#もの書き予備 2009-05-10

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2009/05/10 00:00:00
00:00:34 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-72.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/05/20090509.html#100000
[Pikoyan] ご飯にただお茶をかけてもお茶漬けっぽくはならんというか
[Pikoyan] 出汁かなんかで割らないとダメじゃないかしら。
[Pikoyan] まぁ、ご飯+漬物にお湯をかけるだけでも美味いけど。塩っ辛い漬物とかが良い。
[sf] 梅干しを入れればー
[sf] 梅じそほぐすのでも
[Pikoyan] 梅干も良いなぁ。
[sf] 出汁でってのは実はやったことも食べたこともないなー
[sf] 梅干しか塩の強い塩鮭であった
[sf] それをふつーに食べ残しに飲んでる茶をかけてくらう
[sf] .k 茶漬け
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:茶漬け をどうぞ♪
[Pikoyan] いや、お茶漬けの元とかはそういう感じの味だったと思います。純粋にお茶って感じではない。
[sf] ほむほむ
00:21:52 OTE_ -> OTE
[Pikoyan] 塩分とかがそれなりにありそーな味なのです。
[sf] 塩分は必要ですなー
00:22:46 mihiaway -> mihiro
[fukaFuton] ほむ。
[fukaFuton] ご飯にお茶だけでもわたしは好きだが。
[fukaFuton] さらさら。
[sf] 塩砂糖昆布だしと、あとアミノ酸調味料とあたりか
[Pikoyan] 多分そんなのですねー
[sf] >永谷園のお茶づけ
[nazuna] 私は奈良出身ですが、あのへんの茶漬けは、あられ(おかき)とカリカリに乾燥させた昆布が入っていたという記憶が……
00:31:48 OTE -> OTE_Aw
[nazuna] http://www.tabane.com/details/arare-tyaduke.html
[nazuna] 三重名物だったのか!
00:54:10 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:56:48 ! yosiyama_ ("おやすみなさいませー")
2009/05/10 01:00:00
01:01:44 ! aspha ("Leaving...")
01:04:51 ST_ -> ST
01:05:50 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
01:09:35 kuzumi -> kuzumi-y
01:10:21 ! kaji ("Leaving...")
01:10:44 kisito -> guilsn
01:11:13 guilsn -> kisito
01:12:06 kuzumi-y -> kuzumi
01:27:27 ! Stella ("See you...")
01:27:42 ! abAWAY ("ごきげんよう")
01:32:22 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:33:43 ! syo ("Leaving...")
01:44:43 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
01:51:26 + ENOKINO2(~taka-miy@p6002-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:56:24 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
2009/05/10 02:00:00
02:22:43 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
02:37:06 TK-Leana -> TK-Sleep
02:44:50 ! Hisasi ("ねむい")
2009/05/10 03:00:00
03:01:01 ! ao ("Leaving...")
03:34:49 ! noraneco ("Bye...")
2009/05/10 04:00:00
04:00:02 + hir0(~chocoa@EM114-51-130-123.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
04:03:14 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/05/10 05:00:00
05:04:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2009/05/10 06:00:00
06:11:33 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/05/10 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:11 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[shirakiya] むぐ。同乗していた人が感染していたか
07:05:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] さて、シンケンジャー。
[SiIdeKei] マコが、料理はじめたー!
[SiIdeKei] 黒子たちがいい動きを。
[SiIdeKei] おっと、今日は#もの書きでか。
[SiIdeKei] 移動。
07:37:52 OTE_Aw -> OTE
07:52:32 mihiro -> mihiaway
07:58:45 Kannna -> KannnaDIC
2009/05/10 08:00:00
08:00:24 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:08:25 MorrisZZZ -> Morris
08:16:33 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:45 KannnaDIC -> Kannna
08:29:02 mihiaway -> mihiro
08:42:29 Yad_sleep -> Yaduka
08:45:25 ! hir0 ("CHOCOA")
08:53:24 + hir(~chocoa@EM114-51-12-66.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 09:00:00
09:00:39 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 産業/オリコ「らき☆すた」カード発行 ファン刺激 狙う高稼働率 - FujiSankei Business i./Bloomberg GLOBAL FINANCE http://www.business-i.jp/news/ind-page/news/200905090033a.nwc
[Stella] らき☆すた人気に便乗するのはいいが
[Stella] 正直このカードデザインは欲しくなくなるなあ
[Falshion] なんだこの
[Falshion] アニメイト専用カードは!
09:06:01 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] Stellaさん、ファン専用でしょうw>カードデザイン
[aspha] 持っていることに意味があるんだヨ!
[fukaFuton] そのうち、車も最初からアニメ塗装を施して売るようになるかもしれん。
[aspha] あとAmazon用
[Marcy] 使用用、保存用、布教用で3枚ですね、判ります
[SiIdeKei] うわぁ……よりによって、これかあ(笑)
[SiIdeKei] 番組宣伝用のこなただな……
[Yaduka] 番宣CMでもこのカット使ってたなぁ
[SiIdeKei] =ω=.
[shirakiya] そのうちに、ほかのデザインのカードもでるんだろうな。
[aspha] アイマスとかラグナロクオンラインとかは大分前からありましたねー
[mihiro] 専用かー
09:20:58 Morris -> MorrisAFK
[mihiro] 白衣(内側)にデザイン、とかすれば医療も楽しい職場に…ならないなw
[fukaFuton] アンパンマンprinting付きの聴診器とかはあったはず。>小児科用
[mihiro] さすが小児科w
[fukaFuton] まぁ、実用性がありますからな(w >キャラとかで泣きやませて診察
[mihiro] 小児科の診察室にはぬいぐるみとか置いてありますよな
09:33:32 + hir0(~chocoa@EM114-51-3-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
09:34:06 ! hir (Connection reset by peer)
09:37:53 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:48:58 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] あぢぃ
[Yu1_AFK] 水持ってこよう
09:56:11 + meltdown(~meltdown@wd4.AFL21.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 10:00:00
[seiryuu] .k 小松由佳
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小松由佳 をどうぞ♪
[Yu1_AFK] ニヒ☆リズム
[Yu1_AFK] ……正直、KYでしたね。
[seiryuu] イース役の声優さんアニメにあんま出ないだけで調べてみると結構ベテランさんだった
[seiryuu] どおりで上手いと思った
[dain] さすがグライシンガー、9回投げても無失点だぜ
[Yu1_AFK] YTOの話?
[dain] うん・・コスト9は伊達じゃなかった
[Yu1_AFK] やきゅつくオンライン
[Yu1_AFK] 強キャラだなぁ
[Yu1_AFK] ライトノベルで言うと主役級の扱いである。
[Yu1_AFK] .k プロ野球チームをつくろう!ONLINE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:プロ野球チームをつくろう!ONLINE をどうぞ♪
[Yu1_AFK] さすがグライシンガーは核が違った
[Yu1_AFK] 格
[Yu1_AFK] 汚いなさすがdain君きたない
[dain] これで5試合に一度は価値が計算できる、ぐへへ
[dain] 他の先発がなさけなすぐるわけだが
[Yu1_AFK] こっちはコスト6の先発が入ってきちんとしたクローザーが入った程度か
[Yu1_AFK] 程度の投手陣
[Yu1_AFK] ところで
10:38:01 mihiro -> mihiaway
[dain] なんだい
[Yu1_AFK] なあんかライトノベル板の新人賞スレ(他板のライトノベル系新人賞スレもそうだけど)は、まだ読者から抜け切れない作家志望が多いなぁ。そしてその言葉がブーメランとして自分に帰ってくる(ぐはぁ
[mihiaway] #投手起用の妙味は継投なのですよよw
[dain] 継投、CPUのあほが勝手にやるんだもん(;3;)
[Yu1_AFK] 継投とかプレイヤーは指示出来ないんですよねぇ……。
[dain] 一塁遠山 投手遠山に変えて葛西!
[dain] やーい読者読者ー
[Yu1_AFK] (´Д⊂
[mihiaway] なるほど>継投はCPU任せ
[dain] みひろさんもやろうよう
[dain] しかし、あれだね
[Yu1_AFK] なあに
[dain] 読者と作り手ってそんなに厳密なのかね
[Yu1_AFK] 厳密ではないと思う
[dain] 読者でも物書き好きでちょこちょこかくことはあるんだろーしさ
[Yu1_AFK] でも
[dain] じぇにもらえるかどうか?
[Yu1_AFK] プロとして生き残っていくためには読者のスタンスのままではだめだと思う
[Yu1_AFK] 二次創作とかあるしね>読者でも物書き好きでちょこちょこかくことはある
[seiryuu] 具体的に どうすれば読者の域から抜けれそうなんでしょうか?
[dain] 売れれば!( ・ω・)
[dain] 単純明快
[Yu1_AFK] これが正しいかどうかは分からないけど
[seiryuu] なんか いきなりプロ作家で売れるという ハードル高すぎなようなw
[Kannna] 読者ってゆーのは、消費者でお客様だから(笑)
[Kannna] 我侭の結構許されるよね。
[Kannna] #我侭も
[Kannna] つまんないと思ったら、いつでも見棄てられる。
[Kannna] 別の作品に乗り換えるのもオッケーだし
[Kannna] 小説以外にも面白いフィクションジャンルや、娯楽のジャンルもいーっぱいある。
[Kannna] 別に、小説だけが楽しいわけではないのが、読者だよね。
[Kannna] 一般論としてね
[Yu1_AFK] 「作家」としての視点とか考え方があると思うんだよなぁ
[Kannna] うん
[Yu1_AFK] それらを得ることが出来れば、作家になれるのかもしれない
[Yu1_AFK] enoさんがここでちょくちょく言っている、「作家脳」ってやつかな
[Kannna] 昔は「原体験」なんてのが凄く重視された時期もあって。
[Kannna] これは今ではなんのことだか通じづらくなってるけど。「何を書いても結局立ち戻っちゃう、作家個人にとってどうしても無かったことにできない拘りの原点」みたいな含意だったのよね。大まかに言えば。
[Kannna] プロとしてどうこうってのの前段階で「拘りがないと書き続けられない」ってのは、アタシも思うな、経験論で。
[Kannna] アタシは別にプロとか目指してないけど。
[seiryuu] #超電王 みに行ってきます
[dain] えー
10:55:09 seiryuu -> seiryu_ou
[dain] こだわってたらじぇににならないじゃん
[Kannna] #行ってらっしゃいノノ
[Kannna] 多分ね、拘り方があるのよ
[dain] 俺がこれはこだわりなんじゃうおおおといいながら書き続けてずっと投稿しつづけてる状況はプロだろうか
[Kannna] 例えば、夢枕獏さんなんか見てるとそう思うな
[dain] それよりシンプルに、文章で年収いくらかのほうがわかりやすいきがする
[Kannna] 格闘技小説とか、結局書き続けて、商売として成り立たせていまったりね。
[dain] そりゃ、なりたてばねー
[Kannna] だから、成り立たせるための拘り方があるのでしょう、ってお話
[Kannna] 自分の好き勝手なように拘ってるだけでは、それはたいてー、うまくいかないでしょうね。
[Yu1_AFK] 「これに金を払ってもいい」ということ?>dain君
[dain] え、いや
[dain] 普通にかいたものがどんだけ金にかわるか。
[Kannna] ただ「拘りがないと書き続けられない」これも真実だと思うな。
[Yu1_AFK] だからそう言っているの
[Yu1_AFK] >これに金を払ってもいい
[Yu1_AFK] それが集まれば年収いくらになるでしょ?
2009/05/10 11:00:00
2009/05/10 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] まあ、そうかな
[dain] でもあれ
[Yu1_AFK] そのために必要なのが「作家」としての視点とか考え方などだと思う
[dain] これにかね払っていいなんて価値観は、正解ないからね
[dain] リアル鬼ごっこはよくたたかれてるが、十分じぇにになってるしプロなわけだ
[dain] 何が金になるかなんてわかりゃーせんよ
[Yu1_AFK] でも指針みたいのはあると思うんだけどなぁ
[fukaFuton] 金になるのも
[Kannna] つ[お客さんを掴む]<金になる指針
[fukaFuton] 1 赤字にならない 2 小遣いの足しになる 3 生活費のメインの収入になる 4 大金持ちとしてみなからうらやましがられる
[Kannna] 正確に言えば「お客さんの*気持ちを*掴む」でしょうね。
[fukaFuton] とまーレベル的には色々ある。
[fukaFuton] コピー紙完売で打ち上げするぐらいの黒字、だって金にはなっているわけだ。
[dain] んー
[dain] でもプロっつーからには3以上でないとだめそうだ
[Stella] 3にいってるプロって、ほんと少ない
[Stella] 純文学だと皆無じゃないかな
[fukaFuton] まぁ、元の収入が年収数千万あるから、小説で500万稼いでも小遣い程度とゆー人は2になるのか3になるのかという問題もあるが(ぉ
[Kannna] 兼業作家だってプロはプロなわけだけど
[Kannna] 兼業作家だと、2だか3だかわっかんないよねー(笑)
[dain] 金額のほうがいいか
[dain] 日本全体の平均年収っていくらだ、500万くらい?
[fukaFuton] 書けば書くほど、赤字になるけれども、地道にマニア間では高評価とゆー詩人とか。
[Yaduka] どういう平均取る気だw
[Yaduka] 上と下ごちゃ混ぜにしても無茶な数字しか出てこないw <平均年収
[dain] いやだから、ぜーんぶひっくるめてさ。まあ500万くらいがラインじゃない?ぷろの
[SiIdeKei] 平均をとる母集団をどう定めるかってのが、凄まじく問題だよなあ
[dain] それだけあればまあそれなりの生活もできるし。
[Yaduka] どのプロさw
[Stella] 2005年で436万円 http://www.ganvaru.com/cat_14/ent_10.html
[fukaFuton] 0歳児から老人ホームで息を引き取る寸前のおじいさんまで含めた平均年収を計算することに何の意味があるだろうか。
[dain] 平成17年度(2005年度)は1年を通じて勤務した給与所得者の人数は4,494万人で、その平均年収は437万円 らしい(・ω・)
[Stella] どこから出てきた数字かわからんけど>436万円
[SiIdeKei] 給与所得者か
[Yaduka] 統計の嘘っぽいなぁ
[Yaduka] 母集団が明らかになってないし
[SiIdeKei] いわゆる小説家とかって、給与生活者じゃねえような気がするんだ。
[Yaduka] 税込みなのか手取りなのかでまたちがうしな
[SiIdeKei] 兼業の人も多いだろうから、その人は給与所得もあるってことになるか。
[dain] こーゆーのはだいたい税込みにするはず
[fukaFuton] んで、その金額を決めることにどれだけの意味があるのかと。
[SiIdeKei] ……平均としては、ちょっと微妙だな<436万円
[Yu1_AFK] #ちゃくちゃくと降臨フラグが進んでいるような気がする……。
[Yaduka] 平均にしては低いですよ、これ
[SiIdeKei] この数字を元に話していいのかどうか。
[Yaduka] どういう統計なのか非常に謎だ
[SiIdeKei] #そもそも、スタート地点として、収入の金額で話していいのかどうか、という問題もあるっちゃあ、ある。
[fukaFuton] 正規雇用だけなのか、不正規雇用も含まれているのか。
[Kannna] 例えば、少女マンガやレディースコミックの作家さんには、夫の人が勤め人って人も珍しくないよー
[fukaFuton] うむ。共働きで片方が作家というパターンはありますよな。
[Kannna] 特に、エッセイ・マンガみたいの描いてる人にはいるよねー
[Marcy] この手の、散らばりを明示してない平均年収は、データとしての価値は無いですよな
[fukaFuton] 赤字になっていても、文学的に価値が高いと思われて、後世評価が上がる人というのは
[fukaFuton] プロではないのか?(w
11:16:05 ! nasel ("Leaving...")
[fukaFuton] 芸術家なんてそういう面があるでそ?
[Kannna] 生前はアマチュアだった(笑)
[dain] 芸術はお金じゃない(・3・)
[showaway] 夫が勤め人で漫画家……つまり、監督不行届
[Kannna] 後世の評価は、……プロ……ではないですよね、生前アマチュアだった場合は(笑)
[fukaFuton] じゃぁ、プロの芸術家かどうかをお金で判断するのはおかしいんでない?(w >芸術はお金じゃない
[Yaduka] あっさり漸減を覆すような発言をw
[Yaduka] 前言
[dain] ん?勘違いされてる
[SiIdeKei] 商業誌・商業単行本に、原稿料が発生する形で原稿を書いている人をプロと定義……うーん、いまいちか。
[Kannna] 芸術だって商品だよ(笑)。今現在では。
[dain] プロアマ云々と芸術であるかどうかは別
[Kannna] 画廊のマーケットとか見ればわかる。
[Kannna] 昔の価値観はもーいーよ。
[dain] とぼくは思うしかんなさんの意見はおかしいと思う
[fukaFuton] 芸術品は商品ですよな。
[Yaduka] 商品ですな
[dain] じゃあもう黙る。どうせ僕の価値観なんて昔で悪かったね
[Kannna] 正確に言えば、芸術品も商品として扱われるのが、今の世の中ってことですけどねー。
[fukaFuton] 正確には現代社会では商品としての側面が付随しない芸術品はほとんどない。
[dain] そうやってレッテル張りすればいいじゃん、はいはい
[showaway] 人に公開した時点で、芸術は商品になる
[Yu1_AFK] また拗ねる……。
[showaway] なぜなら、見たことによって、どんな形でもコスト払うからだ
[dain] 今回のはかんなさんが悪いもん
[showaway] 聞くかもしれないけど
[meltdown] 基本的に、“価値”は“価格”と同義語になってますからなあ<作品
[fukaFuton] 価値と価格が同義となるのが資本主義社会ですからな。
[dain] 私の意見は無益だって切り捨てたんだから。じゃあ同じ価値観の中で話してればいいよ
[fukaFuton] 個人にとっての価値とはまた別に、社会にとっての価値。
[Kannna] 「一般的な市場価値」がですよね。「価格」と同義語。
[Kannna] ニアリー・イコール
[dain] 雑談するときに最低の行為だと思うけどね
[Yu1_AFK] (=w=;
[SiIdeKei] そうやって、人を卑下する発言は、君にとっちゃあ最低じゃないんかい? 相手がやっているから自分もやる、ってのは、ガキだぜ?
[Kannna] で、「一般的な市場価値」は低くても、極少数の限定された人々に評価されるだと、この価値は、ぶっちゃけ「趣味的」ですよね。
[meltdown] ニッチ市場も、その範囲内で価値が認められ値段がつく以上は、“価格”で識別されますし
[showaway] 最低だと断言する方が最低ではないだろうか? というか、どこで切り捨てている?
[dain] 悪いけどやられてもやられっぱなしでいるほど人間できてもいないし臆病でもない
[fukaFuton] ふむ。
[Marcy] 生前認められずに、死後に認められる芸術の場合でも
[dain] ガキだというならその評価は正しいし受け入れるけどね
[Kannna] やられっぱなしが嫌ならば。「昔の価値観」ではない、現在でもちゃんと通用する価値観、と論証すればいいだけのこと。
[fukaFuton] というか、プロってのは技術者であって、芸術家にくっつけるものじゃないような気もする(w
[Marcy] 単に時代が変わって、その芸術に商品価値が付いただけと言う事も出来るしなぁ
[Kannna] 「価値観」への疑念や異論を、人格攻撃とするかえるから「すねてる」的にとられるのよ。
[Kannna] 久しぶりに出たね。
[meltdown] プロの定義をどうするかにもよりますが<芸術家にくっつける
[dain] カンナさんが最初にしてきたんだから
[Kannna] #するかえる>すりかえる
[SiIdeKei] そうか。じゃあ、子供として、見るね。
[dain] 久しぶりだろうとなんだろうと、原因はそっちにある
[fukaFuton] ん。
[Yu1_AFK] 自分もそういうところあるから気をつけなきゃ……>人格攻撃とすりかえる
[Yu1_AFK] (。。
[fukaFuton] 昔の価値観、と取ったのはカンナさんのとらえ方。現代的ではないと思うのはカンナさんの意見。
[dain] 価値観への疑念や異論じゃなくて私への個人的な攻撃でしかないもん。さっきのは
[fukaFuton] 違うと思うのならそこに反論するべきではないかな。
[fukaFuton] 普通に読むとdainさんへの個人攻撃には読めない。
[kisito] 誰もdainさんを攻撃してないと思うが。
[Kannna] これのことかな?>11:17 >#もの書き予備:Kannna< 昔の価値観はもーいーよ。
[dain] うん
[meltdown] 個人攻撃をしているとは解釈しにくいと思います
[dain] いや、この発現の前提にはカンナさんの私に対する印象とかがあると思う
[showaway] あるに決まっているやん
[fukaFuton] まぁ、個人攻撃されていると思いたいならそう思えばいいが。
[mikeyama] 他の人にも言ってることだけどdainさんは他人の言葉に悪意を見過ぎてる
[Kannna] 直接には>11:16 <#もの書き予備:dain> 芸術はお金じゃない(・3・) への反応にすぎませんし
[kisito] そりゃあ、当然でしょう。というか、よくしようとしなければ悪い反応が返ってくるのは当たり前というか。
[kisito] これでも、みんな気を使ってる気がするのは私の気のせいかw
11:30:27 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[dain] うーん
[mikeyama] あー、私は逆鱗級の事を言われない限り最大限好意的に解釈するんだけど、もしかしたらdainさんの逆鱗が多すぎるのかしら
[fukaFuton] でまぁ、プロフェッショナルとアートの関係を言うなら
[Yaduka] 「儂の逆鱗は108枚あるぞ」
[dain] あぁ、そんなに私ってすぐ問題起こすのね。ラインはあるとおもうんだけど、そうはみられてないのね
[fukaFuton] 確かに、プロフェッショナリズムと芸術的衝動とかそういう不安定な部分はなじまない部分があるのは確か。
[fukaFuton] #しょっちゅう問題発言しているように思えますので>dainさん
[dain] じゃあもうそれでいいさ
[Yaduka] まあ、安定した収入得たければそれなりの職に就くのが良いんじゃないかと
[Kannna] プロになっても、続かない人ってもいるわけだけど。それもその人の人生なわけですよね。
[Yaduka] 別段専門で食べる必要もない
[Kannna] カリカチュアされたイメージになるけどさ。バイトしながらアマチュアバンド
[dain] 今回のことは絶対にカンナさんが悪いと思うので謝罪しない。ただ周囲にはすいませんでした
[Kannna] 2,3曲ブレイクしたけど、その後は、バックバンド・ミュージシャンとかね
[Yaduka] 作品を発表する場は今や何所にでもある
[Kannna] この人はプロなのか、プロでないのか?
[SiIdeKei] いや、何に対して謝っているのか、判らない。
[fukaFuton] メジャーデビューしたことがあるかどうか、の差だけなのかね。>プロとアマ
[dain] なんであれ空気を悪くてして周囲に迷惑をかけたことについては、すいませんでした
[meltdown] 個人的には、その行為の収入で生計が成り立つレベルをプロの定義。だとは思いますが。
[meltdown] これも一線を引きにくい基準だからなぁ
[Yaduka] |・) 一発当てたけど気がついたら芸人扱いの円広志とかですか
[Kannna] メジャーでの活動が成果をあげてた間が、プロってことかなーとは思うんですけど。
[dain] 平均して年収として500万程度あればいいんじゃないか。一発売れて3億とかいけば、後はニートでも人並みにはかせいだわけだし
[Kannna] 一線が引きにくい、は、そうですねー。
[Yu1_AFK] #totoBIGで6億当てたいお……(´Д⊂
[fukaFuton] まぁ、別にプロ作家が書こうがアマチュアが書こうが、面白い作品であればそれで良い。読者としてはね。
[meltdown] 生活レベル自体でも、同一収入で“成り立つかどうか”がかわってしまう
[dain] 11:31 (fukaFuton) 確かに、プロフェッショナリズムと芸術的衝動とかそういう不安定な部分はなじまない部分があるのは確か。 について話したいんだけど。これってそんなに古い価値観なのかな
[dain] 芸術も商品価値として見られるのが現代的価値観だという意見は、個人云々をのぞいても変な話だと思う
[kisito] まぁ、何でも金銭換算されちゃいますからねぇ……
[Yu1_AFK] 世の中銭や!
[Yu1_AFK] 金さえあればー! 金さえあればー!
[dain] もしくは、そこで定義されている「芸術」という単語は本義的な意味でのそれとは違うものなんではないか
[Marcy] 売れるかどうかと言うのは一つの判り易い基準ではあります
[Kannna] 変だと思う根拠がわからない<芸術も商品価値として見られるのが現代的価値観だという意見
[fukaFuton] 元々、プロフェッショナリズムってのは、高度な専門技術者の中で産まれたものなんで
[Kannna] それに、今の話題は、金銭的価値に「換算される」だし。
[dain] 根拠は、ひいてきたふかさんの文章と同じなんだけど、「なじまない部分がある」ってことね
[dain] 換算される芸術とされないものとがあるんじゃないか、といいたいんだ。芸術に関しては
[kisito] 今の世の中で換算されないなんてことはない気がしますが。
[fukaFuton] 専門家としての自律と自己統制によって、集団としてその専門領域の質を維持するという面がありますね。>プロフェッショナル
[Prof_M] ログ読み。またかい(ため息?
[Marcy] 幾ら自分で「俺の作品は芸術性が高い」と思っていても、売れなければそれは評価をされていないと言う事で
[dain] いや、そこなんだよなぁ
[dain] 売れなければ今現在評価されてないわけで、アマチュアで生涯をおえても
[Kannna] 例え、バチカンの壁画だって、資産価値は計られるわけじゃーん。計れないと保険もかけられない。
[dain] 後世評価されることだって、あるわけよ
[Kannna] 換算はされるわけですよ。
[Prof_M] わかりやすいからねぇ>金銭価値で換算
[fukaFuton] 別に商品価値が上がったり下がったりするのは普通じゃなかろうか。
[dain] それはだから、される芸術の側面だと思う>バチカンの壁画
[meltdown] 異なる価値観の相手と共通認識で話すのに便利ですからな<金銭価格
[Kannna] そうだよ<側面
[kaji] つか作家が死んだから価値が上がるとか普通にないっけか
[meltdown] 芸術品なんて、特にそうですし(人によって違う)
[Marcy] だから、それは後世になって価値が付くと言う事なので<後世評価される
[dain] でも、芸術というものを金銭価値にしてみると、取りこぼしたり計算できない要素も、あるでしょ?
[Marcy] 結局、金銭価値によって評価されると言う事実は動かせない
[Prof_M] 「これ以上生産されない」という希少価値ですね>作家が死んだから〜
[Kannna] >11:18 >#もの書き予備:Kannna< 正確に言えば、芸術品も商品として扱われるのが、今の世の中ってことですけどねー。
[SiIdeKei] 例えば、どんな要素だい? わかりやすく教えておくれ。
[SiIdeKei] <『取りこぼしたり計算できない要素』
[dain] ちょっと考える、まってね
[kaji] 金銭的価値を絶対視してるんじゃなく指標としてとれる。ってだけの事では?
[fukaFuton] 芸術家に、「300万円になる絵を描いて」とゆー依頼をして、そういう絵を描くのは非常に難しい。
[mikeyama] #なんかそんな話してると商業化の見えてない学術研究との共通点が見えるなあ
[Prof_M] 数が限られているから、「それを好む人」にとっては高い価値が生まれる>「これ以上生産されない」
[Kannna] もう、その前提は出されてる<される芸術の側面
[fukaFuton] 芸術を商業的価値判断”だけ”で見るとは誰も話していない。
[SiIdeKei] あるでしょ、って同意を求められたから、すでに具体的な例があるのかなと思ったんだが。
[Prof_M] ないのかー
[dain] いやでもカンナさんの前提はそういうことでしょ>商業的価値だけで見る
[fukaFuton] それは誤読じゃ?
[Kannna] 将来のことは、賭けですからね<すでに具体的な例があるのかなと思った
[Prof_M] うむ>誤読
[Kannna] 違います<カンナさんの前提はそういうことでしょ>商業的価値だけで見る
[Marcy] 同感<あるのかなと思った
[dain] >11:18 >#もの書き予備:Kannna< 正確に言えば、芸術品も商品として扱われるのが、今の世の中ってことですけどねー。
[Kannna] 「いわゆる芸術的価値も、商業的価値に従属せざるを得ない」です<アタシの前提:これは、今聞かれたから、今回ははじめて書いたけどね
[dain] なんか、ぱっと出せなかったんでフルボッコになったから撤回するわ>あると思った
[kaji] まあ芸術作品つくってれば、メシを喰わずに生きていけるってわけでもないなら、作家も枷がないといけんわけで。パトロンがいるとか資産が他にあるならともかく
[Kannna] つ[ヒモになる]
[Kannna] #個人的パトロン(笑)
[dain] で、もう黙る。この話題はどうも複数でたたかれる結果にしかならないみたいだ
[kaji] 叩く。つーか
[Prof_M] dainさんの場合はいつものことですけどね。
[fukaFuton] 別に叩こうとしているわけでは全くないが、ツッコミどころが多すぎるから仕方がない。
[dain] はいそうですね
[meltdown] 全肯定されない=たたかれる であるなら。何度提示しても、叩かれる結果しか出ないと思います。
[kaji] 言葉が足りないんで、確認取っていこうとするとそう取られる感があるなぁ
[SiIdeKei] 『芸術品も商品として扱われる』というのは、芸術=商品ということを言っているのとは、違うと思うな。『芸術品ですら、値札をつけて量られる』のに過ぎない、のだと思う。
[dain] いや、肯定なんてされたこと今日は一度もないから。もういい、前も言ったけど一度じゃあ何でもいいから自分の意見を言ってふるぼっこにされる経験をしてみればいい
[Prof_M] ないとでも?
[kisito] ありますけど?
[meltdown] 良くありますが?
[kaji] ここにいる人は
[Prof_M] ここにいる人がそのような経験したことがないとでも?
[SiIdeKei] ないと思ってんのかよ、甘くみんな。
[Marcy] 幾らでもありますよ
[kaji] ほぼ全員されてるんじゃ
[Prof_M] うい。真っ当に仕事/研究していれば日常茶飯事だね
[fukaFuton] そら普通にまともに議論してたら、ツッコミどころが多い発言をうっかりしてしまい、総ツッコミを受けるなんて普通だ。
[dain] 私にはそうは見えない
[fukaFuton] というか、そういう風にツッコミを受けない環境って怖いよ?
[fukaFuton] まともに議論の相手にされていないって事ですから。
[Stella] おみそ扱いってやつですね。あるいは子供扱い>ふかにゃ
[fukaFuton] うむ。
[kisito] というか、dainさんの意見に興味がなければみんなこんなにいろいろ言ってこないと考えるべきなんじゃないかとw
[Marcy] それはdainさんの印象ですよな<そうは見えない
[dain] うーん
[Prof_M] ですね。叩かれて、そこから学んで、ってことが出来ないのですから>そういう風にツッコミを受けない環境って怖い
[kaji] なんで突っ込まれるのかもちっと考えた方が良いと思うよ。考えすのものというか伝え方
[Prof_M] #考え酢の物?(w
[kaji] ぎゃー
[SiIdeKei] #きゅうりとわかめかい?
[kaji] 考えそのもの、というか伝え方
[kaji] ですた
[SiIdeKei] #ホタルイカの『ぬた』とかおいしい季節だよね。
[Prof_M] #わかめはいいな。頭がすっきりする
[dain] それは勿論私の課題です
[kisito] まぁ、隙があるから突っ込まれるわけで。俺とかわりと考えずに意見言ってぼこぼこにされるが。
[Stella] dainさんの発言をsfさんに解説してもらうと「ああ、なるほど」ってことが何度かあった
[kaji] そーやってみんなでぼくを叩く!
[fukaFuton] というか。
[Yaduka] 僕と撲は似ていますからのう
[dain] ただ、なんだろうな。つっこみを複数でしないほうがいいんじゃないか?
[kaji] まあともかく、dainさんの発言は、意図に対して言葉が足りないんじゃないかなと思う事はままあります
[Prof_M] #やづかさんに座布団一枚!
[dain] 同じ点について。
[Yaduka] なら、不特定多数の居るチャンネルで議論をふっかけないのが一番だと思います
[SiIdeKei] #『アフガン航空相撲 られる』ですね、わかります。
[Yaduka] ならば、つっこみを多数から受けることもない。
[mikeyama] 十代しゃべり場で複数から突っ込まれない場面を見たことがないんだが
[fukaFuton] うむ。Privでやってればツッコミは相手からしか受けませんよ。
[mikeyama] それと同じだと想うよ
[dain] そうじゃなくて
[Stella] エスカリボルグで撲殺>やづかさん
[Yaduka] ぎゃー
[dain] 今のも一例なんだけど、まったく同じ内容のつっこみを複数からうけるのと
[Marcy] 議長や進行役がいる訳でもないし、雑談チャンネルでそれは無茶だと思うなw
[SiIdeKei] いやあ、同時にツッコミ入っちゃうのって、IRCというメディアではよくあることだしな。
[dain] 複数から別内容のつっこみをうけるのとは、ちがうんじゃないか
[fukaFuton] 精神的ダメージ云々なら
[kaji] それはタイムラグのせいだ>同じ発言について
[Yaduka] そして「複数」とはいうが
[SiIdeKei] ツッコミどころが多すぎて、多方面にわたっちゃうからだよ。
[Stella] IRCは、MLや発言小町よりはあんまりない>同時に同じ内容でフルボッコ
[Yaduka] 発言者は対一と思っているのですよ
[fukaFuton] それは普通に多人数チャットではあることなので、この場にいる事はそれを暗黙の了解として覚悟しているとみなされて良いと思いますが。
[dain] それは、おかしい認識だよ>対一
[dain] とここまでいってきたけど急に自分がかっこ悪くて大嫌いになってきた。どうしよう
[Yaduka] つっこみを禁ずると言うことは、相手の発言を禁ずるのと一緒だ
[Pikoyan] 死ねば良いのに
[Pikoyan] と、ログを読まずにレスした。
[dain] でも死ぬのはこわいもん
[Kannna] それは良くない
[Prof_M] (げしっ(つっこみ)>Pikoyanさん
[kisito] なら、かっこよくなるよう努力してみればいいのでは?w
[Pikoyan] 死ねば助かるのにとアカギさんが言ってたよ!
[mikeyama] Pikoyanアウト!
[Pikoyan] 3アウトにならないとチェンジじゃないから後2回は大丈夫きっと。
[Prof_M] ……三重殺>Pikoyanさん
[fukaFuton] 個々人がそれぞれ好き勝手に物を言っているので、別に示し合わせてdainさんにツッコミを入れているわけではない。
[kisito] じゃあ、独断で2アウトをあげよう(ぉl
[Pikoyan] げげぇ!トリプルプレー!!
[fukaFuton] それぞれが好き勝手にツッコミを入れようとすると、それが同時に多発するだけで。
[Yaduka] どの辺りがおかしいのでしょうか? <11:54:22 dain > それは、おかしい認識だよ>対一
[Prof_M] 元発言を読むタイミングが同じだからねえ。後は入力速度の違いだけだ
[dain] いや、つっこみ側は対≠セとおもうけどさ。受ける側はそうはとらないってだけのこと
[Prof_M] >同時多発つっこみ
[kaji] まあ思わず反応したくなるほど、エキセントリックな発言ではあるという事か
[kisito] 逆に、突っ込み側がそう思っているという考えを持っているべきかと。
[dain] それもそうね
[mikeyama] はっきり言うと、配慮されてないと思った発言に対して配慮ない発言するのは泥沼だぜ
[Kannna] いや、エキセントリックってわけでもないんだけど
[Kannna] 今のやりとりだと
2009/05/10 12:00:00
[Yaduka] じゃあ、別段おかしくも無いじゃないですか
[dain] おかしいというか。つっこみがわとつっこまれがわはわりと大きな差があるんだねってことかな
[Pikoyan] 突っ込まれない発言をするか
[Yaduka] 「相手の立場に立って発言しよう」という心構えはありますが
[dain] だめだ、こんなこといってる自分がどんどん屑に感じられる、かっこわるい
[Pikoyan] 突っ込みを予想して発言すると
[Pikoyan] そういう突っ込みをされないよ!
12:01:53 + ENOKINO2(~taka-miy@p6182-ipad03niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ほんと、死ねばいいのに
[dain] @自分
[Yaduka] これは発言者・反論者双方に当てはまることなのだと考えます
[Prof_M] あれだ、バンと胸叩いて「ばっちこーい」と>突っ込みを予想して発言する
[OTE] #指摘する側も、かぶりの可能性を考えてちょっと待ってみると良いかもな。と、最近ようやく引いて見ることを覚えた俺。
[OTE] #まぁ最近待ちすぎてタイミングを逃す機会が増えてますが。
[fukaFuton] いやこー、これは多数のツッコミどころがある発言だ、と思うと、他から色々ツッコミが入って自分の言いたいツッコミのチャンスを逃すおそれがあるので、待つのは……という心理が働きますよな。
[OTE] タイマンに近いところがあるときには、まぁいいですけど。難しいですよなぁ。
[kaji] 1体1で会話が成立してるようなら、無闇に発言するとかはないけど、成立しなくなってたよね
[OTE] とりあえず、dainさんの「もう話さない!」ってのは感情的な反発を招くだけなので、全然話題の収束に役立たないです。
[OTE] あれだけは、言い方変えると良いと思うのです。
[dain] はい
[Marcy] あの発言が、周囲に「拗ねてる」と言う印象を与えるんだと思う<もう話さない!
[Kannna] まーそれもそーなんですけどさ
[mikeyama] ちなみに私は誰かと議論になって上手く言えないときは、こっちの負けだと思ってるので
[Prof_M] まー悪印象しか与えないよな>もう話さない!、もういい、黙る
[mikeyama] もし脳内で素晴らしい考えになってても最低言葉にできないと
[OTE] #恋人同士でいちゃいちゃうふふな中での発言なら、「もう、こいつぅ」なんだが。
[mikeyama] そんな考えないのも同じですよ
[Kannna] >11:40 <#もの書き予備:dain> でも、芸術というものを金銭価値にしてみると、取りこぼしたり計算できない要素も、あるでしょ?
[Kannna] >11:41 <#もの書き予備:SiIdeKei> 例えば、どんな要素だい? わかりやすく教えておくれ。/ <『取りこぼしたり計算できない要素』
[Kannna] >11:41 <#もの書き予備:dain> ちょっと考える、まってね
[Kannna] 言い換えても、うまく通じるような説得力のある言い換えでないと
[Kannna] 再度突っ込まれるのは当然なんですよ。
[Kannna] 「原義ではない」つっても、じゃぁその「原義」って何?って聞かれるに決まってるわけ。
[kisito] 卒論発表での悲劇的展開、突っ込みに対する反論に突っ込まれその反論に突っ込み(以下略
[Zero2] #プロ論の話……ではもうなくなってますね。ただいま。
[Prof_M] #もっと悲劇的な「研究以前の段階だね」と、発表途中で打ち切り、ってのがありますぜ>kisitoさん
[kisito] #ぎゃーw
[kisito] #まぁ、あったなぁ俺の年にも。最後まで言わせてもらって卒業はした気がするけど「提案」で終わってる卒論がw
[Zero2] #「俺たちの研究はまだまだ続くぜ!」〜先生の次回にご期待ください。
[Stella] そーいや、藍沢さんは文学フリマには行かないのかな
[Kannna] #あっはっは。笑っていいとこですよね?<「俺たちの研究はまだまだ続くぜ!」
[Zero2] #ギャグのつもりでしたw
[Prof_M] #(苦笑
[kisito] #じゃあ、もう一年頑張ってください(音符)
[Kannna] つ[審査官四天王]
[Yu1_AFK] ちと留守中なので家から出られない
[Zero2] げらげらw
[dain] #もういまさらだけど、たとえば作家の場合、原稿1枚いくらで収入になってるけど。でも原稿1枚の中でも面白いところとうなぎのところだってあるわけじゃない?
[kisito] 実は論文がないと発表できないと思ってたけどそうでもなかったぜ!
[kisito] とかですかね。
[Yu1_AFK] 親が出かけてなければフリマか電王映画か見に行こうと思ったんだけど……
[Prof_M] #赤いカソックを着てる?>[審査官四天王]
[dain] 面白いところとつなぎのところだ、失礼
[fukaFuton] ウナギな原稿。
[Zero2] ベン・トーのことかっ!
[Stella] ベン・トー3のことですね>国産ウナギ
[dain] #壁画の例にしても、商業的な換算はされてるけど、それが本当に値段に見合うのかっていうとわからないよね。
[Prof_M] うなぎかー、今日あたり喰うかな>うなぎ
[Yaduka] #わからないって「誰」が?
[dain] #原稿枚数とか保険料とかは、「換算しうる芸術的価値」だけど、一枚ずつの内容の面白さは「換算できない」というのでどうかな
[Stella] #「誰にとって」ってのもあるよな。壁投げ本にしてしまう人もいれば、信者になる人もいる
[Yaduka] #価値のわからないものを基準にするなら「全て過大評価」になりますな <金銭的価値
[Prof_M] あくまで指標だからねぇ>金銭的価値
[dain] #読み手にとって当然価値の変動もあるわけで、一冊500円の本が「安い」とかんじることもあれば「高い」ということもある
[Prof_M] 「これくらい」と感覚だけで扱うと人によってまちまちで判断基準にならないから。
[dain] だからすくなくとも、最初にいわれてた現代では芸術もすべて価値換算されるというのは
[dain] あくまでも指標にすぎないし、それがすべてではないんじゃないだろうか
[Prof_M] んなこと、先にkannnaさんが言ってるじゃないか。
[kisito] (たぶん誰もすべてだなんて言ってない
[Pikoyan] 昔っからそうだと思ってたが>芸術も価値変換される
[Kannna] 問題はね、受け手を想定する作品なら、作者はそうした市場システムを、大なり小なり考慮せざるを得ないってことなの。
[dain] うん
[Kannna] 例え、ストリートでギターを弾いて歌を歌ってるような人でもね
12:27:04 fukaFuton -> fuKaimono
[Kannna] 極論で言うなら。市場システムを考慮したうえで、市場に関らないようにするって考え方があったっていいんだけど
[Pikoyan] どっかの貴族とか王様が「こいつはすげぇ!」って評価を与えて、金銭的価値を与えたってーのと現代で商業的にやってるのとは受け手が変わったくらいの違いではないだろーか。
[Kannna] それは例えば、死んだら原稿を燃やしてくれって頼んだカフカのようなものでね。
[dain] #昔の価値観っていわれたことにこだわってるかなー。なんか商業換算できない芸術なんて意味ないよといわれたみたいで許せなかった
[Kannna] 読者に届かない作品には、社会的な意味はないわけ。
[Pikoyan] 死んでから商業的に評価が大いに上がったのは、最近では尾崎豊がそんな感じかしらねぇ?
[Kannna] そうかもしれないですね
[Kannna] でも、尾崎豊さんは、生前もプロの内だったような気もしますけど
[Stella] 充分にプロでしたよ>尾崎豊
[Stella] 信者が大量にいるタイプの
[dain] 結局「社会的意味」以外を重視するかどうかってことかな
[Pikoyan] マイナーなプロが、メジャーになったっつー感じかな
[mihiaway] 死んでから評価が上がった例と言うとゴッホですかのー
[Zero2] 「社会的意味」と対極なのは「個人的意味」だろうか。
[Kannna] 「芸術的価値」ってのは社会的な意味でしょ。市場価値以外の部分もね
[dain] そうだろうか?
[Kannna] 文化遺産なんて、歴史的な価値なわけですから
[dain] カフカの誰の目にも触れず焼却された原稿は、芸術的価値がないんだろうか?
[Kannna] それは社会が「歴史的に価値がある」って認めてるわけ。
[dain] いやそれは、結果的に今現在そうなってるけどね
[Zero2] カフカというブランドに価値があるんだとすれば価値がある、そうでなければない>焼却された原稿
[Kannna] 読めない原稿の価値は伝わりようがないじゃん<カフカ
[Kannna] たまたま公にしてくれた人がいたから、読めるわけ。
[SiIdeKei] #呼ばれたような気がしたが、発言が引用されていただけか。
[dain] 多分、今なんとなくこだわってしまっているのは
[dain] 誰も読まないで焼かれちゃう原稿だとしても、そこに書かれた文章の内容が優れていれば普遍的価値があるんではないかという気持ちによるものだと思うんだ
[Kannna] dainさんは「普遍的価値」って言葉を良く使うよね
[Kannna] 何のこと?
[SiIdeKei] 繰り返しになるだろうけど、読めない原稿に、如何にして普遍的価値とやらを見いだせばいいのかな?
[dain] だから、幻想なんだけどね>読めない原稿
[dain] でも、もし読めば、その内容は優れたものだとわかる。であればその内容には価値がある
[SiIdeKei] 検証できないじゃん。焼いた原稿は。
[Kannna] 普通は「誰にとっても、いつの時代でも値打ちが皆に認められる」的なことで言われたよね<普遍的価値
[dain] 誰が、いつ読んでも、優れていると思えるものかなあ>普遍的価値
[Zero2] それは書いた作者の社会的評価が元になってるんじゃない?>読めない原稿
[Zero2] 「あの作家の書いた幻の原稿があるらしい。あの作家が書いたのだからさぞかし面白いのだろう」
[Kannna] で、そんなものは、書かれて公にされた後でないと検証不能なわけだ<普遍的価値
[SiIdeKei] 『もし読めば』って、読めなくなっていることが前提のものに、不可能な仮定をするのはどうかと思うよ。言葉遊びにしか見えない。
[dain] うーんそうか
[Prof_M] 検証不能であれば評価も出来ないわな
[Kannna] 個別の作家が、本人の理想なり、ロマンなりとして普遍的な価値を目指しても目指さなくても、それは作家の自由なわけ
[dain] 以前例を出してうまくいかなかったんだけど
[SiIdeKei] 『この服はバカには見えない服ですが、素晴らしいものなのですよ』
[Kannna] でも、書かれなければ評価されないし、公にされなければ評価しようもない
[SiIdeKei] という感じになっちまう。
[dain] ガロアの話ね。数学の理論みたいに、「正しい」か「まちがってる」かが歴然としてあって、「正しい」ものはいつどんな時代でも正しい
[Kannna] 数学の理論もね、正しい正しくないは、前提があってのものなわけ
[Kannna] つまり
[SiIdeKei] ガロア理論かい。
[dain] 普遍的価値と私がいうのは、多分、そういう「正しい」とよばれるようなものをさしてる
[dain] それは、たとえ社会に受け入れられなくても理解されなくても、間違いなく「正しい」でしょ?
[Kannna] ユークリッド幾何学で間違ってても、非ユークリッド幾何学では「正しい」ことなんかいくらでもあるわけ。
[Yu1_AFK] 正しいか正しくないかは歴史とか宗教とかその他もろもろのもので変わってくるのでは?
[dain] んー
[SiIdeKei] 『天動説は正しい』のかどうか。
[Kannna] そういうことです<歴史とか宗教とかその他もろもろのもので変わってくる
[Yu1_AFK] 歴史じゃなくて時代だった
[Kannna] いや、この際その辺はいいでしょ、大まかでも<歴史とか時代とか
[Prof_M] 科学で「正しい」ってのは、同時に「検証可能である」ってことだけどな。
[Stella] 「源氏物語」とか? 中国語圏では人気ないそうですが
12:41:45 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
[Stella] >普遍的
[Yu1_AFK] #その点D&Dのアライメントには疑問を感じることもしばしば>正しい
[Prof_M] 逆に言えば、「検証可能」でなければ「正しい」とは言われない。
[Yu1_AFK] #エベロンではゆるくなっているぽいがな>アライメント
[mihiaway] 正邪や善悪で物事を語ると、自分としては、とたんに視点が客観的で無くなる気がするね
[Kannna] それはそうですよ
[SiIdeKei] ガロアは死んじまう前に慌てて手紙を残して、それがあとに残って評価された。焼いてなくなった原稿の喩えとは、微妙に違う気がする。
[Kannna] 善/悪の評価軸とかは、社会的に共同化された複数の主観の間の約束事ですから
[dain] そうだなぁ
[Kannna] 本当は客観的ではないですよね
[Kannna] 客観的だってことにした方が社会がうまく回るから、そういうことにしてるだけの話
[Pikoyan] #D&Dのアライメントはゲーム的な理屈だしー
[Yu1_AFK] #まあそうですけど(´・ω・`)
[OTE7_] dainさんのドリーム自体は、持ってる人は結構居るんじゃないだろうか。
[Kannna] 普遍的価値のあたりですね<ドリーム
[OTE7_] うい
[Kannna] それでよければいると思います。
[Kannna] それが、創作者ならいいんです。
[dain] ドリームにすぎない、かあ
[Kannna] 「書いてみせてくれ」で済むから。<創作者ならいい
[Pikoyan] #あるいは、善や悪というのを定義して、それに合致するかどうかなだけだし?>アライメント論
[Prof_M] それはいるでしょうねぇ>普遍的価値という名の幻想
[SiIdeKei] そのドリームを、例えば小説という形にしたら、読んだ人の中には『おおっ、俺もそう思うぞ!』という人が出てくるだろう。
[Prof_M] #OTEさんの名前についている数字って、クローンナンバーかしらん?
[OTE7_] #Windows7からの接続ってことです。
[Prof_M] #なるほどー。納得です。
[SiIdeKei] みんながみんな同意するとは限らないが、中には、同意してくれる物好きもいるだろう。
[Kannna] うん、そーです、そーです>そのドリームを、例えば小説という形にしたら、読んだ人の中には『おおっ、俺もそう思うぞ!』という人が出てくるだろう。
[OTE7_] なんか切ない話になりそうだ。
[Yu1_AFK] #むにゅ(´・ω・`)
[dain] 小説の中では、あえていえば、つまらない
[sf] ログを読む。普遍的という言葉を使うのが間違っているのではないか。dainさんの言いたいことから推測するに、客観的価値というものがあると言いたいのでは。
[dain] 実際に社会に、客観的価値というものが存在すると思いたいね
[Kannna] どうなんでしょうか。そこはdainさんにお聞きしたいですね<普遍的/客観的
[dain] うーん
[Kannna] いや、創作作品の話題でさ
[dain] 普遍/客観の話?最初に戻るけど、
[dain] 「誰も読まなくても」ある価値ってことでもあるから
[Kannna] それは、製作者個人にとっての価値では?
[Kannna] もし、文字通り「誰も読まない」のなら、そうなるはず。
[dain] ん?ごめん今何を聞かれてるんだ?すまないがもう一度
[SiIdeKei] いや、読まれない、読めない原稿に、客観的とか普遍的とか、無理じゃないのか?
[sf] ちなみに美学的には客観的な美的価値が存在するとか普遍的な美とはなにかとか論じる門なんで、そんなに不思議な言い分ではないと思いますよ
[kisito] 誰も読まなくても存在する価値。
[Kannna] >12:52 <#もの書き予備:dain> 「誰も読まなくても」ある価値 それは、製作者個人にとっての価値では?
[Kannna] です
[Kannna] もし、文字通り「誰も読まない」のなら、そうなるはず。
[SiIdeKei] そりゃもう、書いた人が自分基準で主張するしかないような気がする<誰も読まなくても存在する価値
[dain] 製作者にとって価値があるかどうかはわからない
[Kannna] つまりは、創作者の信念だと思えるんですね。
[kisito] #あぁ、そうか。美学的にはそういうのがあるのか
[dain] カフカはこんなのやいてくれーっていっても、今日私たちから見れば価値があるわけでしょう
[Prof_M] #つ【モノリス】>誰も読まなくても存在する価値
[Kannna] #ドリームって言ってもいい<信念
[dain] その今の価値というのを
[SiIdeKei] 他者にとっては『価値があるはずだ』と信じることは出来る。でも『価値がある』という事は出来ないと思う。
[dain] かんなさんは、あくまで「私たちが今の基準で価値があると思っているだけだ」という
[sf] 読まれないものに意味があるのかというのは、客観性のある評価基準があるのであれば、意味があると言えるでしょう。
[OTE7_] #そういうのを論じてる世界があるってことは。まぁそういう価値観もありなんだろうなぁ。むーん。自分が汚れてしまった気がするw
[sf] それを否定する事ももちろんできるけど、否定しないことも出来る。それをどう考えるかは哲学の領分です。
[dain] 私もそうだとは思うけど、でもそこに「普遍的ないつでもだれでも読んで価値があると思えるものが存在する」とも思うわけ
[Kannna] もんだいはね、受け手の方が、どこまでを「私たち」として感知できてるかなわけ。<あくまで「私たちが今の基準で価値があると思っているだけだ」という
[kisito] #汚れたというか、ひねてしまったというか。そんな気にはなりますね。
[sf] 「誰もいない森で倒れた木は音を立てるのか」みたいなあれですよ。
[SiIdeKei] カフカに価値があるのは、あとに残った原稿だと思うよ。焼いてなくなった原稿に価値があると信じることは出来るが、価値があると断じることは、出来るとは思えない。
[Kannna] 例えば、ぶっちゃけ、アタシは『万葉集』の文芸的価値なんてわかんないわけです。
[Kannna] 歴史遺産的な価値は別にしてね
[dain] ほう
[Kannna] 何故かと言うと、アタシには、大和言葉の美感はないから。
[Kannna] そーゆー言語感覚では暮らしていない。
[Kannna] だから評価のしようがないわけ。
[sf] 受け手がいる必要がない美的価値があるかどうかは、美学的にはありとする見解もあるんだし、否定するのもそれはそれで過去の人々の論議からは安易だと思います。
[Kannna] #「わかんない」と言ってるのであって「無い」「認めない」とは言ってないんですよ。
[dain] うん
[dain] でかんなさんとしては大事なのは「わかる」「今私たちがみることのできる社会的価値」だというわけでしょ
[Kannna] そうです。
[dain] 日本語が微妙にカオス
[Kannna] ただ、その場合
[Kannna] 「私たち」にはいろんなグループがあるわけ
12:59:31 + AKAgane(~akagane@nthrsm079081.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] うん
2009/05/10 13:00:00
[Kannna] 和歌とか読んでる人たちにとっては、それは『万葉集』とかいいものでしょうね。それは容易に想像できます、
[Kannna] 創作作品について「普遍的価値」や「客観的価値」がめんどくさいとこはね。
[Kannna] 果たして、別の時代の作者の意図通りに、今のアタシたちが鑑賞できるだろうか?ってことなんですよ。
[Kannna] あるいは異文化のね
[Kannna] 『三国志演義』で劉備が赤ん坊を投げ落とす箇所があるんだけど
[Kannna] 中国語文化圏では名シーンとされてるわけ。
[Kannna] 普通の日本語人はとてもそんなふうには鑑賞できないはずなんです。
[Kannna] でも、『三国志演義』は名作だとされますよね。
[Kannna] さて、『三国志演義』には普遍的価値があるのでしょうか?ないのでしょうか??
[Kannna] あるとしたら、その「普遍的」って言うのは、どんな意味合いで言える事柄なのでしょうか?
[dain] 難しいけど、例えば。ひとつの考え方だけどね
[dain] 思想史的な価値があるかどうかってのがひとつ判断になるんじゃないかと思う
13:05:44 OTE -> OTE_Aw
[Kannna] dainさんの場合は、それも表現価値(芸術的価値)に含めるわけね<思想史的な価値
[Kannna] #それでも構わないと思うよ。過去のdainさんの主張とも、さほど矛盾しないし
[dain] そうだね。表現の価値というのは結局、今までの表現の歴史を踏まえたうえでいかに新しいものを提供できるか、ということに大きくあると思うんで
[Kannna] ただ、そうすると、「今までの表現の歴史を踏まえないと価値のある創作は望めない」的な考えが必然的に導かれますよね?
[Kannna] そのはずだと思うんだけど、そこはどうだろう?
[Kannna] #ちなみに、アタシは、その考え方はとらないわけ
[dain] うん。ただ表現の歴史なんて難しい言葉をつかっちゃってるからそうとられるんであって
[dain] その歴史の結果としての今現在の状況は、社会で生きてる中で無意識に享受してるのよ
[Kannna] うん、それはそうだね
[Kannna] 先行諸作の影響が皆無の創作者というのは考えづらい
[Kannna] でも、そのレベルの影響は、歴史である必要はないってのがアタシの意見なわけ。
[Kannna] #別に文芸史なり音楽史なりに詳しい作家がいてもいいんだけどさ
[dain] ふむ
[Kannna] で、話をもどすと、今のやりとりで手探りしてるような価値の性質は
[Kannna] もう「どんな時代の誰が読んでも、同じようにいいと思える」ような普遍性ではない、とアタシには思えるわけです。
[Kannna] どうでしょうか?
[dain] んー
[dain] いくつか言葉は思い浮かぶが、全部幻想のにおいがするんだ
[dain] それをあえて許してもらうなら、「でも、書いているのも読んでいるのも全て同じ人間なんだから」
[dain] ということだろうか。だから、どこかに共通するものは存在するんじゃないだろうかね
[Kannna] それは、どんなものだろう?<どこかに共通するもの
[Kannna] 例えば、友情だろうか?それとも家族愛だろうか?それとも性愛だろうか??
[Pikoyan] どうみてもカンナちゃんとダインくんの無限論争ですね。
[Kannna] これらは、時代を越えた普遍性をかなりもつ題材ではある
[dain] そういうもののどれかじゃないか。感情とか「いかにしていきるか」とか
[Kannna] ああ、うん。それは旨い回答の1つだと思うな<「いかにしていきるか」とか
[Pikoyan] 「ボクはこう信じる」と「アタシはそうは思わない」のところになってるよーに読める。
[sf] うーん、ざっくりしちゃっていいかな
[Kannna] #まー、論題ってゆーか、「普遍的価値」の話題については、そのニュアンスはありますかね<「ボクはこう信じる」と「アタシはそうは思わない」
[Kannna] はい<ざっくり
[sf] 「表現の歴史を踏まえたうえでいかに新しいものを提供できるか」というのは価値を新奇性においている。これは作品単独で成立するような普遍的な価値の存在とは相反する。
[sf] 少なくとも、そういう社会的文脈における新奇性の価値を作品の価値であるとするのであれば、時代によらない普遍的価値とは別物の話をしているとしか言えないよね。
[dain] えーとね
[sf] また、読者社会にたいして提示され論ぜられることを前提とするので、当初にあった「読まれなかった作品の価値」は当然ゼロだ。
13:21:54 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[sf] そのへんからして「 今のやりとりで手探りしてるような価値の性質はもう「どんな時代の誰が読んでも、同じようにいいと思える」ような普遍性ではない 」ように見えるのは、確かであります
[dain] 新奇性といわれてしまったが、単なるもの珍しさじゃなくて、それが今までの表現の歴史を踏まえている以上、既存のものに対してなんらかの優位性をもっていないといけないと思うんですね
[sf] うん、他の作品との相関性の中での価値ですよね。作品自体の価値ではない。
[sf] 作品単独で成立する価値ではない。
[dain] うーん
[dain] そうか、困ったな
[Kannna] 「普遍的価値」みたいな言葉を使っても構わないんだけど、その言葉の内容理解は、必ずしも論者の考えどおりではないわけ。
[sf] そういう価値が存在するのは確かだし、なんか確かマルクス的な唯物論的文芸批評では歴史社会学派とかゆーのがあったらしーけど、それはそんな感じで作品の価値を論ずるものであったようである
[Kannna] 文脈もあるしね。
[Kannna] おかしいじゃん?と、思う人は当然出るんです。
[dain] 普遍的価値という単語についてよね
[dain] 私の中でもそういう意味ではさだまってないのか?うーんないのかどうなんだ
[Kannna] 「抽象性の高い単語はみんなそう」、くらいに思っといた方が無難だよー。
[Kannna] 「芸術」とか「文学」とかもそう。
[dain] 例えばシェイクスピアの作品がその時代において既存の表現よりもなんらかの優位性をもった新奇性を含んでいたとして
[dain] それはおそらく近代文学の萌芽であり先鞭であるのだけど、今の私たちから見れば当然のことのように受け取れてしまう
[sf] # ちなみに私は、わざわざKannnaさんがdainさんに自己矛盾する言明をさせたのかと思ったが、そうでもなかったようだ
[Kannna] そこで「今の私たち」って言うから、話が大事になるんですよ。
[dain] そうかな?
[Kannna] うん
[mihiaway] その時代っていつですか。ローマ帝国時代ですか。もうちょっと言葉を選んだ方がいいですよ
[Kannna] dainさんにとっては「近代文学」がそういう潮流に思えるんだろうし。そういう意見もあるんだけど。
[dain] 例えばシェイクスピアの時代には、王侯や神や運命じゃなく、個人の生について考えるということは、すごく新しくて価値があったことなわけ
13:32:46 Yaduka -> Yad_Away
[Kannna] シェークスピアは中世と近代の狭間にだけ書かれた、例外だって意見もあるんです。
[mihiaway] どうとでも取れるような言い回しは、こういった議論ではややこしくなりやすいので扱いに注意した方がいいと思います
[dain] でも今私たちにとって、個人の生きていくうえでの悩みを扱うなんて、ありふれてるんだよね
[sf] # シェイクスピアの作品がその時代において、と書かれたらシェイクスピアの時代だとしか読めないと思うけど。ここでの「その」という指示語は曖昧ではないでしょう。
[dain] だからこの新奇性を普遍的価値であるかといわれると、確かに苦しい。
[Kannna] それは、アタシも賛成かな<今私たちにとって、個人の生きていくうえでの悩みを扱うなんて、ありふれてる
[Kannna] アタシのばあい、だからもう文学なんてカテゴライズに社会的な意味は無い、って意見になってるんだけど(笑)
13:36:41 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[sf] ううむ「個人の生きていくうえでの悩みを扱うなんて、ありふれてる」から「普遍的価値であるかといわれると、確かに苦しい」というのは、繋がりとしてよくわからない。なにについての普遍的価値なのかというあたりなのかな
[dain] あーすいません
[dain] 今の私たちから見れば、シェイクスピアの新奇性は、ありふれたものにしかみえない=普遍的でない
[sf] むしろ「ありふれている」ことを書いている部分にこそ、普遍的価値があると、私は思うんだけど。だから「歴史的な新奇性」は「普遍的価値」ではないというふうに書いたわけですけど。
[sf] 普遍的ってそういう意味よね。
[Kannna] dainさんは「芸術」のカテゴリを前提してるので、つまり小説とかの価値でしょう<「普遍的価値であるかといわれると、確かに苦しい」
[Kannna] そうですね
[dain] 今から一生懸命いおうとしてたことをsfさんにいわれてしまったぜ
[mihiaway] #あー。そうか。勘違いで思い込んでた部分がありました。失礼しました
[Kannna] ところで、シェークスピアは、代表作では「運命」みたいなテーマをよく扱ってるわけです。
13:39:25 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna] 「運命」ってのは、近代的な価値観ともいいづらいですよね。
[dain] 運命ってひろすぎやね。不条理といえば近代的な価値観だし神の決定といえばぐっと時代はさかのぼるし
[Kannna] うん
[Kannna] だから「時代の狭間に書かれた」とか「時代の狭間にしか書かれえなかった」とかの意見もあるわけ。
13:43:23 + dain__(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain__] #昨日からcreがたまにきれるぽい
[Kannna] #ノノ
[dain__] 例えば全ての哲学はプラトンの注釈にすぎないという言葉があるのだが、それでも哲学諸派の発見一つ一つには価値があるんだよね(ふと
[dain__] その発見はおそらく既存の思想に対して優位性を持ちつつ、そうすることですこしずつ注釈がうまっていき、普遍性を獲得していくんではないか
[dain__] なんとなくこういう関係じゃないかと思った。>新奇性と普遍性
[Kannna] うーん……、それはアタシには不正確な比喩に聞こえるなー
[Kannna] つまり、「プラトンが原典で、後はみんな注釈にすぎない」的に聞こえるので。
[Kannna] それは小説なりなんなりの諸作品については不適当に聞こえる。
13:48:24 seiryu_ou -> seiryuu
[dain__] 小説などの諸作品においても、大きくくくれば
[dain__] 「私たちの知覚しているこの世界はどんなものだろう」ということでだいたい包括できるんじゃないか
[Kannna] 哲学のプラトンにあたるものが、小説では不明です。
[dain__] 「人間とはなんだろう」とか
[kaji] プラトン好きには意味はありそうだけど、そんな包括的な話しなんだろうか
[Marcy] それは小説を包括する言葉と言うよりも、哲学そのものではなかろうか<「私たちの知覚しているこの世界はどんなものだろう」「人間とはなんだろう」
[Kannna] えーっと……「人間とはなんだろう」かって主題的に扱ってる諸作品は、みんな相互参照的であり得る(プラトンにあたるような原典はない)ってことでよければ。それならアタシにも理解可能なんですけど。
[Kannna] これでいいですか??
[sf] そこでツッコミどころはたぶん、哲学の比喩のまんまだと「総体としての文学」が世界を埋めていくのであって個々の作品は部分であって作品自体に普遍性はないという話になるのではないか
[sf] というところの気がする
[Kannna] 個々の作品はモナドなんですよ(笑)<「総体としての文学」が世界を埋めていくのであって個々の作品は部分であって作品自体に普遍性はないという話になるのではないか
[Kannna] あてずっぽだけど、多分そーなる
[dain__] うーん。大きな普遍性は、すでにあげたように包括的なものとして存在する。まあ仮にするとして
[sf] まあそれはそれでありっちゃありだけど。
[Kannna] .k モナド
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[dain__] すこしずつ心気性のあるものが、普遍的なことを見つけて、注釈を加えていく・・・うーん作品自体にはないことにかわりはないな
13:54:17 + KyrieNote(~chocoa@EM114-48-31-153.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] なんというか文学空間が普遍するというイメージは、それはそれで面白いものではある
[Kannna] それは、ブンガクシャの間では割と昔からある幻想なんです<文学空間が普遍するというイメージ
[sf] ふむふむ
[Kannna] シェークスピアが「言葉、言葉、言葉」世界は言葉で出来ているって作中人物に語らせて以来の幻想なんです。
[Kannna] #この「幻想」ってのは「理念」とか「観念」くらいのニュアンスね
[sf] .k シェークスピア
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2009/05/10 14:00:00
[dain__] わかんなくなってきたのですこしでかけてきます( ・ω・)
[kaji] 意識すればそう捉える事ができる。が、意識しない人にとってはなんのこっちゃかわからん。ってとこかいのう
[Kannna] うん。行ってらっしゃいノノ
14:01:03 Yad_Away -> Yaduka
[Yu1_AFK] (゜゜三゜゜)
[Yu1_AFK] 電撃文庫&電撃文庫MAGAZINE http://dengekibunko.dengeki.com/participation/d_league.php
[Yu1_AFK] というわけで、電撃リトルリーグの新しいお題が発表されました。
[Yu1_AFK] 新しいお題は「夏休みの計画」です。
[Yu1_AFK] .k 電撃リトルリーグ
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14:11:59 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[Yu1_AFK] 一本既にネタが浮かんだ(ぐるん
[Yu1_AFK] でもなんかまともに小説にしても駄目というか
[Yu1_AFK] ショートショート的な感覚で行かないと駄目っぽいと今までの経験で思った。
[Yu1_AFK] 今までの優秀作読み返してみるか。
[Yu1_AFK] あと最終候補作品とか
14:54:08 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
14:58:01 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/05/10 15:00:00
15:07:51 ! abAWAY ("ごきげんよう")
15:11:34 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:13:08 fuKaimono -> fukaFuton
[Yu1_AFK] 電撃文庫&電撃文庫MAGAZINE http://dengekibunko.dengeki.com/participation/m_league.php
[Yu1_AFK] 電撃メジャーリーグってのもやってる
[Yu1_AFK] こっちは過去のリトルリーグで賞を獲った人のみが作品で参加可能。その他の読者も電撃文庫マガジンでのアンケートハガキによる審査、という形で参加可能。
[Yu1_AFK] .k 電撃文庫MAGAZINE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電撃文庫MAGAZINE をどうぞ♪
15:23:28 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p4246-ipbf407morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] #ところでガンプラでも買いたいが作ってかざる場所がなくなってきた
15:26:26 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] なんかしまおうかと思っているが、しまうガンプラをどれにするか迷っている
[Yu1_AFK] #一つ二つは候補があるのだが……。
[Yu1_AFK] #まあ、買って作ったときにでも考えるか……。
[Yu1_AFK] 話を戻して
[Yu1_AFK] 電撃リトルリーグ、テーマが「夏休みの計画」か……。
15:30:35 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
15:32:12 ! hir0 (Connection reset by peer)
15:33:43 + hir(~chocoa@EM114-51-169-65.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
15:45:38 ! kairi ("See you...")
15:56:50 Yaduka -> Yad_sleep
[Yu1_AFK] #そう言えばガンプラが近所のヨーカドーから消えたのであった。これでガンプラ買うためには千葉まで出ないといけなくなった……。
2009/05/10 16:00:00
16:04:16 + Leonald(~Leonald@ntsitm339053.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:04:19 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
[Yu1_AFK] ショートショートはネタにもよるけどオチが大事だよなあ
16:05:46 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[Yu1_AFK] インパクトがあって意外性のあるオチ、それも最後の一行から数行あたりで見せるといい
[Yu1_AFK] それをキャラクターの掛け合いで展開していく感じかなぁ
[Yu1_AFK] それまでの流れを
16:27:35 seiryuu -> seiryu_ou
16:30:55 + noraneco(~chatzilla@g210002206154.d009.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
16:33:41 + cos0_(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
16:46:57 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
16:52:53 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 17:00:00
17:03:04 ! KyrieNote (Connection reset by peer)
17:11:35 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
17:16:04 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p4246-ipbf407morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:27:49 + KyrieNote(~chocoa@EM114-48-203-214.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:28:47 ! kaji ("Leaving...")
17:43:48 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
17:47:28 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
17:52:41 KyrieNote -> KyrSagyou
2009/05/10 18:00:00
18:14:37 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ほう
[Yu1_AFK] AMWの上にあるマンションとは、こんな感じらしい
[Yu1_AFK] アクセルホーム | PLATINE SHINJUKU SHINTOSHIN(プラティーヌ新宿新都心) 新築 http://www.axel-home.com/000718.html
[Yu1_AFK] 住みたい……。
[Yu1_AFK] しかし電撃作家になってここに暮らしたら天国なのか地獄なのか……。
[Marcy] 月20万からか…
[Yu1_AFK] 月20万……
[Yu1_AFK] 高いな……。
[Marcy] 最低で20万なので
[Yu1_AFK] それこそしぐさわさんとか高橋さんクラスでないと借りれない部屋だなぁ
[KyrSagyou] 手取り超える額だぜ20万
[Yu1_AFK] うぼあー
[Marcy] 最高が80万円弱か…そこまで払ってまで住む価値があるのかどうか
[Yu1_AFK] なんか一番高いのでも広さとしては微妙だな……。
[Marcy] ステイタスとして以上の意味は無さそうだなぁw
[sf] 新宿新都心としては普通なんかな
[Yu1_AFK] うみゅ(w
[sf] >このへんの価格
[Yu1_AFK] うーん
[Yu1_AFK] どうなんだろう
[sf] 去年できたてのほやほやだし
2009/05/10 19:00:00
[Marcy] 1LDKで20万だと、少し高めな感じですかね
[Marcy] <西新宿
[sf] 個々の他のやつと見比べると、1LDKでも若干広めのようですね
[sf] さすがに都心はたけーのう
19:02:31 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] はいみなさんいいですかー
[tatsu114] 東京は
[tatsu114] あそびにいくところです
[tatsu114] (東京都民に怒られる発言
[Marcy] 練馬は家賃安いぜw
[sf] まあ今の家が通勤にかける時間が片道1時間で月8万円だったとして、20日として、時給3000円くらいで仕事できる人であれば、職場の上で20万円というのはペイする計算ですか。
[sf] あんがいなんとかなるもんね
[sf] 定期代計算に入れてないや。奈良もっと楽か
19:07:41 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[sf] 作家だとそんなに出て行く必要もないだろうから、この計算にはならんだろうけど
[sf] 新宿で仕事している独身で年俸600万程度ならおとくくらいかしらん
[sf] >20万円
[Zero2] 月に20万家賃に当てられるんなら
[Zero2] ためて資産運用したほうがよっぽどいい気がするw
19:12:09 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き予備
[sf] いや、残業なり副業なりで時給3000円以上取れる人なら、通勤時間を減らせる効果で相殺できるので
[sf] ということです
[sf] それ以上の時給なら単純に入る金が増えるのでおとくですよ
[sf] 自分の労働時間を一日二時間買うために+12万/月という想定。
[sf] 相殺されるなら可処分所得は変わらないというわけです
[Marcy] まあ、どの道所得がそれなりにないと、厳しいお値段ではありますのう
[Zero2] なあるほど。
[sf] たぶん大企業の正社員の40代で独身なら、住んだほうが得だと思う
[AKAgane] うむ。むしろこー、アレだ。会社の側にとって、「こいつが一時間余分に働くと100万利益が出る」とか
19:19:09 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] そういう人ならば、住まわせたいとゆー感じだな
[Yad_sleep] 高い部屋は冷蔵庫洗濯機乾燥機がついてくるのか
[noraneco] うーん、仕事の時間ではなく、プライベートの時間が削られるきがするなぁ、通勤時間は。
[noraneco] 副業のほうじゃないとペイしないようなきがします。。。
[AKAgane] だやな。2時間の通勤時間がなくなったら、月20万余分に稼ぐかとゆーと
[AKAgane] それは普通ありえんだろ(w
[Zero2] そういう人は2時間の通勤時間も有効活用しそうな人ですよなw
[AKAgane] そゆこと
[AKAgane] 無駄な時間のないタイプの人だ
[AKAgane] 通勤時間のロスがなくなったからといって、仕事の効率が月20万もあがったりはしない
[sf] まあ20万円まるまるでなくて差額と考えれば、あんがいなんとかなるなあという
[sf] そないな計算ですね
[AKAgane] むしろ、大企業の独身サラリーマンの場合だと、「趣味にさく時間を10分でも20分でも稼ぐために、月に20万払うのは惜しくない」
[AKAgane] とゆー人なら、十分にありそうな話だ
[sf] どのみち首都圏での賃貸は安くてもけっこーするので
[AKAgane] それこそ、半年に1個しか作ることができないガンプラを、月に1個作るようになるために20万払うとか
[AKAgane] ありうる話である
[sf] まさに金で時間を買う
[AKAgane] 「今住んでいるのが、通勤1時間で8万円……通勤10分で20万なら……1日2時間が、差額12万円で手に入る! お得だ!」
[AKAgane] だが、それが世間一般にごろごろしてるとかだと
[AKAgane] そりゃ、ありえん話だ
[aspha] 会社が何円まで交通費出してくれるか、とか残業量と終電の時刻とかも重要かもー
[sf] まあサラリーマン的思考ではないわなあ
19:33:08 ! liot ("See you...")
19:47:10 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 20:00:00
20:01:38 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:04:38 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
20:06:25 Yad_sleep -> Yaduka
20:07:53 MorrisAFK -> Morris
20:12:30 seiryu_ou -> seiryuu
20:15:29 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ノリとしてはアレだよな。企業家の青年が、大金稼いで、「投資をするのは、常に自分自身にです。通勤時間の分を、自分を磨くのに使いたい」なんてエラそうなコトをビジネス雑誌とかにインタビューで答えて入居して
[AKAgane] 三年後あたりに、倒産して、インサイダー取引で逮捕される
[AKAgane] そういう舞台として、「あ、いま、**容疑者が出てまいりました!」とかのカメラにうつる舞台として最適ではあるまいか
[sf] ヒルズはいくら位するんだろうな
[AKAgane] さらに倍くらいちゃうか
[sf] 家具なしで50万円台〜500万円台かー
[sf] まあ広さの下限も違うから一概に言えんが
[sf] 30坪百平米で80万円前後というところか
[tatsu114] まさしくバベルの塔から崩落する人間<企業家の青年
[sf] 敷金六ヶ月。
[tatsu114] 急いで天に駆け上がろうとしたら一気に・・・(うっうっ
[tatsu114] あ、いや、イカロスノ翼のほうがいいか
[sf] 確かにこれくらいだと成功した事業者でもないと辛いなー
[sf] ああ、でも空室検索すると31平米29万円とか65平米45万とかあるな。
[sf] これは投資用に買ってそのあと火の車とカナ人が売りに出したりしてるのかなあとちょっと妄想してみる
[Yaduka] ワンルームですけどね >29万
[sf] http://www.mitsui-chintai.co.jp/resident/original/roppongihills_r/index.html
[sf] そのへんだと、都心部のマンションとしては、そんなに破格に高いというほどでもないかなと
20:31:02 mihiro -> mihiaway
20:35:03 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:43:27 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] しつもん。
[Falshion] さっきひざを切って
[Falshion] ヒザの中心部から上に20mmぐらいのところに横10mmぐらいのが1つ
[Falshion] そこからさらに10mmぐらいのところに15mmぐらいのを1つ
[Falshion] 深さは2〜3mm?
[Falshion] #鋭利なものできったのに結構大きく開いた
[Falshion] 止血措置はして、止血包帯でがっちがちにまいてるんだけど
[Falshion] これって病院いったほーがいいのかな
[AKAgane] いいかね、ふぁる
[Falshion] ういうい
[AKAgane] 友人に問われれば、常に答えはひとつ
[AKAgane] 「大事ないかもしれないが、ここは病院に行け」
[Falshion] なるほど
[Falshion] 救急で行ったほうがいいのか
[Falshion] それとも明日の朝一でいったほーがいいのかぐらいか
[Falshion] 相談事項は。
[AKAgane] そゆことだ
[AKAgane] がっちりまいても血がじわじわ出て止まらないようなら、
[Marcy] 深さ2〜3mmなら、救急で処置しておいた方が良いかも知れんですな
[AKAgane] 救急しかあるまいなー
[Falshion] とりあえず脱脂綿>包帯>止血包帯でまいた上に
[Falshion] 脱脂綿はヨードチンキひたしてます
2009/05/10 21:00:00
[Falshion] のでいちばんやっかいな化膿とかはないかな
[Falshion] 傷口ひらいてすり込みましたし
[AKAgane] んで、実際に傷を見ていない以上
[AKAgane] わしとしては、ふぁるが間違った処置や診断をしてないとも限らないから
[Falshion] なるなる
[Falshion] とりあえず病院にいけと
[AKAgane] そゆことだー
[Falshion] 最初の印象は
[Falshion] 「くぱぁ!」
[Falshion] だった罠
[Falshion] まぁとりあえず
[Falshion] いつでも出て行ける準備だけしておきます
[AKAgane] うむ。保険証とかだしておけ。
[fukaFuton] 腱の動きや関節の動きはどーですかね。後、足の先にしびれなどはありませんか?
[Falshion] まったくないです
[Falshion] 関節とかの動きはだいじょーぶですけど
[Falshion] 包帯をまいてからはほぼ曲げられません
[Falshion] で、包帯を巻いた先がしびれたりも今のところはしていません
[fukaFuton] まぁ、止血されていればいいけど、明日朝は確実に病院で処置してもらった方が傷の治りは確実によいですね。
[Falshion] では明日まで様子を見て
[Falshion] 一般でいってみます
[fukaFuton] 女性で顔なら跡が残るか残らないかの心配があるので今すぐ行っておきなさいなんですが(ぉ
[Falshion] 子供の頃は毎日すりむいてたので
[Falshion] いまさらってところですお!
[Stella] 子供が頭をぱっくりやった時は、時間外窓口につれてったものです
[Falshion] 子供の時頭を4回ぱっくりやりました
[Falshion] 3回目で先生はあきれておりました
[Falshion] えっへん。
[fukaFuton] 頭皮は血流が多くて止血点が少ないので
[fukaFuton] さっさと縫っちゃった方が良いので、病院に行くで正解です。
[Marcy] 小学校の時分、教師に小太鼓のバチで頭をぱっくりやられたなぁ
[Marcy] 今なら多分大問題だったろうなぁw
21:11:10 Morris -> MorrisEAT
[kisito] 太鼓のバチ!?
[Marcy] 生徒が悪さすると、小太鼓のバチでこつんとやる先生だったんですが
[Marcy] たまたま力の加減を間違えたのと、当たりどころが悪かったらしくぱっくりと
21:27:24 MorrisEAT -> Morris
21:34:02 + hir0(~chocoa@EM114-51-60-100.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 『しぶとい戦国武将伝』を読んでいる
[Stella] 流転の末になんとか命をつないだ系から始まって、奇蹟の復活で大名として残ったところとかいろいろ。締めが家康。
[Stella] 細川幽斎が腹黒に描かれていた
21:38:30 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Stella] 真田信之の項で、「小松姫は、父忠勝に似て体格ががっしりしており」という文章で、脳裏に浮かんだのはホンダムであった orz
21:46:43 mihiaway -> mihiro
[fukaFuton] ホンダム(女性型)?
[Prof_M] ホンダム似の娘……バーサーカーモードとかありませんか?
[Stella] 真田信之、いい趣味してるな<妻がホンダム女性型
[Stella] 関ヶ原の前、沼田城に入ろうとする幸村を蹴散らすホンダム女性型
21:49:58 Marshal -> ROMarshal
[Prof_M] #戦国BASARA的には納得ですけど。弟がアレですから。>趣味
[Falshion] 「まさか、やつはドムッ!」
[Falshion] 小松姫、中松姫、大松姫の3人が陣形を組んでずずーっと
[Prof_M] 黒い三連姫VS赤い彗星ですか?
21:55:05 ! AKAgane ("CHOCOA")
[abAWAY] 小松姫、小竹姫、小梅姫、の方が字面がかわいらしいですぉ
[abAWAY] って、稲姫か。
21:56:11 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 22:00:00
22:03:24 + akiraani(~akiraani@ackube004037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:04:56 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
22:14:31 TK-Sleep -> TK-Leana
22:15:46 ! Falshion ("Leaving...")
22:16:23 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
22:17:50 mihiro -> mihiaway
[sf] .k しぶとい戦国武将伝
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:しぶとい戦国武将伝 をどうぞ♪
[sf] .k 小松姫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小松姫 をどうぞ♪
22:25:45 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[sf] しぶとい戦国武将伝 http://www.koubou.com/asin/4309224091
22:37:22 ! nazuna ("Leaving...")
22:42:09 ROMarshal -> Marshawa_
22:56:04 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:56:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/05/10 23:00:00
23:04:55 ! aspha ("Leaving...")
23:13:26 ! aranobu ("Leaving...")
23:14:38 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:14:57 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:17:06 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
23:28:22 + KyrieNote(~chocoa@EM114-48-57-235.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
23:37:13 ! fukanju ("Leaving...")
23:40:17 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:46:16 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
23:48:28 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
23:48:41 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/11 00:00:02 end