#もの書き予備 2009-07-24

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-07-24をご活用くださいませ。

2009/07/24 00:00:00
[Zero2] あらまー。
00:01:35 ! abAWAY ("ごきげんよう")
00:05:55 ! Stella_ ("See you...")
00:09:09 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:11:11 ! Marcy ("さいきどん")
00:21:34 mihiro -> mihiaway
[nazuna] いまENOKINOさんにメールを送りました。
00:26:17 ! dain ("Leaving...")
[xi-note] ただいまーです
[nazuna] おかえみ。
[xi-note] あ、nazunaさん、受信確認しましたぁ〜
00:28:49 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
00:28:50 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[nazuna] よかったよかった。
[xi-note] 読むのは、明日以降ゆっくりと……でおねげえしますだ。
[xi-note] あと
[xi-note] 昨日のあそこは、常駐してくれると張り合いが出てよござんすw
[nazuna] ご希望に添えるよう鋭意努力いたしまする。
[nazuna] つーか、常駐は無理(^^;
00:33:19 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-note] ああ、常駐というか、自動接続?w
[xi-note] まあ、無理にとは言いませんw
00:36:23 ! nasel ("Leaving...")
[nazuna] (CM)ほかにも作品のメール送付をご希望の方がいらっしゃれば、ログを残すor随時お声をおかけください。
[shirakiya] どんな作品なんだろう
[nazuna] えーと。
[nazuna] 血はちょっぴり。肉は微量。
[nazuna] パイロット版がここらへんにあります。 http://drupal.cre.jp/node/2518
[nazuna] 興味を持たれましたら、ぜひ。
00:53:15 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
00:59:17 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 01:00:00
01:11:40 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:24:51 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
01:36:50 ! Hisasi ("ドラクエ真っ最中")
01:38:12 + ENOKINO(~taka-miy@p291093.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
01:40:42 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:44:06 Yaduka -> Yad_sleep
01:44:57 + r-aokaze_(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:46:24 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:46:44 OTE -> OTE_Aw
01:47:23 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/07/24 02:00:00
02:05:38 ! tatsu114 ("作業オチ")
02:32:40 + hir0(~chocoa@EM114-51-138-26.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:44:07 ! ao ("Leaving...")
02:51:08 ! syo ("Leaving...")
02:52:36 ! hohoho (EOF From client)
2009/07/24 03:00:00
03:00:11 ! Zero2 ("Leaving...")
03:22:58 + hir1(~chocoa@EM114-51-131-241.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:27:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:53:57 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/07/24 04:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/07/20090723.html#190000
[sf] .k お台場ガンダム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:お台場ガンダム をどうぞ♪
04:34:55 ! lute (Connection reset by peer)
04:35:49 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
04:39:39 ! kairi ("See you...")
04:41:49 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/07/24 05:00:00
05:01:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:08:32 + hir(~chocoa@EM114-51-2-249.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:48:24 ! hir ("CHOCOA")
2009/07/24 06:00:00
06:11:01 ! showaway ("Leaving...")
06:13:48 + showaway(~showaway@dae63035.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:55:15 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:00:48 ! mihiaway ("それでは〜")
07:27:01 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:29:10 ! xi-note ("Leaving...")
07:48:11 + r-aokaze(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:49:55 + r-aokaz__(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:58:16 ! LizardMen ("もしも人が本当に翼を得たというのなら、それは銀河を渡るためだけにあるものじゃない。降りしきる雨から、雛鳥を守るた(ry")
2009/07/24 08:00:00
08:02:53 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:03:05 Yad_sleep -> Yad_Away
08:39:08 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] 古本で旺文社国語辞典九版ゲット。CD-ROMでDTONIC形式の電子辞書版がついてくるのである。十版ではやめちゃったんだよなあ、残念なことに。
[sf] .k 旺文社国語辞典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:旺文社国語辞典 をどうぞ♪
[sf] 辞書活用Wiki - DTONIC http://hiki.cre.jp/dict/?DTONIC
[sf] 旺文社 国語辞典 http://www.koubou.com/asin/4010777125
[sf] 旺文社国語辞典第九版を DTONIC Toolkit で EPWING 互換形式に変換した。
[sf] うふふー
[sf] 国語辞典が増えたぜ。
[sf] 広辞苑、岩波、明鏡、新明解、大辞林、旺文社。
2009/07/24 09:00:00
09:09:02 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
09:09:25 mihiro -> mihiaway
09:11:02 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 自転車マシーン漕ごうかと思ったけど、気力がにゃい……。
[Yu1_AFK] (´・ω・`)
[Yu1_AFK] コボルトが実は竜の眷属だったと言う驚きの事実……。
[Yu1_AFK] 犬の亜人だと思ってたのにっ(ワンワンッ
[fukaFuton] 娘Vと書いてコボルトと読む。
[Yu1_AFK] 子Vでもいいじゃないですか(あ〜る風に
09:52:36 fukaFuton -> fukaWork
[Yu1_AFK] 犬はノールなのね
2009/07/24 10:00:00
10:09:59 ! mihiaway ("それでは〜")
10:12:17 ! Yu2_Away ("TakIRC")
[Yu1_AFK] なにか大きな異音がしてパソコンのファンが異常になったのかと思ったら
[Yu1_AFK] 外で草刈機か何かが動いていたらしい
[Yu1_AFK] びっくりした……。
10:17:32 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] いや、本当に草刈機だったのか……?
[Yu1_AFK] 本当はパソコンじゃないのか……?
[Yu1_AFK] そう思いつつちょっとトイレへ。
10:23:58 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ああ、近所でバイクいじりをしている人がいて、そこから出てたらしい>大きな音
10:37:28 MorrisZZZ -> Morris
2009/07/24 11:00:00
2009/07/24 11:00:02
11:00:21 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:06:46 ! syo ("Leaving...")
[Yu1_AFK] 自分にとって世界は敵だと思うときがある。いや、自分が世界の敵なのか。ブギーポップを警戒しなければ。
[Yu1_AFK] また書けなくなって精神が不安定になっているな、うんorz
11:22:00 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
11:27:23 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] おはよう
11:33:17 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:41:50 + AKAgane(~akagane@nthrsm036021.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] なんかプロでもかけないものとか思いついたりして
[Yu1_AFK] 書こうと思っても困難にぶち当たり、書けなくなる自分に凹む
[Yu1_AFK] 一月に一作ペースで書いて
[Yu1_AFK] 色々なところに送ろうかと思ったりするのに
[Yu1_AFK] こんなんじゃ無理だ(´・ω・`)
[AKAgane] まあほれ、かけるんもそうだったのだが。まず、泣き言を書かないことだぞ。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・`)
[AKAgane] 泣き言ばかり書いてると、当然、みんな困る。自分も萎える。
[mikeZzz] まあ泣き言は「言いたくても言わないものです」
11:49:26 mikeZzz -> mikeyama
[AKAgane] うむ。みけちゃんの言うようになー。
[AKAgane] 泣き言を言わないよーにして、苦しくても平然としていれば、カッコいいのだ。
[mikeyama] まあ私は「言いたくても言えない」のだけれどね……
[AKAgane] 泣き言を言って萌えるのは、ほれ、『武装錬金』の主人公が、最後の決戦前に「俺がみんなを守るから――誰か俺を守ってくれ」という
[AKAgane] 強い意志を普段みせてるヒーローがふとみせる弱さが萌えるのだ
[Kannna] あはは、うん
[AKAgane] のび太が「僕はダメだー」とか言っても
[Kannna] <強い意志を普段みせてるヒーローがふとみせる弱さ
[AKAgane] 周囲の反応は「うん、そうだね」「しっかりしろよ」
[AKAgane] とまあ、たいへん冷たい
[kairi] 泣き言は出版される単行本の後書きで書け(w
[Yu1_AFK] 「編集に何度もプロットを没にされました(以下ry」
[AKAgane] 没にされただけでは、泣いても、「お前の描くものが面白くないだけ」だな
[AKAgane] そこで、「ひどい編集だ」と同情してくれるのは、ファンだけだ。
[AKAgane] ファンがいてこそ、泣き言は芸になる
[mikeyama] 佐々木健介の恐妻家トークもどっちもプロレスラーとして強いから映えるんだよなー(何か違う
2009/07/24 12:00:00
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] もちろん、ここはこー、一種の居酒屋空間であるからして。多少の泣き言や愚痴をこぼすのはお互い様である。
12:05:09 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] だが、それに甘えてはいかんわな。
[Yad_ser_] のび太は普段のあれがあってこそ劇場ではえる
[AKAgane] むしろジャイアンがきれいになりすぎるw>劇場
[Yad_ser_] スネ夫が綺麗になることは少ないですけどね
[Yad_ser_] 今のスネお
[Yad_ser_] 今のスネ夫は格闘使えそうですが。
[mihiro] 泣き言や愚痴を言わないのは、たぶん一番小さな「やせがまん」なんだろうなあ、とふと思いましたw
[AKAgane] うむ。男は背中で騙るのじゃよ!>泣き言や愚痴を言わない
[AKAgane] そうやって、カッコいい自分を演出するのじゃ
[AKAgane] あ、いかん。騙るじゃねえ……いや、そうでもないのか。
[AKAgane] まあ、よし
[Yu1_AFK] しかし、発想というかアイディアの時点からどうにかしないといかへん、とだけは言わせてくれ
12:14:03 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ふむ。繰り返しのアドバイスになるが。望むものを書けるようになるには、まず読むことだ。バカとテストと召喚獣とか、ドクロちゃんとかの、「ここが面白い、ここが笑える、こうするから萌える」をきっちり読み取って、その分析をブログ記事にまとめてみるのだ。
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] どのくらい読み取れているのかを、まず、周囲に明らかにしたまい
12:14:52 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 自分の「読み取り能力はコレです」を明らかにせんと
[AKAgane] どのレベルまで書けそうかも、わからんわい
[Yu1_AFK] はい、わかりました(´・ω・`)
[AKAgane] まあ、最初はかなり低いと思う。でも、低いレベルでも明らかにせずに曖昧なままだと。
[AKAgane] いつまでもそこから進歩せんのだよ
[Yu1_AFK] はい……。
[AKAgane] 読み取り能力は、もの書きの基準能力だ。読めるレベル以上のものは、絶対に書けない。
[AKAgane] いわば、「上限」なのだよ。これが、その時点での、書ける能力の限界だ。
[AKAgane] 音楽でいえば、聞く能力。絵画でいえば、見る能力。
[AKAgane] もちろん、眼高手低は世の習い。
[AKAgane] 読める、聞ける、見えるレベルまで、自分でできるわけではない。
[AKAgane] だから、「上限」なのだ
[Yu1_AFK] はい
12:40:01 + ENOKINO(~taka-miy@p93f0f2.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 上限、というのではないけど、ちょっと面白い話を聞いた。
[ENOKINO] 書きやすいもの、ということで「学園モノ」を薦めたら
[ENOKINO] 「何も思いつかない」と言われたそうだ
[AKAgane] 編集さんが、作家さんに?
[AKAgane] >薦めた
[ENOKINO] いや、その辺はちょっとわかりません、作家さんが、講師で、専門学校の学生さんに勧めたのか、ちょっと忘れました
[AKAgane] あー、それはありそうな話ですな>専門学校で孔子が学生に勧めた
[AKAgane] ……
[Yad_ser_] なんと、ありがたい話
[Yu1_AFK] 孔子!
[Yu1_AFK] なむなむ
[Yad_ser_] しかし、学園ものなんていろいろ派生できる分野だと思うんだがなぁ
[ENOKINO] んでもって「そんなことはないだろう、学校にはいろんなイベントがあるじゃないか、テストも、学園祭も、全部イベントだぞ」と言ったら
[AKAgane] 「子、曰く。学園もの書き易く良し」「答えて曰く、思い及ぶこと何も無しと」
[ENOKINO] 「学園祭とか、興味ありませんでしたから、家で寝ていました」と答えられたそうです(w
[Yad_ser_] 何をしたいんだ、その学生はw
[AKAgane] まー、興味のないものは、書けませぬわな。
[ENOKINO] いや、まあ、だから「脳内妄想」の方に興味があるわけだよ
[ENOKINO] 「学園祭」とか「学校」とか、そういったものを否定する物語が書きたいんだと思うんだ
[Yad_ser_] 舞台も必要ない脳内妄想かぁ
[AKAgane] 脳内妄想の学園でもエエとは思うのですがなー
[ENOKINO] 誰にだって、そういう意識はあるわけだしね、それを「他人が共感できる物語」にできるならそれは無問題
[Yad_ser_] まあ、そりゃそうですが
[ENOKINO] でも、それは、ごく普通の日常を肯定する物語を書くより、はるかに難しいことだ
[Yad_ser_] 共感できる垣根が一番低い舞台が学園ものじゃないかと思ったりするんですが
[ENOKINO] うん、俺もそう思うんだよ<一番垣根が低い
[Yad_ser_] ほとんどの人が学校には通っているわけで。
[AKAgane] まー、そのへんの前後関係が不明なので。
[ENOKINO] 他者を否定することが目的の物語を、他者に受け入れてもらえるように書くというのは、すげえ大変なことなんだけどね(w
[AKAgane] あとは、講師と学生さんの間の信頼関係の有無も大きいですし。
[AKAgane] <売り言葉に買い言葉的に、反発した可能性もなくはない
[ENOKINO] くだらない、日常の物語なんかに興味は無い。と思う時期ってありますからね
[AKAgane] つまるところ、非日常を際だたせるための技法として、日常との対比を描くとか
[AKAgane] そういうモノもあるわけですからね
[ENOKINO] 非日常を描くためには、日常を描かねばならない、ということが理解できればいいんですけどね
[AKAgane] 退屈な日常があるから、「鎮まれ、俺の右腕……っ!」が笑える――じゃなかった、燃える。
[Yad_ser_] せっかくその手の学生なのにもったいないよなぁ 
[ENOKINO] 学園モノ、が、なぜ楽かというと「閉じている」からなんだよね
[ENOKINO] 「学校の中」だけを描けばいい
[ENOKINO] 基本的に、学校の中の出来事だけを書けば成立する
[kuzumi] 説明がいらないってのも大きいかと
[AKAgane] どうも、学園で閉じているというと、『スケ番刑事』の導入部分を思い出す(w >「学校の中は閉鎖社会だ。その中で起きた犯罪を、外から調査することは難しい……」などと暗闇警視がぬかすのですよ。
[Yad_ser_] 学園の危機がセカイの危機に直結、でもいいわけですしなぁ
[ENOKINO] あれは「エクスキューズ」ですがな(w
[mihiro] 「開かれた学園物を書けば、新しいかも!」「どんな学園物だよ」「えーと、毎日が授業参観」「おい」
[AKAgane] うひひひひ
[ENOKINO] 開かれた学園モノ、というのが「会長の切り札」だよ(w
[kuzumi] 主人公はどんな奴なんだ、がその学校の生徒で済むのは楽だと思うなぁ
[AKAgane] 周囲の大人や地域社会巻き込みまくりですな
[sf] フランスのほうで移民もなにもごっちゃにやるとこが、毎日が授業参観っぽい漢字であったな
[mihiro] あれは、学園物じゃなくて町興し物ですw>会長の切り札
[ENOKINO] 学校と社会のかかわりを描いて、それでいて学生が主人公
12:57:44 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Yad_ser_] キャラの絡み合いの基本は学園ですしな
[ENOKINO] 学園モノが、外に出ると言う話は、過去にもいろいろあったけど、基本的に、荒唐無稽な話が多かったよなあ
[ENOKINO] いきなり宇宙に出たり、徳川幕府がまだ残っていたり
[ENOKINO] それはそれで面白いけどね
[kisito] #一瞬 学園キノが外に出るに見えてびっくりした
2009/07/24 13:00:00
[sf] まあ学校に興味がなかった、あるいは、学校に嫌なイメージばかりがある、人だと、学園ものは書きづらかろうな
[Yad_ser_] 少年漫画ではほのぼの学園ものがいつの間にか超常バトルものになってたりとかしますしね
[sf] .k 学園もの
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[AKAgane] 『スケバン刑事』もそういえば、最後の方のエピソードは、学園の外とゆーか、日本を支配する黒幕との戦いだったな
[kuzumi] 信楽老懐かしいなw
[ENOKINO] sfさんの言うとおり、つまりは「興味のあるもの」しか書けない
[AKAgane] そうそう>信楽老
[AKAgane] こう、いわゆる鎌倉の老人バリエーション
13:01:44 Kannna -> KannnaOFF
[AKAgane] 最近はとんとお見かけしない
[sf] 鎌倉の老人が実在した時代から遠くなりすぎたんでないかな
[AKAgane] まて、sfさん。実在した時代ってあったのか(w
[kuzumi] スケバン刑事のラストで、今までのシリーズ物の総決算ですからなぁ
[Yad_ser_] 「・・・奴が、信楽老・・・」「なぁ、狸の焼き物見て何殺気立ってるんだ?」
[AKAgane] 信楽焼だそれはw
[sf] 鎌倉に造成された高級住宅地に、政治家や経営者がわんさと引退して、隠語的に使われてたらしいです
[kisito] 「呼んだか」「う、うごいたっ!?」
[AKAgane] それは『エルフ17』のバッカス編だっ!>うごく信楽焼
[kuzumi] 吉田茂か岸信介あたりの事でしたっけな<鎌倉の老人
[Yad_ser_] 「でかいのは許さないっ!」「うわ、続いてたのかっ」
[ENOKINO] 目が届く範囲のものしか書けない。というのは真実
[AKAgane] OVAにもなりました。当時としてはなかなかの良いでき>バッカス編
[kisito] ……あるんだ。そういうネタ……
[ENOKINO] 問題は「では、自分はどこまで見えているのか」と言うことを知っているかどうかだろうなあ
[kuzumi] 神恭一郎にしても信楽老にしてもあちこち顔出していたなぁ、懐かしい
[AKAgane] 一種のスターシステムやったからね
[kuzumi] 旧アマリリスでも敵役は信楽老でしたし
[AKAgane] 特に神は使い勝手がいいのか、ほんとあちこちの作品に出てきたよなぁ
[ENOKINO] すんません、マネージャーの「江の木」です
[kuzumi] 超少女明日香に沼先生登場してきたのはちょっと驚いた
[kuzumi] あー、アマリリスの
[AKAgane] うひひひひ>「江の木」
[ENOKINO] 怪盗アマリリスに出てました
[AKAgane] 出てましたなぁ、ありゃ、enoさんでしたか
[ENOKINO] 当時のアシスタントと知り合いでして
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2007/09/20070930.html#230000
[kuzumi] マネージャーから作詞家になったのでしたっけなぁ<江の木さん
[sf] .k スケバン刑事
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[sf] .k 怪盗アマリリス
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[kuzumi] 確か江の木さん、ライバルのアイドル歌手に思いをよせられてたような記憶がw
[AKAgane] おお、ふかにゃがリンクはったところを読むと、戦前の話やったんか>鎌倉の老人ネタ
[AKAgane] 昭和初期?
13:13:46 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] まあ、昭和40年代の小説とかにも「黒幕」みたいな感じで出てきますね
[ENOKINO] なんというか、ギャング映画とか、東映のアクションものとかの、パターンですね
[AKAgane] とゆーか、昭和の間は、けっこうあちこちで出てきたと思います>黒幕としての鎌倉の老人
[ENOKINO] キイハンター。とかでも良く使われてました
[AKAgane] ライトノベルで言えば『創竜伝』の1巻ですが。
[ENOKINO] つまり、そういったものを見てきた世代が、そういうものを創作物に使う
[kuzumi] 目白台も黒幕がいる土地の一つですけど、今となってはわからないでしょうなぁ(笑)
[AKAgane] そうですね>見てきた世代が、創作物に
[AKAgane] 実際にあったのが、昭和初期。んでその頃を知る人間からおもしろおかしく話を聞いた芸人が、昭和30年代、40年代の作品に使う
[ENOKINO] でも、その次の世代を生み出すまでには至らない。なぜかというと、社会が変わってしまっているから
[ENOKINO] それを「肌で知っていた世代」は、もはや主たる観客ではないからですね
[AKAgane] さすがに、今はもう、感覚として、わからんですわなー。>鎌倉の老人という存在が、「なんで力を持ってるの? 隠居でしょ?」
[kuzumi] 目白の闇将軍と言っても若い人にはもうわからないでしょうなー
[AKAgane] このへんは、青年漫画の流れでもそうで。それこそ『愛と誠』とかの時代なんかだと
[AKAgane] やはり、「黒幕」にリアリティがあったんだよね
[AKAgane] そういや、007でも、最近は、シャム猫膝におくようなのはいないか?
[ENOKINO] 最近は「企業体」ですな<黒幕
[sf] .k 黒幕
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:黒幕 をどうぞ♪
[kuzumi] 『なお、このテープは自動的に消滅する』
[AKAgane] ですな。なんか、そういう意味で、人格を喪失している。>黒幕
[kuzumi] 小さな国〜でも企業体でしたなー
[ENOKINO] 利潤を追い求める存在として「個人」は成り立たなくなってます
[AKAgane] それこそ、最初の『黒い幽霊団』の脳髄が、あれが「新しい!」という感覚だったのですが
[AKAgane] 今では、多かれ少なかれ、あんな感じですよね
[AKAgane] 人格を喪失した黒幕
[mihiro] あれは黒幕は中国でしょうw>小さな国の救世主
[ENOKINO] 今から考えてみると、石ノ森さんはやはり天才ですなあ
[kuzumi] 1〜3まではカイトグループでしょうw
[AKAgane] 不世出の天才ですよねえ。
[ENOKINO] 昭和40年代に、企業体の黒幕を平気で世に出していたわけですよ
[AKAgane] しかも少年漫画に
13:23:49 KannnaOFF -> Kannna
[ENOKINO] 世間では「鎌倉のご老人」がメインだった時代に(w
[kisito] 差がおおきいw
[AKAgane] まあ、ご本人としてみれば、世間がどうこうではなくて、「いや、やっぱ、このくらいデカい方が絶望感があっていいだろっ!」みたいなノリだったのではないかとは思うのですが
[ENOKINO] だからこそ、少年漫画でなければ受け入れてもらえなかったんだと思いますけどね
[AKAgane] とにかく、読者を楽しませたいがためだけに
[mihiro] カイトグループは黒幕というよりも、自分には利権業者なんですよなあw
[AKAgane] 黒幕とゆーには、意志が弱いよな>カイトグループ
[Kannna] 石ノ森さんの、ブラックゴーストは、後はあれですよね、中枢叩いても組織は蘇る。
[ENOKINO] なんと言うか、こう、積極的に「操ろう」という意思は薄い
[Kannna] その納得付けには凄くいい絵だった
[Kannna] <ご本人としてみれば、世間がどうこうではなくて、「いや、やっぱ、このくらいデカい方が絶望感があっていいだろっ!」みたいなノリ
[AKAgane] それこそ、パトレイバーのグリフォン編での、シャフトエンタープライズが黒幕かとゆーと
[AKAgane] 違うだろ的な
[Kannna] あはは
[ENOKINO] 結果的に黒幕的になってしまうのであって、積極的に黒幕として動こうとは思わない
[AKAgane] ああでも、考えてみれば、アレは、確かに。いわば、現代の黒幕って、意志としては、「自分が楽しいから」の愉快犯になっちゃうんだよな。個人としての人格を出すと。
[ENOKINO] もしくは「不作為」の結果の積み重ねですね
[AKAgane] ですなー
[AKAgane] ただ、「不作為」の積み重ねは、むしろ現代では、本格ミステリの側が得意としてそうだ(w
[Kannna] うん。シャフトは「温床」ですよね。
[AKAgane] <犯人が分からない理由としての「不作為」の積み重ね
[ENOKINO] 世の中が、風通しがよくなってくると「わかりやすい敵」を作りにくくなるわけです(w
[Kannna] いろいろ妙なキャラがチラ出ででてくる(笑)。
[AKAgane] そこまでの力もなければ、意志もない>「わかりやすい敵」を作れない
[sf] 昔はほんとに黒幕が個人でいたわけですよなあ
[sf] そのへん「個人で隠然たる力」を振るうことが難しくなったってわけでしょうな
[sf] 力を持ったのが増えたというか。
[sf] 力が分散してしまった。
[AKAgane] 世の中に対する「かくあるべし」という強い理想とか、信念が必要ですな>黒幕としての個人が昔はいた
[Yu_note] はい、信念を持った人間との対決、でしょうね
[ENOKINO] ファンタジーっぽい世界観が受けるのは、その「わかりやすさ」ゆえ
[sf] 「どんな手段を用いてでも」というのがやりにくい時代になったってのはあるんでしょうな
[sf] マスコミが黒幕を殺したのかも知れない
[Yu_note] 川上稔さんとかそういうタイプの物語>信念を持った者同士の対決
[Yu_note] ふううむ
[sf] あるいは表現の自由が。
[AKAgane] ああそれだ>表現の自由
[AKAgane] つまるところ、現代は、そういう理想や信念を「口に出せてしまう」のだ
[ENOKINO] 単純に世の中を割り切れる、と思っている人には「魔王VS勇者」の構造は実にわかりやすい
[AKAgane] だから、黒幕というか、裏に引っ込む必要がない
[AKAgane] 言いたいことがあれば、言えばいいのだ
[Yu_note] ふむむ
[AKAgane] なるほどなー。いや、SFさん。まさにそれですよ。
[ENOKINO] アナベル・ガトー、とかデラーズ、とか、堂々と意見を言いますからなあ
[sf] 黒幕というとたとえばフーバー長官みたいなイメージが
[ENOKINO] あれは「ギレン」からか
[sf] ねっちりこっちり
[AKAgane] 黒幕になるには、「言いたいことが言えない」状態が必要なのですよ
[AKAgane] いやー、素晴らしい。ひとつ長年の謎が解けた。
[ENOKINO] 「表に出られない理由」が必要
[sf] 力があるなら公に表明して動かしたほうが良い時代になっちゃうと、黒幕でなくなるってわけですね
[sf] 特定少数を動かせば良かった時代ではなく、「みんな」を動かすとなると、裏にいては難しい
[Yu_note] なるほどねぇ
[AKAgane] あれだ、「悪いやつが世界征服をしなくなった」理由の本にもあるネタですわな、これは>言いたいことを言える世界
[sf] もちろんそんな中でも裏に回って手配したりはあるわけですが、バレたら逆効果
[sf] バラすことで妨害できてしまう
[AKAgane] むしろ失敗フラグですな
[sf] 近年では黒幕っぽく動いてるというと、読売の社主あたりだと思いますが
[Kannna] あっはっはっは
[sf] バラされてうまくいかなくなってるのを見かけますもんな
[Kannna] 善意の黒幕ですねん
[ENOKINO] 「はははは、なんとでも言え! たとえそれが俺個人の嫉妬であろうとも、みんなの意見を背中にまとえば「大義」に変わるんだ! お前は、大衆の敵だ!」
[AKAgane] とゆーか、さっきも言いましたが。黒幕って、基本は「かくあるべし」の理想と目的があるのですよ>善意の黒幕
[kuzumi] 田中角栄以後は黒幕っていないような気はするかなぁ
[sf] 田中角栄って黒幕というよりは、黒幕に動かされていたというイメージが
[AKAgane] だよなー>動かされていた
[sf] 結局あのへんのスキャンダルで真相隠したまま責任被っちゃったわけで
[AKAgane] ロッキード事件とか、懐かしゅうござる
[kuzumi] 田中曽根内閣とかw
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に
[ENOKINO] しかし、今年は妙な天気だな、埼玉北部は晴れているのに、セミが鳴いていない
[kuzumi] おいらも銀行行ってくるかな、そろそろ
[ENOKINO] 7月下旬とは思えないな
[ENOKINO] ではまた
13:42:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] #ノノ
[AKAgane] 月末で週末の銀行は昼過ぎに行くと多いぞ
[Yu_note] あー自分も明日出かけるんでお金が必要だったんだ
[Yu_note] 郵便局に行かなきゃ
[Yu_note] まあ
[Yu_note] 結局見たり読んだりしたものしか書けないんですにゃ
[Yu_note] (´・ω・`)
[sf] そこから想像力。これこれ。
[Yu_note] はい
[sf] いまそういやヘミングウェイなSFを読んでいて
[Kannna] うん
[Kannna] 読解自体、想像力が作動関与してるはずなんだ。
[AKAgane] アーサー王宮廷のヤンキーかね。それとも、リバーワールドか?
[AKAgane] <サミュエル・クレメンツ
[Kannna] 読む人がそれ(作動してる自分の想像力)を自覚してるかどうかの違いは、割と影響力が大きいのかもしれない、とか最近思ったのだった。
[AKAgane] ああ待て、ウエスタン武芸帳かっ!>ヘミングウェイ出てくるSF
[Kannna] あははは
[Kannna] 菊池さん?<ウェスタン
[sf] 「すぐれた作家は全てを覚えているものだ。そして、腰を下ろして書きはじめた瞬間、すべてを忘れ、それを再発明して、書かれたものを記憶以上にリアルなものにする。経験は重要だが、想像力のほうがもっと重要なのだ」
[sf] とかあって、ちょっと気に入った
[AKAgane] 他にヘミングウェイが出るSFってあったかなぁ。いやまあ、アメリカには山ほどありそうだ。
[sf] .k ヘミングウェイごっこ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヘミングウェイごっこ をどうぞ♪
[AKAgane] 菊池秀行さんです
[sf] まだ贋作を作ろうかな、そのためには……というところだがどうも時間SFになるらしい
[Kannna] ふみゅん
[sf] 主人公がヘミングウェイの研究者。もう直筆原稿を目の前に浮かべられるほどのめり込んだ。
[sf] ヘミングウェイごっこ (ハヤカワ文庫SF) http://www.koubou.com/asin/4150116997
[sf] http://www.koubou.com/asin/482884029X
[AKAgane] そんな、アイザック・アシモフの「バカは、ケプラーの法則を知らない。凡人は、ケプラーの法則の名前を知っている。優れた知性の持ち主は、ケプラーの法則がどんなものかを知っている。そして限界突破なグレンラガンな知性の持ち主は、ケプラーの法則をいつでも発見できるから、忘れてもかまわない」
[sf] 著者は「終りなき戦い」のホールドマンです
[AKAgane] じゃねーんですから>想像力が大事
[sf] 現実よりもそれらしくみえるくらいに、記憶を元に、でも記憶を意識的に頼らずに、精細に思い浮かべられるといいんだろーなーと
[Kannna] んー、アタシはわかる気するですけどねー<経験は重要だが、想像力のほうがもっと重要なのだ
[sf] そんなところ
[AKAgane] おお、ホールドマンか、あの人も、デビューの頃には「若い人」とゆーイメージがあったんだが
[AKAgane] 考えてみれば、ベトナムに従軍されてたんだから
[AKAgane] もうけっこうなご年齢だよな
[Kannna] 同じ経験の場に立ち会ってても、細かなとこまでよく覚えてる人と、そうでない人ってまずわかれて。
[sf] 1943年生まれですか
[Kannna] 覚えてる人でも、伝わるように語れる人とそうでない人がさらにわかれる。
[Kannna] その辺のことかなー、と。
[AKAgane] そりゃそうですなー>同じ体験をしても、そこから得るものは人によって違う
[sf] ヘミングウェイの研究家でもあるらしいので、主人公には自分の経験がたっぷりと投影されてるわけでしょうな
13:53:05 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] つうか、さっきの学園生活に興味がない学生さんとかみれば、明らかですな(w
[Kannna] あはは
[Kannna] なるほど。そうですね。
[AKAgane] みんな同じ授業受けても、覚えてるものは違うし、テストの成績だって違う
[sf] そこでまあ見たまま覚えたまま以上の、心に刺さるディテールを想像できるか
[sf] ってのがまあ、大事なんだろうなと思ったりしたのでした
[AKAgane] だからこー
[AKAgane] 結局は、「語らせてみる」しかありませんわな
[sf] ですのー
[sf] 書かないと出てこない
[AKAgane] テスト勉強も、覚えた気になっているだけでは、成績に反映しない(w
[sf] あーー
[sf] あるある
[Kannna] うん
[AKAgane] そのへんで、誰かに勉強を教えるとゆーことは。本人の知識を定着させ、深くさせる役に立つのですよ。
2009/07/24 14:00:00
[AKAgane] この居酒屋のよーなチャンネルが、たいへん役に立つのは、まさにそこですな。読んだもの、見たもの、面白かったり楽しかったことを、他者に語ることが、どれだけ自分の体験を豊かにしていることか
[AKAgane] 皆さんに感謝ですよー
[Kannna] そうですよね
14:01:07 - Pikoyan from #もの書き予備 (あ、後ちょっとだけ待ってください……)
14:01:09 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 見てきた人の話を聞いて 見てきたような嘘をつく
14:11:52 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
14:16:10 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
14:22:06 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
14:27:47 ! Kannna ("CHOCOA")
14:29:26 + mihinote(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] ちとドクロちゃん読んでみたんだけど
[Yu_note] かなりメリハリある文章という感じはするな
[Yu_note] 会話文だけの部分があったり
[Yu_note] 大事なところの撲殺シーンは念入りに描写されていたり
[Yu_note] あとギャグの「暖め」とかギャグを起こすタイミングとか場所とか
[Yu_note] 「暖め」というのはそのギャグへつなげる前振りみたいなものね
[Yu_note] バカテスと比べて読んでみたりするけど
[Yu_note] 「読みやすさ」ではドクロちゃんのほうが上かなあ。
[Yu_note] 比べる物じゃないかもしれないけど
[Yu_note] だからあんな内容やネタでも読めるんだと思う>ドクロちゃん
[Yu_note] あんなというか色物的な内容でも
[Yu_note] .k 撲殺天使ドクロちゃん
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[Yu_note] .k バカとテストと召喚獣
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[Yu_note] さてちょっとおでかけ。
14:56:23 ! Yu_note ("それではノシ")
2009/07/24 15:00:00
15:17:28 + showchan(~username@c193083.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:30:18 ! kairi ("See you...")
[SiIdeKei_] ログ読み。
15:32:50 showchan -> show-SDJ
[SiIdeKei_] 想像力というよりは、妄想力で、ごめんなさいごめんなさいごめんなさい
[SiIdeKei_] 『見たものしか書けない』とかいうことになると、椎出、どんだけアホなものばかり見てるんですかって話になりますが
[SiIdeKei_] 想像力でアレだというなら、やっぱりどんだけアホなんですかって話に
[SiIdeKei_] ……
[SiIdeKei_] 結論:アホ。
[SiIdeKei_] ……
[SiIdeKei_] orz
[kuzumi] たぐいまれなるなる才能、と思えばw
15:39:21 + imoroku(~m-potato@eatkyo076209.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[imoroku] こんにちは
[imoroku] すで話題に出てたかわかりませんが
[AKAgane] おひさー
[imoroku] どもですー
[imoroku] http://willowick.seesaa.net/article/124074846.html
[imoroku] この記事のアラビア語のオリジナル漫画というのは
[imoroku] 以前、ENOさんがちらりと言ってた物ではないかと思いまして
[imoroku] 漫画家さんはENOさんのお知り合いの方だし
[AKAgane] 作画は姫川さんですか。アラビア人が書いた漫画ではないわけですな。
[Falshion] (・ω・)お
[imoroku] なんか、ENOさんの話ではアラブ人の方が直接来て交渉したとかではなかったかと
[AKAgane] そういや、こないだ読んだゴルゴ13でも、イラク人の武装民兵のリーダーに鷹をプレゼントして気に入られるとゆーやつであったな>鷹匠の少年が主人公
[AKAgane] む、英語サイトにはきりかわらん
[imoroku] アラビア語の方しか行けないんですよね
[AKAgane] あれですか、留学で日本にきて、関西弁しゃべるとかいうオマーンだかどっかの人>この漫画の企画
[Falshion] で、いつこの鷹が黄金に輝いて
[Falshion] 合体するんでしょーか
[Falshion] wktk
[AKAgane] ゴルドランかね
[imoroku] それかもしれませんね>オマーン人
[imoroku] なんというか、漫画やアニメが海外でも大人気というのはよく言われますけど、大体欧米中心のイメージだったので
[Falshion] いえいえ。
[Falshion] ちがいますよそれは。
[imoroku] アラブ圏というのはちょっと意外
[Falshion] アジア圏のほーがすっさまじいです
[AKAgane] 欧米には、欧米の漫画やアニメがあるからのぉ。キャプテン翼とかは、アラブ圏ではすさまじー人気だそうな。
[Falshion] インドネシアとかだとコロコロとかのタイアップマンガの権利を買い取って
[Falshion] 現地メーカーのオモチャに書き換えたコミックが
[imoroku] ああ、はいアジア圏はもちろんですな
[Falshion] 書店の20%ぐらいの面積をとってますよ
[AKAgane] とゆーか、その手のネタを言われると、ハヌマーンの悪夢を思い出すわい(w
[Falshion] (・ω・)あと鋼鉄ジークとか?
[imoroku] ポケモンがイスラムの教えに反するとかいう騒動があった気もする
[Falshion] (・ω・)まあそりゃ
[Falshion] (・ω・)ケンタロスとかオコリザルとか
[Falshion] (・ω・)まずそーだよなぁ
[imoroku] こないだ読んだ『アニメ文化外交』という本があるのですが
[imoroku] 作者はアニメの講演であちこち行ってて
[imoroku] いきなりサウジアラビアへ講演したりしてて
[takajin] 何処の国だったか忘れましたけど、ボルテス?の視聴率がトンでもない国があるとか聞きましたねぇ
[Falshion] (・ω・)あるある。
[imoroku] すげー保守的な国のはずなのに
[takajin] ストーリーが革命の話しに繋がるんで
[takajin] その時の政権が警戒するくらい影響を与えたとか
[imoroku] ボルテスはたぶんフィリピンですね
[Falshion] (・ω・)うむうむ
[Falshion] 最近の人は割りと日本の本放送の翻訳を見てるけど
[takajin] フィリピンでしたっけか
[Falshion] そういう海外で放送されてるアニメはこー
[imoroku] …む、なぜかアマゾンのサイトへいけない…
[Falshion] そのまんまとおもわない方がええよー。
2009/07/24 16:00:00
[Falshion] ボルテスVも敵の設定がかなーり政府にしか思えないような改変になってて
[takajin] やっぱり改変されてるんでしょうね。
[AKAgane] あれか、トランスフォーマーが日本とアメリカとで違うようなものか
[Falshion] で、元の翻訳に戻して最近再放送されたんだけど
[Falshion] すっげー不評
[takajin] ほう
[Falshion] ですです。
[Falshion] ビーストウォーズの原作
[Falshion] シリアスすぎてついてけないぜ。
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] 日本のが遊びすぎだ(w
[Falshion] いやぁ、ガチSFすぎて
[Falshion] 現地でも「子供がわからない」と苦情がw
[takajin] ビーストウォーズは日本に持ってくる時にシリアスすぎてこれじゃ受けないって判断で
[takajin] ああなったんでしたっけかw
[AKAgane] so longっちゅうわけにはいかんか
[Falshion] 映画なんかもそーですよね
[Falshion] 「そのままじゃおもろくないんで徹底的にあちこち遊ぶ」
[Falshion] 日本でもわりかしやってーる。
[takajin] フルメタル・ジャケットの翻訳でしたっけ
[Falshion] あー
[Falshion] 軍隊用語とスラングは
[Falshion] 「完全に通じない」ので別の言葉になってます。
[imoroku] その辺は昔からよくいわれてますね>改変
[takajin] 名前は忘れちゃいましたけど有名な女性翻訳家の訳だとやさしすぎるって
[sf] .k アニメ文化外交
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アニメ文化外交 をどうぞ♪
[Falshion] (・ω・)絶望先生でもネタにしてたかと
[imoroku] 文化的な違いを考えるとしかたないとも思いますが
[sf] アニメ文化外交 (ちくま新書) http://www.koubou.com/asin/4480064877
[imoroku] あ、sfさん、ありがとうございます
[imoroku] で、この本で、他にも作者が講演に行った国に「ミャンマー」があって
[imoroku] ミャンマーってあのミャンマー?という
[Falshion] (・ω・)おお、めずらしくガンダムをやってる国だ
[imoroku] こう、インターネットの普及で、その辺は日本人の予想をはるかに上回っているようなんですよね
[Falshion] (・ω・)ノ いや、ファーストは世界的には人気ねーから。
[Falshion] というかあれですお。 NARUTO>セラムン>ドラゴンボール
[Falshion] NARUTOがはいってきた以外は10年ぐらいかわってないっす
[imoroku] いや、でもお台場のガンダムは海外でも話題の様子
[Falshion] (・ω・)昔はドラゴンボールの下にガンダムW
[Falshion] それはガンプラとかそういう系統としてのファーストであって
[Falshion] アニメとしてのファーストは人気ないっす。
[Falshion] (・ω・)ノ ガンダムW、SEED(00)、Gガン
[Falshion] ガンダムっていわれればこの3つですにゃ
[sf] 国によるし事情は色々よな
[Falshion] バンダイ主導であちこちでやって
[Falshion] 「そのまま出した」せいで
[Falshion] 人気ないんですよね>ファースト
[imoroku] たしか、バンダイがアメリカで放映始めたら9・11テロが起こって中止…みたいな話も聞いたような>ファースト
[Falshion] (・ω・)ノ あったあった
[Falshion] カウボーイビバップも
[Falshion] 割り食ったw
[Falshion] ちょーどハイジャックシーンで
[takajin] ファーストみたいな鬱々とした話しって、海外では人気無いんですかねぇ?
[Falshion] (・ω・)ノ てよりも状況が理解しにくいんじゃ
[Falshion] 「なんでそんな状況になってるのかがそもそも理解できない」
[Falshion] とかそんな感じだと思いますよ
[imoroku] というか、さすがに古すぎるというのもあるようですね
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] 考えてもみろ、日本だって、ファーストが好きな人の割合は
[AKAgane] 全人口の0.1%以下だぞ
[imoroku] 作画とか今とは比べるべくも無いわけで
[sf] 人気ってのはタイミングが一番でかいわけですよ
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] こないだも、ここで言ったが
[AKAgane] あれはオーパーツだ
[sf] ボルテスVの件だって、あれがファーストインプレッションだったからというのが最大の理由なわけで
[AKAgane] あの時代に、存在しないはずのアニメだ
[AKAgane] 平成になって見ても
[AKAgane] あの時代に生きてない人間が見ても
[AKAgane] 正しくは伝わるまい
[abAWAY] | ・) そもそも本放送では打ち切りだし……
[imoroku] オーパーツ(w
[mihinote] ファーストガンダムを理解するには実は想像力が必要なんですよ。劇中で説明しないから
[mihinote] 説明しない部分を見る側が補わないと行けない
[sf] 作品単独ではいろいろと破綻していて
[sf] だからこそ、それを補強するという方向でのプラモデルや雑誌展開というので盛り上がった
[sf] という側面もありますわな
[Falshion] (・ω・)ノ 終わってからが本番
[sf] うん
[Falshion] エヴァもそーだよね
[takajin] ファーストってボーっとしながら見てるとなんだかわからないですもんねw
[imoroku] こう、ファーストを理解するにはザンボットやダイターンを見て、当時の富野監督の心境を理解してから(w
[AKAgane] 繰り返すが、「面白い」とは、作品にあるのではない! 読者の中にあるのだっ!
[sf] ファーストは放映当時はほんと打ち切りになったように、人気なかったわけよな
[Falshion] (・ω・)ENOさんと銅さんの後ろに正座して座って
[Falshion] 「たのしそーに話してる」のを見るのが一番ですよキット
[sf] 放送後に、オモチャとして、ミリタリーのスケールモデルの手法を取り込むという「新鮮さ」が人気を生んだとこがある
[AKAgane] 作品とは、あくまで読者の中にある「面白い」を引き出す鍵でしかないのだ。よって、何かが海外で大人気だとしても、それは必ずしも「日本人と同じものを面白がっている」わけではない!
[Falshion] (・ω・)そそ。
[AKAgane] アニメを通して、「わかりあえた」などと考えたら
[AKAgane] 足元すくわれるぞ、コラ
[Falshion] Gガンが熱血アニメのテンプレでそれに対してファーストコンタクトだったわけだし
[sf] 国によっても、あるいはその中でも集団・人によって、好みは違ってきますからね
[Falshion] ガンダムWはビジュアル系輸出のきっかけになったわけやし
[sf] 人気のある作品がどの国でも同じように人気があるわけでも、人気がある理由が同じわけでもない
[takajin] その辺考えるとニコニコにある「海外の反応」シリーズって面白いですよね
[imoroku] 確かに国によっての違いは当然あるのですべてわかりあえるとも思いませんが
[AKAgane] ああ、それで思い出したのが草上仁さんのジャンケンネタでなー。地球文明が環境破壊などで壊滅したあと、地球におりてきた研究員の子供が。地球の野生児のような子供とであってジャンケンして楽しむのだ。
[Falshion] (・ω・)うちと同世代クラスの海外オタクになると
[Falshion] (・ω・)ノ いろんな意味で参考にならなく。
[imoroku] でも、一方で通じるものがあるからこそ、もてはやされるのだとも思えます
[AKAgane] で、大人になって、「野蛮な地球人ともわかりあえる」と思った子供が、ふと地球人の子供がジャンケンやってるのをみて「ほら、あの子とジャンケンした結果はこうやって……」
[Falshion] ネットでDLして見てる期間の方が長いぞあのへん。
[AKAgane] って、よくよく見ていると、ジャンケンで、「同じものが出た時に、喜んでいる」
[AKAgane] 伝わったと思ったのは、自分の勝手な思いこみであったことに気づくとゆー
[AKAgane] ビターな短編であるな
[sf] ジャンケンとなると、あれだ、ゲームデザインSFってのがあったな。囲碁将棋タイプの完全情報ゲームがどんどん進歩して、そしてどんどんルールが複雑になり、コンピュータも使って発表されるとじきに解析されてしまうという
[sf] そんな時代の話
16:22:08 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] のちのトレーディングカードゲームの展開を予言していたように今から見ると思える
[sf] これの落ちが、じゃんけんでしたが
[AKAgane] うひひひひ
[Falshion] (・ω・)トレカはショックだったなぁ
[sf] 古い時代の特定の地域のゲームとして発掘されたような記憶がありますが、どうも、じゃんけんは世界的に普遍的なゲームではないようなのでした
[Falshion] (・ω・)同じルールで環境が変化してくげーむ
[mihinote] そういえば、ニコニコ動画で「スクールデイズ」放送中止の怒号の中、「ナイスボート」は海の向こうからのリアクションでしたねえw
[sf] じゃんけんは駆け引きのゲームなんで、情報分析による最適化ときちがうあたりが味噌な落ちでした
[Falshion] おお
[Falshion] そいえばそーだ> Nice boat.
[sf] .k じゃんけん
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:じゃんけん をどうぞ♪
[Falshion] 14ヶ月遅れでかえってきたウッウッウマウマーとかもそだね
[sf] 中国由来で、我々の知るかたちのは日本・中国・韓国あたりにしかないという話を見た記憶が
[imoroku] こう、海外の反応を扱ったサイトとか見ると
[imoroku] いきなりハルヒの「エンドレスエイト」について熱く語られてたりするんで
[Falshion] 日本のアニメ批評とか感想を翻訳してるサイトとかも今ありますよ
[imoroku] 結局、どこの国でもオタクはオタクなんじゃ?という気もしてきます
[abAWAY] 邪暗拳ですか。
[sf] エピソード的に類似点を探せば、類似点もいくらでもある。似ていないとこもいくらでも探せる
[AKAgane] そらそうだ(w
[AKAgane] どんな場合でも、単純に分かった気になると危険だ。だが、単純に分かった気になった人間のみ、可能なことだってあるのだ!
[sf] のでまあ、ちゃんと考えるならまともな調査が必要なんだけど、ちょいちょいと「日本に紹介された英語圏の話題」だけみてると、どうしても「好ましい類似点」と「好ましくない相違点」が目につくと思われます
[AKAgane] ものごとは、正しく考えればエエとゆーものではないのだな
[sf] そーねー
[AKAgane] 特に、愛だの恋だのは、そーゆーものであるし
[Falshion] (・ω・)そんな話題をしているとドイツ人からメッセンジャーで
[AKAgane] 好きだ嫌いだも、そーゆーものであるあkらな
[Falshion] 「ハルヒのエンドレスエイトはいつまでやるんだ?」
[Falshion] って来たりする訳ですよ。
[AKAgane] まず、愛ありき。まず、恋ありき。あとは理屈ではない。そこに理屈をつける必要もない。
[AKAgane] 海外のオタクと心が通じたと思えば、それでいいのだ! 常に通じるとか、信頼できるとか考えなければな(w
[imoroku] 我々に必要だったのは愛し合うことだったわけですね
[AKAgane] 日本のオタク同士ですら、通じるときもあれば、通じないときもあるのだ
[Falshion] (・ω・)「ヤック、デカルチャー」
[sf] まあ「世界に羽ばたく日本アニメは」とかやるのは、「我々オタクは認められているのだ」と鼓舞する意味はあるやね。
[sf] 承認欲求を満たしてくれるのは間違いない
[AKAgane] うむ。承認欲求を満たすのは良いことである。自らを誇りに思えば、それを人生に役立てることはできる。
[AKAgane] 逆よりはマシだ
16:32:32 mikeyama -> mikeAway
[sf] あんまし事実を掘り返すと、はっぴーではなくなる
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] 自分の誇り、なのだ
[AKAgane] 他者へ向けようとした瞬間、誇りとゆーものは薄汚れる
[sf] べつにどうだろうと誇りを失わないぜーというひとならともかく、繊細な人たちだとそーもいかんわなあ
[AKAgane] 自分を誇るためだけに使うべし
[sf] 自慢でなく自己満足
16:34:00 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 満足してると何事も楽しく、なにごともうまくいく(気がする)
[AKAgane] 自分を誇り、そして他者へは感謝する。人生はまあ、だいたいコレでハッピーに生きられる。
[sf] 慢心しちゃうと、反感も買えば攻撃も受けるし、落とし穴にはまるし、たいへん寂しい。
[Yad_ser_] #「慢心せずしてなにが王か」という迷言を思い出した
[imoroku] 知らぬ間に海外で反感を買ってて、いきなりエロゲー規制が…という落とし穴ですね
[sf] 売れ行きの話とかみると、アニメ業界はちょっとそのへんで海外展開しくじったように見受けられる。
[Yad_ser_] 「レイプレイ」の件はアマゾンのうっかりが一番大きいんじゃなかろうか
[sf] 値上げとか、それまでの代理店からの引き上げと直接販売とか
[sf] 結果としてテレビ局が買わなくなってしまったらしいのであった
[Falshion] (・ω・)吹き替えもいれなくなったしねぇ
[Falshion] まあ単価もあるんだろーね
[Falshion] あっちは一巻=6〜7話で30ドルぐらいが相場なんで
[sf] テレビ局側にとってのアニメのメリットは安いからというところでしたからね
[Falshion] 日本の基準からゆーとどー考えても安いわけやし
[Falshion] http://willowick.seesaa.net/article/123455982.html
[Falshion] マンガだけどこのへんからも。
[Falshion] (・ω・)やっぱかなり安くかえてるんだろーなぁ
[imoroku] その辺で、最初の姫川さんの作品も、うまく商売として成り立ってくれればいいと思いますね
[sf] アメリカの出版社設立ガイドを昔読んだ経験からすると、あちらは標準価格に占める原価率はかなり低い
[sf] ので、そもそも安いんでないか
[sf] 市場がでかいから売れるものはものごっつー儲かるけど。
[sf] マンガは、そんなには売れていないと。
[sf] 原価の15倍の値段つけるようにという話であった
[Falshion] (・ω・)ソレに対すると日本のコミックは原価たっかいなぁ
[sf] これは書店での売価なので、卸は五倍程度とかになるんだろうけど
[Falshion] まあへんぽんのおかげですかねそのへん。
[sf] 日本は流通の取り分がすくないからねー
[sf] そーねー、買い切りだから、十分な取り分がないと売ってもらえない
[imoroku] 流通とかの壁が結構大きいんでしょうな
[sf] 出版社→ホールセラー→書店
[sf] 流通の壁は日本の比ではないですね
[sf] なんせ広いから。
[sf] 全国にばらまくこと自体が相当に難しいので。
[show-SDJ] ダブルクロス3rdを仙台で買えたよ(きらきら)
[sf] 日本の場合は東京に集中しまくってるので、その点は楽だよな
16:53:44 + hir(~chocoa@EM114-51-28-80.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 出版文化を日本文化というのは間違いで東京文化だ。という話が昔からあったのを思い出した。
[imoroku] ただ、海外でも漫画の出版自体は継続しているわけで、商売として全然ダメというわけでもなさそうですね
[Falshion] (・ω・)ノ いやほら
[Falshion] アニメはコピってもかわんないけど
[sf] 継続してるとこもあれば撤退してるのもある、というとこですか
[Falshion] マンガはコピったら違うので
[Falshion] (・ω・)ノ そこの差だけじゃね?
[Falshion] アニメが18%ダウンで
[Falshion] コミックが2%ダウンとかさっきのとこにかいてありました
[sf] もともとの出版業界が小規模なとこでは、むしろ国内の本より売れるということさえあるらしいですな
[sf] これは「これまで本を買わなかった層」が開拓できたということなんでしょうけど。
[sf] アメリカのコミック市場そのものは統計的にはピーク過ぎてましたね
[sf] マンガ市場だった
16:57:33 + ST_(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] しかしまあ全体像がそうでも、売れてるとこもあれば撤退するとこもあるというわけですわな
[imoroku] マンガに限らないけど、むしろ世界的には日本の出版事情の方が例外に思えてきた
[sf] どう例外なんでしょ
[sf] いまでも再販売価格が固定なのと、委託販売ばっかなのは、珍しかったはず
[Falshion] (・ω・)あとは漫画家の育成制度?
[Falshion] あれも独特なんでは。
[imoroku] 人口比でいうと出版数がすごく多い、みたいのをどっかで呼んだ記憶があります
[sf] どう独特なのかってやつですかねえ。あれってアメリカの雑誌小説のやりかたを模倣したもんだと思いますけど。
2009/07/24 17:00:00
[sf] アシスタント制度はともかく。
[sf] 人口比での出版点数や市場規模は、比較的上位ではあったはずですね
[sf] 規模の大きいとこだと、ドイツとかのほうが上だったはずだけど
[show-SDJ] 日本は聖書が売れんからなぁ(ぉ
[sf] 絶対額ということでは、人口が多い先進国なのででかいですね
[imoroku] 海外だと、一冊辺りの単価がかなり高いとかもあったような
[sf] # GDPがでかいのも、先進国のなかでは人口が多い国だからだよな
[sf] .k 出版市場
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[sf] .k 出版業界
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17:05:09 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.68) to #もの書き予備
[imoroku] あー、あと言語の違いもありますね。英語なら欧米の英語圏に広く売れるけど、日本語はほぼ日本国内だけですもんね
17:29:44 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
17:34:23 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:39:21 ! Yu1_AFK ("すいませんでした")
17:41:59 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:42:48 + NO(~anyone_in@ntngno061027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 18:00:00
18:18:00 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:19:59 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ログ読み:
[Kannna] うーん……
[Kannna] んーと、レコードでも、DVDでも、CDでも、信号の解読-再現方法はフォーマットが定まってるわけです。
[Kannna] 小説とかマンガとかってのはあれですよね
[Kannna] 解読方式自体も暗号化されて、作品に埋め込まれてる(笑)。
18:28:22 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Kannna] だから、ある人が「これが、正しい!」と思った読解でも、客観的には通じない・ことが多い。
[Kannna] なんか、そんなことー。
[Kannna] 普通の人は誰も作品と無関係に読解するわけではないんですよねー。
[Kannna] その辺がこー、常に悩ましい(笑)。
[ao_MacB] 漫画読みエンコーダーはどうにもローカル作法が激しいようですな。
[Kannna] あははは
[Kannna] なるほど
18:32:14 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[ao_MacB] 数年前にちょっと、マニア向けと一般?むけの絵の密度やらデータの詰め込みの差ってなんじゃらーとちみっと考えたり。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] どんな展開になりました??
[ao_MacB] あおのごはん日記  http://d.hatena.ne.jp/aopong/200606
[ao_MacB] 3年前かー。
[ao_MacB] たんに箇条書きにしとるだけですが。
[Kannna] はいけーん♪
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] アタシが若い頃「マンガ家になるー」って騒いでた時にですね。お父様が「お前がいいと思うマンガ、描きたいマンガってどんなのだ?」っておっしゃったんですよ。
[Kannna] そしたらですね、最初に聞かれたのが「ここのコマの角は何で丸いんだ?」
[Kannna] その作品では、回想カットのコマが角アールだったんですね(笑)。
[Kannna] もう、ストーリーがどうこうとか以前もんだい(笑)。
[ao_MacB] ストーリーを楽しむとかそーゆー以前に
[ao_MacB] ひっかかってしまう。
[Kannna] そうですね
[Kannna] 多分、セリフを追って読んでたと思うんですね。アタシのパパ上。
[Kannna] ところが、どうも脈絡がつかめないとこがある。
[Kannna] ふと気づくと角が丸っこい。
[Kannna] これはなんだろう??
[Kannna] そんな感じかとー(笑)@想像
[Kannna] マンガを読みなれてると、多分、意識せずに「角が角ばってるコマと、丸くなってるコマとは何か違うらしい」とか感じながら
[Kannna] その差異で補正してセリフ読んでっちゃう感じなんですよ。
[Kannna] こー、文章の「」や()の用法みたいに慣例化されてるわけではないけど
[Kannna] 作品内の微細な差異が、デコードの手がかりにはなってる。
[ao_MacB] 回想シーンでバック墨ベタとかのパターンもありますが。どのみち知らないと謎ですよなぁ。
[Kannna] で、その種の差異の用例は、作品ごとや作家ごとに違ってたり、違ってなかったり。
[Kannna] うん
[Kannna] 知ってる知ってないとかの、知識のもんだいではないんですよ。多分。
[ao_MacB] 暗黙の了解。
[Kannna] 同じ見開きなり、まとまった作品内での差異がキーなんです。
[Kannna] 映画とかでもさ
[ao_MacB] 続けて読んでいるうちに法則を理解する。
[Kannna] 突然疎一フォーカスになったり、ハイキー画面になったりすることあるじゃーん。
[Kannna] そうですね。
[Kannna] 法則といえば法則なんだけど、言語の文法ほどにも確固とした習慣があるわけでもない。
[Kannna] そこら辺がミソかと。
[Kannna] つまり、そーゆー、サイファ(暗号デコードのキー)ってのは、どんどん新しいセンスが開発されてくわけですよ。
[Kannna] アタシとかもう歳なので(笑)。新人さんのマンガなんか読んでて、戸惑うこともありますです。
[Kannna] 「なんじゃこりゃ???」みたいなー。
[ao_MacB] そうですねぇ。80年代後半のトーンありきの絵とか。
[Kannna] でもまー、セリフの流れや構図なんかと補い合って読んでって、どうにか解読できたりできなかったりするわけですねん。
18:55:28 + meltdown(~meltdown@wd202.AFLd5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 日本のマンガを欧米人が読んだり、アメコミを、日本人やアジア人が読んだ時、どこまで読解できるか? ってゆーのは、映画なんかでもあることがらで。
[Kannna] 実写の映画やドラマだと、表情なんかが、明らかに違うこととかありますよね。
[ao_MacB] 手持ちのパターンに当てはめて、エンコードしているんだろうなぁ。
[Kannna] そーゆー、文化的な習慣の差異のレイヤーと、作品内の差異のレイヤーは、重なってるけど、別レイヤー
[Kannna] こんなふうに考えたほうがいいと、アタシは思います。
[Kannna] でないと、異文化人にある作品が受けたり受けなかったりするのは何故か、うまく整理し難いと思うから。
2009/07/24 19:00:00
19:03:01 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-97.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:06:08 + hir0(~chocoa@EM114-51-27-193.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE] 『もっけ9巻』読了。完結。
[KITE] 妖怪を通して「人間」を見続けた漫画でした。
[KITE] あれだけ本格的な妖怪漫画でありながら、最後には「人間の話」と強く実感させられる終焉でした。
[KITE] 読み終わってみると、なんだか、ひどく物悲しく、暖かい変な気持ちです。
[sf] .k もっけ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もっけ をどうぞ♪
[sf] もっけ(勿怪) 9 (アフタヌーンKC) http://www.koubou.com/asin/4063145743
19:28:49 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
19:33:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
19:48:46 + kiyosue(~kiyosue@FN1-221-171-5-218.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 20:00:00
20:02:47 ! seiryuu ("Leaving...")
20:03:05 ! mihinote ("CHOCOA")
[kiyosue] 米澤穂信作品、『インシテミル』に続いて、『さよなら妖精』を読みました。
[kiyosue] 悲しくも、美しい青春小説でした。
[KITE] あれは素晴らしい。
[kiyosue] ユーゴスラヴィアからきた謎の少女マーヤと、それを迎える地元高校生達との交流を、地方都市特有の穏やか空気を背景に、叙情的に仕上げた作品です。
[kiyosue] そうですね
[kiyosue] 『インシテミル』が強烈なジェットコースター的なエンターテイメントミステリーでしたので、
[kiyosue] 米澤穂信氏が、こういう物も書く人だとは少し驚きました。
[kiyosue] しかし各々のキャラクターの役割割り振りの的確さ、所々のミステリーの仕掛けの巧みさは、共通しています。
[kiyosue] 青春小説・ミステリー小説好きには、とても楽しめる作品だと思います。
20:09:11 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:17:30 ! mikeAway ("See you...")
20:29:04 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
20:31:29 ! LizardMe0 (Connection reset by peer)
20:34:51 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:13 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:39:08 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
20:41:43 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
20:47:02 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:53:19 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 21:00:00
21:02:17 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
21:02:45 ! LizardMe0 ("敵シールド分析完了、モニターに表示するよ!")
21:03:48 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:08:40 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-223-98.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:22:18 ! kiyosue ("CHOCOA")
21:32:01 + bugyo(~bugyo@pdd6cb2.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:37:42 ! bugyo ("Leaving...")
21:42:36 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
21:49:30 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
21:49:46 Yad_Away -> Yaduka
21:49:50 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
21:57:07 + mikeyama(~mikeyama@e4d250.BFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 22:00:00
22:00:08 + hir(~chocoa@EM114-51-14-216.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
22:01:13 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
22:11:35 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:20:58 + mihinote(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:25:15 fukaWork -> fukaFuton
22:25:20 abAWAY -> aba
22:31:10 ! kisito ("Leaving...")
22:32:59 + AKAgane(~akagane@nthrsm036021.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:37:24 Marshal -> Marshawa_
22:39:36 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
22:43:02 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] これからの新刊(8月発売新書・ノベルス) http://www3.kuradashi-shinkan.com/kanko/sinsyodb.asp
[Stella] 更新し
[Stella] ました
22:51:50 ! Kannna ("CHOCOA")
22:53:00 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:35 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/07/24 23:00:00
23:10:23 aba -> abAWAY
23:10:40 Prof_M_ -> Prof_M
[Falshion] 口内炎の薬をぬりぬり
[AKAgane] 大事になー
23:13:13 ! ao_MacB ("Leaving...")
23:17:41 + hir(~chocoa@EM114-51-63-147.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
23:19:41 Prof_M -> naked_M
[Zero2] 口内炎の原因っていろいろあるんだなあ
[Zero2] 外傷から細菌が入る場合と、ストレスやホルモンバランス・ビタミン不足な場合の二分類か
[Zero2] そういえば親に「口内炎ができたら蜂蜜を塗っとけ」と言われた記憶があるのだけれど
[Zero2] あれはどーいった民間療法だったんだろう
[Zero2] http://www.otona-magic.net/kenkou/700046.html  と思ったら出てきた
[Yaduka] 塩をすり込むのが効くよ
[Zero2] ……ハチミツって殺菌効果があるのか。
[Zero2] ということで塩はやめときます。
[syo] ハチミツは基本的に腐りませんからなぁ
[Yaduka] 実際高校の時それで治してた
[Pikoyan] 睡眠不足で出来るのは
[Pikoyan] 内臓の不調かしら
[Zero2] 不摂生な生活でもできるらしいですのー
[Zero2] ちなみになんでハチミツに殺菌効果があるかというと、たいへん濃度が高いので浸透圧で細菌の細胞の水分がハチミツに吸い取られてしまうらしい
[Zero2] ハチミツすげえ。 http://www.8mitsu.com/sub/index105.html
[shirakiya] 酸性なのか…
[naked_M] 砂糖でも同じーというか、今、梅の砂糖漬け作っているけど、これも砂糖『だけ』をつかうことで雑菌の繁殖が抑えれるそうな。
[naked_M] 水を入れないのが重要。ただし、殺菌はしないので発酵する可能性はある……
23:44:37 naked_M -> Prof_M
23:48:28 OTE_Aw -> OTE
23:53:00 OTE -> OTE_Aw
2009/07/25 00:00:01 end