#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-05-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-05-04をご活用くださいませ。
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2009/05/04 00:00:00
00:02:28 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:15:05 ! Fal_note ("Leaving...")
00:22:30 ! Zero2na ("Leaving...")
00:33:20 ! dain ("Leaving...")
00:35:56 + ENOKINO2(~taka-miy@p2154-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] ５１年生きてきて、そのうちの２５年は警察官やって、ついでに３０年ものかき業界をうろついて、今、現役の物書き、という看板を背負って
[ENOKINO2] んでもって、その立場でものを言うとしたら
[ENOKINO2] どういう態度で接すればいいのだろう（Ｗ
[abAWAY] ｗ
[Marcy] 現状で何の問題もないと思いますがｗ
[ENOKINO2] ネットの上、チャットの上ではあるにしろ、公然と名乗っているに等しいわけで
[kuzumi] ログは見たけど気にしすぎとしか思えなかったなぁ
[ENOKINO2] 看板を背負うと言うことの意味は、実際に看板を背負ってみなければわからない
[ENOKINO2] 生半可なことは言えないのだ
[ENOKINO2] 特に、文章とか、作品とか、そうやって書かれたものに対しては、
[tatsu114] では、このラーメン屋の看板を（らいらいけんと書いてある看板にひもをくくりつけてみる
00:42:10 ! hohoho (Connection reset by peer)
[ENOKINO2] 「それが、どういう過程を経て生まれたのか、何が必要なのか」
00:42:30 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] そういった部分まで掘り下げることになる
00:43:18 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] そうなると、これは、文章とか表現の問題ではなくて、書いた人間の価値観に関わってくる
[ENOKINO2] まあ、不快に思うのも当然だろうな
[kuzumi] （たっちゃんに売値100円という札をつけてみる
[Marcy] ふむー
[ENOKINO2] 読者を必要としない文章を書くのなら、無問題だけどね
[ENOKINO2] そこで、おせっかいをしてしまうのが悪い癖なのかもしれない（Ｗ
[ENOKINO2] ひと言で言うと、温度差がありすぎるのかもしれないね
[kuzumi] まあ、実際問題としてすべての人から好意を寄せられる訳では無いですしなぁ
[ENOKINO2] 本を書くというのは、９９％の人から「つまんねえ」と言われることだからなあ
[ENOKINO2] というか、９９％の人から無視されることだな（Ｗ
[Marcy] どうしても「気に入らない」「肌に合わない」ってのは出てきますしねぇ
[ENOKINO2] 読んでくれる人は、この日本の中の数万人に過ぎないわけで
[ENOKINO2] まあ、百万部売れる人は別ね（Ｗ
[kuzumi] 日本に住む人間の総数考えたら９９％ですな−、確かに
[ENOKINO2] 作家として名が売れるってのは、あくまでも、その狭い範囲の中で、名が売れるってことだよね
[ENOKINO2] カタツムリの角の上で「触氏」と「蛮氏」が一族の興亡をかけて争っているようなものだな（Ｗ
[Marcy] あははｗ
[abAWAY] | ・） アレだ。yosiyamaさんは自分が立場にあってない「上から口調」を自分でも何とかしたいと思っているものの直せないので
[abAWAY] 同じく上から口調の人を、自分と同じ立場に引きずり落として精神的安定を
[abAWAY] （以下略）
[Marcy] ここで蝸牛角上の争いとはｗ
[ENOKINO2] その狭い範囲の中で「プロでございます」と胸を張っても、まあ結果は同じなので
[ENOKINO2] 背間から見れば、俺が偉そうなことを言うのも、その程度のことと、笑ってくれればいいと思うけどね
[ENOKINO2] 世間
[ENOKINO2] でもまあ、その狭い世界の中で生きる身としては
2009/05/04 01:00:00
[ENOKINO2] 実績の裏づけのない言葉は、風に柳と聞き流すかもしれないので
[ENOKINO2] 気を悪くするかもしれない
[ENOKINO2] その部分の温度差は、悪いが直せない
[Marcy] それは職種を問わず、仕事持ってる人にとっては当たり前の事ではないかと
[ENOKINO2] そこが、立場の違いという部分だからね
[ENOKINO2] ふかにゃ、が医療に関して、イイカゲンなことが言えないのと同じだよな
[ENOKINO2] あと、akagane師匠が、自分の作ったゲームのルールについて、いいかげんな答えができないのと同じ
[kuzumi] それぞれの分野でプロという看板背負ってますからね
01:09:26 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 傍目には同じに見えても
[Marcy] ですね、自分の仕事に関する事で、いいかげんな事は言えないし言うべきでもない
[abAWAY] 根本から違うのですな。
[ENOKINO2] さて、今日は取材で時間を使ったから、そろそろ仕事に戻ろう
[kuzumi] ではではー
[ENOKINO2] ではまた
01:12:50 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
01:16:22 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:54:05 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/05/04 02:00:00
02:09:46 ! syo ("Leaving...")
02:50:18 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:54:08 Morris -> MorrisZZZ
2009/05/04 03:00:00
03:12:04 ! Hisasi ("ねむい")
03:22:25 ! mihiaway ("それでは〜")
03:31:06 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:44:23 ! hohoho (Connection reset by peer)
03:44:25 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 04:00:00
04:16:09 ! tatsu114 ("作業オチ")
04:31:59 ! nasel ("Leaving...")
04:39:08 ! SiIde-zau (EOF From client)
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/05/04 05:00:00
05:01:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:07:42 ! ponta ("Leaving...")
05:18:59 + hir(~chocoa@EM114-51-136-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:39:50 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
05:44:52 + hir(~chocoa@EM114-51-136-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:45:43 + Prof_M(~moriarty@i60-34-51-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
05:50:24 ! hir (Connection reset by peer)
05:56:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/05/04 06:00:00
06:06:18 + hir(~chocoa@EM114-51-13-25.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
06:24:18 TK-Leana -> TK-Away
06:26:23 ! hohoho_ (EOF From client)
06:26:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
06:29:29 ! showaway ("Leaving...")
06:32:36 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:14:37 ! mikeAway ("See you...")
07:16:09 + mikeyama(~mikeyama@e4d14.BFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
07:19:01 MorrisZZZ -> Morris
07:20:18 fukanju__ -> fukaAway
07:20:36 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[Yu1_AFK] こーゆーのはカンナさんとかdain君がいるときにすべきネタなんだが
[mikeyama] _・）
[Yu1_AFK] 言うべきネタなんだが
[Yu1_AFK] 恋愛ってHがまじらね？
[mikeyama] 混じると思います
[Yu1_AFK] ライトノベルとかで
[Yu1_AFK] 恋愛の末の描写とか話題に触れたりするのは自然なことじゃね、とかつらつら思い始めた
[mikeyama] うんうん
[showaway] unn,
[Yu1_AFK] 一部小説とかの「過激な描写」はまー別として
[showaway] うん、それで？
[Yu1_AFK] ライトノベル（の年齢層の）作品でもそういうものをもう少し取りあげてくれんかなぁ、って思う。
[Yu1_AFK] なんかエロ描写は除いて
[mikeyama] 今ちょっと思ったけど、小説で朝チュン表現（行為自体は描写せずに事前から事後に場面転換すること）って難しそうだな
[Yu1_AFK] エロシチュエーションも
[showaway] なんで、取り上げるの？
[Yu1_AFK] そういった、恋愛の延長線上でのセックス、というものに対して踏み込んでない気がする
[showaway] 別に、踏み込む必要は無いよね
[Yu1_AFK] それってごく自然なわけでしょう？＞恋愛の延長線上のセックスとか
[mikeyama] 話題に触れるのと踏み込むのは別だべー
[Yu1_AFK] 踏み込むまでは逝かないまでも
[showaway] 自然だからって、やる必要は無いよなぁ
[showaway] もちろん、そのほうが面白いなら、触れてもいいけど
[showaway] 面白くなる？
[Yaduka] 徹頭徹尾プラトニックで終わるってのもありますしなぁ
[Yu1_AFK] 揚げ足取りｋｔｋｒ
[Yu1_AFK] ……すいません
[showaway] その作品ごとに変わるだろう
[showaway] 例が出たけど、プラトニックを貫き通したほうが面白い場合もあるし
[Yu1_AFK] ｄａｉｎ君とは別の意味でリアル病にかかっているのかな
[showaway] 自然＝必然ではないだろう
[Yaduka] 作者がどんな物語を用意するかによりますがな
[Yu1_AFK] この話だすんじゃなかったよ
[showaway] えっちを描写するのは手段であって、目的ではないからなぁ
[Yu1_AFK] 自分は本当に駄目だなぁ
[showaway] その物語に、必要なら、描写すべきだ。躊躇する必要はない
07:55:58 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] あれ、creのログ見られなくなってる？
[Yu1_AFK] 再試行したら表示された
[Yu1_AFK] あせった
[Yu1_AFK] 自分ではじめて議論に負けたからって自分で勝手に議論を終わらせx縷って最低だな自分
2009/05/04 08:00:00
[Yu1_AFK] あーいらいらする
[Pikoyan] ×はじめて ○はじめた
[Yu1_AFK] 「自分で」の後に「議論を」が抜けてた
[Yu1_AFK] うってせいらいらしたから文章の抜けとかあって当然なんだよ！（逆切れモード
[Yu1_AFK] しかしブロントさんのような文章にはならなくて悲しい気持ちでいっぱいなのでした
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
08:03:18 ! hohoho (EOF From client)
08:03:44 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 本当は話を戻したかったのだが
[Yu1_AFK] 覆水盆に帰らずなのであった
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 顔文字使っていればいいってもんじゃねえぞ！
[Yu1_AFK] 凹
[Pikoyan] OK。冷静になれ。
[Pikoyan] どうやってツッコミ入れたら良いかわからない愚痴は３行までだ。
[Pikoyan] 10分かけて15行近くやるもんじゃない。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Morris] ｜・） 戻したかったら戻せばいいじゃないか
[banyu11th] ただいま
[Morris] ｜・） 何のためにもならない愚痴を繰り返すよりも遥かに建設的だ
[banyu11th] ライトノベルフェスティバルから帰ってきました（何
[Yu1_AFK] なんか変なところでリアル病にかかっているのかな、自分
[banyu11th] リアル病ってなんね？
[Yu1_AFK] 恋愛にHが混じるというのは自然なことだと思うんだけど……
[Yu1_AFK] ⊂⌒~⊃＿Ω＿)⊃
[Pikoyan] ばんゆーとかENOさんみたいな人生はリアルじゃない。そんな波乱万丈な生き方があるわけない。っつー感じかしら。＞リアル病
[banyu11th] 俺とえのさんを一緒にするのはどうかと思いました（わら
[Morris] 結婚するまでHしないカップルも普通にいることをお忘れなく
[Morris] つまり、混じらなくても自然だ。
[Yu1_AFK] 例えば科学とか軍事マニアが、SFや軍事もので現実的ではないものが出てきたりすると発症する病気です＞リアル病
[banyu11th] んー
[banyu11th] とりあえずログを読んで見た。
[banyu11th] で、俺が思ったこと言っていい？
[banyu11th] 言わない方がいいかな？
[Pikoyan] そういう聞き方をするってことは
[Pikoyan] 言いたいんだろ？ 言ってしまえｗ
[abAWAY] その実、現実とは違う「僕の考えた最強のリアル」なんだけどね☆（ゝω・）vキャピ
[banyu11th] ぴこやんのどうさつりょくはすごいとおもった。
[Pikoyan] 動殺力
[banyu11th] 藍澤さんが書きたい小説ってのが、まずあるわけだが。
[banyu11th] その書きたい小説ってのは、たぶん「読ませたい小説」とニアリーイコールなハズだと思うのだが、そこはいいだろうか。
[Pikoyan] つまり動いてるのを殺す力。ゴルゴ並の狙撃能力！ ばきゅーん
[Yu1_AFK] うみゅ
[banyu11th] なら、その小説には、読ませたい人（＝想定読者層）がいると思うのだな。
[banyu11th] 藍澤さんは、その想定読者に
[banyu11th] 何を伝えたいのだろうか。
[banyu11th] それを伝えるのに、セックス描写が必要であれば、それは大いにそうするべきだろうし
[banyu11th] 必要性がなければ、書いても書かなくてもいいし、
08:25:40 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃おそよーごじゃます
[banyu11th] むしろ無い方がいい、のであれば書くべきでない。
[banyu11th] タダ、それだけのコトじゃないのかしら。
[Yu1_AFK] ふと思うのだが、アニメや漫画で彼氏持ちの女子キャラとかに「中古」って呼ぶオタクがいるやん。そう呼んだりするの、あんまり好きじゃないんだよなぁ。
[banyu11th] 俺が一生懸命考えて言った意見が、「ふと思う」ったことに負けてしまった。
[banyu11th] おとなしく巣に帰ろう……orz
[Yu1_AFK] すまぬ
[Yu1_AFK] いや、今まで話聞きながら書いていて、出したタイミングがこれだったから！ 悪意はないから！
[banyu11th] つまり
[Yu1_AFK] それはそれでいいと思うよ＞ばんゆーどん
[banyu11th] 話を聞きながら、しかしそれとは関係ないことを考え、打ち込んでいたのだな！
[banyu11th] いっしょやないかー
[banyu11th] うわあああああん
[Yu1_AFK] いいというか正しい
[Yu1_AFK] ドロー沼。
[Pikoyan] はいはい。よしよし。
[Pikoyan] ところで、川上稔って平然と主人公とヒロインで性行為させるよね。
[Yu1_AFK] させるよね
[Pikoyan] あとはこー
[Yu1_AFK] あれたしか「そうなる方が自然だから」とかインタビューで言っていなかったっけ
[Pikoyan] 主人公が子持ちってのもチラホラ居るよね。ラノベで。
[Yu1_AFK] ダディフェイスのことかー！
[Pikoyan] 最近の奴ではジャンクガール・ジグとか。
[Kannna] 山本弘さんの百鬼夜翔の短編で、性行為自体の直接描写は（確か）ないけど。裸エプロンみたいのあったねー。
[Pikoyan] けど、行為の描写を20ページにわたってやるとかしたら
[Kannna] これ、性的に興奮すると変身しちゃう蜘蛛女のハーフ妖怪が、焦点キャラになるよーな話でさ。
[Pikoyan] ラノベレーベルじゃそうそう出せないよね。
[Kannna] うん
[Yu1_AFK] うん、出せないよね
[Kannna] 性描写って、頁数よりは、密度ってゆーか、読者がどれだけ興奮できるか、だと思うんだけど。
[Pikoyan] この辺のところからさぁ
[Kannna] ラノベだと、別の性描写以外で、ドキドキさせればいいんジャマイカ？
[Pikoyan] 「なぜそうなってるのか」を分析して自分の作品に生かせば良いんじゃねーの？
[Yu1_AFK] はい
[Pikoyan] 「作者として書き始めると筆が止まらなくなってラノベレーベルでは出せない作品になるから触れない説」とかどうよ。
[showaway] というか、そもそも、性行為を触れてないよなぁとか、触れた方が自然だよなぁと思ったきっかけの作品ってあるの？
[Kannna] つ［別ＰＮでＢＬとか２次ドリとかも書いてる］説
[showaway] その作品の分析からはじめてもええんじゃない？
[Pikoyan] 神野オキナ？＞別PN
[Kannna] ＃いや、ネタ発言だから、聞かれても困っちゃーう（笑）
[showaway] ばくぜんと、傾向があると言っても、結局、漠然とした結果しか出ないと思うねん
[Pikoyan] んにゃ
[Pikoyan] そういうことをやってる人を出してみただけでｗ
[banyu11th] 自分の中に漠然としてるだけで、それに決着が付けばいいんだから、漠然としたスタートでも良いのかなぁ、と思うが
[banyu11th] どうなんだろう。
[banyu11th] ちがうかも。
[showaway] スタートは漠然といいとおもうねん
[showaway] で、実際は、どうよ？と疑問を持ち、分析した方がいいんじゃないかな？と
[Kannna] そーねー。分析まで行ってもいいし、行かなくてもいいけど。気になる作品を読み込むといいと思うな。
[Kannna] Aizawaさんは、傾向とか市場動向とか気にするけど。そーゆーのは漠然でもいいと思う。
[Kannna] ＃そーゆーの詳しく分析するのは、編集さんとか営業さんだから
08:51:25 aspha -> aspha_OFF
08:56:24 + OTE(~metral@FL1-119-239-25-209.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)しょんぼりずむ
[hir] ｗ
[Kannna] どんまいノノ
08:57:47 + fukaNote(~fukanju@p23085-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 09:00:00
[banyu11th] 昨日、いろんな作家さんとご挨拶する機会を得たんだが
[banyu11th] 読んだことない作家さんが多くて、非常に申し訳ないコトしきり。
[banyu11th] あと、MF文庫の作家さん達の仲の良さは異常（笑
[banyu11th] スゲーやる気になりました。
[banyu11th] マジで。
[Yu1_AFK] 新人賞スレのコピペなのだが
[Yu1_AFK] ＞某所で、弁当好きな某作家が言っていた。
[Yu1_AFK] ＞Q:作家になりたかったらどうしたらいいでしょう
[Yu1_AFK] ＞A:LANケーブルを抜け
[Yu1_AFK] は
[Yu1_AFK] LNFでのベン・トーの中の人……、じゃなかった作者の発言だな！？
[Yu1_AFK] .k アサウラ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アサウラ をどうぞ♪
[Pikoyan] １．LANケーブルを抜け ２．LANケーブルを輪にして梁からかけろ ３．その輪に首をかけて体の力を抜け
[Pikoyan] こうですね？
[Yu1_AFK] ぶらーん
[banyu11th] あー
[banyu11th] 昨日も言ってましたね。 ＜LANケーブルを抜け
[banyu11th] 2作目を書いてる時に目覚めたとかなんとか。
[Yaduka] PCたたき壊せ、でも良いんじゃあるまじろ
[Yu1_AFK] あと新城カズマさんのヒロイン三原則の落ちは「第零原則（人類）」でよかったんでしょーか。気になるところです。
[Yu1_AFK] ＃……行けば良かったとちと後悔。思い出したの昼過ぎなんだよなー
[banyu11th] 昼過ぎからでも来れば良かったのに。
[banyu11th] あ、藍澤さんちからだと、結構時間かかるのか。
[Yu1_AFK] 一時間はかかるかもです
[Yu1_AFK] もう少し短いかもしれないが
[banyu11th] 1時間くらいか。
[Pikoyan] 近いじゃん
[banyu11th] 1時から竹岡葉月さん、2時半から三浦勇雄さん×内山靖二朗さん のインタビューですた。
[Yaduka] 千葉くんだりなら総武線に乗りさえすれば秋葉まで一本だしなぁ
[banyu11th] その「くんだり」の使い方はおかしい気がするｗ
[Yu1_AFK] ⊂⌒~⊃＿Ω＿)⊃
[Yaduka] じゃあ「千葉あたり」と言い換えておこう
09:18:22 + lute_(~lute@p1156-ipbf504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] しかしまあ、普通に話に乗っているのに一方的に切れられては、参加している方も大幅に萎える。
[Yaduka] 気をつけていただきたい。いや、ホントに。
[Yu1_AFK] すみません……。
[Yaduka] 以後気をつけていただければ。
[Yu1_AFK] はい、わかりました。
09:34:50 + lute(~lute@p1193-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:42:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] まーみむーめもー
[Pikoyan] フィクションのキャラクターの魅力 http://drupal.cre.jp/node/2661
[Kannna] はーい
[Pikoyan] 難しいよカンナさん。
[Kannna] 読みづらいのは、直す方針の糸口つかんだんですけど
[Kannna] 難しいですか？
09:48:02 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 読み辛いの方が正しいのかしら。
[Kannna] 今日、改訂に手をつけるので、いろいろ聞かせてください。
[Pikoyan] カンナさんが言いたい事を理解し辛い。ｗ
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 最後にまとめを書くと、くどくなりそうな気がしてたんですけど。
[Kannna] くどくならない、まとめを考えながら、改訂してみることにします。
[Pikoyan] キャラクターの魅力ってのは、キャラクター単体を切り分けて見るだけじゃなくて、ストーリー全体も見ないとちゃんと語れないよね？ っていう趣旨ですよね。
[Kannna] はい
[Kannna] 結局、魅力ってのは、主観が感知するものなので
[Pikoyan] >◎フィクションの「キャラクターの魅力」
[Pikoyan] ここで話題を切り分けて
[Kannna] 読者たちが読み解くしかない
[Pikoyan] >◎フィクションのキャラクターの、作中で描写、表現される外形的な特徴
[Pikoyan] ここは表情とかそういうのでストーリーの状態を表したりもするよねとかそんな感じか。
[Kannna] 概ねそうです
[Kannna] 「目つきが悪い」とかは、シンプルに、表現（ａ）と言えるだろうけど
[Pikoyan] ……と、いう感じに１個１個読み解こうとして読んで行かないと理解できないくらいには難しいですｗ
[Kannna] 「これこれで目つきが悪くなくなる」これはもうストーリーに関る（ａ＊ｂ）ってことですね。
[Kannna] ごめんなさい。
[Kannna] その辺、もっと明示的に書くように改訂しますです。
[Pikoyan] パっと流し読みして理解した気分になって満足！ って感じの軽い文ではないですね。
[Kannna] ふむふむ
[Pikoyan] いや、そういうのを目指してるわけじゃないかもしれないので、勝手に読んだ人間が勝手に文句つけてる感じですけどｗ
[Stella] ＃藍沢さん見てるかどうかわからないけど、LNF行っても新城カズマさんには会えなかったから大丈夫。彼はSFセミナーの方に行ってる
[Kannna] 軽い感じにはしたいんですけど。それはまあ、書く人の願望なんですけど。流し読みには向いてないような気はします。
[Stella] かんなさんのを読んだ。論点が全然見えない
[Kannna] 「フィクションの値打ち」＞ http://drupal.cre.jp/node/2585
[Kannna] 「フィクションの多様な読解は、どうとでも読めるではない」＞ http://drupal.cre.jp/node/2590
[Stella] かんなさんの書いたものの論点が全然見えないのは、私にとってはいつものことなんですけどね。
[Kannna] これとかと比べて、軽い感じとかはどんなふうでしょうか？
2009/05/04 10:00:00
[Kannna] 別に続き物ではないんですけど
[Kannna] 理屈っぽさを捨てて、例示や比喩を活用する路線に転じてて
10:00:29 ! hir ("CHOCOA")
[Kannna] 軽い感じの文章を目指す的な路線は、同一路線目指してるんです
[Kannna] ＃それは、うーん、いわゆる「評論」のような主張はないんですよ。＜論点がみえない
[Kannna] ＃ただ、このように考えれば、このように分析できるって分析の考え方の提示なだけでね。
10:02:21 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃何かをことさらに主張してるわけではない。そのせいではないかな？＜論点が見えない
[Stella] ＃かんなさんが自分で信じてもいないことを語ってるからだな
[Kannna] それは酷い
[Kannna] 今の自分で考えて、こうとしかいえない事だけ書いてるつもりですが
[Kannna] そこまで言われるなら、是非、論拠を挙げてください＜自分で信じてもいないことを語ってる
[Kannna] でないと、ただの決めつけでしょう。
[Stella] >割と、よく聞く意見のような気はします。
[Stella] >まったく否定しないんだけど。
[Stella] >味わわれるものと思う。
[Stella] なんでこんなに他人事なの？
[Pikoyan] 信じてないことをってよりも
[Kannna] まず、最初のは
[Pikoyan] 信じてないことまでって方が正しいかもｗ
[Stella] 言い訳は聞きません＞かんなさん
[Kannna] つまり、断定ってことですね。
[Kannna] 言い訳と決め付けるわけですね。
[Kannna] そうですか。
[Stella] 私が言いたいのは、「他人事になる文章の書き方
[Kannna] それは、「魅力」ってのは「主観にすぎないから」です。
[Stella] 」が行われてるために、筆者が「そのことを自分に取り込んでないように読み取れる」という話なんです
[Kannna] 他人事として書いてるわけではないのね。
[Kannna] 主観的な判断を書いてる、って文体なんです。
[banyu11th] たぶん、そんな難しい話じゃなくてさ。読みにくいだけなんだと思うんだよな ＜主張が見えない。
[Kannna] 主観判断でしかないようなことがらを、あたかも客観的であるかのように書く文体は
[Kannna] アタシは書きたくないんです。
[banyu11th] で、読みにくい理由は、大部分が、センテンスの順番が悪いからだと思う。
[Kannna] いや
[Stella] かんなさんは予防線を張りすぎるんだよなあ
[banyu11th] 話が近づいたり遠ざかったり、変幻自在に動いているようで、どうにもつかみ所がない。
[Kannna] ＞10:02 <#もの書き予備:Stella> ＃かんなさんが自分で信じてもいないことを語ってるからだな
[banyu11th] 概要→実例→結論 かと思いきや
[Kannna] ここまで批判されるなら、ちゃんとした論拠を聞きたい
[banyu11th] 概要→実例→概要 だったり
[Stella] で、どれが予防線でどれが主張なのかさっぱりわからない
[banyu11th] 結論→概要→実例 だったり。
[Kannna] だからさ、これは考え方の紹介ですから
[Kannna] 主張なんてないんです。
[Kannna] http://drupal.cre.jp/node/2585#comment-586
[Kannna] ＞その自己認識へのアプローチ方法として、興味深く読みました。
[banyu11th] カメラが寄っていってるのか、引いているのか、どうもよくわからなくなる気がする。
[Kannna] Akaganeさんが書いてくれてますけど
[Stella] それが「予防線」なんだよなあ＞これは考え方の紹介ですから主張なんてないんです
[banyu11th] そして、あんまり俺の意見は求められてなさそうだ（笑
[Kannna] アプローチ方法の紹介でしかないんです。
[banyu11th] お風呂入ってこようｗ
[banyu11th] あ、かんなちゃんにひとつだけ。
[banyu11th] 「アプローチの方法の紹介でしかない」 と、読んだだけで分からないから、stellaさんの意見が出るんだと思いますよ。
[Kannna] それは、ない物ねだりに聞こえるけど？＜10:11 <#もの書き予備:Stella> それが「予防線」なんだよなあ
[banyu11th] たしかに、何か主張があるように見えるのだもの。 ＜かんなちゃんの文章
[Kannna] ＃うん、それはそうかもしれないですね＜読んだだけで分からないから、stellaさんの意見が出る
[banyu11th] 今回に限らず、かんなちゃんの文章は、わりといつもそう。
[banyu11th] で、その理由も分かるんだけど
[banyu11th] 冒頭に、かんなちゃんの意見が書いてあるから。
[banyu11th] すると、かんなちゃんの意見に関する文章だと思うですよ。
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] わかりました
[banyu11th] > アタシは、「キャラクターの魅力」は「フィクションの値打ち」の重要な一部だってこと、まったく否定しないんだけど。
[Pikoyan] ＃その理由もわかるんだけど、ここに書くには余白が足りない とフェルマーさんみたいにやるのかと思った。
[banyu11th] これで始まると
[banyu11th] 「否定しないんだけど、でもまあ、正直○○っていうことだよね」 的な文章が続きそうじゃん
[banyu11th] ＃ その理由も分かるんだけど、風呂に入ってくる とやろうと思ったのは事実
10:16:47 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[banyu11th] そういえば、昨日nmasakiさんと再会しました。
[banyu11th] お元気そうじゃった。
[banyu11th] そして、風呂に行く。
10:23:43 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:24:36 + akiraani(~akiraani@ackube004167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「言い訳」ってのは偏見としか思えないので解説しときます。
[Kannna] ＞10:04 <#もの書き予備:Stella> >割と、よく聞く意見のような気はします。
[dain] おはようございます
[Kannna] これは原文は、＞「フィクションの値打ち（価値）」は、「キャラクターの魅力にある」って意見があります。割と、よく聞く意見のような気はします。
[Kannna] 話題について、統計とかアンケートとかしてませんから「よく聞く意見のような気はします。」と書くのが当然ですね。これを10:05 <#もの書き予備:Stella> なんでこんなに他人事なの？って言われるのは、文脈無視としか思えません。
[Kannna] 心外です。
[Kannna] ＃オッスノノ
[banyu11th] お、だいんちゃんだ。
[Kannna] ＞10:04 <#もの書き予備:Stella> >まったく否定しないんだけど。
[Kannna] ＞10:05 <#もの書き予備:Stella> >味わわれるものと思う。
[Kannna] こちらの原文の文脈は＞フィクションでは、「キャラクターの魅力」も、普通は「『語り口や描写の楽しさ』と、『ストーリーを読み解く過程で感じること、考えることの楽しさ』とが補いあう作品体験』」を通して味わわれるものと思う。
[Kannna] つまり、「キャラクターの魅力はまったく否定しないんだけど」。それは、普通は「『語り口や描写の楽しさ』と、『ストーリーを読み解く過程で感じること、考えることの楽しさ』とが補いあう作品体験』」を通して味わわれるものと思う。
[Kannna] アタシの意見に「思う」とつけてる箇所を、「他人事」とか「信じていないことを書いてる」って言われるのも、文脈が無視されてるとしか思えません。もしくは揚げ足取り。
[Kannna] こちらも心外です。
[Kannna] stellaさんは、批判をするなら、文脈を踏まえてほしいと思います。
[Stella] そんな文脈があるようには読めなかった
[Kannna] 今指摘しても読めないですか？
[Stella] はい
[Kannna] じゃぁ、しょうがないですね。
[Kannna] 読みやすく改訂しますので、それまで、この件は預からせてもらいたいと思います。
[dain] ＃ふうむ。カンナさんが冷静なら僕もこの件について話したいが。素直に言うとステラさんに賛成してしまう要素は結構感じられるよ
[Kannna] 要素があるなら、挙げてちょうだい。
[Kannna] 印象論やきめつけではなくてさ
[Kannna] 引用して指摘してよ。
[dain] それはむしろステラさんのほうが得意というか、すでにされてることじゃないかな＞引用
[Kannna] じ
[Kannna] ショートカット引用は、適性な引用の用件満たしてないねー。
[Kannna] これは引用の習慣。
[dain] カンナさんにしては心外なんだろうけど。文脈の流れからしても、そう読まれちゃうかもしんない気はするお
[Kannna] その文脈の流れを解説してくれれば、とりあえずいいわけ。
[Kannna] 話はそこからはじまる。
[dain] 他人事、とか。本当にそう思ってないのにいってる、とか。そういう印象はさ
[Kannna] アタシは、オープンに説明したよ。文脈。
[dain] 僕個人はカンナさんの文章全体的に受ける印象でもあるから、うっすらだけど。実際はちがうというのもわかってるんだけど。
[dain] ＃「それが明確に指摘できるまでいわないでおこうとも思ってたんだが
10:34:45 - nine from #もの書き予備 (Leaving...)
[dain] もうちょい読み返してみる。なんとなーくそうだとは感じる、けどなんでそうなのかはわかんにゃい
[Kannna] うん
[Kannna] それならそれでわかります＜なんとなーくそうだとは感じる、けどなんでそうなのかはわかんにゃい
[Kannna] 印象論が悪いわけではないのよ。
[Kannna] 印象論で断定的に批判されるなら、論拠は求めます。
[dain] うん。ただなー。読者にそこまで説明責任をもとめるもんではないかもしれんよ
[Kannna] それだけのこと。
[Kannna] いや、批判はすでに意見だから
10:36:05 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 普通の感想とは違うでしょ。
[Stella] 印象論ではあるんだけど、使われる語尾にカチンカチンくるわけですよ。ヘイトががんがんたまっていく。
[Kannna] なるほど
[dain] 語尾の問題なのか
[Kannna] それはしょうがないんじゃぁないですか？ 語尾のもんだいだとしたら、文体なんだし。
[Stella] 文脈を分析したらわかるかな、と思ったけど、それでも全然ぴんと来ない。
[Stella] で、ばんゆーさんが「最初の意見は実は本論とは関係ない」っていうようなことを指摘していて、「ああ、そういうことか」と納得した次第。
[Kannna] つまり、stellaさんは、「カンナの文体は好かん」と言ってるわけで。それはしょうがないと思います。
[Kannna] だったら、はじめからそういう「感想」を言ってくれれば、アタシも「ごめんなさい」と言っただろうと思います。
[banyu11th] あ、もういっこ。
[Kannna] はい
[banyu11th] 文体（というか、語り口）をライトにしても
[banyu11th] かんなちゃんの文章は、ちっともライトじゃないので
[banyu11th] そこは、たぶんヘイトを感じる人は多いんじゃないかと想った。
[Kannna] うん。そうかもしれない。
[banyu11th] 要するに、「ライトに書」けてないんですよ。
[Kannna] そこんとこのヘイトの感覚は、アタシまだ想像することくらいしかできないので。
[banyu11th] 「ライトっぽく書」いているだけで。
[Kannna] 精進したいと思います。
[Kannna] なるほど＜「ライトっぽく書」いているだけ
[banyu11th] あの、「先日、祖父が亡くなりまして……」って言うのを、「こないださー、じいちゃん死んじゃってさー」って言ったって、
[banyu11th] まあ、聞いた人が「おいおい、まじかよ、じじいやべーな、ギャハハ」て言えるか？ っていう……
[banyu11th] なんか、かなり例が不適切なので、これはやめよう。
[Kannna] いや、まー、例えはわかりますですよ。
[banyu11th] 文章の語り口がライトなのに、文章そのものがライトじゃないってことは
[banyu11th] おそらくね
[banyu11th] 「私は、いまあなたたちに分かるように、歩み寄っていますよ」っていうのが透けて見える気がするんだな。
[banyu11th] かゆいところに手が届かないのに、さも届いているかのように言われちゃう感じ？
[Kannna] ははー
[Kannna] その感じ方は困るねー。どうしたものかしら。
[banyu11th] いっぺん
[banyu11th] お堅く書いてみたら？
[Kannna] できるだけ平明に書きたいってのは、本心なんですよ。
[banyu11th] えーと
[banyu11th] かんなちゃんの「平明に書きたい」はわかるんだけど。
[banyu11th] 今の文章は平明じゃない。
[banyu11th] なんていうか。
[banyu11th] 「頭の悪い子でも分かるように」って言って、「頭の悪い子の書くような文章」を書いているというか。
[banyu11th] これも例が適切じゃないな。
[Kannna] ＃いや、それは、書いたけど、やっぱ読者選別してる感じみたいなので＜お堅く書いてみたら？
[banyu11th] 違う違う。
[banyu11th] たとえば、よ。
[Kannna] ＃これのことね≫作品の構成、と、テクストの構造（保守反動的テクスト論）改訂版＞ http://drupal.cre.jp/taxonomy/term/86
[Kannna] ふむん＜たとえば、よ。
[banyu11th] ものすごくクセのある丸文字で書いた文章と、きちんと硬筆筆記を修めた人の書いた文章があるとして
[banyu11th] 読みやすいのはどっち？
[banyu11th] ちなみに、かんなちゃんは、「ものすごくクセのある丸文字」を書きそうな、「イケイケ女子高生」にも読んでもらいたいと思っている。
[Kannna] その辺は困ったなー
[Kannna] 言ってもらってることは伝わってるはずです。どう処理したらいいのか、困るので。
[Kannna] うーん
[banyu11th] 要するに
[banyu11th] きちんとした文章で書いた方がいい、ってこと。
[banyu11th] フレンドリーな会話文で、こう言う内容を説明するのは、余計難しい。
[Stella] ＃課長が若い部下に話を会わそうとして最近のTV番組で仕入れたギャグを使ってるんだけど、どうにも滑ってしまうようなものか
10:54:17 + lute_(~lute@p2247-ipbf202fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] まあ、一朝一夕でどうかなる気はしないので、足掻いてみます。
[banyu11th] いやいや。
[banyu11th] だから
[banyu11th] お堅く書いてみないと
[banyu11th] 何が悪いのか分からない、ってことよ
[banyu11th] そもそもの文章の組み立てが悪いのか、
[banyu11th] それとも「平明」な文章にしようというテクニックがまずいのか。
[banyu11th] その見極めが大事と思うですよ。
[banyu11th] だから、まず、きちんと書いてみる。
[banyu11th] それから、その文章を平明な文章に書き直す。
[banyu11th] この手順を踏まないと、たぶんうまくいかない。
[AKAgane] それはほれ、アウトだ、ばんゆー
[Kannna] うん、それは正論なのはわかるんですよ。＜手順
[AKAgane] 多すぎるのですよ、言いたいことが＞カンナさん
[Kannna] 正直言うとね、オトコ臭く考え方、感じ方するのが、嫌なのね。
[banyu11th] というか、俺にとって、かんなちゃんの文章は、ちっとも平明でない。
[banyu11th] 論理的に明快でないし、どうも順序だって無い気がするのだ。
[Kannna] 「イケイケ女子高生」にも読んでもらいたいんじゃぁなくて、思考や感じ方から手弱女ぶりで育てたいの。
[banyu11th] それが気になって仕方ない、というのはある。
[banyu11th] それは
[Kannna] なるほど＜論理的に明快でないし、どうも順序だって無い気がする
2009/05/04 11:00:00
2009/05/04 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] むしろ、伝わりにくいのですよ
[AKAgane] 平明な文章というのは、「語り口が軽い」だけではダメなんです
[Kannna] はい
[AKAgane] いくら簡単な言い方をしても、経済や外交問題を小学生に説明するときには
[AKAgane] 情報はごそっと削り落とします
[Kannna] 考え方もスッキリしてないと、とかですよね。
[AKAgane] 他のところでは勘違いしようが、ここで得た知識がまったく役に立たなかろうがオッケーくらいに
[AKAgane] がっつり削り込まないと、平明な文章にはならんのですよ
[Kannna] いや……、それは極論でしょうか？
[AKAgane] まあ、気分の問題ですね
[AKAgane] ＞極論というか
[Kannna] それはたんなる大雑把なだけのように思えるんです。＜勘違いしようが、ここで得た知識がまったく役に立たなかろうがオッケー
[AKAgane] そのくらいの覚悟で臨むとゆーことです
[Kannna] なるほど
[AKAgane] ようするに、表現を平明にした分、思考内容が文章の中に二重三重に折り畳まれ、圧縮されてしまってるのですよ
[AKAgane] 対策はふたつ。文章全体の量をごっつり増やす。
11:05:37 + lute(~lute@p2120-ipbf504fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] それこそ、記事ひとつが新書一冊分くらいになるほどに。
[Kannna] それか、単品の主題を減量する、ですね。
[AKAgane] そーゆーことです
[AKAgane] カンナさん、ひとつの主題に絞ったとしても。「こうもあるよね」「ああもあるよね」が次々と脳内に浮かぶらしく。
[AKAgane] そのへんが、やはり記事を難解にしているのではないかと。
[Kannna] 路線としては、単品の主題を減量しながら、連作−−シリーズではないけど、内容にリンクを持たせた連作にする、だろうと思います。
[AKAgane] 大ざっぱにしましょうというのは、だから、その「こうもあるよね」「ああもあるよね」を、無視できぬものかなぁ、と。
[Kannna] ＃そんな路線を書きながら考えてたとこなので。
[Kannna] なるほど＜「こうもあるよね」「ああもあるよね」を、無視できぬものかなぁ
[AKAgane] 今も、かなり削りこんではいるみたいなのですが、削った残滓として、「これはおいといて」「あれはおいといて」になってるのですよ
[AKAgane] たとえば、あさりよしとおさんの、学習まんが『まんがサイエンス』では、「これはおいといて」「あれはおいといて」って、たいてい、吹き出しなしの手書き小文字で小さなコマにちょろりとあるのです
[Kannna] はい
[AKAgane] 漫画なら、そうやることで「おいといたコトは重要じゃないよ」が示せるのですが
[AKAgane] テキストだと、「おいといたコト」の重要性は、同じくらいに見えてしまうのです
[AKAgane] だから、「これはおいといて」「あれはおいといて」すら、削り込んだ方が、実はいいのですね。でも、やりすぎると、大ざっぱすぎるし、極論にすぎる
[Kannna] 抽象論は興味持つ人が限られてるので
[Kannna] 例示とか比喩とかにたよってセオリーの話は別に書く、とは決めたんです。
[Kannna] ＃つい最近、これで行こうと決めたとこ。
[Kannna] ＞「これはおいといて」「あれはおいといて」すら、削り込んだ方が、実はいい かー
[Kannna] ふーむ
[AKAgane] 読者に対してはフェアではないのですがね
[Kannna] はい
[Kannna] そう思います
[AKAgane] そのあたりの公正さは好ましく思うのですが、カンナさんの伝えたい内容でそれをやらないと、読者にとっては負担が大きくなりすぎてる感はあります
[Kannna] なるほど
[Kannna] たくさんのことを言ってもらえたので、全部には対処しきれそうにないのですが。足がかりが
[Kannna] ＞11:05 <#もの書き予備:AKAgane> ようするに、表現を平明にした分、思考内容が文章の中に二重三重に折り畳まれ、圧縮されてしまってるのですよ
[Kannna] ここを足がかりにして書いてみます。
[AKAgane] ばんゆーが、まずきちんと書いた方がとゆーのも
[AKAgane] 同じような意味ではないかと思っています
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシにとっては「きちんと書く」は、論文書くなんですよ。連想が
[Kannna] そこは掴めなかったかもしれないです。
11:27:04 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] カンナさんの文章でヘイトがどーこーとゆーのも。同じ根っこではないかと思うのです。つまり、「シャッチョーさん、いい子いるヨー。五千円ぽっきりヨー」とかの呼び込み（軽い文章）をみて、どれどれと入ってみたら、ガチムキのハッテン場だったとか、そんな感じでの、「だ〜〜ま〜〜さ〜〜れ〜〜た〜〜！」的な感覚？
[Kannna] なるほど、笑っていいとこか、悩みますけど。わかる気はします。
[AKAgane] 読める人ほど、背後にあるのが、かっちりした思考の積み重ねであるのが分かるんじゃないかなー、と
[Kannna] 平明に書きたいなら、圧縮を展開する、ですね。
[AKAgane] 量は増えますが
[Kannna] はい
[AKAgane] そこは、諦めましょう
[AKAgane] 圧縮しては、平明にした意味がなくなります
[Kannna] そうですね。
[Kannna] 圧縮を展開する方針は呑み込みました。多分、どこまで展開するかで、ジタバタするだろうと思いますが。
[AKAgane] これはこの先の話ですが。展開した長い文章は、読み続けるために「期待」が必要で、さらにはそれにふさわしい「結論」がいるのですよ。
[Kannna] うん「まとめ」とかですね。
[AKAgane] ココはカンナさんが苦手とするのではないかと（ｗ
[AKAgane] 文章、煽らないじゃないですか
[Kannna] そうですね、正義の味方みたいな「結論」なんかは、持ち合わせはないので。苦手です（笑）
[Kannna] でも、アタシ諦め悪いので（苦笑）。量が増える件は、重要度に応じて、別文章を書いたり書かなかったり。
[Kannna] この路線でやってみます。
[AKAgane] 『補給戦 何が勝敗を決定するのか』マーチン・ファン・クレフェルト １章〜２章 http://drupal.cre.jp/node/169
[AKAgane] ここの頭のところで書きましたが、「愚民どもを啓蒙してやろう」くらいの自負があると、違うのではないかとは思うのです（ｗ
[Kannna] またまたーAkaganeさんは、煽るんだから（笑）
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] 得意なんですよ、煽るの
[Kannna] はい
[Kannna] Akaganeさんには、地獄少女のは読んでいただいたしなー
[Kannna] あーゆーのだと、アタシも煽らないでもないんですけど
[Kannna] あー、こないだ、こんなの書きました≫『BLUE DRAGON』第47話「闇の中へ」、主人公シュウの“変容”のはじまり＞ http://drupal.cre.jp/node/2655
[Kannna] ＃ネタバレしてますけど
11:43:25 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き予備
[Kannna] ＃お昼なので、そろそろオチます。みなさん、いろいろありがとうございました。ノノ
11:44:01 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] みんないなくなっちった
[Marcy] そして誰も居なくなった
[Yaduka] しかし、マジンガーは無駄に暑苦しくて良いのう
[Marcy] 暑苦しいですのう
[Marcy] お爺ちゃんが無暗に濃かった
2009/05/04 12:00:00
12:00:36 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:00:36 ! hohoho (Connection reset by peer)
12:03:58 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
12:04:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:16:15 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:16:32 ! hohoho (Connection reset by peer)
12:17:57 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
12:25:31 + fukaNote(~fukanju@P222013029183.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
12:27:34 fukaNote -> fuka
12:28:16 fuka -> fukaOFF
12:47:43 + lute(~lute@p2233-ipbf510fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:50:28 + hir(~chocoa@EM114-51-157-199.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] おやー？
[mikeyama] なんだろこれ
2009/05/04 13:00:00
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：アニメバブル崩壊 ＤＶＤ不振、新番組も減 - マンガ＋ - 映画・音楽・芸能 http://www.asahi.com/showbiz/manga/TKY200905040063.html
[Stella] 小原篤さん署名記事か
[mikeyama] ふーむ
[mikeyama] ここでも度々言っている「のら犬兄弟のギョーカイ時事放談」でも割と話されてる話題ですなあ
[mikeyama] .k のら犬兄弟のギョーカイ時事放談
[mikeyama] .k のら犬兄弟のギョーカイ時事放談
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:のら犬兄弟のギョーカイ時事放談 をどうぞ♪
[mikeyama] アニメの本数が一時期増えてたのは伸びてると捉えるよりかは、数打ちゃ当たる戦法だったというお話もありました
13:19:16 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Stella] 記事化するのに1年遅いという気はしますが、アニメ誌じゃなくて一般紙ですからなあ
13:21:57 hir -> Nagi_
13:22:20 Nagi_ -> hir
13:23:05 hir -> bitton
13:23:41 bitton -> hir
[Yu1_AFK] なんかこう言う話ですぐ中国とか出てくるのが、なんだかなぁ
[Yu1_AFK] アメリカはともかくとして
[Yu1_AFK] 外国との比較論がすぐに出てくるのがなぁ……。
[AKAgane] 何かを為すには、いろいろな方法論がある。政治の場合は特に、あちらを押したり、こちらを引いたりが複雑だからね。むしろ「危機」を訴えることで「援助」を求める、あるいは「注目」を集めるとゆーのは。
[AKAgane] 基本中の基本であろう
[AKAgane] ただ、「無関係な人間」にアピールしようとすればするほど
[AKAgane] 実態とは無関係な形での「危機」が大事になるので、当事者にとってみれば「はあ？」とゆーことになる
[AKAgane] アニメの制作についても、当事者レベルで言えば、「何とかして、時間と人材を捻出して、少しでもクォリティの高いものを」となるのだが
[AKAgane] これだと、「じゃあ、頑張ってね」で終わる
[AKAgane] 部外者にしてみれば、まさにどーでもよろしい
[AKAgane] 他人にとってどーでもいいことでは、記事としてもダメだからな
[AKAgane] 興味のある人間に向けた専門雑誌ならともかく、新聞とかテレビでは、原則、そのようなモノは流さない
[AKAgane] このあたりの兼ね合いが、違和感や不快感になることはむろんあるが、だからといって文句をつけてもしょうがあるまい。誰だって、自分にとってはどうでもいいことには冷淡なものだ。
13:42:36 PaLiLitH -> RL_Pa
13:48:32 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] そもそも、アニメ大国って煽っているところから、どうか？という話が
2009/05/04 14:00:00
14:06:05 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
14:06:05 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
14:07:21 + lute(~lute@p2172-ipbf316fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 確信犯だよな、そのあたりから
[AKAgane] でも、嘘とゆーよりは、「伝えたい人に、訴えたいことがあるから、それができれば後は間違っていてもオッケー」なわけで
14:26:28 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
14:32:31 Morris -> MorrisAFK
14:42:54 + akiraani_(~akiraani@ackube003053.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 15:00:00
15:02:03 + unick(~k@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
15:52:37 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 16:00:00
16:08:46 + lute(~lute@p2098-ipbf203fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:27:35 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:27:35 ! hohoho (Connection reset by peer)
16:30:27 MorrisAFK -> Morris
16:48:48 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
16:53:10 ! hohoho_ (EOF From client)
16:55:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:56:29 ! hohoho (EOF From client)
2009/05/04 17:00:00
17:21:20 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:22:04 + Leonald0(~Leonald@ntsitm339204.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:27:49 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 18:00:00
18:00:47 Yaduka -> Yad_Away
18:06:42 + hir0(~chocoa@EM114-51-8-72.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:48:35 ! dain ("Leaving...")
18:48:39 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-17.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:55:20 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 19:00:00
19:04:09 + akiraani(~akiraani@ackube003053.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:22:38 + lute(~lute@p1186-ipbf503fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:33:11 ! liot ("See you...")
[SiIdeKei] 『魔王城二限目』読み終わり。
[SiIdeKei] ちょっとホロ苦な物語。
[SiIdeKei] キサラかわいいよキサラ。
[SiIdeKei] 問題は、近くの本屋でとんと『一限目』を見ないこと。
[SiIdeKei] さて、どこで売っているのやら……(笑)
[SiIdeKei] .k 魔王城
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王城 をどうぞ♪
[Morris] うひひ
[Stella] 一限目読まずに二限目ですか
[Stella] 魔王城二限目 (ファミ通文庫) http://www.koubou.com/asin/4757747667
[Stella] 魔王城一限目 (ファミ通文庫) http://www.koubou.com/asin/475774563X
[Stella] Amazonにはあるっぽい
[SiIdeKei] 幸い、今回のお話の中心となるキサラとマルス（表紙のスケッチブックを持っている女の子がマルス。笛を吹いているのがマルス）
[SiIdeKei] この二人が把握できればオッケーな構造だったので、一限目を読んでない状態でも楽しめました。
[Morris] 一限目はどうだっけな（がさごそ
[Morris] 一限目はエイゴ達の就任する時の話と、メイの話だ
19:46:42 ! lute ("ルータをいじりたおす")
[SiIdeKei] こーいうハートウォーミングな物語を、最近読んでなかったので
[SiIdeKei] おじさん感動です。
[SiIdeKei] 甥っ子ズの相手で疲れた心も
[SiIdeKei] ……さすがに癒されるってところまでは行きませんが。だってこれも子供たちの物語だし(笑)
[kairi] マルス・・・マルス・・・マルス・・・FEしか思い浮かばない（ｗ
[tatsu114] サンカクス
[Morris] 子供たちかわいいよねー
[Morris] 大人びてなくて、まさに子供っ！って感じの子供は今時少なくなってるからなあ
19:57:37 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 20:00:00
20:08:19 + lute(~lute@p1130-ipbf314fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:21:29 ! LizardMen ("（あらら… ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
20:22:35 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:12 + lute(~lute@p2252-ipbf613fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:37:18 aspha_OFF -> aspha
20:58:56 + Fal_note(~fal_note@h201.p049.iij4u.or.jp) to #もの書き予備
2009/05/04 21:00:00
21:37:18 Kannna -> KannnaOFF
21:40:55 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/05/04 22:00:00
[killaway] #過去ログ（ざらっと）読んだ。なんだ珍しい人が荒れてるなｗ
[killaway] # まぁ、論点が見えないというのは私も同意する。頭と最後読み直して結論を探したりはしました。
22:09:40 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
22:09:45 + ST(~ST@softbank219015057178.bbtec.net) to #もの書き予備
[killaway] # でもまぁ、論点のない文章なのかなとおもったので、そこらは突っ込まないで進めたんだけども。
[killaway] # なのでまぁ、受け手が何に魅力を感じるかが個人によって代わるなら、物語が生存戦略として取りうる最適手は「抽象化」であると。
[killaway] # 物語をミームとして扱うということですね。
[killaway] # ログでふかんじゅさんが、「大規模コミュニティの場合と、小規模コミュニティの場合の話」をされてるけど、これは正しいと思う。
[killaway] # そこまで言及しなかったのは、そこまで考えてなかったからです。
[killaway] # 物語をミームとして扱う場合、ミームはその媒体である人類の思考（連想）能力に枷をかけるというか、限定して強化していくので、狭いコミュニティでは（接触のない大規模コミュニティからの乖離が）当然ありうる。
22:18:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:18:52 ! hohoho (EOF From client)
22:19:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killaway] # なので、「架空のキャラクターの性格は纏まりがないと魅力がない」みたいな話であれば「なぜそうなのか」のが重要なのです。
[killaway] # それは「魅力的なキャラクター」という鏡を通して見る集団の傾向だから。
22:21:42 ! Yad_N10J ("さいきどう")
[killaway] # 本当に纏まりのないキャラクターは魅力的ではないのか、とかね。
22:23:42 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:28:20 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:30:08 + fukaOFF(~fukanju@p27127-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:33:45 ! hohoho (Connection reset by peer)
22:34:08 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:49:53 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:57:14 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:57 ! hohoho_ (EOF From client)
22:59:25 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:59:43 ! hohoho (EOF From client)
2009/05/04 23:00:00
23:11:30 + Zero2na(~Zero2na@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
23:14:18 + yoriyosi(~yoriyosi@61-26-16-90.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:27:28 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-47-199.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
23:37:05 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:44:19 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
23:47:34 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/05 00:00:00 end
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