人によって違うとも思えない。
[dain] 小説の書き手の中にも、おそらく、ぶっとんだ世界の映像をうかばせながら書いてる人はいるとおもうんだけどね。文章では結局、受けてのそれぞれの脳内にたよるしかなくなるでしょ。
[Kannna] ＃そりゃ赤ん坊と大人を比べたら違うだろうけど（笑）。
[dain] 映像でぱーんと一定化したものをあたえられるわけじゃない
[Kannna] まあそうなんだけど＜文章では結局、受けてのそれぞれの脳内にたよるしかなくなる
[Kannna] 映像作家でも、実はモンタージュとかいろいろの手法に頼るよね。映像を効果的にみせようとすれば。
[SiIdeKei] 一定化したものを与えられるってのは、メリットでもあり、デメリットでもあると思うな。『それしか与えられない』『受け手に考えさせる部分がない』という点で。
[SiIdeKei] もちろん、そんなのどうでもいいとかいう考え方もあるが。
[dain] それはまあ、よくいわれることだけどね。綺麗なグラフィックのゲームより、ファミコン表現のほうが想像力がわくとか、さ
[dain] ただそれは、あくまでも、受け手の視点から考えた嗜好だとおもうんだ
[dain] 受け手としては、より自分の脳内にあるものを表現できるほうが、いいわけでしょ
[Yad_Away] なんで「受け手」で「表現」なの？
[dain] 受け手の脳内妄想に任せたいから、そんな綺麗なのはしませんよ、てーのは、あんま聞かない。たまにあるけど
[dain] 失礼、まちがえてるそれ
[dain] 作り手としては、より自分の脳内にあるものを表現できるほうが、いいわけでしょ
[Yad_Away] あいあい、理解。
[dain] より明確にリアルに？脳内世界を表現できるツールがあるなら、そのほうが使いたいよ、そりゃー
[SiIdeKei] さあ、知らんよ。
[Yad_Away] あったら便利かもしれんが
[SiIdeKei] そんなもん、好きな方を選べばいい。
[Yad_Away] 使うのはごめん被る
[dain] だから、ファミコンのビジュアルよりはＰＳ３のビジュアルでやるほうが、作り手としてはやりたいことなんじゃないかな、と
[dain] ユーザーは、昔の味がいい！とかいうけどね。
[Yu1_AFK] そうか？
[Yu1_AFK] まあそうなのかもしれないけど
[sf] 脳内映像ってのを単なる目で見る映像といっしょくたにしてしまってるね
[SiIdeKei] 沢山の絵の具がある今の世の中でも、鉛筆やらによる単色画があるように
[SiIdeKei] 自由に選べばいい。
[Yu1_AFK] でもファミコン時代では、あれはあれで作り手としてやりたいこととかあっただろう
[sf] 脳内映像を、脳内で目で見ているようなイメージを持つことだと勘違いしてると思う。
[dain] ふむ
[sf] それだけでないわけですよ。絵的なものも含めて意味づけされた情報の塊であるところに意味がある。実際の視覚ってのもそう働く。
2009/09/29 11:00:00
2009/09/29 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_Away] 音も臭いも味もつきますしなぁ ＜脳内
[sf] わかりやすい例としては、リアルな映像にすることで「どこに何があるかわかりにくくなる」問題なんてのはよくありますよね
[sf] これは実際の視覚ではフィルタリングしてる部分も鮮明に描いてたり、コントラストを強調していなかったり、そこになにがあるのかという先験的な情報を補助的に利用することで読み取ったりという、実際の視覚とはずれがあるからです
[sf] なので、背景のボケ味など工夫することで写真の印象が変わったりするように、グラフィックも、綺麗であるよりも把握しやすいとか印象づけられるかのほうが重要なのですよ。
[sf] で、古いゲームの場合、制限された能力故に、抽象化が適切だったり内容が明確だったりする部分があって、ゲームとしてみると出来がよいことがある。
11:04:05 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] むろん綺麗なグラフィックでも実現できるけど、それは綺麗なグラフィックをリアルなグラフィックと同一視してしまわないで、意識的に情報デザインを工夫することが必要になるわけです。
[abAWAY] 何かあるところに近づくと頭上に「！」が出たり
[abAWAY] 色々してますな
11:16:44 + ENOKINO(~taka-miy@p93f11d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
11:22:42 ! ZeroWork (Connection reset by peer)
11:23:22 + kisito_(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
11:25:52 + Morris(~Morris@p7197-ipad310hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:26:11 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:27:07 + wanaF(~wanaF@166.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
11:27:21 ! MorrisAFK (Connection reset by peer)
11:27:28 + Prof_M(~moriarty@i222-150-221-191.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:36:18 ! abAWAY ("ごきげんよう")
11:39:11 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 12:00:00
12:05:21 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:11:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:15:45 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] ＃一本はあらすじ的にはまとまったけどまだ500文字程度か……。決まっていない部分も多いし。
[Yu1_AFK] ＃でもちょっとありきたりかもしれないし、もうちょっと考えてみるかにゃ
[Yu1_AFK] ＃そのネタの面白い書き方と言うのが分かってればなぁ……。
[mihiaway] 未来は判らないが、現状それを意識無意識に関係なく表現できる人が、それなりに評価をもらっているわけで、そこが今、Aizawaさんが自分で勝ち取るしかないところなんでしょうな
[Yu1_AFK] ＃ご飯食べてくるノシ
[ZeroWork] 書いてみたり、人に話したりすることで新たな発想を得るというのもアリですな＞ありきたりかもしれない
[ZeroWork] 頭で考えるだけより、手を動かしながら考えた方が脳をうまく刺激しているとに思う人
12:57:25 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
[ZeroWork] ＃個人的に思うだけで深い意味はないのですよ！
2009/09/29 13:00:00
13:34:06 ! aqualuna (EOF From client)
[Yu1_AFK] ＃結構前に帰ってきていた
13:42:19 Marshal -> Marshaway
13:46:02 + ZeroWork_(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:51:35 Morris -> MorrisAFK
[AKAgane] まあほれ、どんなネタでもキャラでも「俺が、面白く」書けば問題ないのだ
[AKAgane] 問題は、コレ、いわゆる『ボブの絵画教室』でさ。「ほら、あなたが思うように描けばいいんです」「ね、簡単でしょ」なので
[AKAgane] できる人間には、簡単で、悩まないことが
2009/09/29 14:00:00
[AKAgane] できない人間には、どうやればいいのか、さっぱりわからん
[AKAgane] この手の問題は、数式の解き方を教える時にもしばしば出てくる
[AKAgane] できる人間には、できない人間が何を理解できないのかが、（理屈ではわかっても）感覚的につかめない
[sf] 見えてるものを正しい順番に書くだけ。
[sf] そらそうなんだけど。
[sf] というやつですな
[AKAgane] 自明の理なのだ
[ENOKINO] シューティングゲームの極意「敵の弾をよけろ」
[ENOKINO] 「当たらなければどうということはない！」（きっぱり）というのと同じだよな（ｗ
[ENOKINO] ほかの人が言うと「何を言いやがる！」と反発されるセリフでも、シャアがいうと「そうかもしれない」と思うのはなぜだろう（ｗ
[ENOKINO] やはり「イケメンに限る」ということなのか（ｗ
[mihiaway] 戦いを生き延びた実績のほうにしましょうよｗ
[mihiaway] ＞そうかもしれない
[AKAgane] 自信たっぷりの口調によるとは思いますがね。アレをですな、福本さんのカイジあたりがですな。「うろたえるな……ビームライフルだって当たらなければ……どうってことはないっ……ないんだっ！」とか汗だらだらでやれば
[AKAgane] 「うおー、大丈夫かこいつー」
[AKAgane] と皆思いますわな
[ENOKINO] 司馬懿仲達が「あ、ああ、あた、あたらなければ、ど、どどうと、いうことはないっ！」
[AKAgane] あわてすぎです
[ENOKINO] この前に「ま、まて、こ、ここれは、孔明の、わ、わ、罠だっ！」というのがあると、ぴったり合う（ｗ
[ENOKINO] 一瞬にして、兵士が逃げ散る光景が目に浮かびます
[mihiaway] 思う側の心理状態が言う相手の言動やその背景、過去によって変動するのは誰もがわかっているし理解してるとは思いますが、じゃあそれを公式化できるかというと、難しいんじゃないでしょうかね
[ENOKINO] まあ、これも要するに「見せ方」なんだな
[ENOKINO] 同じセリフを「おー、かっこいいじゃん」と読ませるには、そのセリフを発したキャラクターをしっかり、数多くの戦場を生き延びてきた歴戦の勇士。として描くから
[ENOKINO] そう読んでくれるわけで
[ENOKINO] そういった事前情報も何も読者に与えずに、このセリフを言わせたって「なんじゃそりゃ」なわけで
[ENOKINO] その「歴戦の勇士」っぽさをちゃんと描くことが「見せ方」であり「描き方」なんだと思うな
[AKAgane] 一番簡単な表現としては、「それは、幾多の戦いをくぐり抜けたシャアだからこそ言える見切りであった」（cv永井一郎）ですな。機能としてはコレでもいい。
[ENOKINO] 「歴戦の勇士である」と、書いちゃう（ｗ
[ENOKINO] 一番わかりやすい。けど一番印象に残らない書き方
[AKAgane] ちゃんと伝わる。小学生なら、漢字をひらく。
[ENOKINO] とりあえず、そのセリフを、間違ったとらえ方をされないため。つまり「なんだこいつ、何を当たり前のこと言ってるんだ馬鹿じゃね？」と読者に受け取られないためにする、最低限の書き方ですね
[ENOKINO] なんというか、この「最低限の説明の書き方」すらしない人がいるわけで
[AKAgane] ガンダムの第二話の場合は、敵側視点を使ってますわな＞歴戦の勇士
[ENOKINO] これがいわゆる「見せ方」がわかっていない書き方
[AKAgane] 「しゃ、シャアだ……赤い彗星だ……に、逃げろーっ！」
[AKAgane] こう、けっこう老練っぽいパオロ艦長のあのうろたえぶりに
[AKAgane] シャアは、歴戦の勇士だ、と思わせる演出がこめられている
[AKAgane] もちろん、仮面の敵という時点で、当時の視聴者の脳裏にある、プリンス・シャーキンのような「強いライバル」のイメージを引き出すフックも仕掛けてありますが
[ENOKINO] そういった「多重演出」による説明が重要なのですよ
[AKAgane] いくつもの演出による相乗効果ですなー
[mihiaway] 最低限の情報提示というのは、キャラクターという個性の視点より、技術や経験から判断するプロフェッショナルの視点からのほうが書くほうも合理的で判りやすく書けるのかな、という気がします
[ENOKINO] これを薄っぺらな「彼は歴戦の勇士だった」という一言で、全部説明した気になっているから
[ENOKINO] 物語全体が薄くなる（ｗ
[mihiaway] ただ書くほうも、当然プロフェッショナル的な視点で判断する情報を押さえていないといけないわけですが。＞情報提示
[ENOKINO] 「あ、こいつ歴戦の勇士だな」と読者に思わせる書き方を思いつかない。
[AKAgane] アレですな、エリア８８などの新谷かおるさんが得意とする手法ですな＞プロフェッショナル情報をちりばめる
[ENOKINO] というか今まで読んできた小説の中にあった「歴戦の勇士感」が引き出しに無いと、これは書けない
[AKAgane] まずは、読み取ってストックですな
[AKAgane] そして再利用
[ENOKINO] 手袋とか、ヘルメットとか、そういった品物の「使用感」を描くという方法もあるけど、こういうときに「使い込まれている」→「ベテラン」という連想が出来なければ
[ENOKINO] 「使い込まれているヘルメット」と書いてあっても、それが何を意味するのか、その背景を読み取る能力が無ければ
[ENOKINO] それは引き出しに入らないわけで
[ENOKINO] つまるところ、引き出しに入れるには「読み取る能力」が無いと無理
[AKAgane] さすがに、幼稚園児が読むテレビマガジンの２ページものガンダムで、「『マッシュのかたきうちだ』ガイアはきずだらけのへるめっとをかぶりました。『せいびへい、ドムの様子はどうだ』『よくありません、ほきゅうぶっしがとどこおっていて、さいしんえいモビルスーツのせいびはここじゃむずかしいんです』」
[ENOKINO] 「使い込まれているヘルメット」という一文には、歴戦の勇士。ということを意味する単語は何一つ含まれていない
[AKAgane] 『どれどれ』ガイアはあいきにてをふれました。ひくいしんどうが、ミノフスキーかくゆうごうろのちょうしをつたえてくれます。『しゅつりょく８５％か。これならじゅうぶんだ』
[ENOKINO] だから「使い込まれているヘルメット」と「歴戦の勇士」はイコールじゃない、という反論をする人がいる
[AKAgane] コレを喜ぶ幼稚園児がいたら、末恐ろしいｗ
[ENOKINO] でも、読む人は「使い込まれているヘルメット」という一文から「歴戦の勇士」という情報を読み取るのだ
14:35:53 + imo(~m-potato@eatkyo574101.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 書いていないものを、自分の脳内で補完して読むから、小説は面白いのです
[AKAgane] 『戦争のはらわた』あたりは、参考になりそうですよなー＞歴戦の勇士の描き方
[AKAgane] ああいうのを、たくさん見て、ストックしとくと、つなげて引き出すのにも便利
[ENOKINO] 「使い込まれたヘルメット」という単語から「ベテラン」という概念が思い浮かぶには、連想のリンクが二重三重になっているわけで
[ENOKINO] そういった連想のリンクを働かせて読んだことが無い人には、書く、というのはかなり無理がある
[AKAgane] キャラの言動面では「突発的な事態にあわてない」「危険を誰よりも先に察知する」なんかが、歴戦の勇士的なテンプレとなりますか
[AKAgane] 漫画なんかだと、主人公のメンター、導き手がそういう役目（ついでに主人公をかばって死ぬことも多い）
[AKAgane] 読んだものを、それまでの蓄積とつなげるという、リンクの作業は
[AKAgane] 無意識に行うものだと、むかしは思ってましたｗ
[AKAgane] みんな、そうやってるのだとばかり
[mihiaway] 小説文章の難しいところは、抽象的な文章から、読み手にはっきりした映像（イメージ）を結ばせるには相手の補完力に頼ることになるわけですが、じゃあ具体的に描いた文章ならば具体的にその映像（イメージ）が結ばれるのか、というと、そうでもなかったりするところで
[mihiaway] 具体的に描けば大丈夫でもないところが奥深さというか、難しさというか、そんなところじゃないかと思うのですが
[AKAgane] だから、いろいろ組み合わせてみるのです
[ENOKINO] 多重演出をするわけですな
14:45:55 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[mihiaway] じゃあどうすればいいか、と考えてみると、読み手（翻って書き手）がそういった映像（イメージ）を構築するリンクを検索しやすい言葉を使うことになるのかな、と
[ENOKINO] それが、いわゆる「テンプレート」なのよ
[ENOKINO] テンプレートは、書き手と読み手に共通の認識、データベースがあって成り立つ
[AKAgane] シャアの「仮面のライバル」もテンプレートですわな。このスティグマがあるなら、チョイ役ではあるまいと。
[mihiaway] ああ、そうか
[ENOKINO] マントを羽織って、電柱の上に立つ。こう言う登場の仕方をするからには、こいつはタダものではあるまい。
[AKAgane] 変態ですな
[ENOKINO] 馬鹿者だった、というのもアリ
[kairi] そして落ちる
[imo] 変態紳士かも
[AKAgane] そこで、変態で馬鹿だが、「めっぽう強い」とかつくと
[AKAgane] コレはコレで面白い
[mihiaway] エンターテイメントの小説では（と限定しますが）専門的な知識や経験とは別に、そういったテンプレートをたくさん持っているかどうか、というのも書き手としては重要になってくるのですね
[sf] .k 歴戦の勇士
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[ENOKINO] 変態で馬鹿だが、「めっぽうエロい」 どこの「けっこう仮面」だ
[AKAgane] Ｇガンダムのシュバルツとか、アリスソフトのオンリーユーに出るタイガージョーとかは、この「変態で強い」の仲間だ……はっ、そして兄貴っ
[ENOKINO] つまりは、それも「引き出し」＜テンプレートの数
[mihiaway] 変態で馬鹿でめっぽう強いというと…パピヨン？
[AKAgane] ついでに虚弱体質だがなｗ
[ENOKINO] さて、ちょいと離席
[ENOKINO] ではまた
[AKAgane] ではでは
[mihiaway] では〜
14:55:09 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[imo] 「こち亀」の特殊刑事課は、すごいけど全員変態ですな。
[sf] 読者も作者も知っているから、そういうキーワードが通じて効果的なわけですわな
[sf] 同年齢の作家が刺さるってのは、そのへんもある
[sf] 経験してきたことが似通っているから、知っていることだけ使うことが、即座に同世代の人間にとっての同時代的なキーワードに繋がりやすい。
[imo] あ、ＥＮＯさん、落ちちゃったか。
[AKAgane] 年代や世代に固有と思われていて、そうではないテンプレもけっこうありますな
[AKAgane] たとえば邪気眼。こいつはそれこそ５０年前のスランで、「僕に触れるなっ！」「君は――君も、僕の同胞なのかっ」「君のいない世界なんて、滅びてしまえばいいっ！」
[sf] 通時的なところまで到達できれば、広く通用するわけですな
[AKAgane] まんまや、まんま
[sf] ハリウッド映画で神話的要素なんてのが重要視されるのもそのへん
2009/09/29 15:00:00
[mihiaway] スランのような反応は、現実の宗教では大昔からありますものなあ
[mihiaway] 新しいものを、という人は、王道的な物語展開だけでなく、このテンプレも否定要素になってしまうのでしょうね
[sf] 「大人は分かってくれない」
[sf] とかの変奏だからねえ
[Yad_Away] 新しいパターンの物語を発掘するのは至難の業ですのう
[AKAgane] むしろ、「なぜ面白くなかったのか」の考察が甘くなると、そうなりやすいですな＞王道否定
[Yad_Away] まあ、「何故面白くなかったのか」とか言われても「そんな事スラン」と返せばいいのか
[AKAgane] ……むう
[AKAgane] 座布団とるべきなんだが、笑ってしまったのでとれない
[AKAgane] 「面白い」「面白くない」を、ネタやアイディア、テンプレやオリジナル要素の有無といった、分かりやすい部分で判断しちゃうと
[AKAgane] 「もう、萌えの時代じゃないだろ」などと、「いや、そこが問題ではなくて」となる
[mihiaway] こーやっぱり思うのは、クーンツの「たくさん読んでたくさん書け」というのは至言なのだなと
[AKAgane] で、最近思うのは、やっぱ。「量も大事だが、読み飛ばしてはイカンよなぁ」で
[Yad_Away] 書物とくーんつほぐれつしろと。
[AKAgane] 今度はようしゃなく座布団をはぎとる
[Yad_Away] あーれー
[Yad_Away] 子犬のような目で「くーんっくーんっ」と泣けば許してくれるだろうか
[AKAgane] 昔読んだ好きな本を読み直すと、新たに読み取れるものも多いのだ……そしてやづっちを、棒もって追い払う、しっしっ
[Yad_Away] 酷い話だ
[mihiaway] で、やはり自分の中にある「自分の面白い」は、自分がいろんな本を読むことでその「面白い」を認識するしかないのだなあ、と最近思うようになりました
[AKAgane] なのです
[AKAgane] わかんないものは、伝えられないのです
[mihiaway] ただ考えたってわからないし、他人には判るわけもないし。こー人の描いたもの（本）を読むことで、自分の中で醸成されたものを解析して取り出すしかないのだなあ。と
[mihiaway] まあ、そして解析できたところでそれが描けるかどうか、というのもまた別なことなのですが
[mihiaway] まずは自分の中にある「面白い」の原石を取り出さないことには、削ったり磨いたりすることも出来ないわけで
[AKAgane] そうそう、そこです
[mihiaway] これを光り輝かせられれば、他人も「面白いね」と言ってくれるんじゃないかな、と
[mihiaway] で、これを光り輝かせるには職人のような勘所も必要で、技術だけでは難しいのでしょうね
[AKAgane] そのセンスは、持って生まれたものがありますわなー
[AKAgane] 本人に言うと増長するのでここだけの話ですが、やづっちとかは無駄にセンスがあるんですよ。うまく使ってませんが。
[Yad_Away] ひどい
[mihiaway] その勘所もある程度、経験を積めば鍛えられるのでしょうけど、やはりその部分はどんな職人にも仕事をしてきた年齢だけではない、上手い下手があるように個性差がでてしまうのでしょうね
[mihiaway] 銅さん、褒めてるのにｗ
[Yad_Away] 扇子は持ってないです。鉄扇は欲しいですが。
[sf] うにゃー
[sf] たくさん読んでも覚えるほど読んでない人は書けない。
[sf] 覚えるほど読むというのがどの程度かは人による。
[AKAgane] だから、「語ろう」とゆーのですよ
[sf] 出力を意識すると読みが変わりますもんな
[AKAgane] 語れば、見えてくるものなのです。自分がどんだけの部分を覚えてるか。
[sf] あるいは「どれだけ覚えていなかったか」「どれだけ読み込めていなかったか」が見えてくる
[AKAgane] そこで読み直せばもあべたー
[mihiaway] 読んで語って書いて、また読み直して語って書いて、という繰り返しなんでしょうな
[sf] そいや、「同世代の人間にとっての同時代的な記憶」を引き出すのは
[sf] 作家読者の年齢が上がってくと難しくなるんだな
[sf] 経験することの幅が増えて共通点が減っていく
[sf] 若いうちにデビューして作家専業になったりすると、そのへんで就職した同年代の人との乖離が発生したりするんだろうかな
[mihiaway] ああ、その意味では「現実で人と会う」というのは、乖離を修正するためには良いことなのかもしれませんね
[sf] 人と出会って話を聞くのは大事でしょうなあ
[AKAgane] ＳＦファンが、実は、そうやって、拡散していったのですよい
[AKAgane] 昔のSFファンは、おおむね、同じものを読んで、共通体験も似通っていたのですが
[AKAgane] どんどん、読んでるものも、経験も、食い違うよーになったのです
[Yad_Away] 「SFファンが回っている」「……換気扇を見て何を言って……ああ、ファンか」
[mihiaway] それでSF大会を開催することで、初心者やお互いを洗の…もとい、感化しあってきたわけですな
15:50:47 ! kairi ("See you...")
[mihiaway] そして、世にSFファンの種は尽きまじ、と言われるくらい世界じゅうに拡散していったと（まて
[ao_note] 「SFの浸透と拡散」って80年代でしたっけね。
[AKAgane] あの頃から、若い世代と古い世代はちょっとずつ、見ているアニメとか漫画も変化してきたのです
[AKAgane] 「ガンダムはＳＦか否か」論争なども
[AKAgane] 「古い名作を読んでないくせに、アニメごときでＳＦを語る若造が出てきおった」
[AKAgane] みたいな部分がまったくないわけでは、ないのですよ
2009/09/29 16:00:00
[mihiaway] ふむ、どうやら自分は銅さんの言葉の意味を真逆に捉えてしまったようだ＞ＳＦファンが、実は、そうやって、拡散していったのですよい
[mihiaway] これの「そうやって」は、こっちの言葉をさすのですな＞(sf) 若いうちにデビューして作家専業になったりすると、そのへんで就職した同年代の人との乖離が発生したりするんだろうかな
[AKAgane] ムラ社会としての帰属意識が薄れた、とゆー意味ですな＞拡散
[AKAgane] さよーです
[sf] 当たり前と思っているキーワード・知識ってのは仲間意識の確認とつつきの順位の確定のために使われますからなあ。
[AKAgane] ジャーゴンなどがそうですわな
[AKAgane] 裏社会の盗賊仲間なんかでは
[AKAgane] 仁義のきりかたから、挨拶のしかたまで
[Yad_Away] 「水族館の看板生物」「そりゃジュゴンだ」
[AKAgane] う
[AKAgane] いかん、笑ってしまった
[mihiaway] 銅さん、最近笑いが安くなってるようですｗ
[AKAgane] ＃そして再起動要求
16:06:46 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Yad_Away] 「ジュゴンが『おどりゃあ、たまぁ取ったる!』とカチコミ」「夕べ見てたのそれかよ」
[Yad_Away] デフレの波がここにも到来ですか
[mihiaway] 昔そんな名前の焼きそばがあったような
[mihiaway] ああ、あれはバゴーンか
[Yad_Away] 大神官でしょう
[Yad_Away] ハーゴンですね
[Falshion] ころころとボールで遊ぶジュゴンの姿は
[Falshion] そんなにおそろしーものだったのか
16:15:35 ! mihiaway ("野暮用でオチ")
16:32:49 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
16:41:02 MorrisAFK -> Morris
2009/09/29 17:00:00
17:01:33 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:05:06 ! ZeroWork_ (Connection reset by peer)
17:05:56 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:06:08 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:08:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:15:57 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:17:48 ! ZeroWork ("Leaving...")
[mihiro] こー。レシートを整理してたら、越後湯沢のぽんしゅ館で買ったおにぎりのレシートが出てきた
[Falshion] （・ω・）くわせろ
[mihiro] そこの商品名には「爆弾 角 煮」
[mihiro] これだけだと、なにやら危険物な感じがしないでもないｗ
[ao_note] 爆弾オニギリかあ。
[ao_note] あそこは、もち豚をつかったおかずも美味しい。
[mihiro] 角煮の具は、おにぎりの米をうまさを消してしまうほどうまかったのでした
[ao_note] 角煮は別で食べたいなあ。
[mihiro] 今度行ったときにでも角煮単体で売っているのか聞いてみよう。
[sf] .k 爆弾おにぎり
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:爆弾おにぎり をどうぞ♪
17:45:54 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/09/29 18:00:00
18:02:09 + LizardMen(~LZD@ntaich335038.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:02:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:18:39 + hir(~____@EM114-51-35-196.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:30:57 ! mihiro ("それでは〜")
18:40:45 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-51-107.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/09/29 19:00:00
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19:31:52 ! Marcy0 ("EOF From client.")
19:33:37 + Marcy0(-Marcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
19:37:35 ! Marcy0 ("EOF From client.")
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2009/09/29 20:00:00
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2009/09/29 22:00:00
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22:59:17 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2009/09/29 23:00:00
23:02:16 ! OTE ("Leaving..")
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23:07:40 fukaWork -> fukaFuton
23:18:27 + akiraani_(~akiraani@ackube002176.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:25:00 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:27:44 Marshaway -> Marshal
23:28:52 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:30:54 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:38:39 Morris -> MorrisZZZ
23:47:40 ! dain ("Leaving...")
23:50:15 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/09/30 00:00:01 end
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