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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/04/28 00:00:00
00:06:16 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
00:06:38 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
00:12:45 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:12:50 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
00:19:08 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:25:14 ! nasel ("Leaving...")
00:32:49 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:39:47 ! Stella ("See you...")
00:44:24 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[ao] ふむ。明日のタイムスクープハンターは『落武者脱出行』 か。ちょいと楽しみ
[PaLiLitH] あれは死体にモザイクかけたり忍者の名前にピー音被せたり仮名にする細かい演出が好きです。
[ao] を。再放送するっぽい
00:52:46 ! Principle (Connection reset by peer)
[ao] 5/2の25：40〜で今まで放送した忍者、同心、戦国救急、お氷さまと４話一気に
00:53:37 + Principle(~Principle@pl094.nas936.p-gifu.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[ao] .k タイムスクープハンター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:タイムスクープハンター をどうぞ♪
[PaLiLitH] なるほど。
[ao] NHK 番組表 http://cgi4.nhk.or.jp/hensei/program/p.cgi?area=001&date=2009-05-02&ch=21&eid=1327
[ao] しかし、その次の『リストラ武士のカステラ職人修行』が大変気になる
00:59:09 ! hohoho (Connection reset by peer)
00:59:32 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/28 01:00:00
[Falshion] おもしろそう
01:18:08 kisito -> kisi_afk
01:27:22 ! NO ("Leaving...")
01:30:55 ! hohoho (EOF From client)
01:33:33 ! ao ("Leaving...")
01:37:13 ! syo ("Leaving...")
01:57:37 ! Hisasi ("ＪＣいいぞもっとやれ")
2009/04/28 02:00:00
02:25:27 + ENOKINO(~taka-miy@p29106a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
02:34:53 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:42:25 ! seiryuu ("Leaving...")
02:55:01 ! kaji ("Leaving...")
02:57:00 mihiro -> mihi_slp
2009/04/28 03:00:00
03:02:04 ! ENOKINO ("CHOCOA")
03:09:56 + hir(~chocoa@EM114-51-4-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:15:37 + ENOKINO(~taka-miy@p29106a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:19:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
03:30:21 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:38:59 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:47:51 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/04/28 04:00:00
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/04/28 05:00:00
05:04:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:14:16 + ENOKINO(~taka-miy@pd32ad6.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
05:35:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/04/28 06:00:00
06:15:40 ! showaway ("Leaving...")
06:18:43 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/28 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:24 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:04:05 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:09:55 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:10:08 + Yu_PC2(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:17:31 MorrisZZZ -> Morris
07:30:27 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:37:12 ! hir ("CHOCOA")
07:46:54 mikeZzz -> mikeUniv
07:49:57 Yad_slee_ -> Yad_Away
2009/04/28 08:00:00
08:06:11 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.13.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 2009/04/28 02:00:00 http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/04/20090428.html#020000
[Yu_AFK] enoさんも言っていたこととちょっと重なるんだけど
[Yu_AFK] 最近、売り手（書き手も？）と買い手側のそれぞれで
[Yu_AFK] 「売れる」とか「読みたい」とかそういう形容詞のつく「ライトノベル」が固定されているというか、決まりかけているような気がして
[Yu_AFK] ちょっと気になる
[Kannna] 映画の宣伝文句みたいなノリ？
[Yu_AFK] うーん、ちょっと違って
[Yu_AFK] 解りやすく読者のほうに絞り込めば
[Yu_AFK] 「自分が読みたいライトノベル」とか、読者視点からの「ライトノベルはこういうもの」
[Yu_AFK] という既成概念みたいなものが各読者の中に出来上がりつつあって
[Yu_AFK] そうでないものは排除されて売れない、みたいなこと
[Yu_AFK] 売り手側のほうにも
[Yu_AFK] 似たようなものはあるんだけど。
[Yu_AFK] あと
[Kannna] まー、売り手の、特に版元さんが、そーゆーアピールを打ち出すことはあるよね
[Kannna] うまくいくこともあれば、いかないこともあるけど、昔っからある。
[Yu_AFK] 「このライトノベルがすごい！」といった書評本とか、書評サイトのお勧めとかで
[Kannna] ああ
[Yu_AFK] 買う、という人も多く見られるようになって
08:15:57 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 書評価こそね、自分なりの考え（選択基準）を納得力もって打ち出せる人がいろいろいた方がいいんです。
[Kannna] 平たく言い直すと、いろんな考え方が示された方がいい。
[Yu_AFK] その書評サイトとかのプッシュというか誘導、もちらほら見られるようになった気がする
[Yu_AFK] そういったもののカウンターが
[Kannna] ラノベのことは知らないけど、アニメ評論家とか、にたよーなこととか、どっかで聞いたことがあるよーなことばっか言ってる人は目立つ気がする。＠私見
[Yu_AFK] 2008年のこのラ大賞で見せた賀東さんの読者へ呼びかけたフルメタの一位受賞だったんだけど
[Yu_AFK] 投票を呼びかけた結果としての
[Yu_AFK] こういうのは所詮こんなもんなんだよ！
[Kannna] にゃはは
[Yu_AFK] という、賀東さんの痛烈なメッセージだったと思う。
[Kannna] まーそーゆーのは、止めようがないからねー
[Kannna] ほっとくしかないよねー
[Yu_AFK] 受賞インタビューでもそういうこと言っていたからね
[Yu_AFK] まあこういうことは売れている賀東さんだからできたことですが。
[Yu_AFK] 売れてない人がこういうことやったり言ったりしたら
[Yu_AFK] 総フルボッコだったろうなー
[Yu_AFK] 売れ行きは正義！
[Yu_AFK] と、その話はともかくとして
[Yu_AFK] 話を戻すと
[Yu_AFK] 不況のせいもあるのか
[Kannna] つ［売行きはハヤリ］
[Kannna] 野暮だろうけどさ、正義でもなんでもないよ（笑）
[Yu_AFK] ああ、間違えた
[Yu_AFK] 売れ行きは生活！
[Yu_AFK] だった
[Yu_AFK] ちくしょー、金さえあればー！ 金さえあればー！！
[Kannna] 金さえあれば、とか、時間さえあればとか言うクリエイターに限ってね
[Kannna] 実際に予算や時間与えられても、その前と同じようなことしかできなかったりして
08:24:53 ! mihi_slp ("それでは〜")
[Kannna] ねんでだと思う？
[Yu_AFK] ……ここでは約3名にしか解らないネタなんだがな(w＞金さえあればー！
[Kannna] ネタだったんなら、野暮だけどさ。ネタとわかり易い工夫キボンネ
[Yu_AFK] .k のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:のら犬兄弟のギョーカイ時事放談！ をどうぞ♪
[Kannna] 「」でくくるだけでも大分違うよー
[Kannna] 野暮を続けますが、
[Yu_AFK] こっちも話し続ける
[Kannna] お金や時間、限られた条件内で工夫する人で無いと、実際条件改善されても、何をどうしたらいいかわかんない、なんですね。＜なんでだと思う
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] そういう売り手買い手双方の「固定概念」とかそういったものがライトノベルを殺しかねないかな、とは思う。
[Kannna] なるほど
[Yu_AFK] SFのときも似たようなことだったのかなぁ
[Kannna] まー、「いっぺん死んでみて」も、ラノベに似たものは、どっかではじまるとは思うなー＠私見
[Yu_AFK] 新人賞でも似たようなことが見られていて
[Kannna] 悪いけど、アタシはラノベに興味はあるけど、ジャンルのファンではないから
[Kannna] ＳＦ小説みたいにいっぺん下火になってもいいと思う。
[Yu_AFK] 審査員とかの固定観念が新しいとか売れる作品を受賞させなくさせているレーベルの賞とかちらほら見かけるなぁ……。
[Yu_AFK] 一時期の電撃もそうだった。
[Yu_AFK] まあ電撃はパイが大きいから
[Yu_AFK] 大賞を逃した作品でも
[Yu_AFK] 売れるということは多いんだけど。
[Stella] ちとちがう
[Stella] 大賞を逃した作品でも商品化できる、だ＜電撃
[Yu_AFK] みゃう(´・ω・｀)
[Stella] ＃電撃も、「見なくなった作家」が増えてきたなあ
[showaway] #
[showaway] ＃それが、歴史の蓄積
[Yu_AFK] その固定概念化を回避するために電撃ではメディアワークス文庫を創設したんだろうけどなぁ
[Yu_AFK] 昔ここでメディアワークスが、電撃文庫より大人向けの作品を新書で出すんじゃないかと言っていた時期があったんだけど
[Kannna] ジャンルの話でなくて、個々の作家さんのお話だけど、固定観念って回避しないでつきつめた方が、なんてゆーか、ブレークスルーした時、に飛躍感が出るよね
[Yu_AFK] それに近いようなことが現実になったなぁ。文庫のレーベルをもう一つ作る、という形になったけど。
[Kannna] ＃ブレークスルーできないと元の木阿弥なんだけど（笑）
[Kannna] 謎解きミステリでも、ハードＳＦでも
[Kannna] ジャンル小説に特に言えることかもしれない
[Yu_AFK] ギャグとかそういったことではなく、ドクロちゃんみたいな「ブレイクスルー」がまたどこかで生まれるといいんだけどなぁ……。
[Yu_AFK] ジャンルとしてのギャグとか
[Stella] ＃藍沢さんはライトノベルファンとしての発言をしているのか書き手志望として発言しているのかわからなくなってきたぞ
[Yu_AFK] そのためには作り手だけでなく、読み手のほうにも「ブレイクスルー」的なものを必要とされるんだと思う
[Yu_AFK] コウモリのようにあっちこっちしています（ばさばさ
[Yu_AFK] というか
[Yu_AFK] 一人の「藍澤優」として発言しています（ぉぃ
[Yu_AFK] 両方の視点で見ないと
[Yu_AFK] 見落とすものがどこかに出来ると思うにゃ
[Yu_AFK] まあ
[Stella] 両方の視点で見なければならんのはその通りだが、「藍沢さんはどう行動するのか」がするっと抜けてる
[Stella] ファンならファンで、ただうだうだ言ってりゃそれでいいのよ
[Stella] 言葉の端々から「ただのファンではいたくない」というのが見えるのに、「いたくないと言ってるだけ」にしか見えない
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] 「どう行動するのか」がするっと抜けてる。これポイントですねん。
[Kannna] 一般論でもポイント
[Kannna] 作家さんなら「１週間まて」が行動なわけよね。
[Kannna] それは批評家、評論家でも概ね一緒でさ。
[Kannna] 不評なら「１週間待て」なわけよ。
[Kannna] 「ファンならファンで、ただうだうだ言ってりゃそれでいい」も言えてるわよね。
[Yu_AFK] 書き手は「こういうものが書きたい、面白い」あるいは「こういうものが売れる」、読み手は「こういうものを読みたい」というものがあって、それが一致したら売れるんだろうけど
08:49:24 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 双方ともそれが本当の意味出自覚できている、解っている人って少ないからなぁ……。
[Stella] 評論家だと、「オレが見つけた至高のライトノベルはこれだっ」とかやるんだろうなあ
[Kannna] あははは、うんうん
[Kannna] そーですね「オレが見つけた至高のライトノベルはこれだっ」
[SiIdeKei] ＃至高、とかいうキーワードを見ると『一週間待ってください。本当の（以下略）』とボケたくなってしまう。
[Stella] ＃そういうネタですから（笑）＞しいでさん
[SiIdeKei] ＃「このライトノベルを書いたのは誰だ！ 主を呼べい！」
[Yu_AFK] 自分でそういうものが解っていれば、書ければ苦労しないんだよ！
[Yu_AFK] (´Д⊂
[Yu_AFK] ブレイクスルー作品を書ければ、書いているよ！ まったく！
[Kannna] つ［自分の面白いを自省］
[Yu_AFK] （黒いサングラスをかけながら
[Stella] それは現在のライトノベル全般にも言えることですよな＞ブレイクスルー作品を書ければ、書いているよ！ まったく！
[Yu_AFK] (●Д●）
[Falshion] めんたま外れてる人が居る
[showaway] というか、書き物全般？
[Yu_AFK] サングラスをかけた顔というよりかは鼻の穴に見えてきた……。
[showaway] ブレイクスルーをできれば、やっているよ！ まったく！とすれば、大抵なものに応用できます
2009/04/28 09:00:00
[SiIdeKei] 『ブレイクスルーを出来れば、やってるよ！』『体重計に乗って、なに叫んでるんだ？』
[Kannna] あはははは
[SiIdeKei] おお……スゲエ便利なフレーズだ……
[Kannna] つ［体重計をブレイクするー］
[showaway] 早速応用例が
[Falshion] 気合入れて乗ったら床をブレイクスルー
[SiIdeKei] 体重計を踏んづけてブレイクできてしまった場合、余計悲しいことになる気がする。
[Yu_AFK] まあ書き手、売り手、買い手三者とも、今までの蓄積（経験）と自分の感性（あるいは勘）しかないからなぁ……。
[Yu_AFK] ぼちぼち売れていくなら
[Yu_AFK] 今まで何が売れてきたか、でもいいけど
[Yu_AFK] それ以上を求めるならそれに何を加えるかとかが必要になってくる。あるいは新しい何か（技術）でそれを作る、とか
[Yu_AFK] 新しいフォーマットとか
09:21:32 Kannna -> KannnaOUT
[Yu_AFK] で、読者が求めるその何かはなんだろうか、なのだが。
[Yu_AFK] それが分かれば苦労はしないんだよ！
[Yu_AFK] （また黒いサングラスをかけて
[SiIdeKei] 『サングラスかけて。服は脱いで。靴下とネクタイだけは良いわよ。え？寒い？春なのに仕方ないわね。コートでも羽織ってなさい』『……警察呼ばれるような気がするんだが』『そこは自己責任で』『無茶言うなッ！』
[Yad_N10J] まあ、「分かってから書く」よりもとりあえず書く方が手っ取り早くないかのう
[Yu_AFK] （。。
09:34:37 Morris -> MorisWork
09:37:44 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですよ。
09:38:03 KannnaOUT -> Kannna
[Kannna] ＃おはようございます
[Yu_AFK] おはなのです。
[fukaNeoki] ぱらぱらログ読み。
[fukaNeoki] 自分を信じて自分が楽しいと思える物語を書くしかないでしょうな。
[fukaNeoki] で、運が良ければ読者の嗜好にマッチして（というより読者にセンスオブワンダーを与えて）売れるかも知れない。
[fukaNeoki] 未来の読者が何を求めるかなんてのを予想して、書き手が自分の物語をねじ曲げてもしょうがないのではないかな。
[fukaNeoki] 小説というジャンルで、ブレイクスルーなんてものは、未来から見た結果論にすぎないと思う。
[fukaNeoki] と、感想でした。
[Kannna] うん
[Kannna] ＞未来の読者が何を求めるかなんてのを予想して、書き手が自分の物語をねじ曲げてもしょうがない
[Kannna] ブレイクスルーは、作家さんが書きたいものに拘った結果ですねん。そのー作品的なブレイクスルーは
[Kannna] これは売り上げ的なブレイクスルーとは、重なったり重ならなかったりですよん。
[Yu_AFK] なあんかもやもやしたものは残るなぁ
[Yu_AFK] チャレンジングした方が良いではと思う部分もあるのだが
[fukaNeoki] そのもやもやした部分は「楽してうはうは売れっ子作家になれたらいいなー」という妄想ではなかろーか。＞あいざわさんの
[Yu_AFK] 自分が楽しくても他人が楽しくなければどうするんだよ、という意見もあると思うし
[Yu_AFK] いや違う
[fukaNeoki] さて、仕事だ
09:53:24 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いてきまし。
[Yu_AFK] いてら
[Yu_AFK] 自分が楽しいと思うものを入れてもそれが売れたり賞に繋がったりデビューしたりするのは、それを受け入れられる技巧というかそういうものがなくては駄目なんじゃないかと思う
[Yu_AFK] デビューしたりするためには
[Kannna] まあ、それはそうでしょうね。
[Yu_AFK] あるいは技巧というよりも受け入れるためのアレンジというか何かというか
[Kannna] デビュー以前のハードルかもしれないけど。その辺は人それぞれかな？
[Yu_AFK] それを見つけなきゃただ好きなものを書いても駄目なんじゃないのか？
[Kannna] 言い方はどうでもいいんですけど。「技巧」とか。アタシは「表現」と思うな。
[Kannna] ようするに、作者の面白いの感じが、読者に伝わらなくちゃしょうがない、てことでしょ？
[Yu_AFK] それが何かと言われれば、それが（以下ry
[Yu_AFK] まあ、そうですね
2009/04/28 10:00:00
[Yu_AFK] ちとチャット疲れた……。
[Yu_AFK] コーヒーをずずっと。
[Yu_AFK] 逆切れキャラも疲れる……。
[Yu_AFK] 「おじいちゃん、普段演じなれてないキャラを演じるから……」
[Stella] それは何か元ネタがあって笑うところ？
[Yu_AFK] 逆切れキャラの元ネタはありますが
[Yu_AFK] それが分かって笑えるのはここでは自分含めて三人だけではないかと思われ。
[Yu_AFK] まあさっきの時事放談に出てくる偽まる（川瀬浩平）
10:07:33 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu_AFK] （川瀬浩平、ジェネオンユニバーサルエンターテイメントのプロデューサー）のキャラをまねてみただけなんですが。
[Yu_AFK] まあ逆切れキャラの他にもチャット疲れとかやりとりのために頭を回転させて疲れたのは事実。
[Yu_AFK] （ぱたり
10:54:22 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2009/04/28 11:00:00
2009/04/28 11:00:01
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:27:52 + PaLiLitH(~paladin@231.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
11:33:48 ! LizardMe0 ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
11:44:59 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-4.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/04/28 12:00:00
[Yu_AFK] なんか春なのに夏バテのような状態（ぐてー
[Yu_AFK] ぐぐっと気力で持たせるかそれとも休むか……。
[Yu_AFK] ……。
[Yu_AFK] ……。
[Yu_AFK] （ぱたりっ
12:53:35 Yu_PC2 -> Yu2_DEAD
12:54:52 Yu_AFK -> Yu1_DEAD
2009/04/28 13:00:00
[Yu1_DEAD] 寝ようとしたときに本雪崩が発生。その回復に時間をとられ、さらに疲れてついでに腰も痛める（ぐでー
[Yu1_DEAD] みんな、本雪崩には注意して本や物を置こう！ 君と僕との約束だ！（にかっ
[Yu1_DEAD] .k 書籍流
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:書籍流 をどうぞ♪
13:42:01 + hohoho(~hohoho@s208-190.pubnet.titech.ac.jp) to #もの書き予備
13:46:30 ! kairi ("See you...")
2009/04/28 14:00:00
14:08:57 + ENOKINO(~taka-miy@pd31464.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 「ブレイクスルーするもの」ってのは、追いかけて、我が物にすることはできないのだ
[ENOKINO] あれは「向こうからやってくるもの」なのだ（Ｗ
[ENOKINO] これは、俺の感じていることなんだけど
[ENOKINO] 要するに、世の中ってのは、こう、膨大な量の「フロー」が、こう、回っているような気がするんだな
[ENOKINO] 「あれが売れる」「これが売れそうだ」と、それを追いかけて走り回る、という方法もあるだろうし、
[ENOKINO] 追いかけるだけの体力とフットワークがあれば「フロー」の雲の後ろくらいは掴める
[ENOKINO] これは「売れてしまったもの」だから、はずれがない
[ENOKINO] じゃあ、売れたものってのは、みんなそうやって、追いかけて先回りして、仕掛けたものか、というと、そういうのは、実に少ない
14:16:06 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 売れたもの、ってのは、最初からそこにいるんだよな。（Ｗ ずっとそこから動いてないんだ。
[ENOKINO] 作品を書いていたら、そこに「フロー」が集まってくる
[ENOKINO] 理由は、いくらでも「後付け」でつくけど、売れる前は、そんな理由なんか考えてもいない（Ｗ
[AKAgane] ふかにゃが言うように、創作する側は「自分が楽しいもの」を書くしかありませんわな。それはもちろん、「こうやった方がより多くの人が楽しめますよ」というアドバイスはウェルカムだろうけど。それにしたところで、「自分が楽しい」の範疇にあるはず。
[AKAgane] 「お前は楽しくないだろうが、こっちが売れるから書け」で書く人ももちろんいるし、それで売れるものが書ける人もいなくはないだろうが、そういう人は、悩まなくていい。なぜなら、それができる人だから。
[AKAgane] そういう人は悩まない。で、できないで悩む人は、これはどーやっても不可能だから。諦めて、自分が好きなものを書くしかない。
[AKAgane] んで、かけるんも藍澤君も共通してるのは、「自分が楽しいもの」を信用できない場合に、つい、「売れるもの」に目がいっちゃう。
[AKAgane] で、自分が楽しいものを信用できないし、書けない人が「売れるもの」に目がいったところで、書けるよーにはならない。これはもう、確実に。
[ENOKINO] 「山猫姫」は、実に楽しく書いているので、まあ「どかーん」と売れなくても「どん！」とか「ぼん！くらいには売れて欲しいと思っていた（Ｗ
[ENOKINO] いつものように「ガスコンロの炎」のような売れ方です（Ｗ
[AKAgane] 自分が楽しいものを信用できていれば、他人の反応がすっげー悪くても、「どこがダメか」「誰にはダメか」が見えてくる。どこが自分が想定していたものとは違っていたかが分かれば、直しようがある。誰がこの手のネタがダメかわかれば、そういう人にはごめんなさいと言える。
[ENOKINO] 「自分が楽しいもの」は「読者にも楽しい」という部分を信じることができるかどうか、というのは重要ですね
[AKAgane] そのへんは、ウケがとれたかどうかが、大きく影響しますわな＞「読者にも楽しい」
[ENOKINO] なんというかなあ「自分には面白いものが書ける」という自信があれば、問題ないんですよ、たとえそれが「幻想」だろうが「過信」だろうが
[ENOKINO] 根底の部分に、そういった「傲慢さ」がないと、拠り所がなくなっちゃう
[ENOKINO] 拠り所があるから、修正ができる。変えていくことができる
[ENOKINO] 拠り所がない人は、変えるのを嫌がる。自分が無くなるように捉えてしまうから、今の自分にしがみつく
[AKAgane] うむ。コダワリが悪い方向に働くことが多いですな。
[AKAgane] 面白さのためのコダワリではなくて、自己表現とか自己実現のためのコダワリになる
[ENOKINO] より良くしよう、より、面白くしよう。と考えることができるのは、やはり「拠り所」があってこそでしょうなあ
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物に
[ENOKINO] ではまた
14:33:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu1_DEAD] (´・ω・｀)
[AKAgane] 面白がるのだ、藍澤君
[AKAgane] 好きなものを、より好きになるのだ。
14:34:46 Yu1_DEAD -> Yu1_AFK
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 拠り所の根幹はそこにある。好きなものが好きでたまらない。語りはじめると止まらない。なんでそこまで覚えているんだというところまで克明に記憶しているし、他の人が見えないところまで考察している。
[AKAgane] 実績がなくとも、何も作ったことがなくとも、「面白さの質と量では他人に負けない」があればこそ
[AKAgane] 拠り所になる
[AKAgane] 結局のところ、自分の中にあるものしか、外には出せない。面白いを出すなら、面白いを蓄えてないと。
[AKAgane] 備蓄がないのに、放出しようとすると、ちょろちょろとしか出ない。無駄に放出して市場に出すには濃すぎる人は、調整可能だが、出せない人は、調整しようがないのだ。
[Yu1_AFK] 自分の面白いものが一人でも多くの人に正しく伝わるようにすればいいんだろうけど
[Yu1_AFK] なんかそれが正しく伝わらないというか
[Yu1_AFK] どうか書こうか躊躇したり
[Yu1_AFK] プロットの段階で詰め込みすぎて肥大化して
[Yu1_AFK] どう見ても枚数制限内に入りません、どうもありがとうございました、状態だったりして
[Yu1_AFK] 本当にありがとうございました、だった
[Yu1_AFK] なかなか思った通りのものが書けない
[Yu1_AFK] そうするうちに締め切りが近づいてきたり過ぎたりして
[AKAgane] ふーむ、それはもうアレだ。枷をはずすところからだな。
[Yu1_AFK] 作品を遅れなかったり一次落ちな作品を送ってしまったり。
[AKAgane] ようするにだな、商業作品にしようという前提を最初に用意するから
[AKAgane] おかしくなるのだ
[Yu1_AFK] 蒼穹のカルマ的な絶妙なバランスがほしい
[Yu1_AFK] （1巻）
[AKAgane] 最初から、「わかってる」人はいる。あるいは、「偶然」バランスがとれるパターンもある。
[AKAgane] 「わかってる」人は、最初にうまく書いて、以後もうまく書き続ける
[Yu1_AFK] 入れたいもののからかな
[AKAgane] 「偶然」な人は、たまたまバランスがとれて、世に出るが、以後はうまく書けなかったりする
[Yu1_AFK] 入れたいもの選別からかな
[Yu1_AFK] ほむ
[Yu1_AFK] ものの
[AKAgane] このどちらも入ってないのならば、まずは、「面白いとはどういうものか」「自分に書ける面白いはなにか」「ウケるとはどういうものか」を
[AKAgane] 経験で身につけていくしかない
[AKAgane] で、この経験点を稼ぐには、商業作品ありきは、枷としてよろしくない
[AKAgane] なぜなら、それは、経験を積んで、いずれ書けるようになるという未来の作品のことだ
[AKAgane] 今の自分には絶対書けないものを、苦労して書こうとしても、そりゃー、失敗しかないだろう
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] 「商業作品は、今の自分には書けない」というところからスタートせんと
[Yu1_AFK] しょぼん
[AKAgane] 仕事のやり方もそうなんだが
[AKAgane] 「最終目標」の手前に「中間目標」を用意して
[AKAgane] そいつをクリアするようにして進めていかないと
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 藍澤君は特にこう、「脳内読者」が敵なのがよろしくない
[AKAgane] キミが書いた作品に対して、「脳内読者」がいい反応をしないから、文章が萎縮してくる
[Yu1_AFK] しょぼーん(´・ω・｀)
[AKAgane] 詰め込みすぎというのは、たいていそうだ。反応が悪いから「え。コレではダメ？ じゃあ、コレは？ コレではどう？」
[AKAgane] 次から次へと出すことになる
[AKAgane] んで、書いてみても、とっちらかって、「結局何が書きたいのだ」とゆーことになるわけだな
[AKAgane] いわゆるこー、合コンなんかで、反応の悪い女の子を口説こうとしているようなものだ
[Yu1_AFK] それだったらその子諦めた方がええんでね？
[AKAgane] 何とか、相手の気を引こうとあれこれ話しかけるが、さっぱり
[AKAgane] 違う、諦めるのではない。より深く考えるのだ。
[Yu1_AFK] 「脳内読者」が敵か……。
[Yu1_AFK] ふむ
[AKAgane] 相手の望むもの、相手が喜ぶものは何か
[AKAgane] それが分からないまま、次々とあれこれ考え無しに口に出すから、うざったい相手と認識されて、ますます反応が悪くなる
2009/04/28 15:00:00
15:00:01 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] それだったら話しかけない方がましだと思ってしまう……。
[AKAgane] そういう人間は、フられる心配はないが
[AKAgane] モテることも絶対にない
[Yu1_AFK] 最初から話しかけない
[Yu1_AFK] (´Д⊂
[Stella] ＃脳内読者に話しかけない……
[AKAgane] うむ、創作に戻すと、そうなるのだ＞脳内読者に話しかけない
[AKAgane] どうせロクな反応がないのだから、話しかけない。反応を読まない。
[AKAgane] 脳内読者に話しかけない創作物は、つまるところ、読者を見てない創作物だ
[Yu1_AFK] もっと悪い……(´Д⊂
[AKAgane] そもそも、脳内読者は本来、書き手にきわめて都合がいい存在なのだ。
[AKAgane] 何せ自分の分身だからな。同じ経験を持ち、同じものを面白いと思う。
[AKAgane] 現実の読者とはえらい違いだ
[AKAgane] その都合がいいはずの脳内読者すら、反応が悪いものは、自分にとっても面白くないものなのだ。
[AKAgane] もちろん、書こうとしているものは、自分にとって面白いはずなのだ
[AKAgane] だけど、書けてない。書けてないから、脳内読者は反応が悪い。だから焦る。焦っていろいろやってみる。
[AKAgane] ネタを詰め込む。コレは旬のものだと思いこむ。
[AKAgane] 「現実には、こういうのが売れているし、ウケている。だから、脳内読者は面白くないけど、コレは面白いはずだ」と考えようとする
[AKAgane] そんなことはないのだー
[AKAgane] 現実に、「こういうものが売れて」いたとしても、それを自分が書けるかどうかは別のものなのだ
[AKAgane] 面白いと感じるものですら、書けないのに
[AKAgane] どうして、売れているものが、自分に書けることがあろうか
[AKAgane] 「自分の面白い」が「他の人にも面白い」ものを書けるよーになる前に
[AKAgane] そもそも、「自分の面白い」が、自分の手で書けているのかどうか。それを知るための手段が脳内読者なのだよ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 伝わってないんじゃない
[AKAgane] 書けてないのだ
[Yu1_AFK] (´Д⊂
[AKAgane] ココが難しいところでさ
[AKAgane] 伝わるように書く前に、「そもそも書けているかどうか」なのだ
[AKAgane] 自分の中に面白い、はあるはずなのだよ。そりゃーもう。
[AKAgane] でも、それを自分で書けるかとゆーと、コレは別の問題。
[AKAgane] 自分で書けていれば、その先に、「では、他の人も面白いと感じるように伝達効率を上げるには」となる
[AKAgane] そもそも書けてなければ、伝わるように書くもなにもないのだ
[Yu1_AFK] うーん（’へ’）
[Zero2] まずは自分の意図通りに書く、次に伝わってるか書く
[AKAgane] 自分が面白いものを書く＞自分が面白いものが書けるようになる＞他人にも面白さが伝わるようにする
[AKAgane] だいたい、第一段階で、「あ、オレにはオレの面白いが書けない」で、やめる人がほとんどだ
[AKAgane] 求めるレベルが高い人ほど、ここでやめる
[Zero2] 最初はなんだかもにゃもにゃしたものですよね＞俺の面白いを詰め込んでみた
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 書いてみて、なんか違う
[Stella] まず「オレの面白い」が把握できてない
[AKAgane] その場合には、ますますとっちらかるよね＞把握できてない
[Yu1_AFK] 自分で自覚できずに他人に把握されているのはなんか悔しいなぁ
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[Stella] 「たぶんオレはこれが面白いんじゃないかなー」って書く。何か違う。いろいろやってみる。どうやらオレはこれが面白いと思っているわけじゃないらしい。なんだろう。そこまでしてオレは「オレの面白い」を追求する必要があるのか？→やめる
[AKAgane] うむ、創作をしないならば、自覚は必要ないからね＞「オレの面白い」を追求する
[AKAgane] ただ、そういう人間でも、「オレはこの作品を待っていたーっ！」という感動をうけることがあり。二次創作などの同人活動をするきっかけになることもある。
[AKAgane] 「オレの面白い」を明確に理解してなくても、それを体現する作品があれば、「これぞ、我が魂のバイブル。オレの人生は、この作品と巡り会うためにあった！」とゆー感動が
[AKAgane] 創作へとつきうごかすことがあるのだ
[Yu1_AFK] 自分はキャラ的な面白さよりも設定的な面白さに傾いちゃうからなぁ。前者に向けたい
[AKAgane] その枷もはずしてしまえ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 設定的なおもしろさだけで、客が呼べるよーになれば、それは自分の拠り所の新たなひとつだ
[AKAgane] キャラの掛け合いは今ひとつかもしれないが、設定作りのうまさに関しては、（脳内）ハリウッドでも通用する
[AKAgane] と自分で思えるよーになれば、その拠り所が余裕となる
[Yad_N10J] ぱーぷー
[Yu1_AFK] はーい
[Yu1_AFK] （イクラちゃん的な感じで
[Yad_N10J] 404 Blog Not Found:プロが独り立ちするためのたった一つの条件 http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51204960.html
[Yad_N10J] ＞一万時間続けよ
[AKAgane] んでまあ、一万時間続けさせてもらうには、やはり「こいつなら」が必要なのだ
[AKAgane] それは、才能の片鱗であったり、やる気であったり、人格などであったりする
[AKAgane] 「こいつなら」見所がある、やる気がある、という人間に上司は勉強させてやったり、チャンスを与えたりするからね
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] このへんは、双方向のことが多いなぁ。上司やら先輩に「こいつなら」と思ってもらえると、「期待に応えよう」と発憤するものだ。
[Yu1_AFK] 椎出さんやZero2さんもenoさんにそう思われているんだろうな、それに引き替え自分は……。
[Yu1_AFK] すいません、駄目なこと言って、すいません
[Yu1_AFK] なんか隙あらば自虐的なことを言おうとするな、自分(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 自虐的というか黒いというべきか
[Yu1_AFK] ほら流れが止まった
[Yu1_AFK] すません、流れを止めてすいません
[AKAgane] まー、コレに関しては、対策はひとつしかない
[Yu1_AFK] すいません
[AKAgane] 言われるよーになるしかない
[Yu1_AFK] はい
[Falshion] （・ω・）つ「まぁ面白いことしてあそんどいで」
[Yu1_AFK] そうなるように頑張ります
[AKAgane] 「こいつなら」。つまり、創作的には続きを読ませろとか、もっと書けとか言われるようになるには、面白いものを書けるようになるしかない。
[AKAgane] んで、そうなるには、やはり、最初に戻るのさ。「オレが面白い」を書けるようになること。
[AKAgane] 「オレが面白い」があるだけではダメで。それを「オレが書けて、オレが面白い」
15:44:46 ! hohoho (EOF From client)
[AKAgane] あるいはまあ、「オレには書けない」を納得できるようになるのもひとつの手ではある。
[AKAgane] たとえば、子供の頃には誰もが、ノートに漫画とかを描く
[AKAgane] んで、そのうち描かなくなる
[AKAgane] 自分では、自分が満足できるものが描けないのが納得できるよーになるのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] ただ、文字を組み合わせるテキスト打ちは、そこの納得が難しい分野ではある。
[AKAgane] 文字の組み合わせは、プロも素人も同じだ。プロの文章を書き写せば、自分でも「書ける」
[AKAgane] 絵の模写も、イチから作るのに比べると容易だが、テキストを書き写すことに比べると、よほど技量が必要だし、その作業の過程でいろいろと背景が見える
[AKAgane] 文章の書き写しは、脳みそほとんど使わないで可能だからな。背景となる思考の流れも理解する必要がない。
[AKAgane] もちろん、練習として「書き写す」なら、コレはダメだ。「素振り千回」を何も考えずに千回振るだけと同じくらいダメだ。
[AKAgane] なぜ、この言葉を使ったか。なぜ、この順番で描写しているのか。なぜ、ここでは書かずに後で書くのか。
[AKAgane] 書いてあるものと、書いてないものの両方を考えながらでないと、書き写すトレーニングにはならんわけだ
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] ＃「俺が面白いものを書く」以前に、まずこの性格の悪さ（黒さ）を何とかしないと……。なんか「書けない」のはこれも影響しているのではないかと自分で思う。
[Yu1_AFK] ＃（＝ω＝；）
[AKAgane] だから枷をはずせと言っておる
[Falshion] （・ω・）つ「とりあえず自分を見るな」
[Falshion] （・ω・）つ「で、好きなだけ遊んで来い」
[AKAgane] 黒いのではない、自ら求める理想の自分が枷のせいで高すぎるのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 商業作品が書ける自分という枷があるから、そこに届かない自分が情けなく言動が不安定になるのだ
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] なんかションボリしてきたので反省しつつ頭冷やしてきます……。
2009/04/28 16:00:00
[AKAgane] 今の自分では書けないのが当然、というところからスタートしないと、中間目標が設定できんのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] やづっちの紹介した例だと、情報技術者か？ プログラマとしてどうこうというのがあるけど。
[AKAgane] アレなんかにしても、いきなり第一線のプログラマになったわけではなくて、ちょっとずつ自分のスキルを増やしていって、「第一線で仕事ができる自分」が一万時間の中で育っている。
[AKAgane] 中間目標でスキルを習得していったから、最後に独り立ちできるプロになっているようなもので
[AKAgane] 中間目標も何もなしに、「なんだか一万時間かけたらプロに」ではないのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 一万時間読書をすれば、本読みのプロになるか？ ならねーだろう、それは。
[Yu1_AFK] たしかに……。
[AKAgane] まあ、本読みのプロとゆーとアレだが。たとえば、「一万時間読書をしたから、明日から雑誌や新聞の新刊案内に、書籍紹介が書けるようになる」わけではないわな
[Yu1_AFK] なんていうのか色々なもののレビューや紹介とかにもよく読んでいくと書き方というか構成というのもあるし……。
[AKAgane] で、それは、自覚を持って自分なりに積み上げていく結果としてできるようになるのだ＞書籍紹介に必要な書き方や視点、その他
[AKAgane] いきなり、「どうなればいいかは分からないけど、できるようになりたい」でできるものではない
[Yu1_AFK] ＃ちと手元にあるパソコン雑誌の記事を読んで商品のレビューとかってこういう構成、って気がついた。まあ起承転結みたいなものですけど。
[Zero2] そこらへん「一を聞いて十を知る」みたいには行きませんよな。どっちかっていうと跳び箱みたいなもんで、段階を追ってクリアーしてかないと。
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] そそ。もの書きのおもしろさも、そーゆーもので。「キャラが魅力的」「ストーリーが面白い」は結果だ。それが、自分でできるようになるには、「ああやってこうやって……うむ、うまくない。ではこうやって、ああやって……ちょっとはいけるか？」
[AKAgane] この。「ちょっとはうまくなった」を重ねていかないと。
[Zero2] ＃「一を聞いて十を知る」ができるのはよっぽど聡明な人だよな、と思って出典を調べたら、皆大好き孔明さんでした。こーめいはそーめい。
[AKAgane] いきなり「やってみた。ベストセラー小説には程遠い」で、「では別の方法でやってみた。やはりダメだった」では
[AKAgane] 積み重ねがないし、そんな一万時間ではダメだろう
[Yu1_AFK] ＃孔明の罠かっ
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] いきなり商業作品狙いがダメだとゆーのは、積み重ねようがないのだ。
[AKAgane] 「プロには届かないがそこそこ面白い」を重ねられないようでは、成長せんわけだな
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] せめて一次通過ぐらいはできるようにならないとなぁ……。それだけでも自信はついてくるんだけど。
[AKAgane] かける時間と、自信の量のバランスが悪いぞ、それは
16:19:29 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] その前段階で、積んでおかないと＞自信
[Yu1_AFK] 結構自信になると思いますよ、一次通過するだけでも。少なくとも小説にはなっているということですから
[Yu1_AFK] そうなのかなぁ
[Stella] 「それ以前のところで自信をつける何か」が欲しい、って話では？
[Yu1_AFK] まあなんか書くモチベーションが上がらない今日この頃（＝ω＝；）
[AKAgane] Exactly（その通りでございます）奥様
[Yu1_AFK] このまままた一年ずるずると過ぎてゆくのか……（遠い目
[Yu1_AFK] モチベーションというか自信というか……。
[ao_MacB] ＃締め切りにぷらすで物を急かし方向を相談うする編集的な人が必要なのか？
[Yu1_AFK] ＃親が帰ってこない……。dain君からの荷物も来ないのでこのままお留守番のまま……。
[Yu1_AFK] ＃なんか精神的に辛い毎日から抜け出さないとなぁ……(´Д⊂
[AKAgane] 生活や仕事についてはワシがアドバイスできることはない。人生相談は不可だ。
[Yu1_AFK] 帰ってきた。ふぁるのいうとおり遊んでこよう。では。
[Falshion] (・ω・)つ いてら
[AKAgane] もの書き的な面でだけ言うと、書いて読ませてウケをとる。このサイクルが回れば、積み重ねはできる。
[Yad_N10J] 読者が付くとユーやつですよな
[AKAgane] そそ
[AKAgane] それこそ、「やる夫徳川家康」みたいなのでも良い。とゆーか、むしろ商業狙わないならあのくらいが良い。
[Yad_N10J] そんなにアレなら、人気アニメの二次創作でもしたらいいと思うのですよい。
[AKAgane] 設定語りにも、ぴったりだろう
[AKAgane] 「宇宙世紀ガンダムの、モビルスーツ戦術」とかを、やる夫とやらない夫とかで書いて（すでにあるのかな？）
[AKAgane] ウケるようになれば、そこから積み重ねができる
[Yad_N10J] 「やる夫がインカ帝国を作るようです」
[Yad_N10J] ……ああ、何かのっけからスゲェネタだ
[AKAgane] そいつはまたニッチだなっ！＞インカ帝国
[Zero2] やべえ、超楽しそうだ＞インカ帝国
[AKAgane] つまりはそういうコトだ
[AKAgane] 他の人があまり知らないコトを、誰でも分かるような親しみやすい感じで書けるよーになれば
[AKAgane] それだけでもウケはとれる
[AKAgane] 設定語りでも、客は呼べるのだ
[AKAgane] 金はとれなくとも、客が呼べる芸ができるようになれば
[AKAgane] そっから芸を伸ばすことはできるのだ
[Yad_N10J] 何か語れれば良いわけですからのう。あと、ちょっとの物語の能力があれば。、
[AKAgane] 最初は他のウケた人のコピーでもいいのだ＞ちょっとの物語の能力
[AKAgane] コピーの芸がうまくできるようになれば、コレもまた、伸ばしようがある
[AKAgane] 最初からオリジナルだけでやって失敗して、それを繰り返したのでは、伸びようがない
[Yad_N10J] ｜・） まあ、インカ滅亡のあたりとかスレにしやすいよ。ドロドロしてて
[sf] 何で読んだか忘れたがインカ帝国の建国史はけっこー面白かったな
[sf] .k インカ帝国
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:インカ帝国 をどうぞ♪
[sf] 謀略と裏切りと内部対立にあふれた戦国展開
[sf] だったような記憶がある
[AKAgane] インカ帝国ではなく、アステカ帝国だと、歴史群像の56号に佐藤俊之さんの記事で「アステカ滅亡」があるから http://www.free-style.biz/book/archives/2008/02/no56.html
[AKAgane] こいつは内容的にも短いし、的確にまとまっている記事だから、やる夫とかの芸にしやすかろうと思う
[Yad_N10J] 終わり方も酷いものでした。 ＜インカ
[AKAgane] やる夫でないにしても、たとえばmedival2 total warのようなゲームのスクリーンショットを組み合わせるとか
[Yad_N10J] Civiのリプレイ風に。
[AKAgane] そういうので、歴史をおもしろおかしく語る芸でも、客は呼べる
[AKAgane] そうそう。civでも……まて、インカって強くないかあいつ、金融もちだろっ！
[Yad_N10J] 内紛がないですからのう ＜Civi
[AKAgane] まあ、civ的にいくと……あれか。「技術交換なしで、高難易度」？
[AKAgane] なんだか孤島にひとり残されて、他の連中は大陸で戦争しながら技術交換
[Yad_N10J] 「鉄器がないのに銃持って攻めて来たっ」
[Yad_N10J] ＜敵が
[AKAgane] それそれ＞鉄なし、銅なし、馬なしの孤島で暮らしていると、イザベルがコンキスタドールで攻めてきた
[Zero2] 勝てねえｗ
[Yad_N10J] 「うるせい、チューニョなげるぞ」（AA略
2009/04/28 17:00:00
[AKAgane] まあ、長弓兵は作れるからな
[AKAgane] 量産しとくしかあるまい
[Yad_N10J] ナポレオンが戦車で攻めてきませんかねぇ
[AKAgane] それは長谷川さんの漫画だ（ｗ
[Zero2] .k ナポレオン獅子の時代
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナポレオン獅子の時代 をどうぞ♪
[AKAgane] しかしまあ、その場合でも火薬さえなんとかなりゃーなー
[AKAgane] 火薬さえ行けば、硝石はチリとかに山のよーにある
[Yad_N10J] チリも積もれば何とやらですね
[Yad_N10J] 正確には鳥の糞ですが。
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] 今の切り返しに免じて石座布団はなし＞正しくは鳥の糞がつもってる
[Zero2] 木砲かあ
[AKAgane] civ的には鉄なくても銃身作れるからな。どうやってんのかは知らぬが（ｗ
[ao_MacB] 中国的に火槍で。
[AKAgane] ああでも、マスケット兵ではアレか。コンキスタドールには負けるのかっ！ つうか、コンキスタドール相手なら、長弓兵で都市にこもった方が勝率高いのかっ
[AKAgane] 都市防御つくからな
[Yad_N10J] 黄金製の銃。
[Zero2] なんてぜーたくな！
[Yad_N10J] ＜何で作るのか
[AKAgane] かっこえーっ
[Yad_N10J] 黄金銃を持つ男たちですよ
[AKAgane] なんか、それはそれで歴史に残るなっ
[Yad_N10J] まあ、強度を補うため酷くでかくなるに違いないですが。
[Zero2] 所で銃弾には何を
[AKAgane] そっちは石でいいだろ
[Zero2] 石か
[AKAgane] いわゆる、黄金砲だよ
[ao_MacB] …一発ごとにぶっ壊れそうですのう
[AKAgane] まったくだ（ｗ
[Yad_N10J] だが、それがいい
[Yad_N10J] 叩いて直せば済みそうだし
[Zero2] Wikipedia:射石砲 [キーワード一覧:射石砲] 射石砲
[Zero2] こいつか
[ao_MacB] ……こー。コンキスタドールがどんくらいの人数でいったのかーとか気になりますな。
17:09:57 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] アステカを滅ぼしたコルテスは、スペイン兵７００人だ
[AKAgane] そのうち、小銃兵は１３人、大砲１４門、馬は１６頭だ
[Zero2] 本当に虎の子だなあｗ
[ao_MacB] 戦国自衛隊みたいなノリなんでしょかね。
[Yad_N10J] まあ、交渉と取り入り方が巧かったというか
[AKAgane] 後は、戦争のやり方の違いだな
[AKAgane] 特にスペインは、レコンキスタを成し遂げたばかりで
[AKAgane] 「やるからには徹底的に」を骨身に染みて学んでいた
[AKAgane] たとえばコルテスは何度も手痛い敗北を喫してはいるのだが
[AKAgane] アステカは、「ここまでやれば大丈夫だろう」的に、たとえば捕まえた捕虜を生け贄に捧げるなどして、徹底した追撃はかけなかった
[AKAgane] だから、再編成したり、増援を獲得したり、あるいは周辺部族を調略して味方につけたりという
[AKAgane] 貴重な時間を得ることができたわけだな
17:20:27 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き予備
[AKAgane] アステカ兵は、石の槍とか骨の鏃とかだったけど。これは彼らの武装が基本的に軽装（金属鎧はない）だったこともあって、身内の戦争ならば、決して攻撃力不足ではなかったんだ。
[AKAgane] 戦い方も、そこそこ重装備の槍兵が投石兵の援護の下に前進して敵の戦列を押しまくり、馬はなかったので軽装の散兵が迂回して側背から攻撃というもので
[AKAgane] これまた、身内の戦争ならばそう悪いものではない
[Yad_N10J] 投石の破壊力はバカにしたものではないですからねぇ
[AKAgane] そゆことだ
[AKAgane] 石のつぶては十分な殺傷力がある――装甲が薄い兵には
[Yad_N10J] そうこう言っている間に、手ひどいダメージを受けますからね
[AKAgane] やづっちに一斉に石のつぶてを投げろー
[Yad_N10J] 石子詰めはいやぁ
[AKAgane] ただまあ。かくもあっけなくアステカ帝国が滅びた理由は
[AKAgane] アステカが覇権を確立してからわずか１００年ほどの、征服王朝であったせいもある
[AKAgane] 征服された側はまだ恨みを残していたし
[AKAgane] そこをついて、離反させたり、そうでなくとも食料や道案内などの支援をもらうことができた
[Zero2] 離反造反の要素が多かったのですか
[AKAgane] うん、だからこの後の小さな都市国家の集合体であるマヤ文明に対しては
[AKAgane] そのような、内部分裂を誘う要素がほとんどなかったので
[AKAgane] なかなかはかどらなかったようだね＞征服
[AKAgane] アステカは、なんだかんだいって、王様と首都さえとっちゃえば、瓦解したけど
[AKAgane] そういう中央集権的なところが少ない都市国家群については
[AKAgane] ひとつずつ、潰していくしかない
[AKAgane] 少数で撃破するには、むしろ向いていたというべきだろう＞中央集権的な征服王朝
[AKAgane] いわば、RPG的には、邪悪な皇帝がいる軍事帝国だ
[AKAgane] 皇帝を倒せば、一気に勝敗を決することができる
[Zero2] なるほどー
17:33:09 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:57:57 + hir(~chocoa@EM114-51-138-112.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/28 18:00:00
18:04:46 + aspha(~aspha@p7143-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[kisi_afk] ＃一万時間続けよ……かあ……ユーザーサポート一万時間……うげぇ……
18:07:08 kisi_afk -> kisito
18:13:05 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] コルテスのアステカ征服も、主力になったのはコルテスと同盟関係にあった、テスココ人やトラスカラ人の軍隊なんですよな
[Marcy] テノティチトラン攻囲時のコルテス軍は、上記の同盟者の軍勢５万が主力で
[Marcy] スペイン軍の果たした役割は、実はさほど大したものでは無かったと言う研究もあります
[Marcy] スペイン軍の銃砲が活躍したのは、むしろこのトラスカラ人と同盟を結ぶきっかけになった戦いの方だったのだとか
18:23:50 + meltdown(~meltdown@wd172.AFLb7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:26:18 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:36:59 + aspha1(~aspha@p17098-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:41:23 MorisWork -> Morris
[AKAgane] 何しろこー、記録として残っているのが「コルテス書簡」をはじめとする、スペイン側のものメインだからねぇ
[Yad_N10J] だって文字がないですからのう
[AKAgane] あうん？
[AKAgane] ああほれ
18:51:28 kisito -> kisi_afk
[AKAgane] アステカ帝国は、マヤ文明なのであれだ、インカ帝国と違って
[AKAgane] マヤ文字を持ってたはずだぞ
[AKAgane] あの、ぐにょぐにょと四角くて、神社の狛犬みたいな顔が見えたりするやつ
[Marcy] アステカはマヤ文字の他に、独自のアステカ文字も使っておりますな
[AKAgane] ほう、アステカ文字とゆーのもあったか
18:53:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.171.13.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] 素でインカと勘違いしたんでなインカ、ということで
[AKAgane] うひひひひひ
[Kannna] にょっ？
[AKAgane] 確かに、ワシもしばしば勘違いする
[AKAgane] さっきも、やづっちが「アステカ文字ない」と言われて「あれ？ そうだっけ？」と思ったくらい
[Kannna] 「そんな勘違いしてイーンカ？」
[AKAgane] よし、カンナさんをアステカ式サッカーに参加させよ
[Kannna] えーん
[Kannna] アステカ式サッカーは怖いですぅ
[Falshion] （・ω・）つ(銅) はいボール
[Marcy] 負ければ大丈夫
18:55:37 Morris -> MorrisAFK
[AKAgane] 柱の男ネタとかもそうだが
[Marcy] ＜アステカ式サッカー
[AKAgane] TRPG的には、いろいろとネタが多いところだよな。シャドウランとかアースドーンとか＞アステカ
[AKAgane] む、ちょい離席ー
18:56:29 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Yad_N10J] いあ、それ根は一緒…… ＜シャドウランとアースドーン
[Marcy] ブルーローズとかｗ
[Kannna] ＃ふーむ、今日のログではAkaganeさんが有益なお話をいろいろしてる
[Yad_N10J] ブルロは何でもありありごった煮だしなぁ
[Kannna] ＃後でじっくり読み直そーっと
[Kannna] にゃはは
[Kannna] ごった煮はネタだけですよー＜ブルロ
[Yad_N10J] だからネタで。
[Kannna] うん
[Kannna] ＰＣパーティーはね、割と……割となんだろ（爆）
2009/04/28 19:00:00
[Kannna] えー、「割とキッチリした方がいいことになってる」のがブルロのＰＣパーティー
[Kannna] キッチリしないＰＣをやりたい人は、どんどん縁故をためて狂っていくよろし
19:04:25 ! hohoho (EOF From client)
[ao_MacB] ＃一方、おいらは巻来功士の「ミキストリ」が脳裏に。
[Kannna] つ［アステカイザー］
19:10:06 + aspha(~aspha@p21232-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:10:40 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:10:45 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] プロレスの星かぁｗ
[Kannna] アステカのカイザーなんですよい
[Marcy] アステカも、研究が進むとともに従来像の書き換えが進んでるんですよなー
[Marcy] 例えば、当時の宣教師の報告では、生贄の儀式に食人の慣習がつきものだったように書かれてるんですが
19:17:16 kisi_afk -> kisito
[Marcy] 発掘された人骨の調査や碑文等の解釈から、これは現在疑問視されてますし
[Marcy] 生贄についても、記述に残っているものよりもずっと規模は小さかったのではないか、とか
[Marcy] 諸説出ておるのですな
19:19:31 MorrisAFK -> Morris
[Kannna] 諸説はおもしろいですよねー
[Kannna] しょーせつのネタには諸説が１番♪
[Marcy] あっはっはｗ
[Kannna] いや、ほんと
[Kannna] 解説文だと、主流説とかさー、正統説の方が大事だけど
[Marcy] 創作のネタにするには、異説の方が面白いんですよねぇ
[Kannna] 小説のネタだと、トンデモ臭い説とか、極端な説とか、なんかこーロマンがある説とかの方がいーですよね
19:24:24 ! Yad_N10J ("Leaving...")
[Kannna] なんてゆーか、狂信的な説とか面白い（笑）
[Marcy] 歴史上の異説を上手い具合に料理して、面白く仕上げてるのが、星野之宣さんの「宗像教授伝奇考」ですね
[Kannna] あー、アタシはあれはちょっと＠ごめんなさい
[Marcy] ネタのすっ飛び具合では、諸星大二郎さんの方が面白いんですがｗ
[Kannna] アタシの趣味的には、諸星大二郎さんの『西遊妖猿伝』とかの方ががが
[Kannna] あ、ただ、ネタ同時代でなくて、過去のネタを後世のキャラがあーだこーだ惑うだと
[Kannna] やっぱ、半村良さん
[Marcy] 諸星大二郎さんの作品で、一番好きなのは「孔子暗黒伝」かなぁ
[Kannna] あれは実はブッ飛んでますよね（笑）＜暗黒伝
[Marcy] 前連載の「暗黒神話」とリンクするラストも良かった
[Kannna] 野暮なこと言えば突っ込みところ満載なんだけど（笑）
[Kannna] 「暗黒星雲がそんな近くに着てたら地球は氷河期に」とかゆー奴が野暮（笑）
[Marcy] あの人の作品は、細かい所は気にせずに雰囲気を楽しまないとｗ
[Kannna] そーそー、あれは、わーブッ飛びー♪ってクラクラ感を楽しまないと
[Kannna] 実は『海神記』とか渋くていいんですけどねん
[Marcy] 稗田センセのシリーズも面白いんですよねぇ
[Kannna] うん、面白いですねぇ
[Kannna] 特に近作（つっても割と前だけど）
[Marcy] 扱ってるネタは「宗像教授」と被ってるんだけど、細部に拘ってない＆理屈っぽくないから、単純にネタを楽しめる
19:33:44 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 稗田氏がコギャルとかに「わ、ロンゲうざっ」みたいに言われるのとか、笑っちゃう♪
[Marcy] ああー、ありましたねｗ
[AKAgane] 我が友人にも、宗像教授はダメだが、諸星大二郎さんならイイというやつがいて
[Marcy] 「あの先生ってジュリーに似てるよね」とかｗ
[sf] .k アステカ
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[Kannna] 妖怪ハンターのファンの人には是非お勧めなのが、映画の『HIRUKO』なんです
[Kannna] これの主役がジュリーなのね
[Marcy] ＃映画版の稗田礼二郎役が沢田研二さんでした
[sf] .k 諸星大二郎
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[Kannna] この映画は、妖怪ハンターの初期作を１本のストーリーにリミックスしてるんですけど
[Kannna] リミックスがすっごくうまいの♪
[AKAgane] んで、何故かというのをいろいろ聞いていたら、どうやら、劇画的でリアルっぽい絵柄が、内容と合わないのが原因のようだった
[Kannna] ああ、
[AKAgane] つまり、諸星大二郎さんならば、これはもう「実際と違っていてかまわない」のに
[Marcy] あー、成る程＜絵柄
[Kannna] 幻想味の質がねー＜劇画的でリアルっぽい絵柄
[AKAgane] 星野之宣さんだと、「実際と違う」ことが許せない
[Kannna] 宗像教授の絵に幻想性が感じられないわけでは決してないんだけど
[Kannna] 質感が違う
[Marcy] リアルな絵柄だから、余計にその辺が鼻につくのかも
[Kannna] わかりはしますよね
[AKAgane] だから、『ヤマタイカ』はいいんですよ、そいつの基準では（ｗ
[Marcy] 成る程ｗ
[AKAgane] あそこまで大嘘だと、これはこれで、劇画的な絵のダイナミズムで押し通すのもオッケー
[Marcy] 「ヤマタイカ」は良くても、「ヤマトの火」は許せない、とかですかねｗ
[AKAgane] 銅鐸が空を飛んでいって、大笑いとゆーノリですな
[Kannna] 諸星さんの絵柄が、ぼやけたような、例えばシャガールの絵の質感、幻想性だとすると
[Marcy] 大和も浮いて来ますしね
[Kannna] 星野さんの絵柄の幻想性は、むしろハイパー・リアリズムみたいな方向性に向いてるんですよね。
[AKAgane] そうそう
[Kannna] 例えば、宇宙遠近法みたいの描くとすごくハマる
[AKAgane] もう、嘘を絵で押し通す
[Marcy] 画力で大法螺に説得力持たせる人ですからねぇ
[AKAgane] 星野之宣さんの絵が、怒濤の突っ張りで読者を押しまくるのに対して
[Kannna] あのほらさ、イオのクラフトが超次元で裏返ってアダムスキー型ＵＦＯに見える＠ネタバレ ってのがあるじゃーないですか、星野さん（笑）
[AKAgane] 諸星大二郎さんは、引きずり込むのですよな。土俵の中心がアリジゴクになってる。
[Marcy] あーｗ
[Kannna] あそこまでマンガでかつＳＦってのは珍しいですよね（笑）
[Marcy] 「遠い呼び声」ですかｗ
[Kannna] そーそー
[AKAgane] あったあった＞裏返ってアダムスキー型
[Kannna] あれは、ＳＦらしいワンアイディア・コンセプトがマンガ表現になってるとこが画期的なの♪
[AKAgane] このへんはだから、藤子藤夫さんの絵だからこそ許してもらえるSFネタとゆーのがあるのではないかとも思うね
[Kannna] 悪口のように聞こえるかもしれないけど。ＳＦ的にはムチャクチャ誉めてる。
[sf] .k 星野之宣
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[Marcy] 「カンビュセスの籤」とか、「ミノタウロスの皿」辺りはそうかも＜藤子不二夫さんだから許される
[Kannna] うん
[Marcy] あれを例えば星野之伸さん辺りが描くと
[Marcy] 生々しすぎて洒落にならないｗ
[Kannna] 藤子藤夫さんの作品は確実にＳＦなんだけど。ハードＳＦってゆーより、フリッツ・ライバーとかあっち系なんですよねー
[Kannna] ＃アタシも古いなー（笑）。ライバーだって
[Marcy] まあ確かに、絵柄によってネタの向き不向きはありますよね
[Marcy] 散々出て来ているので例に挙げると、星野之宣さんだとハインラインやホーガンを描くのには向いてるけど、ドク・スミスやブラッドベリには向いてない気がするし
[Kannna] そりゃそーですよねー（笑）＜ドク・スミスやブラッドベリには向いてない
19:52:22 ! hohoho (EOF From client)
[Marcy] 逆に、藤子先生のホーガンと言うのも想像し辛いｗ
[Kannna] アタシあれ、諸星さんには『異次元を覗く家』描いてほしーかな、ＳＦでもないけど。
[AKAgane] 絵柄と藤子不二雄さんでいくと、そういや『オバケのＱ太郎』の劇画タッチを思い出すな
[AKAgane] 二十年後だっけ？
[AKAgane] オトナになったみんなのところにＱ太郎がやってくる
[Kannna] これはあれですよね、もの書きでゆーと文体とネタの相性ですよね、やっぱり
[Kannna] ＃１人称がどうのってレベルじゃなくて、文体のトーン（調子）みたいなとこ。
[Marcy] 大人になった正ちゃん達が劇画調の中で、Ｑ太郎だけが妙に浮いているって奴でしたっけ
[Kannna] うん、Ｑちゃんも劇画調なんですけど
[Kannna] ごはん沢山おかわりするの（笑）
[AKAgane] Ｑちゃんが、いわゆる「漫画的にご飯を何杯も食べる」ことが、その世界で受け入れられなくなってるのだよね
[Kannna] 正ちゃんの奥さんがねー「あなたちょっと」とか言うわけ
[Kannna] そりゃ言うわよねー
[AKAgane] あそこがひとつのポイントだよね
[Kannna] はい
[AKAgane] ドラえもんもそうなんだけど、「異なる存在」に対して、すごく寛容な世界だったはずなのに
[AKAgane] あの瞬間に、不寛容になる
[Kannna] 奥さんいい人なんですよ。ちゃんと「正ちゃんいいろいろ聞いてます」ってＱ太郎を歓迎するんだけど
[Kannna] 正ちゃんを襖の陰に呼んで「困ります」と
[OTEdrunk] あの瞬間は。
[AKAgane] 藤子不二雄さん風に言えば、「少し不思議」が許されない世界になってる
[OTEdrunk] 「今の私たち側」
[Kannna] 世知辛いのよ
2009/04/28 20:00:00
[OTEdrunk] 余裕がない。とか。
[OTEdrunk] 仕組みを知ってしまってるとか。
[Kannna] うん
[Marcy] 成る程ー
[Kannna] それが味なのよね、あの劇画の
[Kannna] わさび茶漬けの味といいましょうか（笑）
[Kannna] 鼻の奥にツーンとくるものがあります（笑）
[AKAgane] 世界にリンクがつながっていくんだよね。たとえば、ドラえもんの存在は、リンクされた社会の中では、許されない。未来からの、しかも超テクノロジーを放置はできない。
[Kannna] 「子供ロマンの喪失感」でもあるんですよね。
[AKAgane] でも、あの世界では、ドラえもんの存在が、のび太たちの集団の外へつながっていかない。
20:02:09 ! hir (Connection reset by peer)
[AKAgane] 断ち切られている
[Kannna] だけど正ちゃんの奥さん御懐妊で、大人ロマンは描かれてる
[Kannna] ＃Ｑ太郎の居場所はそこにはないんだけど＜大人ロマン
[OTEdrunk] ＃泣ける
[OTEdrunk] 子供が見たらな。
20:03:40 + hir(~chocoa@EM114-51-35-235.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[OTEdrunk] あれは単に「大人は非道い」なだけか
[Kannna] そんなことないと思うよ
[OTEdrunk] ちょいっとませてたら「大人はそんな感じなのかOK」かもしれぬ。
[Kannna] 昔の仲間とか、みんな懐妊聞いて喜んでるじゃん
[Kannna] いい友達ばっかなのよ
[Marcy] 子供のうちは、世界は自分たちの周りだけで完結してますからなー＜断ち切られている
[sf] .k オバケのＱ太郎
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[sf] .k 藤子不二雄
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[AKAgane] よくこー、セカイ系がどうこうとか言う話があるが、本来、ジュブナイル的な要素にはつきものなのだよ＞断ち切る
20:06:33 + akiraani(~akiraani@ackube003045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 断ち切ることで、子供たちを当事者にして、「僕たちが何とかしなくちゃ」と行動させる
[sf] .k 劇画・オバQ
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[AKAgane] 世界を断ち切らないと、世界が子供たちに介入してくるが、同時に問題解決は世界と大人たちがやってくれる
[Kannna] セカイ系の特に主人公が興味深いのは、中間項が「断ち切られてる」ことで、古い成長みたいな見通しをすっ飛ばしてる感じなんだと思います。
[Kannna] ルルーシュとかさー
[Kannna] DEATH NOTEのライトとかにも、そんな面、あります。
[Kannna] ジュヴィナイルって、こー、概括的な印象だけど、「成長て階段の上り口に脚をかける」みたいな感じあったと思うんですよねー
[Kannna] セカイ系はもー、ぴょーんと上の階に飛び上がっちゃう（笑）
[AKAgane] ドラえもんの劇場版がそうであるように、ジュブナイル系でも、しばしば世界を断ち切るために、わざと集団を孤立させますわな。異世界に転移させたりとゆーのは、これにはいる。
[OTEdrunk] 今は「即戦力が求められている」ってのを。就職する学年じゃなくても知ってる時代だからなぁ。
[AKAgane] この、孤立がないのがたぶん、セカイ系でしょう
[Kannna] ああ、なるほど＜孤立がないのがたぶん、セカイ系
[AKAgane] 孤立しないのに、介入できないのですよ。外からは。
[OTEdrunk] 「足をかけてる」ってんじゃ、要求されるところに見合ってないってのをどこか感じてるんじゃないだろうか。
[Marcy] 成る程＜孤立しないのに、介入できない
[OTEdrunk] いつ読んだのかは忘れたけど
[OTEdrunk] そのオバQのしょうちゃんが大人になってからの話。
[Kannna] 劇画な奴ね
[OTEdrunk] 読んだときに、すごく郷愁を感じたのを覚えている。
[KITE] あれは凄い
[Kannna] OTEさん、大人じゃーん
[OTEdrunk] 失われた物に思いを馳せる。
[Kannna] 読んだ時にもう大人だったのよ、それは
[KITE] とても、失われたものを、突きつけられる。
[Kannna] うん
[Kannna] わかります
[sf] 初出は1973年らしーので2004年の単行本あたりですかねー
[sf] 劇画・オバQ/全宇宙のサラリ-マン達へ！ (My First Big) http://www.koubou.com/asin/4091081045
[OTEdrunk] そんな最近か。
[Kannna] 我田引水ですけどね、これにアタシなりに書いたことで言うと「自分の子供時代を対象化できてる」ので、強襲をかんじられるんです≫フィクションの多様な読解は、どうとでも読めるではない＞ http://drupal.cre.jp/node/2590
[Kannna] ＃強襲＞郷愁
20:18:36 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ところで、今日の予備ログを読んだのです。
[Kannna] ＞[AKAgane] もちろん、練習として「書き写す」なら、コレはダメだ。「素振り千回」を何も考えずに千回振るだけと同じくらいダメだ。／なぜ、この言葉を使ったか。なぜ、この順番で描写しているのか。なぜ、ここでは書かずに後で書くのか。
[Kannna] これ、すごい重要ですよね。
[Kannna] もの書き一般でも重要ですけど。小説の類だと、と・く・にムチャクチャ重要なはず。少なくとも、小説読解では、絶対重要。
[sf] ミノタウロスの皿 (小学館文庫―藤子・F・不二雄〈異色短編集〉) http://www.koubou.com/asin/4091920616
[sf] これにもあるらしいので1995年かも
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090428.html#150000
[Kannna] 続きのとこで、Akaganeさん＞書いてあるものと、書いてないものの両方を考えながらでないと、書き写すトレーニングにはならんわけだ て書いてられますけど。
[Kannna] 「書いてあるものと、書いてないものの両方を考えながら」を大づかみに、「行間を読む」と採ると、いろいろ妄想がふくらんじゃう。ファン的な読書や、アマチュア書評とかならそれでもいーんですけど。
[Kannna] でも、もの書きの下地としては、「なぜ、この順番で描写しているのか。なぜ、ここでは書かずに後で書くのか。」＞「なぜ、この言葉を使ったか」＞いわゆる「行間」つまり「連想」 だと思うんです。
[AKAgane] ですな。そこを連想しながら考えていけば、「オレならこう書く」が鍛えられると思うのですよ。
[Kannna] はい
[Kannna] 書き手の方は、読者の連想をなんとか誘導しようとして、あれこれやるわけですものね。
[Kannna] でもまー、この辺も＞[Zero2] そこらへん「一を聞いて十を知る」みたいには行きませんよな。どっちかっていうと跳び箱みたいなもんで、段階を追ってクリアーしてかないと。 ではあるのですけど。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090428.html#160000
[Kannna] 「書かれる順番」「語彙の選択」「連想」この辺をごっちゃにして読んでると、アタシが「妄想的解釈」ってゆー、「作品自体に根拠が薄弱な解釈」が出やすいのです。
[Kannna] ＃繰り返しますけど、普通の読者や、アマチュア書評なら、それでも構わない。
20:27:45 + aspha1(~aspha@p22227-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:30:20 ! kisito ("再起動……なんじゃないかな？")
20:34:47 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
20:37:31 ! Yad_Away ("さいきDON")
20:46:43 + ENOKINO(~taka-miy@pd3116b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:47:26 + Yaduka(~Yaduka@ntchba170180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:52:49 OTEdrunk -> OTE_Aw
20:58:37 + lucifer(~lucifer@p3153-ipad104fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Morris] 『グリードパケット』２巻読み終わり。
[Morris] 相変わらずエロいのう。
[sf] .k グリードパケット
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[Morris] 美少年の全裸。
2009/04/28 21:00:00
21:03:30 Marshaway -> Marshal
[Morris] http://ykp3.seesaa.net/article/118235314.html
[Morris] そしてキャラットを手に取る。
[Morris] GA休載。
21:08:45 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Morris] またか。
[sf] グリードパケット∞ 2 (2) (電撃コミックス) http://www.koubou.com/asin/4048677071
[sf] .k グリードパケット∞
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21:13:55 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:14:53 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
21:27:31 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:32:40 + cos0(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
21:37:17 ! kisito (EOF From client)
21:37:53 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p1254-ipbf405morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:38:59 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
21:41:03 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
21:41:50 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
21:42:03 + ENOKINO(~taka-miy@pd3116b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:44:31 ! hohoho (EOF From client)
21:44:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:46:50 Morris -> MorrisEAT
21:46:51 ! hohoho (Connection reset by peer)
21:47:28 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:56:02 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/04/28 22:00:00
22:01:15 ! cos0 ("Leaving...")
22:08:50 ! aspha1 ("Leaving...")
22:10:04 MorrisEAT -> Morris
22:10:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm036132.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:11:38 ! ao_MacB ("Leaving...")
[Prof_M] 『ミニスカ宇宙海賊２ 黄金の幽霊船』読了報告。
[Prof_M] 前回は、女子高生パワー全開のお話でしたが、今回は海賊達の方が主役。王女様と共に王族の伝説の幽霊船求めてお宝探しです。
[AKAgane] 幽霊船といえば、前回女子高生が乗ってたヨットが実に幽霊船っぽかったなぁ
[Prof_M] 今度は、ほんとに幽霊船でした。超空間と通常空間の間をさまよっているという。
[AKAgane] こう、光子帆船なので、自らは熱もガスもださない
[AKAgane] うひょー＞超空間と通常空間の間をさまよう
[Marcy] おおう
[AKAgane] いわゆる時空の狭間で、フライングダッチマンか
[Prof_M] ういうい
[sf] .k ミニスカ宇宙海賊
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[sf] ミニスカ宇宙海賊 2 黄金の幽霊船 (朝日ノベルズ) http://www.koubou.com/asin/4022739134
22:22:38 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] ひゃっはー！ 積読74冊
[Prof_M] 時空震と共に現れて、超空間へ去っていくという、伝説の植民船。FTL以前の多世代型宇宙船なんで当然超空間航法の機器なんて積んでない。
[Prof_M] それが何でフライングダッチマンしているか、というのは読んでからのお話ということで、
22:25:38 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] 王女様は中学生だし、我らが主人公は高校生だから、そんな探索に行こうと思ったら「出席」という問題があるんですな
[Prof_M] で、解決策が、顧問（海賊だったり）や部長巻き込んで、王女様仮入部させて、前作登場のヨットで航海にいくことで「代返」クリア。
[AKAgane] 顧問って、海賊の部下の操舵手ちがったっけ？＞女子高生のヨット部
22:28:23 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Prof_M] そそ。今度は中等部の先生として舞い戻ってきました＞操舵手
[AKAgane] あの操舵手どーも苦手なんだよ
[Prof_M] さらに、対抗勢力に監視されている可能性があるので主人公の「お仕事」も「代返」することになったんですが
[AKAgane] いや、笹本さんの描く男の人は全体的に苦手な部分があって（ｗ
[AKAgane] あいつら、欲望ないの？
22:29:45 Kannna -> KannnaOFF
[AKAgane] なんというか、下半身が削除されたよーな男ばかりでてくるのがどうもこう、落ち着かない
[Marcy] あー、言われてみれば淡白ですよなぁ＜笹本さんの描く男の人
[AKAgane] 健全なんだけど
[AKAgane] ちょっとこー、度が過ぎるというか
[Prof_M] まあ、確かに。岸田博士はおいとくとしても（ありゃ科学という悪魔に確実に魂売ってる）
22:31:11 mikeUniv -> mikeyama
[AKAgane] こう、「物語上の機能」しか持たない感じがしてなぁ
[AKAgane] 女の子はけっこう、（下半身は関係ないが別の形での）欲望に忠実なところが多いのだが
[AKAgane] 岸田博士をのぞくと、男はみな、ロボトミー手術されているような違和感を覚えることがあるのだ
22:32:51 ! lucifer ("TakIRC")
[Prof_M] ＃「なんでうちの海賊船にまで、こんな恥ずかしいコスプレ衣装が揃っているのよ！」と
[Prof_M] 枯れてる、といったほうがいいかな
[AKAgane] 枯れてるよねぇ
[AKAgane] その、ミニスカはいている海賊のキャプテンがいるのに
[AKAgane] そこに向けるクルーの視線が、健全なものしかないので
[Prof_M] 『妖精作戦』の時はまだそうでもなかったけど、どんどん枯れていきますねぇ
[AKAgane] そーなのよ
[AKAgane] 妖精作戦は、まだけっこう、下半身が残ってるキャラがいたんだけど
[meltdown] 『妖精作戦』は、（欲望という意味では）正しく高校生でしたなぁ
[meltdown] 最後のエンドはびびりましたがっ
[AKAgane] 以後は、どんどん去勢されていく感じがして
[AKAgane] ほれ、エリアルの吊り目の鷹な艦長にしたところで、シモーヌへの愛はあるんだけど、欲望はないのよね
[Prof_M] ジュヴナイルとして最適化が進んでるのかも。
[AKAgane] だろうと思う＞ジュブナイルとしての最適化
[Yaduka] いたっけ？ ＜妖精作戦で下半身残ってる
[Yaduka] ……探偵？
[Marcy] 榊なんかは、まだ高校生らしいリビドーにあふれてたような
[Marcy] ＜妖精作戦
22:37:48 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Yaduka] ああ、そう言うことなら納得
[AKAgane] 探偵からはあまり感じなかったなぁ
22:38:04 + lucifer(~lucifer@p3153-ipad104fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] あいつは、そういう言動がたまーにあったような気もするが
[AKAgane] あれは、役割として言ってるだけだと思うね
22:38:42 ! Yu2_DEAD ("TakIRC")
[Yaduka] 妖精作戦はスターダストシティと一緒に読むべき物ですからのう
22:39:24 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:41:22 mihiro -> mihiaway
[AKAgane] こう、読んでいて、ワシは「ひゅーひゅー、女子高生のミニスカで宇宙海賊かー、いいぞねえちゃんー、もちょっと足みせろー」みたいな感じなのに、出てくる男たちが、まるで美術品を鑑賞するかのようにしか女子高生海賊の太ももに目をやらないものだから。こう、観客席で縮こまってしまうというか、そういう居心地の悪さ？
[AKAgane] 「なんだか、これだとオレ一人が下品みたいじゃないか」とゆー
[meltdown] しかしこー、脳内にチップでも埋め込んでいるのかも知れぬ
[meltdown] と言うレベルで、みなさんのモラルが高い
22:53:08 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[meltdown] サイバー教皇領に、そんなのがあったなぁ（“道徳”に反する行動を取る為に対抗判定が必要）
22:54:02 ! mihiaway ("それでは〜")
[sf] .k 妖精作戦
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22:58:08 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
22:58:19 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] まあ、名作と思いますよ
[Yaduka] ＜妖精作戦
[Yaduka] 今手にはいるかは微妙だけど
22:59:34 Morris -> MorrisZZZ
2009/04/28 23:00:00
[meltdown] 私的にも名作ではあります
[Yaduka] ラノベに手を染めたきっかけだしなぁ
[Yaduka] ＜妖精作戦
23:04:24 ! lucifer ("TakIRC")
[meltdown] 長編物は、宇宙皇子かなぁ。沖縄や天界から帰還した時点でドロップアウトしましたが。
[meltdown] ＃ロードス島も影響力では大きかったな。スパーク領主編でドップアウト
[meltdown] ああ、最後までつきあってないのが多い（がくり）
[Pikoyan] スパーク領主編なんてあったんだ
[Pikoyan] ７巻だっけか。アシュラムさんがロードスから脱出して、小ニースが神様を下ろす話は。そこで止まってる。
[meltdown] マーモ島の領主として、小ニースをメインヒロインに、サブヒロインまで装備して頑張ってます
[Pikoyan] なんと
[meltdown] バグナードさんは、特等席で彼の活躍を見物してたりします
[Stella] 「新ロードス島戦記」だっけ＞スパーク領主編
[meltdown] うい、そうですね。途中までしか見てないですけど。
[meltdown] 読んでみるかなぁ
23:28:36 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
[sf] .k 新ロードス島戦記
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23:55:31 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:55:31 ! hohoho (Connection reset by peer)
23:55:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:58:01 mihiro -> mihiaway
2009/04/29 00:00:00 end
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