#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-04-18 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/04/18 00:00:00
00:02:07 Yad_furo -> Yaduka
00:07:49 fukaNeoki -> fukaFuton
00:10:16 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:11:42 ! aspha ("Leaving...")
00:11:58 ! V-zEn ("ノシ")
00:14:45 ! PaLiLitH ("Leaving..")
00:18:45 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:21:11 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:24:47 + PaLiLitH(~paladin@82.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
00:31:51 + ENOKINO(~taka-miy@p290ed9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:40:13 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:43:00 ! ko_iti ("CHOCOA")
2009/04/18 01:00:00
01:13:35 ! aspha (Connection reset by peer)
01:16:44 Yaduka -> Yad_sleep
01:18:37 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
01:27:36 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
01:42:15 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:45:15 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:46:23 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:56:28 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 02:00:00
02:07:18 ! syo ("Leaving...")
02:23:59 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:38:56 mihiro -> mihi_slp
02:40:18 + hir(~chocoa@EM114-51-131-235.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:57:08 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/04/18 03:00:00
03:07:31 ! liot ("See you...")
03:10:31 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
03:33:59 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:38:35 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
03:42:50 ! lute ("昼を前借りさせてくれ！ あとで必ず返すよ！")
03:49:32 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
03:50:23 ! kaji ("Leaving...")
2009/04/18 04:00:00
04:06:44 ! ao ("Leaving...")
04:34:17 Morris -> MorrisZZZ
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/04/18 05:00:00
05:01:27 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:05:01 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
05:57:34 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
05:58:11 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 06:00:00
06:11:24 ! showaway ("Leaving...")
06:14:44 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:41:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.192.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:30:09 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:37:31 MorrisZZZ -> Morris
07:45:48 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
2009/04/18 08:00:00
08:24:38 ! nasel ("Leaving...")
08:26:08 Yad_sleep -> Yad_Away
08:37:15 ! cos0__ ("さぁ、物語が始まるよ……")
08:39:15 ! hir (Connection reset by peer)
08:40:31 + hir(~chocoa@EM114-51-13-142.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 09:00:00
09:13:15 Morris -> MorrisAFK
09:30:06 Zero2_AFK -> Zero2
09:34:39 Kannna -> KannnaOFF
09:39:43 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはよう
09:46:39 + Yu_PC2(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] パソコンのメモリ１GBにしてあったんだ
09:47:05 MorrisAFK -> Morris
[Yu_AFK] 標準のままにしては起動が速いと思ったら、そういうことだったのね（ころころ
09:49:09 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:51:17 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:52:48 ! Yu_PC2 ("それではノシ")
[dain] おはよう
[dain] あーうん
[dain] そこだけはたしてあったんで
09:59:29 + Yu_PC2(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 差額して５せんえんいただきます（・３・）
[Yu_AFK] Σ(゜Д゜)
2009/04/18 10:00:00
[Yu_AFK] あーそういえば
[Yu_AFK] お礼にピーナッツか何か送ろうかと家族と相談していたところだった
[Yu_AFK] サバカレーの缶詰とか（これは自分が考えてる）
[dain] 身体をよこせ！（・３・）
[Yad_N10J] ピーナッツバターで良いじゃないか
[dain] ピーナッツバターはカロリーたかす・・
[Yad_N10J] 一年分を一月で処理するくらいな勢いで食べるんだ
[Yu_AFK] そ、それはΣ(´∀｀;)
[dain] しぬお・・（；３；）
[Yu_AFK] まあ何か送るので楽しみに待っていて欲しい
[Morris] 逆に考えるんだ
[Morris] 一年分を一ヶ月で処理すれば、残り11ヶ月は何も食わなくても大丈夫だ
[Yu_AFK] 残りの11ヶ月の間は冬眠して待つわけですねっ
[dain] びようじょかさばずしをきぼうするお（・３・）
10:10:45 Morris -> MorrisAFK
[Yu_AFK] 鯖寿司はマジレスの方だな
[Yu_AFK] 美幼女はともかくとして
[Yu_AFK] ……鯖寿司って何日持つのだろう
[dain] いやまあ、いまほしいものをふたつならべただけで
[dain] ぶっちゃけ何もいらんお（・３・）
[Pikoyan] 「これが100年ものの鯖寿司です。」
[dain] 梅干なら１００年以上のもあるらしいねっ
[Zero2] 美少女化鯖寿司とは
[Pikoyan] 我らが千葉県の名産品と言えば牛乳なんだが
[Pikoyan] 実にマイナーなのが悲しいな。
[Yu_AFK] いらないか、でも気持ちだけでも受け取ってくれ[´Д｀]
[Zero2] 千葉だから梨でいいじゃないですか
[Yad_N10J] マザー牧場でアルパカを
[Zero2] 今は時期じゃないから、苗で。
[Yu_AFK] 千葉の名産といえば醤油でしょうゆ
[dain] 醤油もらってもなあ・・とかいうとそうゆうこというなといわれるのかなあ
[Yu_AFK] しょうゆうこというでないでしょうゆ
[dain] 美幼女の姿にきりとられたさば寿司はぜひほしいが
[dain] ゼロさんが美少女になのしてたあたり、ぼくとは永遠に相容れない存在なんだと悟った
10:21:15 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 美少女は敵だ。熟女をよこせとダインは言っている。
10:23:27 ! kudann ("Leaving..")
[Yu_AFK] 違うっては、ロリな老女をよこせといっているんですよ、dain君は
[Yu_AFK] 違うってば
[dain] イングリッドはかわゆすなぁ
[syo] ロリババァですな
[syo] シャオムウもなかなかどうして
[Yu_AFK] 御才４００歳なロリババァ
[Yu_AFK] イモータルロリババァ
10:26:40 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[dain] ところでゆーさん
[dain] キャラクターってなんだろう
[Yu_AFK] Wikipedia:イングリッド_(カプコン) [キーワード一覧:イングリッド]
[Yu_AFK] イングリットってこれか
[Yu_AFK] どうした
10:30:07 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:12 KannnaOFF -> Kannna
[Yu_AFK] キャラクターって、物語に出てくる登場人物とかのことでししょ？
[dain] うん
[Yu_AFK] でしょ
[dain] いやゆーさんが最近やたらと
[dain] キャラクター大事とかキャラクターかんがえなきゃなぁとかゆーじゃん
[dain] それはどゆことなのよ
[dain] 人物を一人作るなんて私には想像もつかないしんどい作業なので
[dain] いったいどんなものなんかねえと
[Yu_AFK] 一言で言えば、頭の中で人間を一人生み出す作業だと思う
[dain] そんなことできるのかい
[Yu_AFK] うん、できる人には呼吸できるようにできる
[dain] それは私からみると人間一人の存在を軽く見すぎているように思う
[dain] それはさ
[dain] 「物語に登場人物」であって
[dain] 現実の人間とは、ちがうわけでしょう？
[Yu_AFK] まあ違うよね
[Kannna] 現実っぽさも感じらる表現ってことじゃーん
[Kannna] このあたりでよく言われてるのはさ
[dain] うーん
[Yu_AFK] 「物語の登場人物」だよね
[Kannna] あるいは、魅力的に感じられる人物表現ってことだよね
[dain] で、その違いを私は、悪い言い方になるんだけど「うすっぺらさ」のように思う
[syo] それをどこまで現実味のある雰囲気にできるかが腕の見せ所って話かなぁ
[OTE] んなもん、小説読むたびに
[Kannna] で、表現は、読者にとっては、ひとまずバラバラに受け止められて、脳内でアッセンブリされるわけだけど
[nine] 脳内RPすると会話の粗はとれますね
[OTE] 全部の登場人物の歴史や心情を追体験させられてたら、たまらんわいｗ
[syo] 自分が薄っぺらいと思ってるなら薄っぺらいキャラクターしか書けないと思う。
[dain] キャラクターの履歴書をかいたり呼吸したりするだけでできる人物って
[Kannna] 書くほうは、まとまったイメージもってないと、読者がアッセンブリしやすい表現なんて、とてもじゃないとできない。
[Yad_N10J] もうＤＮＡマップからかいちまえば？
[dain] いや、どんなマップかこうが詳細設定かこうが
[Kannna] そこのとこの「まとまったイメージ」のことよ＜書く人が脳内でキャラを育てるとかなんとか、そーゆーふうに言われるのは
10:37:00 - OTE from #もの書き予備 (Leaving..)
[dain] それで一人の人間を再生するなんてのは、できる気がしないんだお
[nine] する必要ってあるんですかね
[nine] 再生できてるようにみせられればそれでいいような
[dain] 必要性は、好みとか方向性にかかわってくる
[Kannna] それは、作家さんごとでしょうね＜する必要ってあるんですかね
[syo] むしろ実際に漫才を見てその芸人の私生活まで知る必要は無い訳で
[Kannna] どの程度詳細にイメージつくるかは、作家さんが何を書きたいかによるわけで
[dain] でまあ、私はなるべくそのへんのね、現実の人間をあつかいたいなーとおもってるんで
[Kannna] この辺でよく言われるいい方なら、必要な「（イメージの）解像度」は、人それぞれ
[dain] そういう立場からみると、呼吸するようにできるキャラクターなんて、こいつら人間じゃねえ！と思うことがあるんだお
[Yu_AFK] 頭の中で（複数の）キャラが勝手に動き出す、という風にならないといけないと思う。プロ作家を目指すなら。
[Kannna] dainさんの言う「現実の人間」は、作品読むと、「言動に首尾一貫性が無いバラバラな人間」のことに思える。
[Kannna] 多分、そーゆーのがdainさんにとっての現実で
[dain] カンナさんの指摘はある程度あたってるね
[Yu_AFK] そして彼らが話を作り上げていく、みたいな
[Kannna] そーゆー作品を書きたいんだと思うな
[Kannna] だったら書けばいい
[dain] うん
[dain] 逆に首尾一貫してるのがキャラクターだとするならば
[dain] それは、やっぱり、なんつーかなあ
[dain] 面白いけど、現実じゃないよね
[Kannna] それはさ
[Yu_AFK] 当たり前だよ、フィクションだもん
[Kannna] dainさんにとっては現実ぽく感じられないってだけのことじゃん
[Kannna] それはそれでいいんだ
[dain] ものかきを始める人なら誰でもそうかもしれないけど。昔はね、そういう作品がすきだったのですよ
[dain] でも、そうして作品をよんで入り込んでいくうちに、面白がりつつも、どこかで「これは現実じゃないな」と気づきだす。こんな人はいないだろうな、と
[dain] そういう経験は、ないかい？
[Kannna] dainさんが昔どんな作品が好きだったかは知らないけれど
[Kannna] 昔読んで面白かったフィクションを再読して
[Kannna] ああ、こんな面白かったのか、って思う時は
[Kannna] キャラクターの首尾一貫性って言うのは、決してシンプルな１本軸ではないね
[dain] それがエスカレートしていくと、フィクションに逃げている自分の姿に自己嫌悪を抱くようになってくるわけ
[Kannna] よくそうは思う。
[dain] ふうむ
[Kannna] けれど、決してその場その場のバラバラでもない。
[Kannna] 例えば、そーゆー不条理小説みたいのも面白いんだけど
[Kannna] それはキャラクターが面白いわけではない、
[Kannna] 架空世界の不条理感が面白いわけ。
[dain] うん。いや結局は面白い面白くないではないと思う。面白さでいえばそりゃ、一貫した空想的なキャラクターがうごきまわるほうがたのしいよ
[nine] そうなのかなあ
[nine] dainさんのきいてるとそれがネックになってるみたいじゃないですか
[dain] 多分にもっと、主張的なことだと思う。すくなくとも私がかんじていることは。
[Yad_N10J] まあ、ただの自己主張だわな
[Kannna] アタシが言ってるのはさ、フランス料理と中華料理とお寿司とでは「美味しさ（面白さ）」が違うってことなのよ（笑）。
[nine] ここはいっちょリアリスティックでメタフィクションな短編を一発ぶち上げるとか
[Yad_N10J] ＜dain氏の一連の主張
[Zero2] ＃まあ自分の意見を主張してるだけなので、なんとも。
[dain] カンナさんのいうことはわかる
[Kannna] dainさんは「面白い面白くないではないと思う」って言うけど
[Kannna] アタシが言ってるのは、面白さの評価軸なんて１つではないってことを言ってるわけ。
[dain] でも、ものかきの流れとして、中華が主流だったり和食がみなおされたりと、それぞれのムーブメントというのはあるはずじゃないか？
[Yad_N10J] 今のところの自己主張をクリアするために、自信で一本書いてみるのがいいんじゃなかろうか
[dain] 今どれが主流であるかと
[Yad_N10J] 自信＝自身
[Zero2] 山岡式ですな＞やづかさん
[Kannna] そんなのはマーッケットの部門ごとの流行よ
[Yad_N10J] 山岡式ですね
[dain] うーん
[Kannna] コンビニの売れ筋と、デパートの売れ筋は違うでしょ？
[Zero2] 「一週間待っていてください、俺が本当に面白い物語をみんなに披露しますよ」
[Yad_N10J] 「馬鹿な、この物語より面白い物語があるはずが」
[dain] まだ途中、とかは医科がですやろ＞一本
[AKAgane] 実際こー、いつまでたってもカレーがジャスティスな人もおるでなぁ＞中華だったり和食だったり
[Zero2] 「なんちゅうものを読ませてくれたんや…なんちゅうもんを……」
[nine] 作品で主張するのは分かりやすいですね
[dain] 割とこーゆーことも考えながらかいたのでして。そこには死後というファクターがかかってるんだけど
[Yad_N10J] 確か感想言ったような気もするが ＜「まだ途中」に関しては
[dain] http://drupal.cre.jp/node/2443 みてないひとはよろしくねっ( ・ω・)うふ
10:50:37 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「まだ途中」の語り手は結構頭の中でだけ首尾一貫してる感じがするね
[dain] あ、うん。この場合語り手はわりとそうね
[Kannna] 「お袋とかはイキバタだけど、首尾一貫してるオレってアタマイイ」みたいな感じ
[Kannna] アタシはそこが嫌na
[Kannna] 嫌なキャラだなーって思った。
[dain] そうじゃなくて、叔母の死ということでさ
[dain] 叔母のキャラクターというのを、語り手の中では思い出としてもっているんだけど
[dain] それは過去の、ひょっとしたら楽しかった記憶としてね
[dain] でもそれは、一面的なおしつけた見方であって現実はわからなくてだからさよならしよう、という物語をかいたつもりなんだお・・・
[dain] 死ぬことによって「あーダインって馬鹿でうざいやつだったなー」とか、人間は固定化されちゃうところがあると思うんだね、うん
10:55:50 mihi_slp -> mihiro
[Yu_AFK] うーん
[mihiro] まあ、思い出は大抵は記憶だから
2009/04/18 11:00:00
2009/04/18 11:00:02
11:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] アタシは作品からは、dainさんが解説したような思想はとても読みとれなかったし
[dain] しょぼんぬ
[Kannna] いつも言うことだけど、そういう思想を伝えたいなら小説よりも評論か批評で書いた方が、読者にはわかり易いはず。
[AKAgane] 興味深いのは、むしろ。そうした「わかりやすく表現しようと思えば、いくらでもできることをわざと伝わりにくくする」点やな。
[Kannna] 小説ってそういうものと思ってるのかもしれないけど＜「わかりやすく表現しようと思えば、いくらでもできることをわざと伝わりにくくする」
[Kannna] もしそう思ってる人が,dainさん意外にもROMてるとしたら、それは誤解と思いますよ、って書いとく。
[Kannna] さっき不条理小説のことを書きましたけど
[Kannna] 「世界は不条理だ」って思想がいいわけじゃないんですよ
[Kannna] そんなことなら思想書読めばいい
[dain] そうだろうか
[Yad_N10J] ああ、なるほど
[Kannna] 不条理小説は、その出来不出来に応じて、表現された「不条理感」がよかったりよくなかったりするわけ
[dain] 意図がわかりやすい小説はよくない、というのはひとつの視点として存在するし
[Yad_N10J] dain氏は小説は読者を啓蒙させるための手段と思っているのか
[Yu_AFK] 「キャラクターは現実の人間より薄い」のか？ そもそも「現実の人間は存在が重い」のか？
[Yu_AFK] 人間一人は
[AKAgane] その背後にあるのが、読者は自らの手で真実にたどりつくべきであり、作者は手助けをしてはならぬ。作者がわかりやすい表現をして安易に読者がたどりついた結論は、自らの思考によらぬがゆえに、本質とは異なるがために。とかだとすると。これはもー、やづっちが言うように実に啓蒙的じゃのぉ。
[dain] 不条理は出来不出来いぜんに思想や現実の観察としての評価をされるべきじゃないかとおもう
[dain] 啓蒙ではないが。自分が考えてることを他者にも投げつけたい、というのはある。
[Kannna] 「不条理」って思想の価値と、小説作品の価値は別なのよ。
[Kannna] 「不条理」のとこに「愛国心」でも「恋愛」でもなんでもあてはめれば、わかるはず。
[Yad_N10J] だいたい理解できた。
[dain] 小説作品の価値ってなんだろうか・・とおもったがそんなこといいだすとｇｄｇｄになるのかくていなのでやめとく
[Kannna] そうかもしれないね
[Yu_AFK] いや、それで続けよう
[Yu_AFK] 小説作品の価値とは何か
[mihiro] そんな、個々で違う価値観を持ち出されてもｗ＞小説作品の価値
[Yu_AFK] ＞小説作品の価値とは何か
[dain] うん、そうよ。個々でちがうものなの。だからカンナさんの発言はおかしい
[Yu_AFK] これは面白い＞ガリレオ風に
[Yu_AFK] 例えばエンタメ的な作品だったら
[Kannna] さっきアタシが書いたのは、まー、ジャンルみたいなものの比較ですから。＜「不条理」って思想の価値と、小説作品の価値は別なのよ。
[dain] 私にとっての小説の価値は、思想の価値と重なるところがあると思う
[Kannna] 大雑把ですよね
[Yad_N10J] すべての人に適応できるレベルで小説の価値を云々するなら簡単です
[Yu_AFK] 楽しめるとか面白い打よね
[Yu_AFK] 面白いだよね
[Yad_N10J] 「すべての小説はゴミである」
[Falshion] 金を払う作品かどうか。
[Yu_AFK] うわー、言い切った！(w
[Kannna] ＃細かく言えば、「不条理」って主題ついての、表現形式・手法ごとの違いを指摘したわけだけどね。
[mihiro] また、「価値」という言葉の定義から始めるような話になってきたぞｗ
[dain] 何が楽しめるか、面白いのか？となるとやっぱわからなくなるでしょ
[dain] よし、やはりやめよう。全員とまれっ（・３・）
[Yad_N10J] だって「すべての人に適応する価値観」だからのう
[Kannna] 「楽しい」と感じる心理のメカニズムには、日本人なら日本人に同型性はあるかもよ
11:13:01 + akiraani(~akiraani@ackube003022.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] あるいは男女で違うかもしれないけど
[Kannna] 「何を」のとこに入るモノは違っても
[dain] そんなことよりさ、今山月記をよみなおしてるんですよ、いまさら。まあぶっちゃけ仕事でいるんだけど
[Kannna] 「楽しむ」って心理は割りと似てるとこもあるかもしれない。
[Yad_N10J] 普遍化できないものを普遍化するのは労力の無駄でしかないからのう
[dain] わたしは山月記好きでさ、人物の悩みとか、わかる気がするのね、うん。だから感動してなけるんだけどさ
[dain] 誰も聞いてくれないのでなこう、えーん
[Kannna] blogにまとめてみれば？
[Yu_AFK] まあそういうなら小説を書く必要はないよねぇ＞「すべての小説はゴミである」
[Yu_AFK] やめよっか
[Kannna] dainさんのお話は、どこにいくかわかんないから
[OTE] dainさんの冗談はすごくわかりにくい
[Kannna] よく前ふりと本題が違うこととか多いよね
[Kannna] だから、ある程度先にまとめてくれると意見や感想も言い易いな
[Kannna] 「まだ途中」だってまとめたものがあるから感想いえる訳。
[Yu_AFK] 素晴らしいな、そう言える人は
[dain] なんで僕だけ駄目なんだろうね・・・
[Kannna] なんでかなー
[dain] ほかの人の話はそうじゃないのに
[Kannna] １つ思うには、拘りが強い感じがするね
[Kannna] 他の人は、雑談で話題が変わっても、拘り薄いから
[mihiro] 分析するなら、もっとサンプルを集めて比較すべきだ
[Kannna] ころころ変わる話題も楽しみ易い
[Kannna] dainさんは、自分の感じ方への執着が強い感じなので
[mihiro] dainさんは一つの事例から、多くを求めすぎると思う
[Kannna] 話題がわかったかと思うってたら、元の話題にループしたりが多め
[Kannna] ＃話題がかわったかと思ったら
[Yu_AFK] 極論を提示して人を叩きのめす、素晴らしい。これは実に素晴らしい。
[dain] わかた・・・しばらく黙する
[dain] 僕は話題をふるべきではないようだなぁ・・・
[Yu_AFK] すんません、自分も黙っています
[Kannna] 誰でも拘りの強い話題って幾つもあって
[Yu_AFK] ちなみにさっきまでの発言はdain君向けじゃないよ
[Kannna] アタシにもそーゆーのはあるんだけど
[Kannna] 拘りが強いとどーしても細かなことも言いたくなるじゃん（笑）
[Kannna] やっぱ、そーゆーのは一端blogにまとめるといいと思うな。
[Kannna] これはアタシの実体験に基づく意見で
[mihiro] まーどっちかと言えば、こだわりが強いほど、事の細部で引っかかるんですよｗ
[Kannna] 例えば「地獄少女」がいかに素晴らしい作品かは、アタシのblog記事をお読みの方は、すでにおわかりのはずなのだ（笑）
[Kannna] で、まー、blogに書いて、チャットの参加者にもウケそうと思えばチャットで話題にすればいいし
[Kannna] ここのチャットではむずかしいかなーと思ったら、別のとこで使えばいい。
[Kannna] 簡単なことじゃーん
[mihiro] 二十年前のkannnaさんだったらどうですかね、その辺は。簡単だったですか？ｗ
[Kannna] うーん、blog記事書くのに今より苦労はしたでしょうね
[Kannna] そーゆーことはあると思います。
[Kannna] 簡単なこと、と書いたのは、考え方はシンプルって意味です
[Kannna] 何もむずかしく考えるような必要は薄いと思います。
[Kannna] 何かに拘りがあるのは、別に悪いことじゃぁないんです
[Kannna] 拘りを他の人にわかってもらいたいと思ったら、それなりに手間はいる
[Kannna] そーゆーことでしょ
[mihiro] そうですね。拘りは自分が意識無意識に関わらず抱えている前提条件を元に判断することだから、少なくともその前提条件を提示する必要はあると思います
[Yad_N10J] ＃前提条件はちゃんと読もうぜｗ
[OTE] 何度か、言ってる気がするけど。さらに、ここはdainさんにとてはアウェイだしな。こだわりを伝えるのは、どうしても他の人より難易度はあがる。（「どうあるべきか」という点から言えばアウェイであるってのも変な話かもしれないが、それはここでは別の話。）
[Yu_AFK] ＃ああ、その通りですね、すいませんでした。
[Yu_AFK] ＃自分は駄目だなぁ
[OTE] ＃俺もここんとこ公私ともにうっかり発言が多すぎて自己嫌悪の嵐だよ。一緒に太極拳やろうぜ
[Yu_AFK] ＃うわー、自家黒化毒にやられ始めた(´A｀)
[Yu_AFK] ＃この毒に耐えられるようにならないと毒は吐けないなぁ
[Yu_AFK] ＃毒舌や皮肉は
[Yu_AFK] 話を戻すと
[Yu_AFK] キャラクターってなんだろう、キャラクターってどのように作るんだろう、って疑問だったよね
[Yu_AFK] 最初は
[Yu_AFK] ＞[dain] いやゆーさんが最近やたらと
[Yu_AFK] ＞[dain] キャラクター大事とかキャラクターかんがえなきゃなぁとかゆーじゃん
[Yu_AFK] ＞[dain] それはどゆことなのよ
[Yu_AFK] ＞[dain] 人物を一人作るなんて私には想像もつかないしんどい作業なので
[Yu_AFK] ＞[dain] いったいどんなものなんかねえと
[Yu_AFK] こーゆーことだった
[Yu_AFK] そのまえに
[Yu_AFK] ＞[dain] キャラクターってなんだろう
[Yu_AFK] って前置きがあって
[Yu_AFK] 以降の話に続いているけど
[Yu_AFK] ＃うわあ、死にたい気分だ！(w
[Yu_AFK] ……もういいや、黙って横になっていよう。うぼあー(´Ａ`)
[OTE] いや、今みんな注目してる状態だと思うぜ。
[V-zEn] 太極拳やりたい
[Yu_AFK] うーみゅ
[Yu_AFK] dain君に物語でキャラクターを作る重要性を伝えたいのだが
[V-zEn] どうだろう。彼の書きたいものがキャラクターを重要視しないなら別にいいんじゃねえか。
[Yu_AFK] 重要性というかなんというか
[OTE] 「重要としてる世界もあるよ。そこは認めてよ」という感じがしなくもない。
[V-zEn] OTEもアウェイだと言っていたし、それが本当に重要かどうかは人の書きたいものによるかもしれないぞ。
[mihiro] キャラは作るものではなく描くものだー、とまぜっかえしてみる…なんだか大昔でも同じ事をやってたような気がするｗ
[Kannna] 一条ゆかり、著、『女ともだち』、女ともだちのような母娘が交わす恋愛談義
[Kannna] ＞ http://drupal.cre.jp/node/2578
[Kannna] これ、キャラのことでなくて、ラブコメのうそっぽい展開について書いてるんだけど
[Kannna] ウソっぽくてもいいのだ、この作品の場合は
[Yu_AFK] 現実のキャラをそのまま物語に持ってきても面白くないというか、
[Kannna] ウソっぽい展開で書かれてるキャラの関係がいい、観たいな事書いてるのね。
[Yu_AFK] 逆にリアリティがなくなるというか
[V-zEn] どちらかと言えばdainは文芸が書きたいんじゃねーかと思っているわけで、まあどんな方向性かはわからんが、キャラクターを重要視していない可能性はある。
[V-zEn] んで
[V-zEn] その現実的な人物を訥々と（まあ俺らから見ればつまらなく）描くことが重要なのかもしらん。
[Kannna] 例えば、なんでもいいんだけど『岩窟王』の主人公とか確かに作り物めいてるよね。でも、作り物めいてるから「ダメ」なわけではなくてさ。作り物めいてる「から」復讐者としての迫力が感じられる、なんだと思うな。
[Yu_AFK] まあ現実の人間にもキャラクター性はあるけどね
[V-zEn] それは多分みんな理解してるですぜ。＞かんなちゃん
[Kannna] うん
[V-zEn] 作り物めいてるのがダメなのではなく、作り物めいてないのがダメなんじゃないか。あいざわくん的には（笑）
[Yad_N10J] 方向性が違うからのう
[Kannna] ＞11:47 <#もの書き予備:OTE> 「重要としてる世界もあるよ。そこは認めてよ」という感じがしなくもない。
[Kannna] って話だったらと思って書いてみた。
[V-zEn] というか、俺の中では、キャラクターを重要視ししている小説の方が
[V-zEn] ジャンルを問わず圧倒的に多いとは思う（笑）
[Kannna] 別に認めたくない人に無理に認めてもらうこともないんだよね。
[Kannna] 『岩窟王』は傑作だ、で済むって言えば済む話。
11:54:36 + siide-ebi(~siide-ebi@KD061198132093.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] まあそんなわけで、無理にがんばらなくてもいいんじゃないか。
[V-zEn] ついでに言えば、俺はあいざわっちがそれを説明できるほど器用だとは思っていないぞ（笑）
[Yu_AFK] こう
[Yu_AFK] 自分で自問自答している部分はあるんだ
[Kannna] なるほど
[Yu_AFK] dain君が投げかけた問いに対して
[Yu_AFK] ＞キャラクターとは何か、どう作るのか
[Yu_AFK] 自問自答というか
[Yu_AFK] 答えを探している感じ
[Kannna] 傍からみてての感想なんだけど
[Kannna] 「魅力的なキャラの魅力をどう表現するか」Aizawaさんにはこの辺がポイントになるんジャマイカ
[Kannna] そんな感じはしてます。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] Aizawaさんて設定とかスペックとか世界観とかすごく好きじゃーん
[Yad_N10J] ゲーマーは大概そう
11:58:37 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] だから困っているというか
[Kannna] 「自分にとっての面白い」を考えると、そっちに行く感じは受けるんだよね。
[Yu_AFK] その考え方をキャラクター優先に改めたいというか
[Kannna] キャラの魅力ってのをポイントに考えてみたらどうだろ？
[Kannna] あるいは、このキャラの魅力が、ビビッとくるセリフなり、やりとりなり、場面なり
[V-zEn] というかだな
[V-zEn] なぜキャラクターが必要なのか考えれば
[V-zEn] 答えは出るんじゃないか
[V-zEn] と思うんだがどうか。
[Kannna] ＃このキャラ、Aizawaさんが魅力を感じる特定のキャラのことね
2009/04/18 12:00:00
[Yu_AFK] そりゃ、物語を動かすのに必要だからでしょ
[Yu_AFK] ＞なぜキャラクターが必要なのか
[Yu_AFK] で、いいのかなぁ（自信ない
[V-zEn] その通りだと思う。背景（設定）と人物（設定）があれば、そこには何らかの話ができあがる素地が生まれるわけだ。
[V-zEn] んじゃ
[Yu_AFK] 物語を動かすエンジンというか車輪というか＞キャラクター
[V-zEn] うんうん。
[V-zEn] それはいい例えだ。
[V-zEn] キャラクター（人物設定）は車輪だな。背景設定も車輪だ。
[V-zEn] 車（物語）を前に進めるためには、車輪をつけないといけない。
[V-zEn] で
[V-zEn] んー
[V-zEn] この車輪は、てきとうに選んでもいいもんだろうか。
[Yu_AFK] 選ぶ車にもよる
[Yu_AFK] 適当に選んでいいというわけではない
[Yu_AFK] 選ぶ車によって使う車輪とか足も違う
[V-zEn] 極論を言うと、車の車輪にするに当たって、バイクのタイヤと自転車のタイヤを選んでいいもんだろうか（笑）
[Yu_AFK] ＃足じゃロボットだ
[V-zEn] まあ足でもいいんだ。
[Yu_AFK] 選びませんよね
[V-zEn] んだね。選ぶ車にもよるよね。
[Yu_AFK] ＞バイクや自転車のタイヤ
[V-zEn] というわけで、例だったものを元の話に当てはめてみると
[V-zEn] 車が「物語」で、車輪が「背景設定」と「キャラクター設定」だな。車輪は車輪だから、適当につけても前には進むが
[V-zEn] 適当に選んでいいというわけではない。車（物語）に合うものを選ばなければならない。。
[V-zEn] つまり、書きたい物語に合った背景設定とキャラクターを選ばなければいけないわけだな。
[Yu_AFK] でも車輪から車を選ぶというやり方もあるよね、物語を書く場合って
[V-zEn] 逆に、背景設定とキャラクターが決まっていれば、書きたい物語はおのずと決まるわけだ。
[Yu_AFK] はい
[V-zEn] そうそう
[V-zEn] いいじゃないか。
[V-zEn] 今日は冴えてるぞ（笑）
[Kannna] うん
12:13:25 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] そこでもう一歩推し進めてみよう。
[Kannna] Aizawaさんは表現のとこで、ハードルにひっかっかってる感じだよね。
[Yu_AFK] ＃余談だけど、エンジンはなんだろうかと思ってる。ドライバーは作者や読者のどちらかとして
[V-zEn] 魅力的なキャラクターってのは、この例で言うと
[V-zEn] どんな車輪だと思う？
[Yu_AFK] 性能のいいタイヤや足？
[Yu_AFK] あるいは
[Yu_AFK] シャーシにあった性能のタイヤや足
[V-zEn] グッドだ。まあ車種にあった、という感じだろうな。
[V-zEn] 無論、その上で性能が良ければ文句はない。
[Yu_AFK] ＃シャーシに合った個性を持った足
[V-zEn] となると
[V-zEn] 背景はどうなる？
[Yu_AFK] 車種にあった、性能のいいタイヤや足
[Yu_AFK] じゃなｋった
[V-zEn] いやいや
[V-zEn] その通りだと思うぜ。
12:18:20 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] つまりさ、車種（物語）、背景、人物（車輪）には、強い相互作用があるわけだよね。
[Yu_AFK] はい
[V-zEn] かっこのつけかたが逆だった。まあいいや（笑）
12:19:06 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] 相互作用じゃなくて、相関関係か。
[V-zEn] と、なると
[V-zEn] 実は魅力的なキャラクターってのは
[Yu_AFK] 物語や背景にあったキャラクターが魅力的なキャラクターか
[V-zEn] その通りだ！
[Kannna] うん
[V-zEn] 魅力的なキャラクターは、キャラクター単独では成り立たないんだ。
[V-zEn] 物語、背景と密接に絡んでこそ、魅力的なキャラクターになりえるわけだよ。
[Yu_AFK] ほむ
[Kannna] んで、Aizawaさんは、そのキャラクターの魅力の見せ方で迷ってる感じがするんだ。
[Yu_AFK] あと
[Yu_AFK] キャラクター同士の関係というのも
[Kannna] ＃V-Zenさんのお話では、先の方のことかもしれない
[Yu_AFK] 魅力を引き立たせる要因の一つだと思います
[Kannna] うん。そーだよね＜キャラクター同士の関係
[V-zEn] その通り。もちろんそれらの関係は、車をしっかり動かせるものでなければならないよね。
[V-zEn] シャーロック・ホームズが「ないしょのつぼみ」に出てこられても困るし、涼宮ハルヒチームの関係が炎立つに持ち込まれても困る（笑）
[Kannna] あははは
[Kannna] そりゃそーよね
[V-zEn] そうでしょ。ないしょのつぼみに出てきたホームズは、魅力的なキャラ、じゃないはずなんだよ（笑） 強弁はできると思うがするなｗ
[V-zEn] じゃあ
[V-zEn] キャラクターってのは、どう作るべきだと思う？
[V-zEn] ＞あいざわさ
[Yu_AFK] 物語や背景（設定）と絡めるように作る？ キャラクター先行の場合もありますが。
[V-zEn] いいぞいいぞ
[V-zEn] その通りだ。
[Kannna] いいかな？ノノ
[V-zEn] 車を先に決めることもあるし、この車輪が使いたい、って事もあっていい。大切なのは最後のマッチングだよね。
[Yu_AFK] はい
[V-zEn] その途中で、車を変えるかもしれない。車輪を交換したり、改造したりするかもしれない。
[V-zEn] ＃いいんじゃないすか
[Yu_AFK] あれか、車のチューニングとかパソコンの自作のようなもの？
[V-zEn] そうだね。
[Kannna] アタシは、Aizawaさんは、キャラの見せ方（小説の書き方）で迷ってる気がするんだ。
[Kannna] TRPG、Ｄ＆Ｄでもブルーローズでも、キャラシみて、「お、凄いキャラ」とか「（使いが）むずかしそう」とか思うことはあるんだけど。
[Kannna] それは、ＧＭでもプレイヤーでも、ルールや世界設定を理解してて、ゲームの目的みたいのも理解してるから、それらに基づいて判断してるんだよね。そーゆー共有理解がないと、設定だけ読んでも、読者の脳内ではキャラの魅力とかアッセンブルされない。これはいいかな？
[V-zEn] 書きためてやがったな（笑）
[Yu_AFK] はい
[Kannna] Aizwaさんの場合、そーゆー世界設定や、ルール、ゲームの目的（にあたるもの）を小説で優先しすぎる気がする。そこで小説書く時の、見せ方で苦労してる感じ。
[Kannna] TRPGゲーマーは、ルールから読んだり、設定から読んだりするけどさ。そんなの小説読者の内では珍しい趣味なわけじゃーん（笑）。
[Kannna] そこ意識するといいと思うな。
[Yu_AFK] 相性ありますよね、車とかパソコンの部品と同じく
[Stella] ＃二次創作には、あるストーリーに別の作品のキャラクターが持ち込まれてるのがあるよな。Fate/Lyrical Nanohaとか
[Yu_AFK] はい
[Kannna] 設定とか、世界観とかは,Aizawaさん１次突破のレベルはクリアしてるはずなんだ。
[V-zEn] ＃それはマッチしてるんですよ（笑）
[Kannna] 見せ方なんだよ。
[V-zEn] ＃あるいは無理矢理ねじ込んでいる。そこのねじ込みのうまさが二次創作作者の腕っすかね。
[Kannna] そこ意識するといいと思うな。
[V-zEn] でまあ
[V-zEn] 見せ方ってのは何かっつーと
[V-zEn] 車の例えで言うと、スムーズに進むか（読めるか、動いているか）って話になるわけだ。
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] ということは
[Yu_AFK] 物語がスムーズに進むかが、キャラクターの見せ方？
[Kannna] 惜しい
[V-zEn] いや、悪くないと思いますぜ。
[Kannna] 読者が楽しく、スムースに読める、なんだなー
[V-zEn] まあスムーズに読めれば楽しくない率は減りますよなｗ
[Kannna] 見せ方だからさ
[Kannna] 見られること意識しないと
[V-zEn] まあ、自分の作った背景設定は全部見せるんだ！ って
[V-zEn] 思わないことだな（笑）
[Kannna] そーそー
[V-zEn] 別にタイヤのスペックなんて知りたくないんだよｗ
[tatsu114] （めも
[V-zEn] 車がスムーズに動いて、「あ、いい車だな」と思った時に、初めて意識してもらえればいいわけですよ。
[V-zEn] キャラクターの設定もそうね。
[V-zEn] それらの設定は、あくまでも車を快適に、スムーズに動かすためにのみあると
[V-zEn] 思うとよいよいよい。
[Yu_AFK] わかりましたたた
[V-zEn] というわけで
[V-zEn] 11:36 (Yu_AFK) キャラクターってなんだろう、キャラクターってどのように作るんだろう、って疑問だったよね
[V-zEn] 自分なりの回答は作れたと思うがどうよ。
[Yu_AFK] はい、作れたと思いますー(´∀｀)
[Kannna] ＃こーさ、たまたまマニアとあったら、嬉しそうにボンネット開けて見せるとかはいいのよ（笑）＜自分の作った背景設定は全部見せるんだ！ って思わないこと
[V-zEn] じゃあそれ発表して
[V-zEn] 俺の授業終わり（笑）
[Kannna] Aizawaさんは、それを全部の読者に伝えたくなる方だからさ、それで苦労してるだけ
[Yu_AFK] キャラクターは物語をスムーズに進めるための大事なもので、物語や背景（設定）と密接な関係にあって、キャラクターはできるだけ物語や設定と一緒に作ります。
[Yu_AFK] 以上。
[Yu_AFK] ＃ログブックマークしておこう。
[V-zEn] 加えるなら
[V-zEn] より楽しく進むこと、そのために、それらの要素を改変することを恐れないこと。
[V-zEn] かな。
[Stella] キャラクター先行型の作り方だとまた別なんだよね。「このキャラクターが生き生きするにはどんなストーリーがいいだろう」
[V-zEn] あ、それはフォロー済でありますよすてらさん。
[V-zEn] その場合は、物語や背景の方をどんどん改変していくわけですね。
[Stella] おお、すんませなんだ
[V-zEn] いあいあ
12:45:47 + siide-ebi(~siide-ebi@KD061198132093.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] まあ、作ったキャラクターが実は自転車のタイヤ程度のモノで、車が乗らないんだけどなぜだろう、とかいうときに役立ててほしいですよね（笑）
[siide-ebi] ＃がんばって歩いた！ 上田イオンＳＣ到着
[V-zEn] どこｗ
12:52:50 ! siide-ebi (Connection reset by peer)
[V-zEn] イオン上田ショッピングセンター
[V-zEn] で
[V-zEn] Wikipediaの項目がある……
12:54:42 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[ko_iti] むしろどこから歩いたのかもきになる
12:56:45 + hir0(~chocoa@EM114-51-145-30.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
12:57:20 ! tatsu114 ("作業オチ")
12:58:21 hir0 -> _09H_Aste
2009/04/18 13:00:00
[dain] ふっき
[dain] http://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2009/04/18/17.html このそこはかとなくエロスな記事がぼくをめざめさせたよ！
13:02:02 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[mihiro] ＃あの、行くのはいいのですけど、帰りも歩いて戻れるんでしょうか椎出さんｗ＞上田イオン
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
13:16:50 ! Kannna ("CHOCOA")
13:20:01 mihiro -> mihiaway
13:26:34 PaLiLitH -> RL_P
13:27:34 RL_P -> RL_Pa
13:30:22 + siide-ebi(~siide-ebi@KD061198135128.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
13:36:42 mihiaway -> mihiro
[Yu_AFK] 部屋の中は暑いニャー
[Stella] 「宗教やってるのに」病気？…女性看護師、患者に改宗迫る : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090418-OYT1T00019.htm
[Stella] 嫌な話だなあ
[Stella] 停職３ヶ月が生温いと思う事件
[killist] スリラーだなぁ
[Stella] >女性主任は処分について、「教祖と相談する」などと話しているという。
[Stella] この主任、何が悪いか全くわかってないな
[killist] まぁでも、これはキリスト教国とかだとどこが問題なのか理解されなさそうな気もするがどうか。
[killist] ていうかたぶん日本以外じゃこれ普通ではなかろか。
[Stella] 茨城県病院局庁舎等管理規程 http://www.pref.ibaraki.jp/bukyoku/soumu/somu/reiki_int/reiki_honbun/ao40016171.html
[Stella] で、
[Stella] >第9条 庁舎等において，次に掲げる行為をしてはならない。
[Stella] （中略）
[Stella] >(13) 金品の寄付の募集，署名を求める行為，宗教活動その他これらに類する行為をすること。
13:50:44 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] におもいっきり触れてるんです
13:50:48 ! hohoho (Connection reset by peer)
[killist] なるほど
[killist] そりゃいかん。
[killist] でもそれなら、今後の宗教活動について教祖に相談する、は正しい対応かもしれない
[abAWAY] | ・） てか、キリスト教国だとより間違った行為だろう＜改宗迫る
[killist] なんで？
[killist] ああ、病院関係者はユダヤ教が多いから？
[abAWAY] | ・） ガッツリ人格の根本に食い込んでる人とか多いし
[dain] 右手に剣左手にコーナン
[killist] 右手に剣を持ってるのがコナンザグレートだろう。
[killist] 左手に持ってるのは助け出したお嬢さんだよ。
[mihiro] 宗教というものが見えて普遍的な部分、（今信じている宗教の）信じる自由の方が強いのでは？ 改宗は自主的なもの、という認識が強いんじゃないかと
[killist] 21世紀になっても焚書する国もあるしなぁｗ
[abAWAY] 他宗教への抑圧とかそういう風に取られてピンチ
[killist] たぶん異教徒の自由は法的にしか認められて無いんじゃｗ
[abAWAY] | ・） 病院側：ちゃんと病院食に豚肉は出しません 患者側：後で謝っておくからみんなと一緒でイイヨ
[mihiro] キリスト教国は法治国家ではないということですか？
[killist] みひろさんは私に聞いてるんだろうか。
[mihiro] です
[killist] だとすればそれは私の意見ではないので私は関知しません。
[killist] もし私の発言からそう理解したのだとすれば、それは所謂曲解というやつです。
[mihiro] 法的にしか認められていない、という意味がわからないので説明してもらえませんか？
[killist] ではまず前提の確認。
[killist] 法的に認められる。は、憲法その他の律法において権利が認められている、という事でokですか？
2009/04/18 14:00:00
[mihiro] 法的をもっと詳しく
[killist] うん？
[killist] 括弧があったほうがいいか
[killist] 「法的に認められる。」は、「憲法その他の律法において権利が認められている」、という事でokですか？
[killist] なので、詳しく説明はたぶんできないとおもう。
[killist] あえて言うなら
[mihiro] 自分は制定・施行され行政によって運営されている法律、という前提なのですが＞法的
[killist] ええと
[killist] うん？ うん？
[killist] それは
[killist] 「その他の律法」をもっと詳しく
[killist] じゃないですか？
[killist] 「法的」の部分じゃないですよね
[mihiro] 近代国家の話ですよね？
[killist] 現代国家です
[mihiro] しかも民主主義下の
[killist] でもいまの「詳しく」のやりとりは、論理上の話です。
[mihiro] 理論上というと、つまり現在の行政による施行適用とか、その辺は論外の話、ということですか？
[killist] いや、理論上じゃなくて
[killist] 論理上
[mihiro] ああ、すいません
[killist] つまり、発言のロジック部分の規定に関する質問と回答だったかと。
[killist] 現代国家とかは会話の主題なので
[killist] 別レイヤーです
[killist] まぁいいや、ええとつまりー
[abAWAY] #っつーか、宗教を自然に信仰してる状態の人々だと、改宗勧めまくるとか相手の人格否定してるような状態だし
[killist] 別に「法治国家だって、法律だけで動いてるわけじゃないでしょ。っていうか人間の心で動いてる部分のが大きいでしょ」くらいのニュアンスで受け取ってもらえれば目的の結論にいくんじゃないかなと思います。＞キリスト教国は法治国家ではないということですか
[mihiro] ああ。ああ。なるほど
[killist] この発言は、みひろさんの言いたい事を推測して、その推測に対して回答してるので
[killist] 本当は誤解してるかもしれないからよくないんですが
[killist] 面倒な流れになりそうだったので早回ししました。
[mihiro] いえ、そこまで具体的に言ってもらった方が判りやすいｗ
[mihiro] まあ、ちょっとkillistさんの発言について自分の受取り方が大げさ、というか、言ってもいない余計なことを考えすぎて受取ってしまった。と言うことですな
[killist] 私の言い方が大仰なんですよね。
[killist] あと普段の行いが悪いからしかたない。
[killist] そう受け取られることもある。
[killist] たぶん日本だと「宗教の人」ってちょっと怪しい人物なイメージだけど
[killist] アメリカとかだと「無宗教の人」は怪しい人のイメージなんだよな
[abAWAY] | ・） 前提からずれてるじゃん
[AKAgane] やったことはまー、ダメだし、場合によっては自らの神の教えに反することかもしれんが。必ずしも悪意ではなく、本人にとっては「善意で」「当然のこと」くらいの気持ちであったやもしれん。
[killist] ええと、何がどの前提からずれてますか
[AKAgane] だからといって、免罪はできんがね
[AKAgane] ＞看護士
14:13:09 ! siide-ebi (EOF From client)
14:13:10 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 記事だと、他宗教の患者に勧めてる
[Stella] 「その宗教に神髄していても病気になるのか。うちの宗教に変えなさい」と言ったように読めますね
[killist] 信仰の自由と、改修を薦める事の自由はたぶん、切り離せないんじゃないかなぁ。
[killist] 改宗
[killist] 宗教が「教徒を増やす事」を推奨するなら、当然「改宗を勧める行動」は「その宗教の基本的ルーチン」になっちゃいますからねえ。
[abAWAY] むしろ改宗そのものが日本より重い決断なんじゃないかと思ってみたり。
[AKAgane] だからこそ、じゃよ。見舞客がやるのはうざったくてもしょうがないが。病院関係者がやっちゃいかんだろう。
[killist] 信仰心の有無よりは、境界線は薄いみたいです。
[killist] ＞決断
[killist] 無信仰の人よりは、異教徒のが安心らしい。
[abAWAY] 信仰心が既にある状態の人に対して、だから
[abAWAY] 薄いも何もー
[killist] 病院関係者がやるとまずいのは
[killist] パワハラになる可能性が高いからっすよね。
[killist] 「うちの宗教に入らないでうちで死ぬなら、終油の秘蹟はさせてやんねぇぞ？＾＾」ってなると、これは魂の救済に関わるので
[killist] 信仰心が人並みにある患者・患者関係者なら、一大事なんですよね。
[abAWAY] そこまで行かなくても、患者ってのは弱気になってるもんだから、病院側からやられると
[abAWAY] 改宗しないときちんと治療受けられないんじゃないか、とか、あらぬ疑いを抱くものです
14:20:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 病院の中に礼拝堂とかあったりするしなぁ
14:20:48 ! hohoho_ (No route to host)
[abAWAY] 元気な時ならそんな事は無いだろうと判る人でもね。
[AKAgane] そーゆーわけで、細かい事情も、看護士さんの人格も関係なしに、このニュースを読んでワシが感じたのは、強い不快感であり、憤りなのじゃよ。
[AKAgane] 相手の感情が怒りに染まりやすいネタを扱うときには
[AKAgane] やっぱ注意が必要やよね
[killist] まぁそういうネタは非常に多いから、常に気をつけておけってことでもあるんだろうな
[AKAgane] むずかしーものだ。何の気なしに、マホメットをからかうだけで
[AKAgane] 抗議の焼身自殺をする人が出ることだってある
[killist] 学校で飼うペットにマホメットって名前をつけて教師が指導うけたニュースをどっかで見たな。
[AKAgane] 本人の悪意の有無は、このさい、何の関係もないのじゃよ
[killist] うむ、楽しい世界だ。
[AKAgane] そんなつもりはなかった、も通用しない
[AKAgane] では逆に、怒ったり傷ついた人が常に正しいかとゆーと、えらい勘違いで怒ったり傷ついたりすることも多いでな
[killist] でも私は憤りよりこう、ネタとしておいしいなと思った。
[killist] ＞このニュース
[AKAgane] そそ
[AKAgane] その気持ちはよくわかるので
[killist] やっぱサイコスリラーだよなぁ。
[killist] あ、サイコは言っちゃまずいんだっけ。
[AKAgane] だから、伝え方、表現のしかたやね
[AKAgane] ぶっちゃけるのはいい方法だし、相手の感情にも配慮していることを示した上で、「でもこういう見方もあります」とゆーのも少々迂遠だがうまくいくことがある
14:27:50 ! mihiro ("ちょいと外出")
[killist] この改宗を勧める宗教が何だったのかってのも興味あるけど、「簡単に教祖に相談できる」あたりやはり普通のカルトなんだろうな。
[killist] カソリックが真言宗じゃなさそうだ。
[killist] や
[AKAgane] 大きな宗教であれば、この手のトラブルになりそうなことには
[AKAgane] それなりに敏感やからね
[killist] 日本だと、キリスト教系の病院は結構多いから
[AKAgane] 分業も進んでいるので、一般の信徒が直接やるよりは、「こういうことで悩んでいる人がいるのですが」ともよりの教会なりに聞きにいけば
[killist] そういう点でも問題になりそうだな。
[AKAgane] 「病で入院している人に、改宗をすすめるのは良いことではありませんよ」
[AKAgane] とやんわりと、傷つけないよーに止めることができたやもしれん
[killist] えげつないよねえ。
[killist] 行動として。
[AKAgane] 少数派の集団は、常に「仲間」を増やそうとすっからね
[killist] 失恋して泣いてる女の子に必要以上に甘い言葉をかけて慰める男と同じくらいえげつない１
[AKAgane] 高校生になったオタは、まずアニメか漫画の研究会を目指す
[killist] えー、それは偏見じゃあるまいかｗ
[AKAgane] 同様に、小さな教団ほど、信徒ひとりひとりが熱心に改宗にまわるし
[AKAgane] そして、その熱心さの背景にある「動機」が不気味に見えてしまい、いらぬ排斥を受けることも多い
[killist] まぁ、心の弱味に漬け込まない宗教なんて大きくなれるわけないよなとも思う。
[OTE] ＃またそういう言い方をｗ
[killist] ＃いや、批判してばっかはよくないよなと思って。
[AKAgane] これまた、大学生になったオタが、最初の合コンで隣りになった眼鏡をかけた文学少女風の女の子に、ライトノベルあたりを引き合いにだして勧誘をしかけてドン引きされるよーなものだ
[killist] ＃つまり、弱味に漬け込むというのは字面が悪いから、悪いイメージあるけど、より多くの魂の救済を目指すなら正しい行動である。チャンスを逃してはいけない。という。
[OTE] ＃いや、字面で喧嘩売ってるよ、それはｗ
[killist] ＃実際んとこ、失恋して泣いてる女の子に優しくしないで、自殺されるよりはだいぶマシかもしれないけです。
[Yad_N10J] ＃全くですな ＜喧嘩売る
[OTE] ＃ほんと、気をつけないとしゃれにならんよ。
[killist] ＃何事にも悪い側面も良い側面もある、というまで。良い側面があるからって悪い側面がなくなるわけでもない。
[killist] ＃と個人的には思うな。
[Yad_N10J] ＃作文にもう少し気を遣え、ということでするよ
[killist] ＃もちろん同様に、悪い側面があったところで、良い側面が無くなるわけでもない。物事は立体的なのだ。
[abAWAY] #弱みに漬け込む、と言う言葉がいい意味で使われる事は無いからなぁ
[killist] ＃いや、いまのオブラートに包んだら良い側面も悪い側面もなくなって、よくも悪くもない側面が二つあるだけになっちゃうと思うですよ。
[killist] # うん、その表現では、一般的にはね。でも別に良い意味で使っても本当は問題ない。
[Yad_N10J] ＃別の言い方できるでしょ、と言うことでするよ
[OTE] ＃問題あるにきまっとるわｗ
[killist] ＃いやいや現象としては問題ないよ。気分を害する人がいるだけで。
[OTE] ほほー
[killist] ＃つまるとこ、現象の表現はただの変数名だから。
[abAWAY] #許せぬ悪事、以外で使われる事が無いのでなぁ。
[OTE] killistさんはほんと、頭が良いなぁ。
[OTE] すばらしいよ。僕にはついて行けない暗い頭が良いに違いない。
[killist] そんな嫌味言われると照れちゃう。
[OTE] すごい。
[OTE] すばらしい！！
[killist] それほどでもない。
[OTE] そうなの？それってどれくらいなんだろう。
[OTE] ちょっと数字で証明してよ。
[killist] すまん、元ネタあり発言でした。
[killist] ＞それほどでもない
[killist] こういう話題の時、言語が思考をコントロールするのはどの程度なんだろうなぁと考える。
[Yu_AFK] ブロントさんですね、わかります
[killist] ＃メインアイザワ来た！ これで勝つる！
[killist] 熟語もそうだし、言い回しなんかもそうだけど
[Yad_N10J] ＃「気分を害する人がいること」を想定してあえて乱暴な表現を前置きなしで使えるのはすごいと思うなぁ
[killist] それぞれ地域特有・人種特有だったりする表現は、その表現対象のイメージも無意識に定義するよねえ。
[Yu_AFK] ＃さすが汚いKillistきたない
[OTE] すっかりもてあそばれたOTEであった。
[OTE] カルシウムが足りない。
[killist] ＃うーん、改めて言われると申し訳ない気持ちになるですよ。いや良くないのは良くないんだが、たぶん私の価値観としてあんまり重要度が高いと思ってないんだと思う。＞気分を害する人
[killist] ＃別に誰かの気分を害したくて言うんじゃなくて、大きな問題だと思って無い。
[killist] ＃良し悪しではある。
[OTE] killistさんが、ネタじゃなしにそういう人とは分かってても、マジ腹立つわ。
[OTE] まぁそんなことはどうでもいいんだろうけど。
[killist] すまんす。私の悪気の有無も他の人にはあんまり意味ないしね。
[killist] 悪気はないけど、それだってどうでもいいことだ。
[AKAgane] どうでもよくはないのだー！
[OTE] 場を納めようとしてくれてたAkaganeさんには申し訳ない事をした。
[killist] 弱味って何なのかって事ですよ。
14:48:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 悪気がないからこそ、仲良くやるには、配慮が必要なのだよ
[AKAgane] 相手が不快ならば、配慮する
[Yad_N10J] うん、持論を回す「だけ」ならいらないよね ＜気遣い
[AKAgane] こちらの言いたいこと、使いたい言葉が、相手を傷つけるかもしれないと思うならば、表現を考える
[AKAgane] 仲良くしたくねー、喧嘩売りてーときこそ、配慮しないでいいが
[AKAgane] 仲良くしたいなら、配慮は必要なのだ
[killist] 配慮はコストがかかる。これを大量生産してコストを下げる技術が、礼儀。
[OTE] ＃＃最近、感情のコントロールが全く効いてない。悪い傾向だ。失言が多いし。
14:50:43 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killist] 規格化ってやつだな。
[killist] 礼儀を前提としたり配慮を前提とするのは、社会形成する生物の適応として妥当なんだよね。
[Yad_N10J] つーか、配慮しないで悶着が起きたときのコストの方がでかいぜ
[killist] 確かに。
[Yad_N10J] 悶着をおさめるコスト、かな
[Yad_N10J] なら織り込んで考えた方が、ずっとマシ。
[killist] 規格戦争になった場合に一番コスト高いんだけどね。そういう規格を前提として社会を作るから、長期間の全面戦争になったりする。
[Yad_N10J] だからって初っぱなからそのコスト切り落としてどーすんだとｗ
[abAWAY] 何の話をしてるんだｗ
[killist] ああ、私の事か。
[killist] グルーミングから発展したのだとすればそれは言語文化よりも古いのだなぁとか考えてた。
14:58:44 Yad_N10J -> Yad_WORK
[killist] いってらさい
2009/04/18 15:00:00
15:10:52 + siide-ebi(~siide-ebi@P061198137090.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
15:26:15 ! siide-ebi (EOF From client)
[sf] ログを読む。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090418.html#100000
[sf] あいかわらずダインさんはキャラがたってるなーと思ったりした。
[sf] というようにまあ、キャラクターってのは、性格のパターン化された側面を指した言葉なのであって、人間的複雑さなんてのを求めても困る。
[sf] .k キャラクター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キャラクター をどうぞ♪
[sf] 文字・記号のこともキャラクターなのはコンピュータを多少知っている人にはおなじみですな
[sf] なのでまあ「あなたの作品のキャラクター」といわれて文学なひとなら怒ったりしてしかるべきなくらいの言葉でもある。
[sf] 「キャラクター小説の作り方」がなんでキャラクター小説というのかというのも、そのへんですね
[sf] 堂々とキャラクターというパターン化された人物像を使って物語が作られるタイプの小説だからなけで
2009/04/18 16:00:00
16:00:58 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] >
[sf] >[V-zEn] 魅力的なキャラクターは、キャラクター単独では成り立たないんだ。
[sf] >[V-zEn] 物語、背景と密接に絡んでこそ、魅力的なキャラクターになりえるわけだよ。
[sf] うむうむ
[sf] このへんを指して私はキャラクターは関係性の束であるといったりする。物語や背景だけでなく「他者と」どう絡むかがキャラクターとその魅力を決定するのよな
16:09:45 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
16:14:06 ! Stella ("See you...")
[sf] そしてログを読む
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090418.html#140000
[sf] 一応ツッコミを入れておくと、信教の自由は布教の自由ですよ
[sf] なのでキリスト教文化圏において布教を病院で行うこと自体は禁止できるかってと、実際はどうかは分からんけど、日本ほど簡単には禁止できないと思います
[dain] 16:08 (sf ) このへんを指して私はキャラクターは関係性の束であるといったりする。物語や背景だけでなく「他者と」どう絡むかがキャラクターとその魅力を決定するのよな
[dain] これは割とうなづけるかもしれない
[sf] .k 信教の自由
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:信教の自由 をどうぞ♪
[dain] 関係性の中で発現する個人の性質こそがその人間の存在そのものなわけで
[sf] 振る舞いによって人物像が表現される以上、設定がどうだろうと、どう絡むかが実際に読者に届くところだからね
[dain] よくあるキャラクター論は、そうじゃなくて。もっと個人的な、自身の中に内包するものをさしているように思う
[dain] 延々その人物設定かくとかさ。そういう感じを受けるのだよなぁ
[sf] パーソナリティと対比したときにキャラクターがより内面的というか情動面を指して用いられるものだという話はある
[sf] 設定を延々と書くというのはそれは単にこう伝えるのが下手なだけで
[dain] あ、ごめんなさい、言い方悪かったな＞伝え方
[sf] むろんある程度要領よく地の文でさらっと流すというのも有効ですけどね
16:26:08 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 小説を書くにあたって、登場人物の設定を。本文以外の準備として延々かく作業をすることとか、そゆこと
[dain] 否定はしないけど、それはたぶん、人間ではないよね( ・ω・)記号・文字だよね
[sf] それでいいんですよ
[sf] 別に
[Yad_WORK] dain氏がそう考えるのは問題もないですよ
16:27:59 Yad_WORK -> Yad_N10J
[sf] 延々と書いて著者だけ理解していて、伝わんないというのは、それはまあへまだとは思いますが。
[dain] では、まるでいきているようなキャラクターとかリアリティのあるキャラクターってのはどんなもんになるのだろう( ・ω・)
[V-zEn] キャラクターというか登場人物となるんだろうが
[V-zEn] 登場人物を型作るのが関係性であるならば
[V-zEn] その関係性の中に読者が組み込まれない理由は無い
[sf] 読者がそう錯覚するように演出されているかどうか、ですね>生きているかのような
[V-zEn] そこが生きているようなキャラクターになるか否かの境目じゃなかろうか。
[sf] だいたい現実の人間についてだってそんなもんだ
[sf] 記事変人ショーでも「ニュースだから」現実に生きている人物のように感じるとかそんな程度の錯覚
[V-zEn] 御大の生活を見ていれば、一般の会社員は、御大が生きているようには思えまい（ぇー
[Yad_N10J] キャラクター設定をつらつら書くのと、知っている人の人となりを箇条書きにするのとは
[Yad_N10J] たいしてかわりがないしな
[AKAgane] ふむ。そういえば『キャラクターメーカー』だったかな。新聞の連載漫画にのっている『正ちゃんの冒険』という作品の主人公の「正ちゃん」へのファンレターで、「正ちゃん、そろそろ暑くなってきましたね。いつもかぶっている帽子は夏向きではないとおもいます。もっと小さな涼しい帽子がいいですよ」と
[AKAgane] 紹介しているのがあったが
[Yad_N10J] ｜・） 小説のキャラの性格なんぞダイスで振って決めてしまえ、といってみる
[AKAgane] このファンレターを書いた女の子にとっては、漫画の「正ちゃん」は少なくとも、帽子が暑いと身体に悪いだろうと想像するほどには
[AKAgane] リアルな存在であったのだろうね
[AKAgane] ただ、それが「現実世界に存在している」とはかけらも思ってなかったのではないかな
16:34:32 ! Yad_N10J ("しごとおわり")
[dain] うーん
[V-zEn] だから「キャラクター」は適当でいいとしても、その表現によって「登場人物」が「まるで生きているように」感じるか否かは変わる、ということですかねえ。＞御大
[V-zEn] キャラクターと登場人物の違いって、こんな感じでＯＫ？
[V-zEn] 俺も今度から、うざくならない範囲で使い分けよう（笑）
[sf] 要は「いかに書くか」しだいなのよなあ
[sf] それがうまい下手を左右する
[AKAgane] 読者の脳や思考の使い方ですよ
[AKAgane] ＞うまいへた
[sf] 「まるで生きているように」感じるか否かは、最終的には読者に依存するところなので、程度の問題となるんでしょうな。作者としてどれだけ、人間らしく感じるように工夫したかってのはあるとしても。
[AKAgane] 読者や聞き手の持つ記憶や連想能力を使えないとうまくないし、使えれば、うまくいく。
[AKAgane] もちろん、読者や聞き手の文化圏、使用する言語、生活習慣、その他が重要になります
16:38:29 ! liot ("See you...")
[AKAgane] 娯楽読み物の多くが、「同じ趣味嗜好の持ち主」をターゲットにしやすいのは、その方がうまく使いやすいからもあるでしょう
[sf] 現実にある人物をそのまま書いたからといって、現実っぽく感じないことがあるあたりが、わかりやすいですよな
[AKAgane] そゆこと
[dain] うーん
[dain] そうなのかしらねぇ・・
[sf] たとえばですね喘息でひ弱な少年だったのが水泳で鍛えてボクシングを始め、一流大学を首席で卒業。議員になるものの辞めて牧場をはじめ、保安官もかねて素手で三人の殺し屋を捉えるヒーローなんかを書いたとしたら
[sf] たいていみんな「それっぽくない」というはずです。
[V-zEn] まるでＯＴＥくんのようでそれっぽくないです。
[AKAgane] そうだな、それではまるでおてちんだ
[AKAgane] ありえない
[sf] これでまだ20代までの経歴のごく一部だったりするんだから、セオドア・ルーズベルトってどうしようもない
[V-zEn] この後大統領への道が（笑）
[AKAgane] あー、『スターシップ』巻末か
[sf] ですです
[V-zEn] というわけでおてくんがだいとうりょうへ。
[V-zEn] 置いといて
[V-zEn] まあそれっぽくはないっすね（笑）
16:46:59 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
16:47:15 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Zero2] ＃おはようございます
[V-zEnMac] ノシ
[Zero2] 相変わらず備前先生の授業がわかりやすい、そんな土曜日
[AKAgane] このへんは、一方的に語るのではなく相手との会話を基本とするチャットだとさらに判定がシビアで。使う用語や概念に少しのズレがあるだけで、相手の知識や連想能力が使えなくなる。
[AKAgane] そうなるとこー、どんどんおかしくなるのは、まあ、みんな、何度も経験あるよね（ｗ
[yosiyama_] 発言量の差がつらい
[sf] とりあえず意味に幅があったりする言葉を使うと危険ね。キャラクターとか。
[SiIdeKei] パンツとズボンがイコールか否かというお話ですねわかります＜どんどんおかしくなる
[Zero2] 相手から帰ってくる反応の予測精度が高いから、話の流れがうまく、うまくまとまっているようにみえるのだろうなあ
[sf] ゲームとか。ロールプレイとか。
[sf] 見るも無惨な対話に。
[AKAgane] 今日の備前殿は、そのへん冴えてたよな＞予測精度が高い
[yosiyama_] 私はおしゃべりだし、一回の発言はだらだら長いので一回じゃ絶対にまとまらない。まとまらないから喋り捲るけど
[yosiyama_] したら場を止めてしまう。他にもいますけど、こういう方
16:51:52 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Zero2] おしゃべりなのはいいけど、周りに人がいるときの話し方っていうのもあるよね
[Zero2] akagane師匠の会話がネタがわかって無くても面白いのは
[Zero2] ここの面子に向けてちゃんと所々にツッコミ所やネタをはさんでくれるからだし
[Zero2] かくありたいものだなあ
[AKAgane] うひょひょひょひょひょ
[AKAgane] 精進したまい
[yosiyama_] もう少し静かになりたい
[yosiyama_] 発言量が多いなら余地も多いほうがいいと思うからかも。なーんか暴力的というか高圧的なんですよ＞私の語り口
[V-zEnMac] それは負けたくない症候群だ（くわ
[yosiyama_] ＃言いたいことあるけど上手にいえないやつらだけはとくいでっせ（負けたくない症候群じゃなくて「納得いかーん」＋「わかってー」だと思ってる
[V-zEnMac] それをかわいい女の子が釘宮声でやると
[V-zEnMac] ツンデレと呼ばれる。
[V-zEnMac] のだ（笑）
2009/04/18 17:00:00
[Zero2] 今みんなの中でキャラクターの改ざんが行われたにちがいないｗ
[yosiyama_] 釘宮さんだと代弁整理してくれると助かるーって肌では――そうじゃん
[yosiyama_] 分からないから普段一から十まで並べてるけど、どうもあせると並べられなくなるのですよねー
[yosiyama_] 「いいたいことはいっぱいある」のに「どうやってもいえない」と、場外ファールにしちゃうか、黙るか、手っ取り早い手段になりがち
[Zero2] ううんと、あれだ
[Zero2] よしやまさんはもうちょっと主語入れると会話相手がすごく助かると思うな
[V-zEnMac] 通じる言葉で書いてないからだな（笑）
[Zero2] 前後の会話があるから何とか察してるけど
[Zero2] いきなりこれを言われると何を言ってるのかさっぱりわかんねぇ、ごめん
17:05:43 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[yosiyama_] うん、分からないと思う。私もわからないという
[yosiyama_] 直さないとなあ……orz
[AKAgane] ほれ、一連のネタのひとつが、「登場人物を魅力的に描写するには」とうゆーのがあるけど。
[AKAgane] そのときに、「登場人物の内面から行動からすべて描写」しようとしても、うまくない
[AKAgane] でも、「物語に関連する部分だけ描写すると、何か違う気がする」とゆーのと近いかもしれん
[AKAgane] ようするに、自分の中にある思いや考えのすべてを、一度に出そうとすると
[AKAgane] どうしても、意味不明になりやすいのだ
17:09:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 意味不明かはともかくとして、ツンデレはあっている気がした まる
[AKAgane] 「とりあえず、ココまで伝わればエエや」というくらいの見切りを持って語れば、相手にも伝わりやすい。
[Zero2] あー、なるほどｗ
[AKAgane] キャラにしたところで、深く読み込めばいろいろあったとしても、「この男の子は、こっちの女装した子にホレてます」とかの大事なポイントが伝わればエエと思えば、表現方法にも力みが消えるんでないかしら
17:13:24 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-161.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Zero2] ……ぐさっ
17:14:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:16:48 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4cab.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:24:55 ! V-zEnMac ("Leaving...")
17:25:13 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
17:26:33 ! siide-xp_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
17:32:26 ! V-zEn ("ノシ")
[abAWAY] ログ読み
[abAWAY] | ・） まぁ、つまり、余所ん家のホームビデオ見せられてもつまらん、って事だわな
[abAWAY] ＜伝えるための加工を加えてないモノ
17:50:51 ! V-zEnMac (EOF From client)
17:51:10 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
17:52:56 ! V-zEnMac (EOF From client)
17:53:24 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
2009/04/18 18:00:00
18:00:57 + meltdown(~meltdown@wd248.AFLc5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:01:30 ! ENOKINO ("CHOCOA")
18:09:31 + cos0__(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:12 ! Marcy ("Leaving...")
18:11:39 ! V-zEnMac (EOF From client)
18:11:59 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
[nazuna] なにかが刺さったらしい＞……ぐさっ
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 私もなんか刺さってます。
[nazuna] あれま。
[akiraani] まあ、一番新しいシリーズでいいんじゃないですか
[CHOBOJA] 誤爆のような気が！
[akiraani] あれ
[nazuna] 無事解決(^^;
[CHOBOJA] 私の場合は心に！
[nazuna] 私も以前はそーとー力をこめて書いていたから、力の抜き方を言葉で伝えられるものなら伝えたいけど
[nazuna] 無理。
18:24:12 _09H_Aste -> hir
[nazuna] んで、力を抜くことを覚えたら、書くのがやたら遅くなったという。
18:25:15 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[nazuna] いま書いてる作品は、やっと80ページまで進みました。
[nazuna] ぼくのゆく道は、果てはあるけど限りなく遠い。
[CHOBOJA] 例のタケウチさん家の作品ですか？
18:36:51 Yad_Away -> Yaduka
[nazuna] あはは、いいっすねー＞例のタケウチさん
[nazuna] そうです。そのタケウチさん家のお話です。
[CHOBOJA] その作品は……
[CHOBOJA] なんか微妙な病み加減が
[CHOBOJA] 実に妙な味を出してたような。
[AKAgane] 読者の使い方、飼い慣らし方を学ぶですよー＞力の抜き方
[AKAgane] 読者をうまく使えば、少ない表現で大量の情報を転送できます。自分が知らないことや考えてないことまで伝わります。
18:41:56 + akiraani_(~akiraani@ackube001118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[nazuna] その域には、まだまだ届きそうにないけど
[nazuna] 取りあえず、力は抜いてるっ！
[AKAgane] ジャッキー的な武術の奥義やね＞力を抜くのは難しい
[AKAgane] 本当の意味で力を抜ける老人が最強のよーな感じで＞武術の奥義
[nazuna] 前は、書きながら、あるいは書いたあとで「どうだ！」って気負いがあったけど、
[nazuna] 今はそれが完全に抜けました。はず。
[AKAgane] んで、対決の場面で、敵キャラがこう、美文を掲げると、老人が震える指で 「へも」 とだけ書いて。それを見て全員が感動のあまり涙を流す。
[AKAgane] で、「さすがです、#もの書き翁！」「いや、わしはまだまだじゃよ。それが証拠に２文字も使ってしもうた」
[AKAgane] かように達人の道は険しいのじゃ
18:48:18 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[nazuna] 予測不可能でした。この険しさ
[Zero2] げらげらげら＞へも
[mihiro] 最後は書かずに感動が伝播ｗ（まて
[AKAgane] 実際、こればっかりは書いて読ませてせんと、わからんからなー＞どこまで力を抜けばいいのか
[AKAgane] もちろん、最初から呼吸としてつかんでいるタイプの生まれながらな芸人気質はいるし、そこまではいかなくても、あまり意識しない天然タイプもいるけど
[AKAgane] 書いて、読ませてで相手の反応から学習するのが基本だ
18:51:57 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
18:52:41 hir -> kondou_
18:52:50 kondou_ -> bitton
18:53:03 bitton -> coeve
18:53:12 coeve -> andi
18:53:23 andi -> altq
18:53:31 altq -> epina
18:53:56 epina -> hir
[Zero2] 17:09 (AKAgane) 「とりあえず、ココまで伝わればエエや」というくらいの見切りを持って語れば、相手にも伝わりやすい。
[Zero2] 実はこないだupしたやつはここまで考えてなかった
[Zero2] のでそれが空回りといわれてしまったんだろうなあｗ
18:57:04 + hir0(~chocoa@EM114-51-149-78.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 19:00:00
[nazuna] 私の場合、小説賞の公募を考えているため、Webにあげないことに決めたのです
[nazuna] が、
[nazuna] 一人でコツコツ書くのは想像以上に寂しかった！
[Zero2] 賞によっては
[Zero2] 未公開でない作品も許可してるとこもありますね
[Zero2] やっぱり周囲の反応が得られるというのはモチベーションになりますね！
[Zero2] ＃話は変わるけど、ばコサインさんは自分の作品の公開スペースはあるのでしたっけ？
[yosiyama_] 寂しいならwebに上げないでwebの個人に送るくらいにとどめれば大丈夫＞なずなさん
[cos0__] あ、失礼
[cos0__] 今のところネットで公開とかはしてないです
[Zero2] なるほど
[cos0__] 今までは文芸サークルとかで出してましたので
[Zero2] おおー、それはすごい＞文芸サークル
[cos0__] 自分のホームページとか持っていないので、公開する機会がないのもありますが
[seiryuu] オレは大学の文芸サークルを見学したら
[yosiyama_] 最近は無料のデータースペースが多いです
[Zero2] それならばクリエイターズネットワークのブログサービス、Drupalがありますよ（広告
[cos0__] ふむ
[yosiyama_] blogから携帯サイトまで何でもあります。お好きなものをどうぞ
[cos0__] ちょっと調べてみます
[Zero2] http://drupal.cre.jp/
[seiryuu] 終始グダグダな説明で終いには「このような適当な部活です」と言われ切れかけたことありますｗ
[Zero2] sfさんに登録申請が必要ですが、パスワードとIDで作れるのでお手軽
[yosiyama_] オタクの集団と思えばへっちゃらです＜サークル
19:13:27 mihiro -> mihiaway
[yosiyama_] サークルさんによってやり方や集まっている方は違うので、大事なのはむしろそっちかと
[sf] 入居したよ物垣荘 に 防犯グッズの店のスパムトラックバックがついていて受けた。(削除した)
[Zero2] まあ、求めるものがちがったんだろうねえ＞文芸サークル
[Zero2] うひゃひゃひゃ
[yosiyama_] ぐっだぐだな説明よりかはメンバさんが何読んでいるかを知ったほうがいいかもしれません
[yosiyama_] ここで激しく違ってるとやりたいことが合致してもふだんつらいよーと
[seiryuu] 新人勧誘の説明会にまともな原稿すら無いなんて レベル低いサークル というより人間としてどうだろう？と思った
[cos0__] 制作物を用意していないのはサークルとして致命的ですね……
[yosiyama_] 説明時までに一品もってこーいってやつは高校でもあったかなあ
[yosiyama_] みんなで「えー」といいつつ泣きながら仕様もないもの上げた記憶が
[yosiyama_] ＃部員数があまりにも少なくて冊子が作れなかったという悲しい背景があるのでわざわざそれようにこしらえるという
19:19:24 MorrisAFK -> Morris
[seiryuu] 製作物じゃ無くて新人勧誘のときに言う原稿のことを言ってますです
[yosiyama_] そっちはいるものなのかなーと思います
[seiryuu] ううん ちゃんと出来るならいらないと思いますけどねｗ
[yosiyama_] 人と活動によりけりです。研究分析目的ならば作るべきで
[Zero2] maa,
[seiryuu] あの説明のダメさはちょっと説明難しいですけど
[Zero2] maa,
[yosiyama_] 平時、だべって気のみ気のまま風だと作りようがないこともあります
[Zero2] 失礼
[seiryuu] そこまで出着ないなら言う内容くらい事前にまとめておけ と思ったんですよ
[yosiyama_] まんどっちしい、説明聞いても退屈 なので私の経験する場所は説明はなく、いきなりいつもの光景を見せるという手法が多かったかな
[Zero2] 別に新しく人を集める気がないのであればそれでもいいんじゃないかな
[yosiyama_] すると、何故だかやたら次の代は人が集まるという妙なことが
[yosiyama_] 「うちと先輩とお前しかいないんだけどどうする？」「希望者多いよねー」って会話があったりなかったり
[yosiyama_] 「一人入ればいいと思ったのよ」「五人着ちゃったねー」だったかな。下手な説明より日常風景お出しするところは時としてすごく人集まったり
[yosiyama_] 三人入ればいいと思ったところに二十人入ってその年大変だったりとかちょこちょこ
[mihiaway] 文芸サークルの日常と言うのは、想像つくんだかつかないんだかｗ
[mihiaway] 自分にはちょっとわからない部分であったり
[sf] こんな感じです。
[Zero2] こんな感じかーｗ
[yosiyama_] 適当にだべって知らんうちに誰かが書いて（自分がネタ落として）、誰かが感想いって適当にだべってる感じ
[cos0__] 適当にＢＯＸに集まって情報交換（雑談）、が日常の活動ですねぇ
[yosiyama_] なんで主たる目的を求めるのはちょいと難しいです。冊子を定期的に作るのなら別
19:32:18 ! hohoho (EOF From client)
19:32:35 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 定期的に作る場所は主目的は分かりやすいですが、コンスタントにネタ落としてねーなのでしんどい人はいる
[cos0__] 合評会とか読書会とか、賞に応募するぞキャンペーンとか……そういうのは、やる気がある人が集まらないと難しいですね
[yosiyama_] やる気とは別の問題もあったり
[yosiyama_] ワナビが集まって「おーし賞出すぞー」てなわけであぐれっさーになってもいいんですが、そうなると文芸は文芸でも弾いちゃうことはある
[KITE] 一時期はみんなで電撃のに送ったりしたよね。
[Zero2] なんですと
[KITE] ほれ２０００字の。
[Zero2] あ、リトルリーグか
[yosiyama_] うまく回るとも限らないんで私は似非ワナビ路線。そもそも一品できないんだもん
[Zero2] 大賞の放火と思ってしまった
[KITE] そうそう。今度忘れして、出てこなかった（笑）
[Zero2] ふぁいあーめーん、じゃない
[Stella] 文芸サークルかー
[KITE] 競作はもうちょっと頻度高くやれると嬉しくはあるなあ。
[Stella] 夫がそういうのに昔から入っていて、メンバーに子持ちが多くなってることもあって私たち家族で例会に行ってるんですが
[Stella] ほぼだべりの会（笑）
[KITE] ああ、想像がつく（笑）
[Zero2] おお、たのしそうですね＞例会
[sf] .k 文芸サークル
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[yosiyama_] そう、だべり会
[yosiyama_] 競作メインでもだべり会らしいですね。そういえば
19:37:37 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[cos0__] だべりによる情報交換も結構大事ではありますけどね
[cos0__] ただ、惰性で定期の同人本作ってるだけ、とかだと、創作には悪影響だったり
[sf] 大学の「サークル」ともなると基本だべりと飲みだったりするわな
[yosiyama_] うーん、あとあれ。あくまで私のお話に終始するけど、もうお見せするようなお話じゃないのは昔からなのです
[Stella] プロ作家が複数参加している（ぶっちゃけ、このチャンネルにも何度か話題に出たような作家）がいるようなサークルですけどねー
[sf] ほむほむ
[sf] まああれだ
[cos0__] 大学生でものかきは孤独になりがちですから、理解ある人とつながりを保てる、と思えば生活面で何かと助かりますけどね
[Zero2] それもすごいｗ＞プロが複数参加している
[sf] TRPGサークルが十年もすると……みたいなやつですな
[yosiyama_] 頑張って書こうとして挫折するならば、もう最初から意識しないでいいじゃんという何方かとは逆路線です＜私がいいのは
[KITE] うむ、うちのＴＲＰＧサークルもセッションしないで駄弁っている組がいます（笑）
[yosiyama_] あんなに意識したら私は自分で壊すなーとだけ。誰かに見せようとして潰したお話のほうがいっぱいある
[cos0__] 私のサークルでは「創作メンバー」と「読書メンバー」が明確になっていて、結構割り切って活動してましたね
[cos0__] 無理に全員書かなくていい、作品を読んで批評してくれる読者も歓迎、でやっていましたので
[cos0__] その辺りかなり平和なサークルでした
[yosiyama_] まあ、そんなもんでしょ。私も本当は書かない側にいましたし（暗黙の了解に頼ってもいたし
19:52:33 ! hohoho (EOF From client)
19:57:24 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:57:28 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 20:00:00
20:00:16 hir0 -> _05_D0na
20:00:26 _05_D0na -> _05_Dona
20:01:30 ! V-zEnMac ("Leaving...")
20:06:50 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.192.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ログ：自分の話題だけど
[Kannna] ＞[Kannna] 何かに拘りがあるのは、別に悪いことじゃぁないんです ／拘りを他の人にわかってもらいたいと思ったら、それなりに手間はいる
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090418.html#110000
[Kannna] あの後考えたんだけど。「自分の拘りをわかってもらう」にもフィズはあるよね。
[Kannna] 試みに区切ってみると、ａ）どんな拘りか知ってもらう、ｂ）どうして拘ってるか理解してもらう、ｃ）自分の拘りを認知してもらう、ｄ）自分の拘りを支持（賛同）してもらう
[Kannna] フェイズが進めば進むほど、普通は、かかる手間は増える。これはしょーがない。
20:08:55 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] dainさんの場合、ａ）フェイズで、ｂ）フェイズの反応を期待したり、ｂ）フェイズの検討段階で、ｄ）フェイズの話題であるかのように、（疑問を）否認ととったりが目立つと思うな。
[Kannna] アタシや他の人にも似たようなことはありはするんだけど。dainさんの場合は目立つと思う。OTEさん流に言えば、ここが「アウェイ」だからだろうし。
[Kannna] アウェイなのに理解を求めるのに性急って思うな（こっちはアタシの観測）。
[Kannna] ログ：＞[sf] このへんを指して私はキャラクターは関係性の束であるといったりする。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090418.html#160000
[Kannna] 「関係性の束」って言うのは面白い言い方で。どこが面白かと言うと、「関係性の束」だとすると、そのキャラクターの主観から観た世界像の記述になってくはずなんですよね。
[Kannna] 多分、キャラクター小説で言うようなキャラクターの場合だと、「属性の束」みたいに考えた方が、わかりはいいんだろうと思います。
[Kannna] ログ：＞[sf] 延々と書いて著者だけ理解していて、伝わんないというのは、それはまあへまだとは思いますが。
[Kannna] 執筆前に、設定メモとか整理するのは、小説の場合、有効かどうかは書き手の人の習熟度にもよると思えます。
[Kannna] これが、アニメとかマンガみたいな集団作業なら、共有イメージの間のブレを防ぐために有用わけですよね。
[Kannna] 要は、作り手の脳内イメージの解像度で、解像度上げるために書き出したほうがいい人は書き出せばいいし。そんなのいらないって人もいるだろうし。
[Kannna] いくら事前に書き出しても、実際の原稿で「著者だけ理解していて、伝わんないというのは」ヘマってのも、もちろんあることと思えます。
20:18:46 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「呼吸をするようにキャラをイメージできる作家さん」てのはアタシもきっといるはずと思えて。やっぱりそれは脳内イメージの解像度が高いのと、セリフとか仕草とかが場面の原型みたいにして無数に湧いてくるんだろうな、って思います。
20:22:47 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:22:53 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:24:46 ! dain ("Leaving...")
20:28:20 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 21:00:00
21:03:54 Yaduka -> Yad_furo
21:10:01 ! kairi ("See you...")
21:14:12 + cos0____(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
21:24:18 Kannna -> KannnaOFF
21:27:07 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:36:59 Yad_furo -> Yaduka
21:43:30 ! Yu_AFK ("それではノシ")
21:43:49 ! Yu_PC2 ("TakIRC")
21:51:28 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 22:00:00
22:02:02 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
22:03:22 _05_Dona -> hir
[Stella] 少年向ラノベで男子ピンな表紙をひたすらならべてみた。 : 今日もだらだら、読書日記。 http://urara.tank.jp/log/eid1098.html
22:07:17 Morris -> MorrisZZZ
[Pikoyan] パラサイトムーンって第一部完って出てたっけ？
[Stella] 富士見ファンタジアは新装版でキャラ単体絵になってる事が多そうだ
[Stella] いや、第二部完、第三部が出ない、って状態だったかと＞パラサイトムーン
[Stella] １〜３、４〜６でまとまってるから
[Pikoyan] デスヨネー
[Pikoyan] １〜６でシリーズとしても見れるけどね。
[Pikoyan] かなたんはモエルが肩に居るからピンじゃないと思った。
[Stella] チビキャラ系はスルーするんじゃないかな
[Pikoyan] 秀吉もスルーしてるからなぁ
22:12:41 ! ponta_ ("Leaving...")
[sf] 労作ですね
[sf] .k 表紙
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:表紙 をどうぞ♪
22:28:23 KannnaOFF -> Kannna
22:42:56 + meltdown(~meltdown@wd9.AFL31.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
22:48:39 ! ao ("寝")
22:53:41 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
22:56:57 + melt-down(~meltdown@w4d104.AFL11.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 23:00:00
23:12:48 melt-down -> meltdown
23:13:46 + ENOKINO(~taka-miy@pd3109f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:28:10 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihinote] 小笠原諸島に大雨警報…
23:50:32 ! V-zEnMac (EOF From client)
23:52:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:53:53 + V-zEnMac(~v_zenmac@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
23:55:49 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:56:14 ! hohoho (Connection reset by peer)
23:57:32 ! dain ("Leaving...")
23:58:26 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/19 00:00:00 end
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