#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-04-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-04-17をご活用くださいませ。
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2009/04/17 00:00:00
00:00:44 ! Stella ("See you...")
00:02:48 + hir0(~chocoa@EM114-51-4-134.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
00:07:46 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:10:10 + ENOKINO(~taka-miy@pdf4cee.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:16:45 + akiraani_(~akiraani@ackube003058.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:18:24 Morris -> MorrisZZZ
00:31:03 ! nasel ("Leaving...")
00:32:34 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:32:46 ! ENOKINO ("CHOCOA")
00:38:20 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:40:47 ! nasel ("Leaving...")
00:44:16 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:56:19 ! syo ("Leaving...")
2009/04/17 01:00:00
01:05:54 Yaduka -> Yad_sleep
01:10:52 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:20:30 ! dain ("Leaving...")
01:30:36 ! Hisasi ("ＪＣいいぞもっとやれ")
01:45:45 ! ponta_ ("Leaving...")
01:58:17 mihiro -> mihiaway
2009/04/17 02:00:00
02:55:11 ! seiryuu ("Leaving...")
02:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/04/17 03:00:00
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03:07:38 ! yosiyama ("Leaving...")
03:08:00 ! kaji ("Leaving...")
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03:16:48 ! LizardMe0 ("Lizar.D>みえてる？")
03:18:39 ! OTEnote ("Leaving...")
03:23:47 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:25:00 ! kudann ("Leaving..")
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2009/04/17 04:00:00
04:14:35 ! banyu11th ("Leaving...")
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04:41:18 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
04:41:55 ! mihiaway ("それでは〜")
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2009/04/17 05:00:00
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2009/04/17 07:00:00
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07:12:14 ! banyu11th ("Leaving...")
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07:35:54 ! Yu_AFK ("それではノシ")
07:45:36 ! hir ("CHOCOA")
07:55:01 Yad_sleep -> Yad_Away
07:58:24 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
2009/04/17 08:00:00
08:01:18 MorrisZZZ -> Morris
08:07:34 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:07:57 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:23:53 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.158.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:26:48 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:50:05 + mikeyama(~mikeyama@e4d14.BFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
08:55:20 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/17 09:00:00
09:00:21 ! showaway (Connection reset by peer)
09:03:29 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
09:10:45 + Zero2(~Zero2@nttkyo966025.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:32:49 mikeyama -> mikeUniv
09:34:05 Morris -> MorisWork
[showaway] E5系の実車の写真が出回っているのでみる。いろいろ長い
[showaway] ノーズとか、窓とか
[showaway] E259系の出場も今月らしいし
[showaway] 旅に出ようかなぁ＜さすがに川崎重工は行かないけど（ぉ
2009/04/17 10:00:00
[showaway] E233系2000番台も見えるところに出てきたらしいし
10:04:40 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] おそござ
[Kannna] ＃オッスノノ
[Kannna] dainさん、dainさんノノ
[dain] なんだい
[Kannna] これ読んでもらってるかしら？≫アタシにとって批評文とは何か（改訂版）＞ http://drupal.cre.jp/node/2567
[dain] まだきちんとは。いまからよむ！
[Kannna] ああ、ありがと。ゆっくりとでもいいですよん。
[Kannna] ただ、前、なんの話題の時か忘れたけど、アタシが「創作では筆者の自己解体みたいのが大事」的に言ったことがあって。dainさんに「そんなの危険では」みたいに言われたことあったんだけど。その時は、アタシも「自己解体」ってのは、ピッタリくる言葉ではないね、って、保留にした。
[Kannna] 実は、その時、アタシの方で言わんとしてたのは、「批評文とは何か」で書いてる「自己批評」のことだったのでした。
[dain] ふーむ
[dain] きのう、これがいいわるい、はこまるといわれたけど。よんだ限りではそういう感想をもってしまう
[dain] いっちゃだめかな・・かな・・
[Kannna] 昨日は改訂作業の話題してたから「困る」と言っただけ。
[Kannna] 今は、言っちゃだめってことはないですよん。
[Kannna] ただ、「いい悪い」よりも「dainさんとしてはこう思う」の方が聞けたら、その方がありがたいかな。
[dain] カンナさんの定義する批評分は生産性がないと思うお
[dain] 何度か出ているフレーズだけど
[Yu_AFK] ＃おはよう
[Kannna] これは「アタシにとっての批評文」だから、いい悪いを言われても並行線になりそうだからね。
[Kannna] ？？
[dain] 「筆者自身が“体験”した、なんらかの強い“体験”について、自省（自己批評）と経験化（言語化）の結果書かれた文芸」であり、「公にされることで、その自省や言語化（経験化）の妥当性が、広く読者に問われる文芸」
[Kannna] 生産性がない？＜何度か出ているフレーズだけど
[Kannna] 何度か出ているっけ？
[dain] これが、まあ批評文なんだよね？＠何度か出ているフレーズ
[dain] この何度か出ている定義にかんして、生産性がないといってるの
[Kannna] なるほど
[Kannna] 生産性の意味によってうなづけたり、うなづけなかったりしますけど。
[Kannna] アタシと読者さんが、作品の内容について交感できればいいし。
[dain] 要するに自分がなんらかの文章を読みました、その結果こう思いました。それは自分の中でこれこれこういうふうな反応がおこったからです、と
[Kannna] 読者さんと読者さんが、アタシの批評文をきっかけにして、同じような交感をしてくれても、それもいいです。
[Kannna] それが「生産性がない」と言われるなら、なくても構わないし。
[dain] うーん・・・
[Kannna] アタシは、そーゆー交感から何かが生まれることはあると思ってますので。
[Kannna] なので、批評文を書いていきたい、と、思っています。
[kisito] 生産性がないと困るんですかね……？（と、ちょっぴり思ってみる
[dain] んとねー
[Kannna] dainさんがいう「生産性のある文章」ってどんなの？
[Kannna] それを聞かせてよ。
[dain] 読者に対する姿勢なんだと思う
[dain] すごく自己内省的じゃないかな、と思うんだお
[Kannna] ＞アタシにとっての批評とは：批評文で「“体験”の意味や、メカニズム」を扱うために、外せない作業が自省（“体験”の自省）で、外せない手法が、言語化（“体験”の言語化）だ。
[dain] たとえば私は、批評文をかくとしたらさ。その批評文を見て、その作品を書いた作者が反省したり反抗したりして、
[Kannna] 手法は内政的ですけど、公表するとこは外交的じゃーん。
[dain] もっと作品の質を向上させていくものであってほしいと思う
[Kannna] ああ、なるほどね。
[dain] 外交的であるけど。その内容がね
[Kannna] アタシはそーゆーのはプロの評論家に任せた。
[Kannna] やりたい人がやってくれればいいや。
[dain] あくまで私はこう感じてこういう体験だったという個人の体験をでないと思う
[Kannna] うん
[Kannna] そうだよ
[dain] なら公表する意味はどこにあるんだろう？
[Kannna] ただ、了見の広い読み方は目指す。その事例提示ってことでさ。
[Kannna] あくまで、アタシが「了見が広い」読み方って考えるだけなんだけど。
[dain] その点、読者に対してなげっぱなしな気がする。わたしはこー思いますよ、それをみてどうとでも使ってくださいねーと
[Kannna] そこら辺がほんとうに「了見が広く」なるかどうかを左右するのが、自己批評の程度。
[Kannna] と、そーゆー考えなのです。
[dain] そこは、どうだろうね
[Kannna] それはそうだよ＜読者に対してなげっぱなしな気がする。わたしはこー思いますよ
[dain] 自分の内部を冷静に、理論的に観察していくのと
[dain] 自分の内部を他人とてらしあわせていくのは
[Kannna] だって、読者に対して「こう読め」とか「こう読むのが正しい」とか言うのはよくないもの。
[dain] 似ているけど、これずいぶん違うものじゃないかと思うんだ
[Kannna] 「こういう読み方は無理がある」とか言うのは、悪くないと思いますけどね。
[dain] カンナさんは、どうも、前者に偏るきらいがあるように思える
[kisito] Kannnaさんが書きたいものがそういうものだからそれはそれでべつにいいんじゃ？・
[Kannna] それは、アタシのつもりでは違うんだけどね。
[dain] 同一のものだと思う？
[dain] ＞今私が言った二つの「了見が広い」
[Kannna] 自分の体験を他人の体験と照らし合わせる「ためには」自己批評で内部整理をする必要がある。
[Kannna] これが、アタシのつもりです。
[dain] もちろんリンクする部分はみとめられるけどねー
[Kannna] ＃そーゆーふうに批評文が書けてるかどうかは、又、別もんだいですが。
[dain] まるきり同じものだというのはちょっとうなずけないな
[Kannna] まるきる同じだ何て言ってないじゃん（笑）
[dain] しょぼん
[Kannna] 作業工程のフェイズが違う、って言ってるよ
[dain] うん
[dain] で、フェイズの偏りが大きいと思うの
[Kannna] どちらも必要不可欠と書いてるつもりですが＜「批評文とは何か」
[dain] 今カンナさんが目指す批評文は。
[Kannna] ああ、
[dain] それをさして生産性に疑問符がつくと、私は感じた
[Kannna] それは批評書きとしての個性、志向性でしょうね＜偏り
[dain] だと思う。
[Kannna] 大きいかどうかは、人それぞれの判断があると思います。
[Kannna] そこのロジックがわかんない＜それをさして生産性に疑問符がつく
[Kannna] 「だから」でのつながりが見えない
[dain] ふうむ
[Kannna] dainさんの言う「生産性」が、作者にどうこう思ってもらうってことなら
[dain] 自分の体験を見つめて整理してってことならさ
[Kannna] アタシは、それは優先目標には考えていない。
[dain] 他社に働きかける必要はそもそも、ないじゃない？
[Kannna] なんで？
[dain] むしろそれは一人でやるべきことだ
[kisito] いやいや、別に必要なくはないと思う
[Kannna] ＞10:29 >#もの書き予備:Kannna< 自分の体験を他人の体験と照らし合わせる「ためには」自己批評で内部整理をする必要がある。
[dain] うん
[dain] 後半の「自己批評で内部整理をする必要がある。」ということについてね
[Kannna] それに文章書く時は１人で書いてるよー＜それは一人でやるべきことだ
[dain] で、そこから先が、私には物足りないように思う。
[Kannna] ふむ
[dain] 一人で書きました。文章ができました。
[Kannna] 「公表することで、自分の“体験整理”、言語化の妥当性を、広く読者に問う」ですね＜そこから先
[dain] それを他社にアプローチしていく意思や意味が希薄に思える
[Kannna] 意味がわかんない
[dain] うーん
[Kannna] ＜何が希薄なんだろう？？
[dain] じゃあ、その書いた文章を公表するのは、なぜなんだい？
[dain] 自己観察としてはもう十分書き上げられた辞典でできてるじゃない？
[Kannna] 「自分の“体験整理”、言語化の妥当性を、広く読者に問う」ためですよ。
[Kannna] つまり「アタシにはこれこれの作品は、こう読めました。あなたはどう思いますか？」って問いかけ
[dain] それは、うーん。なんか納得できないんだよなぁ
[Kannna] なるほど
[dain] 生産性云々も、そこにつながってくるんだけど
[Kannna] その納得できない感じが聞ければいいと思うんだ
[Kannna] どこがなんで納得できないのか
[dain] うん、ようするに
10:37:15 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-86.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] カンナさんがいうところでは、読者はようするに、カンナさんの文章のよしあしを判断する実験対象でしかないんじゃないか？
[Kannna] えー？？
[Kannna] なんでー？？
[dain] だって目的としてはさ
[dain] 10:35 (Kannna ) 「自分の“体験整理”、言語化の妥当性を、広く読者に問う」ためですよ。
[dain] なわけじゃない？
[Kannna] アタシは「こう読めた」って意見は聞きたいよ
10:38:41 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 強制はできないけどね
[Kannna] その呼び水にでもなればいい。
[dain] うーん
[Kannna] もちろん、聞けたとしてその「読み」に納得できるか出来ないかは、聞いた後でないとわかんないけど。
[Kannna] 聞きたくはあります。
[Kannna] でも、なんとなく見えてきた気はします。
[Kannna] ＜dainさんの言わんとすること
[dain] よかた
[Kannna] ＃まだ、なんとなく、ですけど
[dain] そこらへん、なんでききたいの？ほかの人の意見を。
[Kannna] 確かに、アタシは「こう読めた」って意見は聞きたい／強制はできないけど／呼び水にでもなればいい。のあたりは、まだ書いてないですからね。
[dain] 自分とほかの人の意見は異なるものだとしたらさ。自己内省ということからは不必要な要素だと思うんだ
[Kannna] やり取り自体が面白いからに決まってるじゃーん＜なんでききたいの？ほかの人の意
[dain] ＞ほかの人の話を聞く
[Kannna] 面白い「読み」を聞けば「あー、そーゆー解釈あるのかー」と思う
[Kannna] それはとても面白いこと。
[dain] そこが、私にはどっちつかずとゆーかなー。理解しがたい
[Kannna] なるほど
[dain] がんがんに自己観察して内省して出来上がった文章をみやがれうおりゃあ、というのならわかる。というか多分私はそう
[Kannna] それは、ノリの違いなだけに聞こえるけど？
[dain] 逆に、あなたの話を聞きます、異なる価値観をみせてください。交感していきましょう、でもわかる
[Kannna] 批評文書きの個性では？
[dain] 個性、ですませるものだろうか
[Kannna] ああ、それは、個別の批評文ごとに違ってくるから
[Kannna] ＃「アタシにとって」はあくまで自己マニュフェストなので
[dain] カンナさんは、自分を観察したいといっておきながら、その結果について他者と交感していきたいとゆうわけだけど
[Kannna] 例えば≫あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？（アニメ『地獄少女 三鼎』第23話〜26話）＞ http://drupal.cre.jp/node/2566
[dain] その交感は、結局、自分の内省に役立つとか、自分が面白いからとか
[Kannna] この文章では、
[Kannna] ＞アタシは、ゆずきの成仏をあいが送るシーンを観て「ああ、そうだったのか」と思った。
[Kannna] ＞「ああ、そうだったのか。あいは、もうひとりの自分を救いたかったのね」と。
[dain] もっと、他者に対して働きかけるスタンスがないと生産性がないんではないか、と思う
[Kannna] ＞そして「世間に見放された魂の孤独を、あいは、数百年間抱えてきていたのね」とも、思った。
[Kannna] ＞あなたは、どう思うだろうか？
[Kannna] とかも書いてます。
[dain] うーん
[NO] #
[dain] あなたはどう思うだろうか、なんて授業だけでうんざりするほどいってるお！( ・ω・)
[dain] ミ
[Kannna] 「アタシにとって」は考え方の自己マニュフェストだけど、個別の批評文では料理法、問いかけの仕方とかは、いろいろになります。
[NO] ＃ミスった。 議論とか意見交換には、自分が納得したり、新しい考えを得る事で自分の意見を洗練させたり、という面は少なからず存在すると思うのだけども
[kisito] ＃生産性がないと全否定なんだろうかDainさんの中では
[dain] ＃NOさんのおっしゃるとおりで
[dain] ＃でもそれは、議論とか意見交換ですればいいじゃない？もしくは、生活の中で。
[NO] ＃他の人の意見を聞く、ってのは意見交換にはならんの？
[dain] だから、いいんだって。それ自体は。
[dain] ＃ものかきというパーソナルな営みの中でそれを行うことはどうなんだろうか
[dain] だから生きていく生活の中でそれをすればいいじゃない、と思う。無論その呼び水的な文章も必要性はあると思う。けど
[Kannna] じゃーいいんじゃ？
[Kannna] たまたまblogを使ってるだけだもん
[Kannna] 生活しながらやってるけど。
[dain] それは文芸だとは思わない。文芸の定義論はまたややこしくなるからやめるけど
[Kannna] あー、
[Kannna] そーゆー大前提があるのね
[Kannna] じゃー、仕方ないと思います。
[kisito] ＃やっと話がつながった感がある
[NO] ああ、「文芸だと思わない」か
[Kannna] 確かに文芸の低議論はややこしいですから
[Kannna] チャットだけでやるのは不向きと思います。
[NO] そういう意味なら判らんでもない
[Kannna] ただ、アタシにとっての批評とは：の節で「例えば、アタシが典型的に批評文芸と思う作品を、２、３、挙げてみたい。」
[Kannna] として挙げています
[dain] うん
[Kannna] アタシの考えでは、挙げた作品は批評文芸です
[Kannna] なぜそう思えるかも書いてあります。
[Kannna] そこのとこのアタシの意見に、納得力があるかどうか？
[Kannna] こう話題を限定すれば、
[Kannna] 話題にはなるかもしれないですね。
[dain] そうねー。わたしは３つめしかしらんのだけど
[dain] これは、自己内省でもなければ呼び水でもないと思う
[dain] だからこそ、批評文芸なんじゃないか。
[Kannna] そっかな？
[Kannna] ＞この短編批評では、作家で批評家の坂口安吾さんが、その作家人生の過程で“体験”してきた、様々なテクスト体験が重層的に論じられている。つまり、幾つものテクスト体験が論じられつつ重ねあわせられることで、作家坂口安吾の考える「文学のふるさと」の、（その考え方の）妥当性が、広く読者に問われている。
[Kannna] まず＞作家で批評家の坂口安吾さんが、その作家人生の過程で“体験”してきた、様々なテクスト体験が重層的に論じられている。つまり、幾つものテクスト体験が論じられつつ重ねあわせられる
[Kannna] ここは、自己内省です
[Kannna] ＞作家坂口安吾の考える「文学のふるさと」の、（その考え方の）妥当性が、広く読者に問われている。
[Kannna] ここは呼び水です。
[Kannna] そうすると
10:58:21 - kisito from #もの書き予備 ()
[Kannna] アタシの要約が妥当かどうかのもんだいになる。
[dain] うんとねー
2009/04/17 11:00:00
2009/04/17 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] いや、整理がつかないか、すこしかんがえよう
[Kannna] うん
[Kannna] dainさん的には『文学のふるさと』は、アタシとは別なふうに読んでる、なら、それはそれでいいのです。
[dain] うい
[Kannna] どっちの読みが妥当かとか、あるいは、個性が違うからお互い、そうゆうふうにしか読めないってお話になります。
[Kannna] そーゆー交感が面白い、ってのが、さっきアタシが言ってたことね。
[dain] とりあえずはしってくる、うおお
[Kannna] ＃ノノ
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
11:30:20 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] FF13の体験版とかがでてるらしい
[dain] どーがとかみると、ｗｋｔｋしてしまう・・・これはひさびさに買いか
[Yu_AFK] おかえりノシ
[Yu_AFK] FF13ねぇ……
[Yu_AFK] RPGやるならMMORPGの方が、と思ってしまう自分がいる
[Yu_AFK] FF13タイトルでまだ出ていないのがMMORPGらしいという噂もあるが
[Yu_AFK] 最近のRPGってどうなのかねぇ……
[Yu_AFK] 個人的にシステム的にはFF5でJRPGというものは完成してしまった感がある
[Yu_AFK] 自分よりちょっと後の子はFF7が自分にとってのFF5と同じポジションらしいんだが
[Yu_AFK] 特にストーリー面においては。
[Yu_AFK] 「システム的には」は〈〉つきだな
[Yu_AFK] そのあとでDQの幾つかのタイトルとかFF9とかやったが
[Yu_AFK] 色々な理由があってクリアしてないなぁ……。
[Yu_AFK] 自分の中でFF5を越えるJRPGはこれから出会えるかどうか難しい
[Yu_AFK] MMORPGとか洋RPGとかは別として
[dain] 人とチャットするとかいやだお・・・
[dain] 僕は妄想の世界で一人だけで主人公うっはーしたいんだお・・・
[dain] 現実ではよわくてしょぼいんだから、夢の中でくらいかつやくしたいお・・・
[Yu_AFK] しかしゲームそのものがめんどくさい自分。ネットの方が楽しい（ぉぃ
[showaway] 素でいっているの、ぼけているのかよく分からないので、突っ込みづらい
[Yu_AFK] でもPS2のバーチャロンOMGをやろうかなとか考えたり。バイパーIIで。
[Yad_N10J] ネトゲでも俺TUEEEEできるじゃん
[Yad_N10J] ｜・） 相応の金と時間を投資すればね
2009/04/17 12:00:00
[dain] ネトゲでは俺TUEEEよりもっとTUEEEが確実にいるもん・・・
12:06:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] まあそれだからこそ「廃人」と呼ばれるわけですが＞もっとTUEEE人々
[Yu_AFK] ＞それ相応の金と時間を投資
[Yu_AFK] ところでdain君は最近どんなゲームをしているの？
[dain] 現実というゲームとたたかうじかんがきたお・・・
[dain] というわけでなかなかげーむできぬぇ
[dain] いてきま ノシ
[Yu_AFK] いてらノシ
12:13:47 ! dain ("Leaving...")
[abAWAY] | ・） つまりアレか。dain君は最強厨
[abAWAY] | ・） 俺が一番強くなきゃやだいやだい、ってヤツ
[Yu_AFK] マンチキン？
[Yu_AFK] ん
[Yu_AFK] 第15回電撃大賞の選評が来た
[Yu_AFK] AMW｜第15回 電撃大賞 http://archive.asciimw.jp/award/taisyo/15/
[Yu_AFK] そう言えば大賞のネタ金賞のネタも既に審査員の高畑さんが書いていたんだよな
[Yu_AFK] そういうのがあると自然に審査の目が厳しくなるから、そういうのを潜り抜けてのこの受賞は立派だなぁ
[Yu_AFK] 大賞のネタも
12:57:47 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/04/17 13:00:00
[Yu_AFK] なんていうのか、短編の眼球奇譚が一番審査員の評価が高いな
[Yu_AFK] これで長編だったら文句なしに大賞を獲っていただろうな
[Yu_AFK] .k 電撃小説大賞
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電撃小説大賞 をどうぞ♪
[abAWAY] | ・） つまり、話自体の出来が良ければ誰かが使ったネタだろうが受賞できる、という事でもある
13:21:39 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:29:08 + ENOKINO(~taka-miy@p290ffa.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] ネタがかぶる、というのは「比較検討される」という部分で不利になる。というのはあるよな
13:31:38 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] でも、比較されてもなお、面白ければ評価は高い
[ENOKINO] というか、ネタがかぶらないものを探すほうが難しいわけで（ｗ
[ENOKINO] つまるところ「ネタ」なんてのは、作品の評価において、すげえ小さな要素でしかないということだよな（ｗ
[ENOKINO] 時空のクロス・ロード「ピクニックは週末に」なんてのは「復活の日」と「夕映え作戦」を足して二で割ったようなものだ、と言われてしまえばそのとおりだ（ｗ
[ENOKINO] しっかり、ネタがかぶっている（ｗ
[ENOKINO] 誰もやってないネタを探して、永遠に続く荒野をさまようくらいなら
[ENOKINO] 目の前にあるネタをひねって、より面白く書いたほうが、よっぽど、デビューできる機会は増えるし、そのテクニックを磨いたほうが長続きできると思のだけどね
[ENOKINO] 「まだだれもかいたことのないじぶんだけのおはなし」という財宝を求めてさまようのは
[ENOKINO] わからんでもないが、その「だれもかいたことのないじぶんだけのおはなし」が、果たして面白いかどうか、だなあ
[ENOKINO] 問題は「面白いかどうか」であって「新しいかどうか」じゃないのだな
[Yu_AFK] なんか「こういうネタをやりたいけど、こういうことがあるからやりたくない、やれない」って言う人が多い気がする。特に軍事物とかロボットものとかSFものに対して。
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] それは単に「引き出し」が足りなくて「思いつけない」だけだね
[Yu_AFK] ふむむ
[ENOKINO] 「学園戦国もの」だって、山のようにあるわけで
[Yu_AFK] ラブコメ物とか能力バトルものとかは、敷居が低いというかネタ被っても気にしない人が多い気がする。
[ENOKINO] 俺は学園戦国もの「物語世界」を作ろうとしないで、学園戦国ができる「物語の理由」を作った
[ENOKINO] それだけで、他と違う物語が作れるのだ
[ENOKINO] ネタは同じでも、違う面白さがそこにあれば、俺のようにちゃんと本になるのだ（ｗ
[Yu_AFK] 物語の理由が違うだけで、他と違う物語になる、ですか
[ENOKINO] 違う
[ENOKINO] 世界を作ることと、理由を作ることの違いだよ
[Yu_AFK] なるほど、そっちですか
[ENOKINO] つまりは「思いつき」
[ENOKINO] どうやれば、この現実世界で、学園戦国ものがやれるようになるのか、その理由
[ENOKINO] 普通の人は、そんなことできっこない、と思っている、だから、そういうことのできる世界を作ろうとする
13:47:29 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] よーわからん理由で延々と二派/二校が争っている学園ですか＞そういうことのできる世界
13:48:24 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[Stella] ＃落ちた
[Yu_AFK] ＃まーまた来るまで待っていましょう
[Yu_AFK] 世界を創るのと理由を作るのと違いか……。
13:52:02 + ENOKINO(~taka-miy@p290ffa.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 二派が延々と争っているなんてのは、実際にもありそうだな（ｗ
[Falshion] 早慶？
[ENOKINO] 群馬県の「高崎高校」と「前橋高校」とかね
[Falshion] 何十種目でスポーツ対決するとこでしたっけ
[Falshion] 沖縄県の離島野球も
[ENOKINO] 前高ｖｓ高高
[Falshion] そんな文化の１つだとおもいまする
[Falshion] ＃島ごとだけど
[ENOKINO] そういった、スポーツ対決のひとつに「城攻め」があるとしたら、面白い
[ENOKINO] では、そういう「城攻め」をするとしたら、どういった理由が必要になるだろうか？
[ENOKINO] まず、城下町にして、復元された城があれば、舞台はできる
[ENOKINO] でも、実際に、弓矢で闘うわけには行かない、としたら、どんな方法で戦えばいいのだろう？
13:57:37 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 個人どうしの戦いなら審判がつくけど、集団戦で審判をどうすればいいのだろう？
[ENOKINO] その戦いを、盛り上げるには、どうすればいいのだろう？
[ENOKINO] そういった、「ありえること」にするために、立ちふさがる障害を一個一個理由をつけてクリアしていくのだ
[R-AOKAZE] こんにちは
[ENOKINO] 説得力のある解決策でね
[Yu_AFK] こんにちわ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] こんにちはー
[Yu_AFK] はじめてですか？
[R-AOKAZE] #城攻めをスポーツ化するとしたら雪合戦のルールを転用するのがいいかなとか思ったり
2009/04/17 14:00:00
[R-AOKAZE] もとAonagiですが
[ENOKINO] 集団戦の審判をどうクリアしますか？
[R-AOKAZE] 一ヶ月くらいご無沙汰なので
[ENOKINO] 双方の全校生徒がぶつかり合うとしたら（ｗ
[R-AOKAZE] ほぼはじめましてですね
[R-AOKAZE] 改めてよろしくお願いします
[Yu_AFK] ああ、aonagiさんでしたか
[Yu_AFK] ならここの説明は不要ですね、わかりました。あらためてこれからもよろしくお願いいたします
[R-AOKAZE] よろしくおねがいします
[ENOKINO] 理由を考えるよりも、世界を考えちゃったほうが簡単なのだ
[ENOKINO] 「そういう世界」だね
[ENOKINO] 「戦国バトルを学園が繰り広げている世界」
[R-AOKAZE] なるほど
[ENOKINO] そういう世界なんだから、もう、お嬢様が対地攻撃用ヘリに乗って来ようが、陰の軍団が勢ぞろいしようが、無問題
[ENOKINO] やりたい放題、面白いことがなんでもできる
[ENOKINO] でも、そういった物語は、とっつきが楽だから、同工異曲になりやすい
[ENOKINO] 差別化が難しいのよ
[ENOKINO] 初心者でもお話を作ることができる。自由度が高いし、読むのに素養がいらない
[ENOKINO] だから、魅力的なキャラクターを描き出すことができれば、売れるだろう
[ENOKINO] 逆に言えば、しのぎを削る競争の場でもある
[ENOKINO] それこそ「同じネタ」の上で戦っているわけだからね
[ENOKINO] だから、俺は「同じネタ」を「違う料理のしかた」で書いたのだ
[ENOKINO] ネタが同じでも、出来上がったもののテイストが違えば、勝負できるのよ（ｗ
[ENOKINO] そのためには、思いつかないといけない。んでもって思いつくためには引き出しが必要なのだ
[ENOKINO] だから、藍澤くんに「キャラを書けるようになれ」と言っているのだ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 魅力的なキャラクターを書けるようになれば、それで勝負できる
[ENOKINO] キャラクターを作り出せないと、俺のようになるぞ（ｗ
[Yu_AFK] (´Д⊂
[Yu_AFK] 頑張ります
[ENOKINO] 遠回りして、すげえ労力を使って、ついでに売れない（ｗ
[ENOKINO] さて、ちと買い物に
[ENOKINO] ではまた
14:18:24 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:18:25 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 魅力的なキャラクターか……。
14:26:31 ! R-AOKAZE ("Leaving...")
14:30:06 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 魅力的なキャラクターを書けるようになれ、か。
[R-AOKAZE] 小説作法本にはキャラクターの履歴書をつくれとか書いてありましたなぁ
[R-AOKAZE] 生まれてから現在までの
[Yu_AFK] どの作法本でしたっけ？
[R-AOKAZE] 漫画でわかる〜とかいうやつです
[Yu_AFK] ああ、あれか
[R-AOKAZE] はい
[R-AOKAZE] 演劇やってたんですが
[R-AOKAZE] そのころは、自分の演じるキャラクターの背景をしっかり決めろと指導されてましたから
[Yu_AFK] .k マンガでわかる小説入門
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マンガでわかる小説入門 をどうぞ♪
[R-AOKAZE] やることは似たような感じかなぁ？
[Yu_AFK] マンガでわかる小説入門 http://www.koubou.com/asin/4478930724
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] それは顧問が自分で決めろと指導したのですか
[Yu_AFK] ＞背景
[Yu_AFK] 顧問じゃなくて演出か
[Yu_AFK] 勝手に高校演劇だと思ってしまった
[R-AOKAZE] 演出の指導ですね
[Yu_AFK] ふむむ
[Yu_AFK] というか自分の中にキャラがいないといけないような気がする。
[Yu_AFK] キャラを作るというか、
[R-AOKAZE] #いまPBWのGMを病気休業中ですが、PBWとかTRPGはプレイヤーによってキャラクターの背景がしっかりとできてるから話しが作りやすいと個人的に思いました。
[Yu_AFK] このキャラはこういう性格だったり設定だから、こうこうこういう場合にはこのキャラはこう動くみたいなものが、きちっとできていないといけないと思った。
[R-AOKAZE] そうですねー
[Yu_AFK] ああ、たしかに＞PBWとかTRPG
[Yu_AFK] でもそれもプレイヤーによるとは思うけどねぇ
[Yu_AFK] キャラ作成支援システムのついたシステムもあるけど
2009/04/17 15:00:00
[Yu_AFK] 種族とかクラスなどにバックボーンがあるので、それに沿ってキャラ作りをする、というやり方もあるとは思う＞TRPG
[R-AOKAZE] そうですね
[Yu_AFK] でも小説はほぼ一から考えないとね
[R-AOKAZE] それがひとつの山場ですね
[Yu_AFK] なにを一（出発点）とするかは書きたいもの（ジャンルとか舞台など）にもよるけど
15:03:23 + AKAgane(~akagane@nthrsm037191.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[R-AOKAZE] こんにちは
[AKAgane] キャラを作れるよーになっても、遠回りもするし、労力もかかるし、やっぱりついでに売れないコトの方が多いわなー
[Yu_AFK] (´Д⊂
[seiryuu] キンニクマンやセイントセイヤみたいな矛盾があろうと今回に面白いを詰め込むやり方って小説には向いてないんですかねえ？
[AKAgane] それはちょっとちゃうなー
[AKAgane] 「向いている人と向いてない人がいる」
[AKAgane] そも、すべての読者が星矢のよーなやり方がオッケーではないからね
[sf] あれは連載向きの方法ですからな
[sf] 新聞小説なんかはそんな感じですよ
[sf] 金庸の武侠小説なんかわかりやすい例ですな
[AKAgane] sfさんが言うのは「ヒキ」の部分やな
[seiryuu] 確か車田先生がリングにかけろ連載中 あんまり人気が出なくて打ち切り寸前だったけど本宮ひろし先生から来週のことは考えない今週詰め込み型にするように言われて路線変更しちゃったんですよね
[AKAgane] 矛盾もそうだが
[sf] 長期シリーズでも「今面白い」ように努力してるうちになんか整合性はどー化という風になるのは珍しくない
[AKAgane] ヒキをうまく働かせるには、「期待」を裏切らないことだ
[AKAgane] 「ヒキの演出」＞「スルー」では、期待が失われ、期待しないがために「ヒキ」も機能しない
[sf] 読み終えると「なんだったんだっけ」となるとしてもその場は読めて楽しめてしまう「筆力」ってのは、そのへんのヒキの上手さですよな
[AKAgane] そうそう。んで、期待通りにするってぇのは、矛盾なく説明をつけるわけではない＞ヒキに対して
[AKAgane] ヒキで出た盛り上がりを無にしない、とゆーコトだ
[AKAgane] 後で矛盾しようが、おかしくなろうが、盛り上がったものを捨てないために、必要であれば、殺す、キャラを改ざんする
[AKAgane] 前に言ったことと違うことをやらせる
[AKAgane] いわば、盛り上がりに対して真摯に対応する
[AKAgane] 作り手のそうした姿勢があれば、読者はついていく
[AKAgane] ついていかないヤツは、さっさと捨てる
[AKAgane] だが、姿勢すらさだまらないようであれば、誰もついていかない。捨てないかもしれないが、ついていかない。
[AKAgane] この「ついていかない」のが最悪なんだ
[AKAgane] 一定数以上の読者に「オレのためにこの漫画はある」と思わせなければ、特に連載漫画では生き残れない
[AKAgane] んで、読者の忠誠心を獲得するためには、作者は読者に対してきちんとアピールせにゃいかん。「他の誰かは捨てたとしても、皆さん（の期待や願望）は捨てたりしません」
[AKAgane] 期待の共有こそがポイントだ
[Yad_N10J] それを今日言うわけですね
[AKAgane] さて、期待の共有にそうために
[AKAgane] やづっちに、石座布団――ではなく石仮面をつけてやろう
[Yad_N10J] 太陽の神殿ですね。日本ファルコムの
[AKAgane] うわー、なんか懐かしいな
[Falshion] 人間やめるほうじゃないのか
[Yad_N10J] でもあの話って、遺跡荒らしだよなぁ
[seiryuu] 金庸についてググッテきました
[seiryuu] Gガンの東方先生はこの人の小説のキャラがモデルだったんですか
[abAWAY] | ・） 名前だけな
15:22:18 ! kairi ("See you...")
[AKAgane] でまあ、どんなものも、「こうやればいい」ってマニュアルはない。悪手もそうやね。マニュアルはない。結果はある。「コレは良い」「コレは悪い」ものはなんぼでもある。
[AKAgane] でも、マニュアルはない
[AKAgane] よって、やり方については、なんも言えぬ
[AKAgane] とりあえず結果、できたものを見せる
[AKAgane] 読んでもらい、感想を聞き。そして考える。「次はどうやればいいか」
[AKAgane] マニュアルないから、自分で考えて、自分で決めるしかないし
[AKAgane] 結果についても、聞けるのはおおむね「オレは面白い」「オレは面白くない」とゆー、主観だけだ
[AKAgane] そこから、自分の作業に反映させるわけだ
[AKAgane] 「こうやれば、うまくいった」人もいれば、「こうやると、うまくいかなかった」人もいる。成功していない人は、そうした事例を探し求めて、「どうやればいいか」を探すものなのだが
[AKAgane] 娯楽の創作に関しては、徒労に終わる
[AKAgane] アテにならんのだ。まるっきり。
[AKAgane] むしろ、アテになるのは、本来ならマニュアルとは別の、精神論めいたものでな（ｗ 「書け、とりあえず書け」「書いたか？ よし。では次を書け」な、島本和彦さんのよーなのが
[AKAgane] アレが一番アテになる
[Zero2] あっはっは
[AKAgane] とゆーわけで、zero2くんは、さっさと次を書くよーに
[Zero2] 今ノリノリですからね
[Zero2] 書きますよう
[AKAgane] 良いことじゃよー。むっちゃ空回りしとるとは思うが。ええねん、それで。
[Falshion] （*・ω・*）まーだー？
[Yad_N10J] （ ・ ω ・ ） 首を長くして待ってますよ
[Falshion] 顔を広くして待ってると
[AKAgane] 未来の自分ならば、効率よーに書けるかもしれんがさ。その未来の自分を今に引きずり落とすためには、空回りでも書き続けるしかないわなー
[Falshion] （・ω・）ノ■ ちゃんとオイル混合しろよ
[Zero2] ですね、空回りしてるかどうかちょっと自分ではわからないんですが。
[AKAgane] こう、脳内画像として、未来の自分の腰にしがみついて、「さあ、こっちに来るんだっ」とかやっているzero2くんの島本和彦さんタッチの絵が脳内に
[Falshion] 銅さん
[Falshion] 脳内Ｚｅｒｏ２さんが雷に打たれて死にました
[Falshion] どうしましょう？
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] 最終回かっ
[Zero2] 記憶喪失で生き返りますよもちろん
[Falshion] あれ生きてるんだっけ？
[AKAgane] どうなんだろう。第二部はまだ出てないよね？
[Falshion] あ、生きてるけどどっかでアシになってるんだっけ
[Zero2] あれ？ 吼えよペンの話じゃなかったっけ
[Falshion] 吼えよと新・吼えよ
[Falshion] ですよな
[Falshion] 新で生きてはいるけど記憶喪失でどっかのアシになってたはず
[AKAgane] うむ、＞新・吼えよで出たっけ？ ヒーロー？
[Falshion] というわけでＺｅｒｏ２さんは死んだ。
[Zero2] ぞんびー
[Falshion] （・人・）死んだったら、死んだっ！！
[AKAgane] もっと脳みそー
[Zero2] なむなむ
[Zero2] さて
[Zero2] 寝て書こう
[Falshion] 寝ながら書くとバクになるわよ！
[Zero2] 何が楽しいかって中二病全開でも誰にも何も言われないことだ
[Zero2] ああ幸せだなあ
15:41:29 Zero2 -> Zero2_AFK
[Falshion] 死亡フラグ一丁。
[abAWAY] カバンの中からビーバーが出てきちゃうわよ
[kuzumi] 死せるZero2生けるふぁるたんを奔らす 何故か唐突に脳内に浮かんだ台詞
[Falshion] くてけけけけけけ
[AKAgane] ふぁるたん・ばらんくす
[AKAgane] どかかかかかか
[AKAgane] とゆー、謎キャラが脳内に浮かんだ
[AKAgane] たぶん、バルカン・ファランクスあたりからの連想だな
[Falshion] どんなキャラなんだろう
[AKAgane] アレだ、ゲーム的には、槍を使うキャラだ
[AKAgane] ＭＭＯはよくしらんので、槍使いがあるのかはわからんが
[Falshion] きっと頭の先っぽからケツまでやりがささってて
[Falshion] つっこんでいくに違いない
[Falshion] 槍使いなー
[Falshion] すくないよーね
[AKAgane] そうか、何がいかんのかな
[Falshion] 有名なのでゆーとやっぱ
[Falshion] Ｄｉａ２のアマゾネス
[Falshion] たぶんですが
[Falshion] 普通に作ると強いし
[Falshion] さらに動くキャラなんで
[Falshion] ３Ｄにすると破綻しやすいんじゃなかろーか
[AKAgane] しかし、剣に比べると
[AKAgane] 動きはまだ単純だと思うのだが
[Falshion] 剣はレンジがせまいので
[Falshion] エフェクトでごまかせるんですが
[Falshion] 槍はあたってないのがわかるんですよ
[abAWAY] | ・） 特色が出しづらいんですよ
[Falshion] うむうむ
[Falshion] 遠距離キャラとしてのスピアマンになるか
[Falshion] 格闘系の槍使いになるかってとこから
[Falshion] まあ差があるよーな
[AKAgane] ふむ、レンジが中途半端とゆーことか
[AKAgane] 古代ローマ軍団兵よろしく
[abAWAY] 命中が低いor攻撃速度が遅い代わりに大威力、な斧とかと比べて。
[AKAgane] 投げ槍ほうってから、短剣で突撃とゆーのもありだな
[Falshion] 武器のもちかえをするならもう
[Falshion] ネトゲより格闘ゲームのキャラに。
[Yad_N10J] 投げやり……
[Yad_N10J] MMOマビノギのジャベリンはそれはもう悲惨な扱いを……
[abAWAY] 槍（というより長柄武器全般）の特徴である間合いの広さ、は
[abAWAY] 再現し辛いですなぁ。
2009/04/17 16:00:00
[Falshion] ソードの次は魔法で
[Falshion] ソノ次が弓
[Falshion] ってかんじだもんーね
[abAWAY] アトランティカでは標的の後ろにいる敵にも攻撃できる（貫通で２体）、となっていますが
[abAWAY] コレはエンカウント製だから出来る処理だしね
[abAWAY] まぁ、後は
[abAWAY] レンジとかほとんど気にせずに
[abAWAY] スキルツリー型、ってのもあるか。
[abAWAY] 槍用すきるー、とかで。
[yosi_zzz] 槍使いはそんなにつかいませんね(やりませんとかこうとしてた
16:27:05 yosi_zzz -> yosiyama
[yosiyama] 槍は投げ槍の投擲と突きを重視したものでそもそも別の武器。大抵のゲームは対空属性つけて両手に握るものですね
[yosiyama] 動作はついてるけど投げてるっぽいというわけで近接種の遠隔武器という稀有な位置にあります＜槍
[yosiyama] 遠隔というのはここでいう対空属性。距離離れて攻撃できるわけではないよーかな。若干リーチが長いくらいになってます
[yosiyama] 短剣は投擲に分類されるのか握って使っているのかで種別が違います。投擲の場合は遠隔消費型。握っている場合は耐久近接型で表現されてるみたいです
[yosiyama] で、弓矢は弓矢だからいいや。剣と弓は表現がっちりですがトマホみたいなものだとややこしいです
[yosiyama] 一番好きな遠隔は耐久遠隔のブーメラン。投げても戻ってくる
[yosiyama] なお、槍の表現は隊列表現でもあれば割とシンプルに。範囲(グループ単位)or単体＋対空であっさりかと
[yosiyama] 距離なら中距離かと。両の手分のペナルティでバランスとればええかと
[yosiyama] 突いてない？ んじゃ、オプションにトランプル(貫通)でも
16:50:33 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2009/04/17 17:00:00
17:02:35 ! kuzumi ("Leaving...")
17:10:21 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
17:12:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] 何のゲームの話だったんだ
17:24:12 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
17:30:09 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:42:29 MorisWork -> Morris
17:51:35 + hir(~chocoa@EM114-51-36-219.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] 男性が飛行機から飛び降り、カナダ極北で - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/world/america/090417/amr0904171509011-n1.htm
[Yad_N10J] なんて酷い自殺の仕方だ……
[Yad_N10J] 一つ間違えばもろともじゃないか（くてん
[CHOBOJA] ……
2009/04/17 18:00:00
18:18:23 + ENOKINO(~taka-miy@pd31395.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:21:04 + meltdown(~meltdown@wd228.AFLc3.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 食パンくわえ通勤！？ 札幌でパフォーマンス−北海道新聞（話題） http://www.hokkaido-np.co.jp/news/topic/159524.html
18:37:31 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[sf] 街頭パフォーマンスか
18:45:36 ! OTE_Aw ("Leaving..")
18:52:06 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:52:35 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/17 19:00:00
19:03:08 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:04:01 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.192.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:17:48 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
19:22:27 + mikeyama(~mikeyama@e4d14.BFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 『半分の月がのぼる空』実写映画化かー
[Stella] .k 半分の月がのぼる空
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:半分の月がのぼる空 をどうぞ♪
[mikeyama] まあ実写しても無理がなさそう
[Stella] 情報ソースは今日配信の『電撃文庫ブートレッグ』号外
19:28:57 + meltdown(~meltdown@wd199.AFLb10.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:30:53 OTE -> OTE_cook
19:54:37 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:28 + Morris0(~Morris@p7235-ipad403hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:59:52 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/17 20:00:00
20:00:57 + Morris(~Morris@p5252-ipad49hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:06:16 ! Yad_N10J ("だっしゅつ")
20:10:31 ! yosiyama ("いいかげんPC落とそう")
20:12:09 + akiraani(~akiraani@ackube003090.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:22:52 + melt-down(~meltdown@w4d150.AFL11.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] うーむ。ＥＵＲをやってるとカルタゴが毎回のようにエジプトに喧嘩を売ってるが、なんであんなに仲悪いんだ？
[Pikoyan] ローマにちゃんと喧嘩を吹っかけるように好戦的な設定がなされてるのだろうか？ 史実としてカルタゴとエジプトで戦争をやってはいないはずだし。
20:30:16 melt-down -> meltdown
20:32:13 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:34:47 + cos0__(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[cos0__] こちらにもお邪魔させていただきます
[PaLiLitH] プトレマイオス朝はローマの友邦です。
[PaLiLitH] そのからみじゃないですか。
[Pikoyan] あー。なるほど。
20:38:35 Zero2_AFK -> Zero2
20:39:28 OTE_cook -> OTEcurry
20:40:11 + hir0(~chocoa@EM114-51-170-160.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:54:13 Kannna -> KannnaOFF
[sf] カルタゴs
[sf] カルタゴとエジプトの関わりについては、さっぱりですなあ
[sf] .k カルタゴ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カルタゴ をどうぞ♪
[sf] .k カルタゴの歴史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カルタゴの歴史 をどうぞ♪
[sf] というフランスで2007年に書かれた最新のものを翻訳したのを、いまぱらぱらとめくってみたんですが。
[sf] 文化においてエジプトの影響が色々とあるというくらいで、国交などがあった事態が不明だなー
[Pikoyan] ゲーム的には領土が接してるけど、実際の所はそうじゃなかったのかもしれない。
[sf] 砂漠ですもんな、間
2009/04/17 21:00:00
[sf] まあろくな記録が残っていないので、というのもあるんだけど
[Pikoyan] ハンニバルに戦争を始めてもらうためとか、そういうゲーム的な内部処理の関係で、何故か喧嘩っぱやくてエジプトに戦争を仕掛けるカルタゴができたで良さそうかな。
[sf] ローマがローカル年の頃から、カルタゴがあちこちと戦争をわりとやってるのは確かです
[sf] ローカル都市
[Pikoyan] そーなのですか。
[sf] シチリアを巡るものが多い
21:02:22 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[Pikoyan] なるほど
[sf] ギリシャのいくつかの都市とか、小アジアのフォカイア人とか
[sf] フォカイア人はペルシャに追われてコルシカ島にやってきて、交易のじゃまになるのでエトルリア人とカルタゴ人が組んで追い落としを計ったけど負けたり
[Pikoyan] とすると、喧嘩っぱやいカルタゴも間違いじゃないのか。 ……けどなんでエジプトをわざわざ選ぶｗ
21:08:56 hir0 -> _05_Dona
[sf] カルタゴの歴史―地中海の覇権をめぐる戦い (文庫クセジュ 935) http://www.koubou.com/asin/4560509352
[sf] ゲーム上、エリア単位でものを考えるなら、そーなるんでないかなー
[Pikoyan] 多分海を渡るよりも陸地で隣接してるところのが色々有利だからとか
[Pikoyan] そんな理屈だと思いますが
[sf] 実際には交易ルートでものを考えるので、そのへんで変わってくる
[Pikoyan] ゲーム開始の頭っから大国同士で始められてもｗ
21:14:58 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ちなみに『カルタゴの歴史―地中海の覇権をめぐる戦い』はつい最近出て買って届いたところであったのよんほほん
21:34:50 ! killist ("Leaving...")
21:44:08 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
21:45:53 Yad_Away -> Yaduka
2009/04/17 22:00:00
22:02:26 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 前214年に、ローマと同盟を結んでおりますので、カルタゴにとっては敵国になる訳ですな＜プトレマイオス朝
22:05:27 Zero2 -> Zero2_AFK
[Marcy] それ以前から、直接戦火を交える事は無いものの
[Marcy] 地中海交易におけるライバル関係にありましたし、北アフリカの覇権を巡って緊張状態にはありましたので
[Marcy] ゲームでエジプトに喧嘩売って来ても、なんら不思議じゃないのです＜喧嘩っ早いカルタゴ
[sf] つーてもギリシャが先だろうというのはありますか
[Marcy] 順番的にはそうですね。シラクサをはじめとするギリシャ植民市ですな
[Pikoyan] エピロスが邪魔だな。喧嘩を売るには有効度が高すぎるし、放置するとカルタゴやローマに食われて橋頭堡になる。
[Marcy] そして国境ですが、アケメネス朝支配期にリビアでエジプトと国境を接してますね
[Pikoyan] リビアまで来てるのか。
[sf] もっともリビア支配があったのか、あったとしてどの程度なのか、というあたりで考古学的に疑念があるらしいです
22:16:18 OTEcurry -> OTE
[Marcy] 植民市がいくつか作られたのは確かなようですが、どの程度覇権が及んでたのかは不明なようですね
[Marcy] ＜リビア
[sf] 碑文記録の分析から、フェニキア要素について、カルタゴの影響であると確定することができるものがなかったそうです
[sf] フェニキア植民市がいくつもあったのは確かだけど、カルタゴの影響下にあったことを示せなかったと
[Marcy] 確か、カルタゴ植民市と判断された理由が、碑文にカルタゴ系の有力氏族名が残っていたからで
[sf] そのへんでは1993年の網羅的な再分析の論文らしいのが引かれてます>参考文献として
[Marcy] 判断の材料にはなっても、確定するほど有力なものじゃないんですよね
[Marcy] 地理的に考えれば、本国かカルタゴかのどちらとも判断できる
[sf] なのでなんとも言えない、というあたりですわな
[Marcy] まあ、通説としてはカルタゴの覇権下にあった事にはなってますが
[Marcy] 研究が進んでくると、どう転ぶかってとこですわねー
[sf] ですのー。まあ一応、この本はおおむね最新のはず
[Marcy] 原書が2007年なら、邦訳されてるデータとしては多分最新ですね
[Marcy] カルタゴは、調べてみると結構イメージと現実に乖離があって面白い
[Marcy] 例えば、よくカルタゴを表現するのに使われる、「海洋国家」とか「通商国家」とかの表現がありますが
[Marcy] 前６世紀末には、主要な産業が貴族たちの経営する大規模農場に移行していて
[sf] カルタゴが交易に「依存」していたわけではないってのはありますな。
[Marcy] 領域国家化と覇権の拡大も、この移行を機会に始まってるのですな
22:35:34 ! Stella (Connection reset by peer)
[sf] 確かにエジプトよりも改良された航洋性の高い船を用いてましたけど。
[AKAgane] やはり通説の多くは、北アフリカ＝乾燥して農業生産性が低い＝フェニキア人だし、通商メインだろ
[AKAgane] みたいな連想だろうか？
[sf] 農業技術の先進性は、後にラテン語に訳されて現在にも残るカルタゴの文献が農書であるというところにも示されとりますの
[Marcy] と言うよりも、ローマ人やギリシャ人の残した記録に拠る所が大きいようで＜通説
[AKAgane] 商売敵とゆー記録か
[AKAgane] そらー、ローマやギリシア植民都市にやってくるカルタゴ人といやー
[AKAgane] 商人メインだろうからなぁ
[Marcy] そう言う事です。彼らにとってはあくまで交易上のライバルであったので
[Marcy] そのイメージの延長上に書かれてる訳ですね
[sf] あとまあ、たしかに制海権の保持に尽力した
[sf] 戦争はそればっかですからね
[Marcy] シチリア戦争なんかも、主要な目的は植民による農地の拡大と確保にあって
[Marcy] 従来のイメージのような、交易圏の拡大と言った要素は薄かったようです
[Marcy] 後、確かにカルタゴの海軍は、五段櫂船などの大型の艦船を保有してたのですが
[sf] シチリア支配はそんな感じですなあ。シチリアの植民はもともと同列で別のフェニキア植民市だったりしたようですね
[Marcy] ポエニ戦争時の軍船の実数は、ローマに比べると遥かに少ない
[sf] そしてカルタゴに征服されて以後葬送なんかがカルタゴ式になったりとか
[sf] その後の戦争は、シチリア支配を目指す別の都市との抗争への援軍みたいな感じ
[Marcy] 総艦艇数ではカルタゴが勝るのですが、大部分は徴用された商船で
[sf] .k シチリア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シチリア をどうぞ♪
[Marcy] そんな感じですね。領域の維持の為に腐心してた感じです＜別の都市との抗争への援軍
[Marcy] 海軍力として見れば、カルタゴよりローマの方がはるかに強力だった訳です
[Marcy] なので、実は「ローマ＝海軍国、カルタゴ＝陸軍国」と言った方が実像に近かったようで
[sf] ちなみに船の部品には文字で印がついていて、それに従って簡単に組み立てられるようになっていたらしい
[sf] これはたぶん海底から引き上げられた船に基づく記述だと思う
[sf] 量産性を考慮していたのですな
[Marcy] 確か、テュロスかどこかで発掘されたフェニキア船にも、同様の印があったはず
[sf] ほむほむ
22:52:41 Yaduka -> Yad_furo
[sf] カルタゴの輸出用アンフォラ(陶器)の話なんかもあって面白い
[Marcy] どっちが由来かは判りませんが、フェニキア系の諸都市では一般的に使われてた知恵じゃなかろうかと思われます＜量産性を考慮
[sf] ワインやオリーブオイルや魚の加工品の大々的な輸出に用いられたと。で地中海全域で出る。
[Marcy] ふむふむ
[Marcy] 文庫クセジュか…近所の本屋探してみようかなぁ
[sf] でたばっかりだから、わりとありそーですね
2009/04/17 23:00:00
23:01:26 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 後は「カルタゴは人口が少ないので、傭兵制をとっていた」と言う通説にも、疑問が出てるようで
[AKAgane] 農業国家ならば
[AKAgane] むしろ養える人口はよほど多かった？
23:04:32 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 第一次ポエニ戦争時の、カルタゴ市の人口が約４０万人と見積もられてまして
[Marcy] 市の周辺にも、約１０万程の人口が居住してたようです
[AKAgane] 古代地中海世界で４０万人というのは、ちょっと信じがたい数字やな
[Marcy] カルタゴだけでこの人口ですから、植民市の人口と合わせると更に膨れ上がる訳ですね
[meltdown] 時代を考えると、ものすごい人数ですなー
[Marcy] 同時期のローマやシラクサの人口が、約３０万人前後と見られてますので、かなり多いです＜４０万
[Marcy] このうち、奴隷や居留してる外国人を除いた、カルタゴ市民だけでも約２０万人と考えられてますので
[Marcy] 人口としては申し分のない規模だった訳で
[Marcy] なので、ポエニ戦争時に至るまでカルタゴが傭兵制をとっていたのは、農業従事者の損耗を防ぐ為であると言う説も出ております
[Marcy] 「人口が少ないので〜」と言うのは、第三次ポエニ戦争の状況を元に作られた話ではないか、と言う事のようです
23:17:39 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
23:19:31 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:22:42 ! ao_note ("きたく")
23:23:44 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:34:42 + akiraani_(~akiraani@ackube003085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:39:39 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:40:13 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:44:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:58:57 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
23:59:03 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/04/18 00:00:00 end
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