#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-06-11 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-06-11をご活用くださいませ。
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2009/06/11 00:00:00
00:00:24 ! Stella ("See you...")
00:04:45 Yaduka -> Yad_sleep
00:06:23 ! tatsu114 ("作業オチ")
[mihiaway] ああ、そうか。東映ヤクザ大戦のほうがもっと収拾つかなくて面白そうだｗ（まて
00:14:50 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
00:21:56 ! lute (Connection reset by peer)
00:22:50 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
00:24:53 ! guya ("黒ニーソが至高")
00:42:42 fukaWork -> fukaGuten
00:59:10 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/06/11 01:00:00
01:08:51 + ENOKINO(~taka-miy@p1146-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:12:07 ! abahp ("ごきげんよう")
01:13:55 mikeUniv -> mikeZzz
01:16:40 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:20:20 ! syo ("Leaving...")
01:23:28 ! Hisasi ("王だぁ！")
01:30:41 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:54:26 ! lute (Connection reset by peer)
01:55:17 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
01:59:39 ! lute (Connection reset by peer)
2009/06/11 02:00:00
02:00:30 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
02:08:36 + Zero2_(~Zero2@nttkyo344193.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:18:52 ! ao0 ("Leaving...")
2009/06/11 03:00:00
03:00:35 mihiaway -> mihi_slp
03:07:52 ! pez ("Leaving...")
03:13:04 ! kaji ("Leaving...")
03:16:51 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
03:19:53 ! nasel ("Leaving...")
03:26:40 mihi_slp -> mihiaway
2009/06/11 04:00:00
04:05:17 + hir0(~chocoa@EM114-51-4-171.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
04:12:25 ! mihiaway ("それでは〜")
04:18:06 ! kudann ("Leaving..")
04:24:47 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:58:17 ! kudann ("Leaving..")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/06/11 05:00:00
05:07:34 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:10:45 ! showaway ("Leaving...")
2009/06/11 06:00:00
06:14:18 ! lute (Connection reset by peer)
06:15:01 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
06:42:25 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
2009/06/11 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[shirakiya] むくり
[shirakiya] .k 傷物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:傷物語 をどうぞ♪
[shirakiya] …へえ。7月22日は皆既日食なのか。
[shirakiya] じゃなくて。
[shirakiya] うむ。送料無料に若干足りない。
[sf] ふにゃ
[sf] 続編の偽物語もついでにかってしまうとか。
[sf] ちょうど下巻が出たし
[sf] .k 偽物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:偽物語 をどうぞ♪
[shirakiya] とりあえず、傷物語が口に合うかを試してから。
[shirakiya] 近所の本屋を覗いてみるか…
[sf] 化物語も読んでないわけっすか。ならそっちからのほうがおすすめかなあ。と私は思う。
07:24:12 + Prof_M(~moriarty@i222-150-223-185.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:38:45 ! hir0 ("CHOCOA")
2009/06/11 08:00:00
08:07:55 OTE -> OTE_Aw
08:11:18 Yad_sleep -> Yad_Away
08:15:57 MorrisZZZ -> Morris
08:37:21 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:40:40 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:59:58 + showaway(-showaway@61.114.40.47) to #もの書き予備
2009/06/11 09:00:00
09:00:55 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:12:56 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:19:03 ! seiryuu (Connection reset by peer)
09:19:59 Zero2_ -> Zero2
09:22:24 fukaGuten -> fukaNeoki
09:25:33 Morris -> MorisWork
09:25:50 ! yasuyuqi ("Leaving...")
2009/06/11 10:00:00
10:14:28 Kannna -> KannnaOFF
10:16:53 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] おはよう
10:40:54 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] ＃おはよございます
10:42:04 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
10:45:17 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
10:53:25 fukaNeoki -> fukaWork
2009/06/11 11:00:00
2009/06/11 11:00:01
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 自分ができることを、やっていく、か……。
[Kannna] うん
[Yu1_AFK] オリジナル論は難しいものだけど
[Kannna] もの書きだったら、ともかくまとまった文章、筆者としてエンドマークを打てた文章を書いていく。
[Kannna] ふみゅん
[Yu1_AFK] 自分ができる他の人には出来ないこと、というか、自分の世界を
[Yu1_AFK] 持てる人だけが、創作者として
[Yu1_AFK] そこにいてもいいのではないかと、ふと思った。
[Kannna] まあプロはそうだよね。
[Kannna] アマチュアだったら、なんてゆーかな、自分のものってのが、読者にわかりづらいようでもいいとは思うな。
[Kannna] プロってのは「自分ができる他の人には出来ないこと」が、はっきり、くっきりと、大勢の人にわかるまで、彫琢されてるんだよね。
[Kannna] 「研ぎ澄まされてる」「磨き上げられてる」「つきつめられてる」言い方はいろいろあるだろうけど。ともかくそーゆーこと。
[Kannna] 自分のことも含めて言うけど、
[Yu1_AFK] そして自分には出来ないことも理解できているんだろーな、と。
[Yu1_AFK] ＞プロ
[Kannna] アマチュアは、そーゆー磨き上げの途上でも構わないと思うよー。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] アタシも頑固なとこあるし、不器用でもあるので、同じようなことしか繰り返せないのは悪いんだけど。
[Yu1_AFK] 自分で出来ること、出来ないことを、他人のできること、できないことを自覚してこそ、自分の立つべき位置が自覚できるんだろうな、と。
[Kannna] 何ができて何ができないとか、何が向いてて、何に向いてないとかも、これも書かないとわかんないよ。
[Yu1_AFK] うん
[Kannna] ほら、野球少年が、直球型か、変化球得意かとかさー
[Kannna] やっぱ、練習してくうちに身につけてくもんじゃないのー？
[Yu1_AFK] まあね
[Yu1_AFK] あと練習でも
[Yu1_AFK] 自分だけでなく、他人のも見ておくことが必要だよね
[Kannna] うん
[Kannna] それもそうだよね＜他人のも見ておくことが必要
[Yu1_AFK] 誰かが投げるボールの球筋を見ていくうちに「あ、これ無理」と理解するんじゃないかなー
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 「できないけどわかる」ですね
[Kannna] ＃アタシの好きな格闘マンガのセリフ
2009/06/11 12:00:00
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] 今プロットとか書いたり、電撃文庫の新刊や電撃文庫MAGAZINEの短編とか読んでますけど
[Yu1_AFK] 「これ無理」っていうか「合わない」ってものが分かるようになってきた
[Kannna] 面白い？
[Kannna] えっと、読んで「面白けど自分ではできない」？ だったらいいんだ。
[Yu1_AFK] 悪い言い方だと「（作者の「これができる」という傲慢さが）鼻について無理」みたいな
[Kannna] にゃはは
[Yu1_AFK] つまらないではないよ
[Kannna] 難しいねー
[Kannna] なるほど＜つまらないではない
[Yu1_AFK] 面白い人にとっては面白いのはわかるんだ
[Yu1_AFK] テクニカルな作品とかね
[Stella] 「面白い人にとっては面白いけど自分には合わない」というのがわかるようになった、と
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] でもそういう「技巧さ」が自分には鼻について合わないというか、そういう感じ
[Zero2] もう一歩踏み込んで、「ここが気に入らない、じゃあどうしたら（俺にとって）面白くなるか」が判ればいいよねえ
[Yu1_AFK] 「どうしたら俺にとって面白くなるか」は無理なのかもしれない
[Yu1_AFK] まあ作品や作者にもよるけどね
[Stella] ＃「俺なら攻殻機動隊」の発足
[Kannna] Zero2さんが言う「ここが気に入らない、じゃあどうしたら（俺にとって）面白くなるか」は、なかなか難しいよね。
[Kannna] はじめは、汎用的にはできない。
[Kannna] 題材との相性みたいなもんが、どうしても（はじめは）あってさ。
[Kannna] 汎用的に「俺ならこう書く」ができるのって、それだけで技能だよね。
[Kannna] 作家になれないとしても、ライターではやってけるかもかも。
[Yu1_AFK] ただ、自分でできること、できそうなこともはっきりして来たと思う
[Zero2] それはよいよい
[Zero2] とてもよいです。ジョジョ風に言うとディモールトベネ！
[Yu1_AFK] それが実際、思ったとおりに完璧にできれば理想ではあるけど。
[Yu1_AFK] では今日ももうちょっと頑張るでござるよ
12:16:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:23:34 ! pez ("Leaving...")
12:27:27 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:58:14 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/06/11 13:00:00
[banyu11th] ただいま
[banyu11th] 最初、予約時に7000円と言われていた検査が、
[banyu11th] 診察時には25000円と言われ
[banyu11th] 会計時には54000円になっていた。
[banyu11th] さすがに、窓口で相談すると、「計算方式のミスがあって、本当は20000円です」と言われた。
[banyu11th] ……気付いて良かった（笑
[kuzumi] あー、おいらそれで『前回のお会計時に計算ミスがありまして』と言う事で
[kuzumi] その日払った診療代より返金額の方が多かった事がｗ
[banyu11th] それはおかしいｗ
[banyu11th] 前々回にもミスがあったのだろうｗ
[banyu11th] 藍澤さんが言っていた、「自分に合わない」ってのは
[banyu11th] 例えば俺にとっての、「嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん」であったり、「れでぃ×ばと」であったりするんだろうな。
[Stella] 計算ミスならまだしも、健康保険組合にレセプトはねられて返金されたことがある
13:13:41 + unick(~unick@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
13:13:48 Zero2 -> Zero2_AFK
[Stella] 私にとっての俺妹がそうだなあ
[banyu11th] ほぉ。
[banyu11th] 俺妹ダメですか
[banyu11th] 十三番目のアリスは？
[Stella] 面白いのはわかるんだけど、主人公がものわかりが良すぎて不満なのです
[banyu11th] あー
[banyu11th] なるほど。
[banyu11th] 俺が、「れでぃ×ばと」に感じてるのの、逆だなｗ ＜主人公がものわかり悪すぎ
[kuzumi] や、その回から負担が3割から1割になったから、払う金額が全然違ったと言うのがあるんだな＞ばんゆーさん
[banyu11th] なるほど
[Stella] 健保本人もまだ3割だっけ？
[banyu11th] 本人も3割。
[banyu11th] 今回は、保険適用外でした。
[banyu11th] ヒト遺伝子なんとかかんとか検査とかいうやつで。
13:23:59 ! Bal_sleep (Connection reset by peer)
13:26:20 + Bal_sleep(~ballmk-2@p6013-ipad41hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:35:56 ! Stella ("See you...")
[Yu1_AFK] 面白い会話というのが書きたい
[Yu1_AFK] 境界線上のホライゾンみたいな
[Yu1_AFK] キャラの設定とかも面白いしな……。
[Kannna] うん
[Kannna] そうだろね
[Kannna] 未読だけど＜境界線上のホライゾン
[Yu1_AFK] .k 境界線上のホライゾン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:境界線上のホライゾン をどうぞ♪
[Kannna] Aizawaさんが、その会話を面白いと感じた理由を、自分なりに見極めるのよ。
[Kannna] そうすれば、書けるかもしれない。
[Kannna] 見極めないで、形だけまねても、きっと面白くは書けない。こっちはほぼ確実。
[Yu1_AFK] 会話が予想外のベクトルに飛んでったり、ネタが飛んできたりするからなぁ。あれ。
[Yu1_AFK] ギャグやネタが予測できたり出来なかったりする
[Yu1_AFK] あーとカンナさん
[Yu1_AFK] えーと
[Yu1_AFK] 英国史でベン・ジョンソンってご存知でしょうか
[Yu1_AFK] キャラの話になっちゃいますけど
[Kannna] はい
[Kannna] .k ベン・ジョンソン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベン・ジョンソン をどうぞ♪
[Kannna] Wikipedia:ベン・ジョンソン [キーワード一覧:ベン・ジョンソン]
[Yu1_AFK] もうわかりますね、そのベン・ジョンソンとオリンピック選手の同名選手ネタが使われてて、ドーピングネタが使われてたりするという(w
[Kannna] この詩人のベン・ジョンソンでしょうか？ だとしたら、よくは知りません。
[Yu1_AFK] はい、そのベンジョンソンだと思います
[Yu1_AFK] 詳しくは自分も分かりませんが
[Yu1_AFK] こういう発想が
[Yu1_AFK] キャラ設定とか会話でも色々盛り込まれてて
[Yu1_AFK] そういう発想って、大事だよなぁ、って思わされます
[Yu1_AFK] ＞境界線上のホライゾン
[Kannna] なるほど
[Kannna] 蓬莱学園の小説版なんかにもあるけど
[Yu1_AFK] そのためには色々な知識とかが必要になってくるんでしょうけどねー
[Yu1_AFK] 知識や経験とかが
[Kannna] そーゆーネタは、小ネタてんこ盛りだと効果的な気がする。
[Kannna] ＃アタシの趣味も入ってるかもしれないけど……
[Kannna] けど、小ネタてんこ盛りだと、あるネタにひっかかんない読者も別のネタにはひっかかる。
[Kannna] 全部のネタにウケる読者はいないとしても、次々繰り出されるテンポや
[Kannna] てんこ盛り感も結構楽しい♪
[Yu1_AFK] ふみゅ
[Yu1_AFK] そういうのが魅力と思う読者もいるのでしょうねぇ
2009/06/11 14:00:00
[Yu1_AFK] 書きながらキャラとか台詞とか考えてみるか……。
[Kannna] うん。それがいい、それがいい♪
[Kannna] がんバレー
[Yu1_AFK] 頑張るノシ
[Yu1_AFK] 銃バレー
[Yu1_AFK] それはボールを銃で射出して打ち合うバレーボール！
[Yu1_AFK] なんて恐ろしい球技なの！ こんなスポーツはわが校では禁止します！
[Yu1_AFK] 銃というか大砲だな、うん。
[Yu1_AFK] ……キャノンボール？
[Yu1_AFK] （車でアメリカを横断しに行く
[kairi] ・・・ビーダマン？
[abAWAY] ビーダマン把握
[Yu1_AFK] なんて懐かしいものを……。
[kairi] ぱっと思い浮かんだのはそれだぜ（ｗ
14:22:49 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] .k ビーダマン
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14:28:00 ! Kannna ("CHOCOA")
[ryune] ログを読み終わりました
[ryune] 銃で戦うのは好きな人が多いのに弓で戦うのが好きな人ってあんまり居ないような気がしますが
[kairi] 弓は場所を選ぶ（ｗ
[kairi] （本当は銃も選ぶんダケドネ）
[ryune] 弓に詳しくないのでちょっと調べたら
[ryune] 西洋では騎士は弓を戦闘にほとんど使わず弓兵は身分の低い者
[ryune] 日本では武士の全てが弓の名手であったとか書いて有るんですが
[ryune] wikipediaとかリンクだしたり原文コピペしてもいいんでしょうか？
[kairi] 東海一の弓取りとか呼ばれてる人がいたぐらいだからなぁ
[ryune] 徳川家康のことだったのですか
[kairi] そうです
14:49:44 ! kuzumi ("Leaving...")
[ryune] 弓は武士にとって欠かせない技術の一つだったのですね
[ryune] 時代劇とかで弓を使ってるのって見た事がないのですが
[ryune] 知らないだけなのでしょうか
[abAWAY] 舞台が太平の世の中になった後、のが多目だからなぁ
[Yad_N10J] 弓と槍ですからのう ＜メインウェポン
14:55:09 + ENOKINO(~taka-miy@p6043-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:55:11 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
[ENOKINO] 江戸時代、弓は今で言うところの「銃」と同じくらい、厳しく管理されていたからね
[ryune] そういえば刀も形が変わるんですよね戦国と
[ENOKINO] 弓に弦を張って市中を持ち歩くと捕まる（Ｗ
[ryune] 帯刀は良くて弓はだめということは弓がそれほど危険な武器であるということですか
[ENOKINO] 当時の「弓の名手」の社会的な地位を知りたければ「三十三間堂」「通し矢」とかで調べてごらん
[ENOKINO] 京都の三十三間堂の、外廊下の鴨居の突き出しには、今でも無数の鏃が刺さったあとが残っている
[ENOKINO] 遠距離から、無音で殺傷可能な武器だからね＜弓
[ENOKINO] 弓の使い方には二種類あって
2009/06/11 15:00:00
[ENOKINO] 遠距離から「面」攻撃をする方法
[ENOKINO] 遠距離から「点」攻撃をする方法
[ENOKINO] 前者の場合は、あまり技量を必要としない。人数をそろえて、雨のように矢を降り注がせる
[ENOKINO] 後者は技量に大きく左右される
[ryune] 戦争の弓矢の使い方ですね
[ENOKINO] 日本では、後者が発達したから、弓の名手は社会的地位が高かった
[ryune] 戦国時代までは戦争っていうのは武士による少人数戦だったんですね
[kuzumi] 武田軍でしたかな、前者の方で石を投げると言うのを多用したのは
[ENOKINO] もともと、源平の頃カラ、日本の戦争は「やあやあ我こそは、もの書きチャットの住人にして、姓は鷹見名は一幸！」と呼び合うような戦争だからね
[ryune] 背後からとは卑怯なり
[kuzumi] 元寇の時はそれで指揮官クラスがどんどんやられて大混乱でしたかな＜われこそは
[Yad_N10J] シャドウランでトロールの弓使いアデプトは優秀な狙撃主です・・・
[ENOKINO] そういう文化で戦争を捉えていたから、弓の名手の地位も高かった
[ENOKINO] でも、いわゆる「狙撃手」としての弓使いは、それなりに名が残ってるのよ、西洋でも
[ENOKINO] 日本の場合は、徳川三百年が、戦争のための武器の使い方を、全部「武道」にしてスキルを習得することにエネルギーを使うように仕向けたから
[ryune] 頭の上のリンゴを打ち抜いた人ぐらいしか思い当たらなくて困る
[kuzumi] ウィリアム・テルかな？
[ryune] ですですウィリアム・テル
[ENOKINO] 文献を調べると、いくつか名前が出てくるけど
[abAWAY] つ［レゴラス］
[ENOKINO] 銃がとって代わると、もはや名前は出てこない
[kuzumi] ガンマンになると西部劇になりますなー、イメージとしてｗ
[ENOKINO] 日本の場合は、銃が普及した後、三百年間戦争がなかったから
15:08:56 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] そこで「戦争による技術の淘汰」が発生しなかった
[ryune] なるほど
[ENOKINO] 剣術だってそうだよ
[kuzumi] 火縄銃構えて『貴様から先に抜きな』とかコントになっちゃいますなｗ
[ENOKINO] あれは、平和な時代になったから、あれだけ隆盛を見たんだよ
[ENOKINO] 集団戦のことは、考えてないでしょ？＜剣術
[kuzumi] 家康が剣術好きだったというのもありますな、戦国武将としては例外的に
[ENOKINO] まあ、古流剣術は、半分格闘術でもあるわけで
[ENOKINO] あれは、確かに、よろいを着て組み打ちすることを考えているけど
15:12:49 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-245.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ryune] 集団戦のことを考えていてどうやって剣士が無双するのかまったく思いつかなかったです
[kuzumi] 『先祖代々槍一筋でお仕えした家柄』とは言っても『剣一筋』とは言いませぬな
[ENOKINO] あと、何で時代劇に刀は出てくるけど、弓が出てこないのか、というとだ
[ENOKINO] 「画面を作るのが大変」なのだな（Ｗ
[kuzumi] あと、、、多分あまり絵にならないｗ
[ryune] 主役と敵とが同じ画面にはいらないと
[ENOKINO] 「剣を持って対峙する二人」なら、画面に納めることはできる
[kairi] 弓を使ったのは・・・黒澤監督の作品があったなぁ
[ENOKINO] 蜘蛛の巣城だっけ
[kairi] だったかな
[kairi] 名前までは覚えていない
[ENOKINO] 「蜘蛛の巣城」という名前がカッコいいよな、いかにもおどろおどろしくて
[kairi] メイキングの話で実際に鏃のついた矢がとんできて、命がけで避けた、という話があった
[ENOKINO] 「小物の巣城」
[kairi] （役者さんのお話ですな）
15:17:12 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ryune] 襲撃するような場面でだと火矢を射るとかみますけど
[ENOKINO] 火矢は、実際に多用された
[ryune] 実際そういう場面では襲う側は弓がびゅんびゅん飛ばしてかなり被害が出ていたんでしょうか
[ENOKINO] 現存する日本の城に行って見ると、の門とか柱に、鉄板を巻いて火矢除けをしているのがわかるよ
[kairi] 砲烙火矢、というのを使っている忍者ものも多いかなぁ（ｗ
[ENOKINO] 日本では、馬の上から矢を射る「騎射」が多かった
[ENOKINO] 流鏑馬、とかが今でも芸能として残っているのを見ればわかるとおり
[kairi] 流鏑馬かぁ
[kairi] 馬も今のと違ったような気が
[ryune] 馬での戦闘はかなり有利なんですかね
[kairi] サラブレッドではないよなー
[ENOKINO] 機動力を持って、一撃離脱する戦法をとるときに、騎射は使われることが多かった
[kuzumi] 現存天守は丸岡城、姫路城は行った記憶あるけどそこまで見てないなぁｗ＜火矢除け
[kairi] 和歌山城はすぐにみられるけど
[kairi] ・・・あったっけ？（ｗ
[ENOKINO] まあ、今書いている「山猫姫」は、この弓の名手が主人公なので
[ryune] 大阪城、名古屋城ならなんどか行った事がありますけど意識してみてなかったですね内部しか目が行ってなかった
[ENOKINO] 資料を山のように読んだので
[ryune] なんと
[kuzumi] 大阪城は戦後復興の鉄筋コンクリのよーな気がするｗ
[ENOKINO] 大阪城も「門」は当時のままです
[Stella] ＃科挙は弓の試験もあるんだっけ？
[ENOKINO] 天守閣とかがなくなっても、白の門とか櫓はそのまま残ってるところがけっこうある
[ENOKINO] 城の門
[ryune] 警備してる人や弓兵からみた城というのはいろいろ違って見えそうですね
[kuzumi] ただ、移築されてお寺の門になっていたりしますなｗ
[ENOKINO] 科挙というのも、歴史が長いのでいろいろ変わっているんで、一概に言えないけど
[ENOKINO] 弓の試験があった時代と王朝もありました
15:25:11 + aoMac(~aoMac@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 武官を対象にした科挙もあったし
[ryune] 弓手の一騎打ちとかもあるんでしょうか
[ENOKINO] ありますよ＜一騎打ち
[ENOKINO] 「矢あわせ」といいます
[ENOKINO] 互いの背中に背負った「馬印」を射抜きあう
[ryune] なんと
[ENOKINO] 双方ともに、馬で走ってきて、一定の距離にきたら、いつ射るのも自由
[ryune] イメージしたのは頭の上に田んぼの鳥よけみたいな二重丸がついた姿ですけど
[ENOKINO] 相手の矢をそらして、後から狙い撃ちをするという駆け引きも使われたそうです
[ryune] ということは連射ではないと
[ENOKINO] 馬印、というのは、目印ですから、張子の玉だったり、ひょうたんだったり
[ENOKINO] 矢の数も決められていました
[ryune] なるほどー
[ryune] 馬術も優れてると有利ですね
[ENOKINO] モンゴルとか、ウズベキスタンにも、よく似た競技が残っています
[ryune] 馬の手綱や鐙に細工をする嫌がらせとかあったり
[ENOKINO] まあ、各部族の代表者が部族の誇りを賭けて出場するわけですから
[ENOKINO] 日本でも、戦国時代の初期はそんな感じだったんでしょうね
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に行ってきますのでこのへんで
[ENOKINO] ではまた
15:32:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[kuzumi] ではではー
[ryune] 信頼できる整備する人がいないと
[ryune] いってらっしゃい
[ryune] 戦国になってからなんですね農民が戦争に参加してっていう流れは
[ryune] ということは平民から成り上がるというのは戦国以前の日本ではありえなかったというこなのかな
[kuzumi] 僧侶になって学問で有名になるという道はあるかな？
[ryune] 学問というと
[ryune] 西洋の初期の学問とはオカルトだったんですよね
[ryune] 日本の学問って仏教なんでしょうか
[kuzumi] どーだろう？貴族だと和歌とかも入るとは思うが
[ryune] 平安なんですね
[ryune] 和歌〜選とかってのに名前が入る人ですか
[kuzumi] うーん、調べた事は無いが、基本教養みたいな感じで
[ryune] 夢枕獏の陰陽師シリーズに歌で地位を得る話とかありましたよね
[kuzumi] 宮中に出入り出来るような高位の貴族だと和歌の一つも詠めないと恥ずかしいという感じじゃないかな？
[aoMac] 陰陽寮は天体観測記録とかしていると思う。
[kuzumi] 日本は争いというのを基本的に排除するという方向性だからなぁ
[kuzumi] だから世襲になる訳だが、貴族の職とかが
[ryune] 平安ぐらいの時代設定だと敵は魑魅魍魎になる理由ですかね
[kuzumi] 戦乱の時代ならともかく、江戸時代になると世襲は復活する訳で、家老の子は家老と言うのが基本だよなぁ
[PaLiLitH] 平安時代の中葉までは宮中の詩は漢詩がメインストリームです。
[Stella] 平安時代はあれでけっこうヤクザの押し込みみたいなのやってた
[ryune] 戦国なのに弓を排除して剣で戦うとかで描いたら完全にオリジナル世界なんですね
[ryune] 話が飛んだすいません
[aoMac] ＃ひらがなは女性の使うものであったりした。
[PaLiLitH] 古今集の成立で和歌(短歌)が認知された感じです。
[kuzumi] そもそも戦国時代だと、槍がメイン
15:48:06 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ryune] 集団戦に農民兵ですね
[PaLiLitH] 四書五経をはじめとする漢籍も重要な教養とされていました。
[ryune] 弓が進化せずに技術の要る長弓のままで武士以外は簡単に使いこなせなかったのかな
[ryune] 槍かぁ
[ryune] でも物語では剣で戦うのが多い気がするのは見栄えからでしょうか
[ryune] 一対一では剣のほうが有利とか？
[kuzumi] 剣は鎧を着けてない相手にはものすごく有効ｗ
[ryune] 剣道三倍段とかいうから獲物は長いほうが強いとか
[ryune] 斬ると突くでは殺傷力が剣の方が良いんですか
[kuzumi] こー、槍の使い方が多分イメージ違うと思う
[aoMac] どうなんだろね。槍をもってずっと戦えるのか？ てーとわりと疑問だ
[ryune] 武器の使い方って難しい
[ryune] 幕末に刀が無反りになったのは屋内や町中での戦いに適したためとあるので
[kuzumi] 戦国時代頃だと、馬だって今と全然違うしね
15:59:49 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
2009/06/11 16:00:00
[ryune] 剣士が活躍したのは戦国ではないと
[aoMac] みなもと太郎先生の『風雲児たち』では、刀がもっとも武器として使われたのって幕末じゃないか？ という話がでとったの。
[Yad_N10J] ついでに弓よりも投石。 ＜戦国時代
[ryune] コストのためですか
[ryune] それとも使い手の技術のため？
[kuzumi] まー、コストもあるだろうけど、現地調達が容易というのが結構大きいだろうなーと言う気がする＜弓よりも投石
[aoMac] 弓は維持するのにいろいろコストとスキルが必要なものなので。部隊を編成できる程度に普及させるにはそれなりの金と技術がいりそうには思える。
[Yad_N10J] あと訓練の容易さ
[kuzumi] 矢を雨あられと降らせる為には、それだけの矢が欲しい訳でｗ
[Yad_N10J] 普通に石投げが流行ってるようなご時勢ですからのう
[kuzumi] 戦国時代当時の一般的な子供の遊びで石投げがありますのう
[aoMac] まぁ。印字撃ちでも殺傷能力はあるよな。
[aoMac] …まぁ、三割三割。
[ryune] 石投げを検索したらレッドキング岩石投げが出てきた
[kuzumi] 殺傷能力というか、無力化
[kuzumi] 額でも割れて流血してくれれば、手当てする時間前線を離れないととなるし、その場で手当するにしても一定時間かかるし
[ryune] うーん
[ryune] 見栄え的にも幕末の抜刀戦のほうがよさげですね
[ryune] 石投げする主人公とかあんまり
[aoMac] くわ。というわけで、それを踏まえた上で剣士大活躍にしようぜっ
[ryune] それを踏まえてなおかつ剣士大活躍ですか
[ryune] 最近ね一気にガンダム00セカンドシーズンみたんですよ
[ryune] なんで斬ってるのこのガンダム
[ryune] って思いました
16:22:00 + AKAgane(~akagane@nthrsm038023.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] チャンバラは見栄えがいいからなぁ
[aoMac] だってさー。上泉伊勢守やら剣豪将軍「足利義輝」の最後の伝承とかあるべえな。
[ryune] 00ガンダムだけが特殊なんだなと思ってたら敵も剣で戦うのが出てくるし
[AKAgane] わしぬきで、面白い話をしてるのは誰だぁ！
[abAWAY] 殴るガンダムがいるんだから斬るくらいどうってこと
[aoMac] じゃあ。あとよろしうです。ぼく仕事集中しないとまずいんでｗ
[AKAgane] ポイントになるのは、弓矢や鉄砲ではなくて、「戦場」だと思うね＞刀が活躍
[ryune] がんばってー
[AKAgane] たとえば、幕末の新撰組らのような、「刀が大活躍」ってのは、当然ながら、鳥羽伏見のような大規模戦闘になる前のことだ
[showaway] 市街戦だから刀が活躍したんでしょ＜幕末
[ryune] 集団戦は戦略に集中して、少数戦で抜刀と話の切り口を変えるとか？
[AKAgane] 数百メートルの距離を置いて、銃を持った歩兵の横隊の撃ち合いとかになれば
[AKAgane] 刀の出番ではない
[AKAgane] むしろ、新撰組は、「室内戦」
[AKAgane] インドア・コンバットやね
[ryune] 敵を集団とみる、敵を個人とみると言うかんじで
16:25:01 ! liot ("See you...")
[Yad_N10J] そこを抜刀突撃するのは見栄えがいい ＜銃を持った歩兵に
[AKAgane] うむ。見栄えはいい。
[showaway] 届く前に撃たれるけど
[showaway] ＜見栄えはいいが
[AKAgane] ようするに、やりたいことを先に決めるのだ
[Yad_N10J] BGMは堀内孝雄で。
[AKAgane] 理由や設定は、後からくっつく
[ryune] 強引にその場面をいきなり出して
[ryune] 理屈抜きで勝っちゃうんですね
[AKAgane] それでもいい
[AKAgane] その強引なパワーがやりたいことなら
[AKAgane] それもオッケー＞理屈抜き
[ryune] どこのジェダイの騎士ですか
[AKAgane] ジェダイの場合は、フォースの力だな＞理屈
16:28:02 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] デューン砂の惑星での個人携帯シールド装置が銃を封じたように
[AKAgane] フォースの力が、飛び道具からジェダイの騎士を守る
[ryune] 質量兵器が廃れて工学兵器ばかりのみになってシールドが出たら
[ryune] 最も確実な質量兵器が剣になりそうですね
[AKAgane] 設定しだいやね
[Yad_N10J] 剣より棍棒の方が。
[ryune] 鈍器でた
[AKAgane] むしろ、「拳」からスタートであるな
[Yad_N10J] 聖水噴霧器再来。
[AKAgane] なつかしいな＞聖水噴霧器
[ryune] それはミノフスキー粒子的な法則を捻じ曲げる何かですか
[ryune] この空間内では拳銃や剣など役に立たない、敵にダメージを与えられるものは自らの気を相反する相手に叩き込むこと。最も適した方法は拳による戦闘
[ryune] 風水的な何かの相性によって敵が決まりなんかしらないけど世界の裏側で覇権を争っている精霊戦争みたいな感じで
[Yad_N10J] 言葉にこめた気で相手を圧倒するバトルとか。
[AKAgane] そのへんは設定しだいやねー
[Yad_N10J] つ「相手の中学2年生当時の日記を朗読」
[AKAgane] やりたいことがあれば、そのための理屈や設定はいくらでもつく
[AKAgane] うひゃひゃひゃ＞日記を朗読
[AKAgane] 源平の頃の戦争が「やあやあ我こそは」なのは、単純に戦闘員が集団密集戦闘の訓練を受けておらず、そのようなものに対応できていなかったことや、補給などの仕組みの不備が背景にあるからね。
[AKAgane] んで、さらにさかのぼれば、武士という戦闘集団が、どちらかというと「軍隊」ではやなくて「広域暴力団」であるせいだとゆーのがある
[AKAgane] ヤクザの抗争で、隊列組んで槍を構えたりはせんだろ？
[ryune] なるほど武士はヤクザみたいなもの
[ryune] 普段戦ってる相手は武士じゃないのか
[ryune] 縄張り争いになったときだけ武士で戦いあうと
[Pikoyan] ＃ＴＲＰＧの敵として出てくると妙に統制が取れたヤクザとかマフィアばっかりだけどソレはソレだな。
[AKAgane] 普段というか、武士はもちろん、調練はするぞ。いわゆる「巻狩り」とか呼ばれる集団による狩りだな。
[AKAgane] これで、互いの支援とか、戦場でのチームワークを鍛えるのだ
[AKAgane] よって、戦国時代ころまでの武士というのは、武士＋数人の郎党による戦闘ユニットが最小単位だ
[AKAgane] 数人の戦闘ユニットが、それぞれ別個に戦うわけだ。
16:44:04 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[AKAgane] なぜかとゆーと、それ以上の集団では、まっとうなマニュアルも訓練もないの
[ryune] 必要性もなかったのかな
[AKAgane] 孫子などの兵法の書はもちろん中国から輸入されていたりして、ある程度は身に付くが
[AKAgane] いわゆる、「コンバット・マニュアル」とかはないので
[AKAgane] 個人の武芸と、狩りの延長線にあるのだ＞武士の戦闘
[ryune] なるほど
[AKAgane] 必要性というのは良い視点だね
[AKAgane] 敵も味方もそんなものなので
[AKAgane] 大陸でやってたような、歩兵集団による戦術が未発展だったのは間違いない
[ryune] 豊かな土地をとりに行かなくても近くにあったからせいかな
[AKAgane] 歩兵集団による戦術が発達するのは、やはり「築城技術」の発展が大きく関与する
[ryune] 遠くまで戦争にいけるということでしょうか？
[AKAgane] いや、洋の東西を問わず。
[AKAgane] しっかりした「城」は武芸ではどうもならんのだ。当然ながら。
[ryune] じゃなくて城攻めするには兵力が必要ということですね
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] それも、兵力を「機械的」に使う必要性が出るのだ
[AKAgane] 堀を埋めたり、塹壕掘ったり、いわゆる集団作業で土木工事だ
[AKAgane] 「狩り」から武士の武芸が生まれたように
[ryune] 斬りあって強い方が勝ちという戦いから物を壊すという作業になったのかな
[AKAgane] 「土木工事」から歩兵の戦術が生まれたと言っていい
[AKAgane] うむ、視点として面白い＞人を壊すから物を壊す戦い
[ryune] そうやって軍隊として戦いが大きくなると戦う場所も必要になってくるんじゃないですか
[AKAgane] 戦国時代の戦いは、おおむね、城をめぐる戦いだね＞戦う場所
[ryune] なるほど城ですか
[AKAgane] 攻める側が、国境の城を攻める＞守る側が、庇護者たる親分に頼む＞援軍がやってくる＞城攻めをしている側が、援軍と戦うか、あるいは引き下がる
16:53:54 + CHOBOJA(+N_A@211.202.145.150) to #もの書き予備
[AKAgane] 日本中に、大小たくさんの城（といっても砦のようなものも多い）ができたのだね
[ryune] 個人よりも指揮官としての英雄に変わりそうですね
[AKAgane] 兵隊の数が多くなると、連絡や補給やらの事務仕事が増えるからね
[AKAgane] 指揮官は常に、書類仕事に追われることになるのだ
[AKAgane] コンピュータも表計算ソフトも、携帯電話もない
[AKAgane] コピー機すらないから、指揮官の秘書役は、大量の書式を書いて、そこに指揮官が、人の名前とか数字とかを埋めて命令書を作成するような
[AKAgane] そういうのも人が全部やるのだ
[ryune] 個人の戦闘力よりも頭の良い人と
[AKAgane] ご飯食べさせられないと、戦闘どころではないのだ
[ryune] じゃあ武士の家に生まれたら、武芸は一対一の戦いであるのに兵法は事務仕事のお勉強ということにならないです
[AKAgane] どの時代の武士かによるけど。たとえば、室町時代くらいになると、武士は「武装した商事会社」なんだ。
[AKAgane] 戦争がなくても、たとえば、領地で取れた物産を、他国にもっていって販売したりとか。
2009/06/11 17:00:00
[AKAgane] 別の土地で暮らしている一族と取引をして、飢饉のときには借金（借米）したりとか
[Pikoyan] 株式会社室町幕府。株式総会での揉め事から応仁の乱に。
[AKAgane] そそ＞総会で次期社長を決めるので揉めたのだ
[ryune] 元服で一人前だからもう最初からそういう仕事をするための教育されてるんですね
[AKAgane] だから、室町くらいになれば、武家に生まれた人間というのは、「軍人」というよりは、「戦闘もする次期幹部社員」として育てられる。
[AKAgane] ヤクザ的な価値観もあるので、戦闘能力が低いと、「舐められる」ことも多く
[AKAgane] 仕事にさしさわりがある
[AKAgane] だから、武芸は学ぶ。学問としての書も学ぶ。計数がらみについては、算盤はこれは人によっては苦手も多かったみたいだが。
[ryune] 中村主水みたいな？
[AKAgane] まあ、誰かに手伝ってもらうこともできるわな
[Pikoyan] 室町はとっくに終わってましたが、石田三成さんなんかがソレで苦労しましたか。＞「舐められる」
[AKAgane] うん。江戸時代でも、武士は「武芸」を学ぶことが多いのは、そういう伝統なのだね。戦国時代では、実際にその「武芸」を使うことも多かったというだけで。元々、鎌倉、室町と平和な時代であっても
[AKAgane] 武士は「武芸」を身につけてないと、「舐められる」からなんだ
[SiIdeKei] ＃江戸時代なんかだと『剣客商売』みたいに腕っ節で喰っていこうなんてのは実に難儀なことで、世渡りの上手い方が身が立ったものではありますが
[AKAgane] 「戦争」は、ついでだ
[SiIdeKei] ＃腕っ節のみが頼りの連中が脚光を浴びるのは、幕末まで待つ必要がありますかね
[ryune] じゃあいざってときしか腕っ節を披露する場面がなかったと
[SiIdeKei] ＃……ご一新の後すぐにあぶれてしまいましたが。
[AKAgane] ですなー、いや、正しくは。「幕末だからこそ武芸のみ」が評価されたというべきでしょう。
[AKAgane] 長州の奇兵隊がそうであるように、本来、「武芸」は「戦争」ではもはや役に立たない時代だったんですよ
[AKAgane] あの最強の「武芸」集団である新撰組ですら、「戦争」ではロクな活躍ができない
[ryune] 必殺仕事人みたいなことでもないかぎり武士は普段はサラリーマンだったんですね
[AKAgane] これは、新撰組が弱いとかではなくて、元からそうだったんです
[AKAgane] 「武芸」が役に立ったのは、「戦争」ではなかったからです
[AKAgane] 「テロ」であり、ヤクザの「抗争」だったからなんですよ
[ryune] すぐれた戦術と集団戦をおこなう訓練ですか？
[AKAgane] 新撰組が得意とした「屋内戦闘」にかけては、「武芸」はたいへん役にたちます。サブマシンガンがあれば、土方歳三あたりはそっちを使ったでしょうが、それがないので、当時としては刀は最強です。
[kuzumi] 足利義輝が室内に入ってきた敵兵をばったばったしてますしな
[AKAgane] んで、畳でおしつぶされて、槍でつかれるまでは
[AKAgane] そらー屋内では強いですぞい＞刀
[kuzumi] 槍で足下掬われて転んだところに畳で押しつぶされて槍でぐさっ、でしたっけ
[AKAgane] めいびー
[AKAgane] まあ、ご本人に聞くわけにはいかんので（ｗ
[kuzumi] そらそーだ（ｗ
[abAWAY] サブマシンガンに『虎徹』と銘を彫り込むわけですね
[AKAgane] 血に飢えたサブマシンガンってやだなー
[AKAgane] で、幕末でも、すぐれた戦術と集団戦の訓練は、
[AKAgane] 幕府の「歩兵隊」とかで、がんばってやってたのですよ
[AKAgane] でも、彼らは、「軍隊」なのです
[AKAgane] 戦争が起きるまでは、出番がないのですよ
[ryune] サブマシンガンに虎鉄ですか
[AKAgane] フランス人の教官を呼んで、フランス式の横隊戦術を、みっちり教えた最強の歩兵部隊を、幕府はすでに保有していましたが。それを出動させるのは、「戦争」が勃発したときで。で、そんな「戦争」にならないよーに、最強歩兵部隊を作ってたわけです。
[aoMac] ＃ちなみに虎鉄の一族は刀鍛冶を目指す変わり者が出るまで鎧鍛冶の名門だったわけですが。
[kuzumi] ＃ここで軍学というのがどれだけ役に立たないかばれてしまってますｗ＠幕末
[AKAgane] 抑止力です。「幕府は、まだ最強だ。だから幕府に逆らうな」
[AKAgane] そうそう＞従来の軍学がまるで役に立たないのがバレた
[AKAgane] んで、「弱いと舐められて仕事がうまくいかない」のは、幕府も大名も同じだったのですよ
[AKAgane] 西洋式の軍隊も、戦術も、やりたくてやったわけじゃない
[AKAgane] ただ、従来の武芸では「あんなの、役に立たないよねー、ダメだよねー」とバカにされて舐められて、仕事にならんのですよ
[AKAgane] もちろん、日本が平和なままであれば、それこそ新撰組のように、「インドアコンバットでは刀はまだ最強でござる」なのですが
[ryune] 幕末以前の戦国の集団戦もまた違っていたということですか
[AKAgane] そこがポイントなのですよ
[AKAgane] 戦国時代の軍隊は、「戦争」によってのみ得られるノウハウを保有していました。
[AKAgane] それは、戦場での指揮・通信、そして補給などの後方支援。
[ryune] 城攻めです？
[AKAgane] 城攻めなどで培った集団戦術も含まれますね。
[AKAgane] で、江戸時代には、それは無理なのですよ。
[AKAgane] 集団での「戦争の訓練」をしてないからです
[kuzumi] 城攻め以外でも、大軍を遠方に派遣する時には補給が重要になってきますしな
[AKAgane] まともな演習すら、やってないのですよ＞江戸時代
[SiIdeKei] 武芸の奨励、鷹狩りなどはやっておっても、せいぜい個人レベルですよなあ。
[ryune] 大名行列ぐらいですか
[AKAgane] つまり、やったのは、個人としての「武芸」だけなのです
[AKAgane] そそ＞大名行列による補給・行軍のまねごとくらい
[kuzumi] でもまー、いざと言うときに「ごめんなさい、軍の動かし方わかりません」とは言えない訳で
[ryune] あれ軍事訓練的な意味合いもあったんですか
[AKAgane] だから、戦争に必要な「集団戦のノウハウ」がごっそり抜け落ちていた
[abAWAY] 『あとは勇気だけだ』
[kuzumi] だからこそ『軍学』というモノが必要とされたってのはありますな
[AKAgane] 大名行列で、大名の宿を「本陣」とか呼びますが
[AKAgane] あのへんが、その名残ですね＞訓練
[AKAgane] でも、むっちゃ経費がかかるので
[AKAgane] ＞まともな行軍
[ryune] 商人大喜びですね
[kuzumi] 大名行列、後になると金がかかりすぎるってのでだんだん簡素化されていくｗ
[AKAgane] そこらは、どんどん簡略化されて形骸化されてしまいました
17:29:09 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] それでも、いくつかのノウハウは残ってるのですよ
[kuzumi] 江戸を出るときに臨時雇いで形だけ整えてーとかｗ
[Yad_N10J] 初期の徳川幕府の政策はすげぇなぁ
[AKAgane] 『武士の家計簿』では、大名行列の補給担当していた武士が、幕末の動乱の時に呼び出されて
[Yad_N10J] 見事に大名の弱体化をこなしてるわん
[AKAgane] 「どんだけ草鞋が必要で、どのくらい消耗するので補充はいくらか」
[AKAgane] とゆーのを計算させられています
[kuzumi] 江戸幕府の平和維持策ってのは確かに凄いもんです
[AKAgane] たとえば、さっき話題にでた「城」
[kuzumi] とにかく大名には金を使わせる
[AKAgane] これを、どんどん壊させました
[SiIdeKei] 一国一城として、その修理も許可制、でしたっけか
[kuzumi] 一国一城
[AKAgane] 城は、兵をため、兵糧をためる拠点です。
[AKAgane] たとえば、幕府に逆らおうとした国があったとしても
[AKAgane] もし、城が本拠地にひとつだけでは
[ryune] ラブホテルを改装するにも許可が必要・・・あれも城ですよね
[kuzumi] 福島政則がそれで領地没収食らってますな＜城の修理を勝手にやった
[AKAgane] そこに集まってるところに、数に勝る幕府軍がきたら、籠城してももう降参するしかありません
[Yad_N10J] そこで一夜にして城を建てるノウハウを
[kuzumi] 籠城戦というのは『どこかから援軍が来る』という前提でやるもんですからな
[AKAgane] 小さな城でも、分散していれば、攻めてくる側も、無視はできませんし（補給路が危ない）
[AKAgane] そうすると、攻める側も兵を消耗したり、分散したりして
[AKAgane] 守る側にも時間稼ぎや、分散した敵を討つなどの勝機が見えてきます
[kuzumi] まあ、一国一城と言っても例外はありますがのう
[AKAgane] 分家作ったりしたところもあるよね。
[kuzumi] 越前なんか越前全域を統治した藩というのがごく初期だけなので
[kuzumi] あちこちに城が建っていたりｗ
[kuzumi] で、みんなビンボーなので火事でどこかが燃えてしまっても再建せずに残った部分で政務をとっていたり
[ryune] 領地も狭くて城も小さいと
[AKAgane] だがまあ、そうやって大事に保管した城も、幕末ころになると、「こんな石垣と天守閣の城なんて、役に立たないよねー。ヴォーパン式でない城塞が許されるのは、１８世紀までだよねー」
[kuzumi] 城を建てても良いよと言う許可を貰っていても、建たなかったとかｗ
[AKAgane] 大砲の射程が伸びてしまったのですよ
[AKAgane] しかも、ちょうど１９世紀は「大砲革命」という時代にもぶつかっていて
[AKAgane] 「じゃあ、西洋式で」と函館に作った五稜郭とかも
[ryune] また火薬ですか
[AKAgane] 射程が伸びた大砲相手にはさほど役に立たないことに
[AKAgane] 火薬というか、射程の問題ですね
[AKAgane] 基本的に、戦争には「遠戦志向」というのがあるのですよ
[AKAgane] より遠くで敵を倒すことができれば、自分は安全
[kuzumi] 味方の損害０で敵は壊滅というのが理想ですわな
[Yad_N10J] 巨人大砲卵焼き、というのフレーズはこのときから。
[AKAgane] ダウト
[AKAgane] そういや、今に続く卵焼きって、いつからだろうね
[kuzumi] 大砲じゃなく大豊だｗ
[AKAgane] 誰だそれは（ｗ
[Stella] 大鵬
[kuzumi] えーい、変換がなかなかでない
[AKAgane] 「おおとり」
[AKAgane] これで変換すりゃ出るだろう
[AKAgane] やづっちが、ちょい前に「投石」とゆー話をしているが
[kuzumi] うちは相撲辞書つんでるので「たいほう」で「大鵬幸喜」とか出るのですｗ
17:42:42 + hir(~chocoa@EM114-51-131-173.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 戦国時代でも、負傷兵の半数以上は、常に矢と投石だ
[Stella] ＃ATOKには標準辞書にある＞大鵬
[AKAgane] うひひひひ＞相撲辞書
[kuzumi] 「あさしょうりゅう」で「ドルゴルスレン・ダグワドルジ」とかｗ
[AKAgane] 鉄砲が来る前から、日本の戦国時代も遠戦志向だったのだなー
[Stella] 出るのかｗ＞ドルジフルネーム
[AKAgane] で。ポイントはなんといっても、「戦争では、敵を殺す必要はない」という点につきる。
[AKAgane] 軍と軍のぶつかりあいだから
[AKAgane] 「うわー、もうだめだー」
[Stella] 無力化すればおｋ
[AKAgane] となれば、殺さなくても（場合によっては戦わなくても！）勝てる
[Stella] 夜中に羽音でおｋ
[kuzumi] 基本的に内戦だから、勝負が決した後、その時の『敵』は味方になりますしな
[ryune] そういえば刀を肥溜めにつけておくとかありましたね
[AKAgane] 源平の合戦ですなー＞羽音
17:45:42 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 追撃戦がどのくらいの規模になるか、にもよりますが
[AKAgane] 野戦であれば、負けた側の死者は全体の５％くらい（負傷者が５〜１０％）だと
[AKAgane] 思えばそー間違いではないでしょう
[AKAgane] つまるところ、矢も鉄砲も、槍も刀も
[AKAgane] 相手に「うわー、もうだめだー」になりさえすれば、実際に当たる必要すらないのですよ
[kuzumi] 有名な川中島の合戦ではその割合よりたくさん死者が出てますが、だからこそ有名になったという部分もあるかもしれませんな
[AKAgane] 有名になるよーな戦は
[AKAgane] たいてい、派手な結果か、むちゃくちゃな結果ですからな
[Yad_N10J] 大将首もそうですよな ＜もうだめだ
17:49:15 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi] 「おめえのじいさまも、あの戦で死んだのか。うちのじさまもだべよー」と言う感じでｗ
[AKAgane] 首をとらなくても、本陣を崩して、「大将が逃げるぞー」とゆー
[AKAgane] そういうので勝ちを拾うことができるわけですよ
[Stella] アンサイクロペディアの牟田口廉也項目がひどすぎる http://ansaikuropedia.org/wiki/%E7%89%9F%E7%94%B0%E5%8F%A3%E5%BB%89%E4%B9%9F
[Stella] >盧溝橋事件をきっかけとした日中戦争を陸軍の暴走により勝手におっぱじめたようにした偽装工作や、ビルマ（現ミャンマー）からインド北東部にかけてのジャングルで日本陸軍3個師団をほぼ全滅させた作戦を指揮した連合国の軍人で、史上最強の工作員、コメディアンである。
[Stella] 連合国の軍人で史上最強の工作員っすか
[kuzumi] まあ、今の本陣を崩してと言うので一番有名なのが桶狭間になるのかなー、やっぱ
[kuzumi] 一向一揆はそう言う意味では『大将』不在だからこそ始末が悪いと言えますなｗ
[AKAgane] 負ける要素がひとつもなかったから。逆に士気喪失が大きかったんだろうねぇ。＞桶狭間
[kuzumi] まあ、あの条件で戦争をやったら、普通は今川の勝ちですわな
[kuzumi] 普通に考えると松平みたいに今川傘下に入ることで織田の家名を守った方が、と言う発想も出てきますわな
[Yad_N10J] ＃アンサイクロペディアの関連項目ひどいなぁ
[Stella] 桶狭間の頃って尾張は信長でほぼ統一できてた時期だっけ？
[Stella] .k 桶狭間の戦い
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:桶狭間の戦い をどうぞ♪
17:59:29 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[PaLiLitH] できてます。
2009/06/11 18:00:00
18:05:03 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] うむ。信長に反抗する勢力はあらかた始末された時点ですな＞桶狭間
[AKAgane] そのへんも、今川にとっては不運だった要素でしょう
[AKAgane] ドラマ的には、「義元殿、なぜ信長が尾張を統一するまで待ったのですか？」「そりゃー、お前。小さいのちまちま潰すの面倒じゃんか」
[AKAgane] みたいな事だったのかもしれないけど
[AKAgane] 実際には、「事前に予想したよりも少し多い軍勢が、しかも、ほとんど補給部隊のない短期決戦特化の部隊が、突っ込んできた」
[AKAgane] いろいろ予想外
[Yad_N10J] 信長は義元にとって予想GUYだったと。・
[kuzumi] 国境付近で「今川様の部下になります、お助けください」と言う奴が出てきたからではなかったかな
[AKAgane] そら、アレだ。アフガニスタンに「ソ連万歳」な人民革命政府みたいなもので
[AKAgane] 準備の一環だろう＞お助けください
[AKAgane] それまでも、寝返りはたびたびあったわけだ
[AKAgane] でも、万規模の軍勢は、時間や金かけて用意するので、順逆やね
[AKAgane] 「尾張をヤる」が最初で、「時期はいつ」までが決まった後で
[AKAgane] 「大義名分も用意しとくように」
18:27:46 + meltdown(~meltdown@wd152.AFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 「ではでは、「国家安康」「君臣豊楽」っと」＜大義名分
18:30:55 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] それそれ
[AKAgane] けっこうこの手の言葉に言霊を真面目に感じる当時の人としても、「それはどうか」っつうくらいだから
[AKAgane] よほど他になかったんだろうなぁ
18:33:09 + hir0(~chocoa@EM114-51-7-212.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi] まあ、まったく大義名分のない戦ってのは珍しいんじゃないかと
[AKAgane] むしろ、思い浮かばぬなぁ
[AKAgane] なんぞあったっけ？
[kuzumi] 川中島だと、謙信側は「本来の領主の復帰」で、信玄側はどうなるのかな
[AKAgane] 信玄側は攻められた側だろう
[AKAgane] 「領土防衛、庇護した領主の保護」
[AKAgane] まてまて、もしかしたら、アレだ。彼ならないかな、宇喜多直家
[kuzumi] 宇喜多は戦になってないような(爆)
[AKAgane] 暗殺とかだからな（ｗ
[AKAgane] まあ、でかいのになると、いくら直家でも、いろいろ理由はつけてるか
[kuzumi] まあ、こじつければ理由はなんとでもつきますしのう
[AKAgane] 「それはないだろ」とかは、別に大義名分のあるなしとは関係ないからなー
[AKAgane] たいてい、敵の側からすると大義名分は「それはないだろ」だ
[kuzumi] 『2千年前、ここは我らの土地だった』も立派な大義名分
[AKAgane] SF的には、ときどき、半ば本能で迫ってくる『宇宙の戦士』のアレクニドのようなのが
[AKAgane] 出てくるが
[AKAgane] これは、もう、種族的に意識は統一されるものなので「大義名分」という概念がなかったりするわな
[AKAgane] 「大義」とか「名分」とかは、人や集団で考え方や目的が違うことから生まれるものだから
[AKAgane] テレパシーで全員の心がつながった種族とかでは、「意味は分かるが実感できない」だろう
[kuzumi] つながっただけではダメでしょうけどね
[kuzumi] 種族で意思の統一ができてないと
[AKAgane] うむ。統一とゆーか
[AKAgane] 垣根なし、とゆー感じか
[AKAgane] 今読んでいる、『ドラル国戦史』でいえば、ヴラーの側を示す言葉に「集団知」というのがあるが
[AKAgane] 最初から、個体としての自我がない、昆虫のような生き物であれば
[AKAgane] そういう感じになるか
[meltdown] 「同化せよ、同化せよ」と迫ってくるのも怖いものがありますが
[AKAgane] 人類の場合は、難しいだろうね
[AKAgane] めるちゃんが言うように、「同化せよ」といわれて、「はいそうですか」とは
[AKAgane] なかなかなるめぇ
[AKAgane] もしもテレパシーが人類の能力となって、みなが額から稲妻走らせながら歩くようになっても
[AKAgane] そうそう、「自我をなくす」ほどには一体化できまい
18:48:15 OTE_Aw -> OTE
[AKAgane] 集団知性＞自我の芽生え は、SFではこれまたときどきある
[OTE] 超能力社会になったら、まず大変なのはプライベートをどう確保するか、かもしれない。いや、むしろそれが気にならなくなったからこそのエスパー社会？
[AKAgane] が、自我を持つ人類のような生き物＞集団知性 は、そりゃある。『生物都市』にしても、『地球幼年期の終わり』にしても、そーゆーものだが
[AKAgane] ただ、うまくいってるよーには思えないなぁ
[AKAgane] たいていは、問答無用の一種の災厄として描かれるように思う
[OTE] 地球の生命体としては、一種の終わりですものね。
[AKAgane] プライベートをどうするかは、確かに難しい
[AKAgane] アルフレッド・ベスターの『分解された男』では、テレパシーを持つ人間がやたら増えたおかげて
[meltdown] エヴァもそれを狙っていましたな
[meltdown] 皆で一つになろうよ、と
[OTE] 癖・性癖・黒歴史
[AKAgane] 「やつを殺すー」という意識を持って歩いていると。「通報しました」
[kuzumi] 眼鏡とカレーと一体化出来る世界があれば、おてちんなら喜んでプライベートを捨て去るだろう（ぉぃ
[AKAgane] とかになって、計画的な殺人や犯罪がとても難しい世界になってる
[OTE] いやいや。私はそれらを愛でたいのです。
[AKAgane] 裁判でも、テレパシーが証拠として採用されちまうような世界だから
[OTE] 皆が「私」になるのなら。それも悪くないかもしれない。私が絶対の管理者なら。
[AKAgane] 犯罪の多くが消えてしまっているね。あまり住みやすそうではないが（ｗ ＞『分解された男』
[OTE] ただ、きっと。私は遠からず「自分の理解できない他者」を求めるに違いない。
[Pikoyan] テレパシー防御術を開発するのです。
[AKAgane] 『超人ロック』の世界なんかは、そんな感じだよね
[AKAgane] 世界を維持するために、超能力のほうを制限する
2009/06/11 19:00:00
[meltdown] 「絶対可憐チルドレン」もそんな感じですな
[meltdown] 超能力者を統括管理vs超能力者殲滅主義
[meltdown] クレギオンもそうだったなぁ（遠い目）
[kuzumi] 絶対可憐チルドレンの『普通の人々』がまったく普通に見えない件について(爆)
[SiIdeKei] 最近は『B.A.B.E.L.』『パンドラ』『黒い幽霊』の三つどもえになってて、『普通の人々』が出なくて寂しいです(笑)
[meltdown] 局長曰く「普通の人がテロをするか」の一言に集約されてますな（笑）
[tatsu114] べるべるべる
[meltdown] しかし、彼らには最後に核ミサイルをぶっ放すという晴れ舞台が用意されていますよ？
19:20:24 ! nine ("Leaving...")
19:23:19 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 実際、『黒い幽霊』って、驚くほど小規模な組織じゃないかとにらんでいるのだが
[AKAgane] んで、その行動原理も、なんとなく、『ＧＳ美神』のアシュタロスのよーな
[Pikoyan] ボスとそれに操られてる数名くらいじゃないんですか？＞黒い幽霊
[AKAgane] すげー個人的な動機にもとづいているとみたね
19:37:17 MorisWork -> Morris
[AKAgane] こう、ボスの下に、洗脳役がいるみたいだけど
[Pikoyan] アレ？ そうでしたっけか。ボスが洗脳役だと思ってました。
[AKAgane] 従う理由も含めて個人的な愛憎が基盤になってそーだ
[AKAgane] ボス自身は超能力ないんでは？
[Pikoyan] 記憶が混乱してるなぁ。
[AKAgane] いや、私の勘違いかもしれん
[AKAgane] 実はまとめて貸し出してあるので
[AKAgane] 確認もできん
[Pikoyan] コミックスじゃなくて雑誌でしか見てないので
[AKAgane] 私はコミックスの方は見てないのだよー
[Pikoyan] 記憶は実に曖昧なのです。毎週の連載で押し流されるので。
[AKAgane] 違う
[AKAgane] 雑誌の方は見てないのだよー
[Pikoyan] 雑誌でやってて単行本化されてない話のところの情報だったかもしれません。ただの記憶違いかもしれません。
[Pikoyan] ……読めばわかるか。読めば。
[SiIdeKei] 『黒い幽霊』が出てきたのが、バレット登場のエピソードですから、１１巻。
[SiIdeKei] いま１２巻を確認中。
[AKAgane] あれはちょっと衝撃的だったよなー＞バレット登場
[AKAgane] こう、容赦なく、バベルの超能力護衛部隊が
[AKAgane] 全滅する
[SiIdeKei] 中学生編での再登場でまた驚いたけど(笑)＜バレット
[Marcy] 黒い幽霊のボスは普通人だという記述があった記憶が
[AKAgane] そっちはさらに驚愕だったよ！
[AKAgane] いやでも、うれしかったねぇ
[AKAgane] 記憶はないけど、幸せそうでさあ
[AKAgane] 子供が不幸なのはいかんよね
19:44:12 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[SiIdeKei] あった。１２巻のティムのエピソードですね。
[Marcy] エスパーたちの洗脳役に、強力なヒュプノを捕えて云々と言う説明も出てたはず
[SiIdeKei] ボス自身は何もしていませんね。
[AKAgane] 黒い幽霊の強力なヒュプノについては、自分で自分に超能力をかけてるんじゃないかとか
[AKAgane] そうし向けたのは、なんとなく、黒い幽霊のボスによる罠ではなくて、ボスへの愛じゃないかと踏んでいる
[AKAgane] あるいは、ボスすでに死んでるか廃人になってて動かしてるだけとか
[AKAgane] 死者の怨念がすべてを動かしているとかも、ドラマ的には美しい
[Marcy] コブラのサラマンダーみたいに、正体は普通人の残留思念とか
[SiIdeKei] 単行本をチェックしていたんだが
[AKAgane] ああ、寺好きなあの人か
[SiIdeKei] １４巻の『その通りになるのです帳』のエピソードで、はまる。ゆっくり読ませてくれ(笑)
[Marcy] ええ、第四帝国の人です
[AKAgane] うひひひひ＞『その通りになるのです帳』
[AKAgane] やっぱ、この手のギャグが滑らない時って
[AKAgane] 調子がいいときだよね
[AKAgane] 調子がわるいときに、こういうのは目もあてられなくなる
[AKAgane] コレとか、ハエの話とか
[AKAgane] かなりギリギリでアウトなものをあえて読者の頭にぶつけるビーンボールとしてうまく暴投できるのは
[AKAgane] 絶好調とみた
19:53:54 + takoya(~tako@p3097-ipbf203fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ただし、寿命はかなり削ってるともみた
19:58:17 ! unick ("Ex-Chat")
2009/06/11 20:00:00
20:01:45 + mikeyama(~mikeyama@e3d65.BFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:02:32 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 寿命が削れますか
20:05:22 + akiraani(~akiraani@ackube003030.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 人間は、個体は弱いから技術を発達させた的な考えで
[Kannna] 超能力を身につけると、知能とか退化するってコンセプトもあって（笑）
[Kannna] 例えば、フィリップ・K.ディックの短編とかにありますねん。
[sf] .k 超能力
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[sf] .k 絶対可憐チルドレン
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20:12:44 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] そしてログを読む。
[sf] 平安貴族の第一教養は漢文です。つーか江戸時代終わるまでずっとそう。
[sf] 四書五経
20:13:09 + ENOKINO(~taka-miy@p4060-ipad31niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 官僚なんで慣例に沿った文書が書けてなんぼですからな
[kuzumi] 求愛とか基本的に和歌だったかと思うが
[sf] 源平のあたりをみても、別に集団戦術は途絶えたわけではなく、普段使われないだけだったんでないかな。野戦築城して弩配備してましたし>一ノ谷
[sf] 和歌は印象に残るし芸としては有効で、恋愛ごとでは使うけど、表芸ではない
[kuzumi] 義経という型破りなのがいたおかげで、一ノ谷での平家の布陣は破れましたが、正攻法に対しては有効だったですな
[Marcy] ログ読み、和歌は教養と言うよりは趣味ですやね
[Prof_M] 武士の第一教養も漢文でありませんでしたか？
[Kannna] 「ちゃんと読めないと、難しい話がちんぶんかんぶん」
[AKAgane] 普段使われないからあかんのですよ（ｗ ＞一ノ谷
[AKAgane] 記述と地形から推測するに
[AKAgane] アレ、形としては「日記（マニュアル）を元に作って兵も配置した」が
[sf] 普段使うほどの動員能力もたぶんなかったんでしょうな
[AKAgane] 置かれた兵が、「何のために自分はここにいる」のか
[AKAgane] さっぱり分かってなかったんじゃないかと思うのです
[sf] それはありそーだ
[AKAgane] でないと、ああも脆く崩れた理由が説明つかんのですよ
[Marcy] それはあるかもなぁ
[sf] 少なくとも正面では撃退してたけど、マニュアル通りだからそれ以外に対応できないとか
[Stella] 攻城戦ってあの時期あんまりなかったからかなあ
[Marcy] 古代から中世の日本には、実戦的な集団戦術のノウハウはなかったと言われてますしねぇ
[kuzumi] 攻める方もマニュアルという感じもしますがｗ
[kuzumi] 義経が例外という気がする、ある意味
[Stella] 夢前口から逆落としした連中がいた説があります＞一ノ谷の戦い
[PaLiLitH] ＃『色まさるまがきの菊もをりをりに袖うちかけし秋を戀ふらし』みたいに和歌を作るにも漢詩を織り込むのがおしゃれだったりしますね。
[AKAgane] たぶんですねー、義経はたまにいる軍事の天才のひとりで、「観察できる」タイプだと思うのですよ
[sf] .k 一ノ谷の戦い
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:一ノ谷の戦い をどうぞ♪
[sf] 今どこが脆いのか見て分かるというやつですな
[AKAgane] 「あそこ！ あそこあそこ！」「は？ なに？」「あそこ行くの！ そしたら勝てるの！」
[PaLiLitH] ＃源氏物語からの引用ですが。
[Stella] 夢野口だった
[AKAgane] そそ、脆いところが見て分かるんですよ
[sf] # 源氏物語の時代、できる女性はみんな漢文の知識がみっちりありましたからな
[AKAgane] これは、ノウハウやマニュアルはいらないので、素人が最初に戦場いってもすぐ活躍するのですが
[AKAgane] 味方に説明できない（ｗ
[AKAgane] 義経が、頼朝につけられた軍監とえらく仲が悪いのは
[Marcy] だから梶原景時に恨まれるｗ
[Stella] 生田口や一ノ谷口で守っている間に、夢野口が落ちたという説
[Prof_M] ＃その辺は、枕草子に顕著ですなあ＞源氏物語の時代、できる女性はみんな漢文の知識がみっちり
[AKAgane] そのせいじゃないかと思うのですよー＞恨まれる
[AKAgane] 梶原も、最初は、理由を聞いていたはずなのですが。意味不明な回答しかこない。
[PaLiLitH] ＃陶淵明の飲酒二十首からです。
[AKAgane] でも、実績をあげるとゆーからには、これは確かに分かってるはずだ。
[kuzumi] 天才って他者に説明する能力に欠けていたりしますしのう
[AKAgane] ということは……「この若造、俺をバカにしてるのか？」
[AKAgane] 相手の言動に悪意をみるようになったら、全部それこみで解釈するようになりますからな
[Stella] チョーさんみたいな人だったんですね＞義経
[AKAgane] 義経が、「自分が分かっていることを、説明できないタイプの人間」だというのが信用できなかったんじゃないかと思うのですよ
[AKAgane] で、義経の周囲にいたのは、たぶん、「あー、こいつはバカだから」で説明できない理由を悪意ではなく、バカだと認識していたんじゃないかと
[Marcy] 多分「だからあそこをバーッと攻めれば敵がダーッとなってどーんと行くんだよ！」みたいな光景がｗ＜説明
[AKAgane] だから、仲が良い
[Kannna] あははは
[Stella] うひひひひひ
[Marcy] あははｗ
[Kannna] それって、八艘飛びとか＜バーッと攻めれば敵がダーッと
[PaLiLitH] ＃ http://www5a.biglobe.ne.jp/~shici/r32.htm
[AKAgane] 義経が頼朝によって追討されるようになっても、残ったってえのは、たぶん、「義経を見捨てる？ できるか！ 主君を見捨てることはできても、バカを見捨てることは人間としてできん！」
[Kannna] 「行ける、行ける」みたいな（笑）。「あんただけです」。
[AKAgane] んで、一緒に死んだんじゃなかろうかと思うのですよ
20:32:56 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] ついていったのは郎党レベルぐらいじゃなかったかな
[AKAgane] いわゆる昔からの幼なじみとかそんな感じですね
[Stella] 一族を率いるクラスの武将は誰もついていってないはず
[kisito] 一族を率いているから行かなかったのか、そもそも行く気がなかったのか。
[kuzumi] 両方あるでしょうな
20:50:36 mikeyama -> mikeUniv
20:54:43 ! ENOKINO ("CHOCOA")
20:55:23 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/11 21:00:00
21:01:53 Morris -> MorrisEAT
21:02:08 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
21:08:56 + akiraani_(~akiraani@ackube003200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:04 MorrisEAT -> Morris
21:42:09 ! Yad_N10J ("かえるっ ＞＜")
21:42:34 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[shirakiya] にょろ
[shirakiya] http://www.forest.impress.co.jp/article/2009/06/11/dancingmen.html
[shirakiya] いいなぁｗ
[shirakiya] ぱそ向けな話題だけれど、こちらに。
[V-zEn] うお
[V-zEn] このサイトのフォントはいける
[V-zEn] めもめも
[SiIdeKei] ＞窓の杜 - 【REVIEW】シャーロック・ホームズの暗号“踊る人形”を模したフォント「GL-DancingMen」
[shirakiya] ある意味、今まで無かったのが不思議なフォントなのだけれど。
[aoMac] フリーというか同人フォントではあったりしましたが。
[shirakiya] …って、あったものを改刻したのか
[shirakiya] ほにほに
[aoMac] ＃ゼントラーディ文字フォントとかどこにやったかなぁ。
21:53:58 Morris -> MorrisZZZ
21:57:17 + ENOKINO(~taka-miy@p4060-ipad31niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/06/11 22:00:00
22:04:35 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:06:01 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:07:22 mihiro -> mihiaway
22:28:22 ! aoMac ("Leaving...")
22:30:50 + BallMk-2(~ballmk-2@p2161-ipad404hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 萌え戦国姫図鑑：「天地人」の菊姫や政宗の娘・五郎八姫が萌えキャラに 実在の姫１００人収録(まんたんウェブ) - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/enta/mantan/news/20090611mog00m200015000c.html
[Stella] 当然の流れですね＞萌え戦国姫
[Stella] .k 戦国美麗姫図鑑
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦国美麗姫図鑑 をどうぞ♪
[Stella] 戦国美麗姫図鑑 http://www.koubou.com/asin/4569709540
[seiryuu] 無理に男を女体化するより良いですよね？ｗ
22:41:14 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:42:13 Yad_Away -> Yaduka
2009/06/11 23:00:00
23:04:19 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] ロストテクノロジー - Wikipedia Wikipedia:ロストテクノロジー [キーワード一覧:ロストテクノロジー]
[Stella] >戦艦の主砲
[Stella] > 製造には巨大な専用施設とその運用を行う経験を備えた専門の技術者を必要とし、40cmなどの大口径主砲は製造施設も技術者も断絶している。なお、厚さ300mmを超える装甲についても同様に現在の技術・設備では製造・再現できないとされ、設計文書に残された以外のノウハウが失われている
[Stella] 戦艦の主砲がロストテクノロジーだと？！
[SiIdeKei] ほう。
[SiIdeKei] ……別に狙ったわけじゃないのに……
[PaLiLitH] そうです。
[sf] まあそんなもんですな
[sf] ただまあ、これについては、やれば出来るか出来ないかってと、むろん出来るわけですが
[PaLiLitH] おもちゃだと初期のゾイドもロストテクノロジーと聞きました。
[sf] 設備を作って試験してとやれば当時より飛躍的に優秀なのが作れるこたーつくれる
[PaLiLitH] ゼンマイで動くんですが、ギアボックスを作ることが出来なくなって。
[Yaduka] まあ、でかい砲なんて時代遅れになりつつありましたからのう
23:28:20 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:32:08 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Yaduka] スパイ容疑で有名女性アナを拘束 中国公安当局 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/china/090611/chn0906112322005-n1.htm
[Yaduka] 中国ではよくあることらしい。
[Yaduka] ＞中国では機密の範囲が極めて広く、定義もあいまいなため、スパイや機密漏えいの容疑で拘束されるメディア関係者が少なくない
[abAWAY] | ・） ネトゲのハックとかもそれくらい取り締まってほしいものだ……
23:43:37 Yaduka -> Yad_furo
23:50:44 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2009061101028 時事ドットコム：韓国大使館、テレ朝に抗議＝正雲氏写真誤報、広がる波紋
[SiIdeKei] なんかグダグダになってきました。
[SiIdeKei] ＞駐日韓国大使館は１１日、テレビ朝日が問題となった写真の入手先を「韓国当局の関係者」と説明したことに抗議した。
[SiIdeKei] ＞テレビ朝日は「韓国内の信頼できる人物から入手した」と修正したが、さらに波紋が広がりそうだ。
23:59:32 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/06/12 00:00:00 end
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