#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-04-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/04/13 00:00:00
00:02:25 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:04:14 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
00:04:51 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:10:00 ! hir (Connection reset by peer)
00:10:32 + hir(~chocoa@EM114-51-12-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
00:10:49 ! Stella ("See you...")
00:11:23 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:12:57 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:14:19 ! hohoho_ (EOF From client)
00:15:11 ! nasel ("Leaving...")
00:17:14 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:17:53 Morris -> MorrisZZZ
00:21:34 ! aspha ("Leaving...")
00:22:03 ! hohoho (No route to host)
00:22:26 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] ＃仮面ライダーディケイド・オフィシャルサイト＠東映テレビ＞ http://www.toei.co.jp/tv/decade/
[Kannna] ＃EPISODE GUIDEに次回文字予告がアップされました。
[Kannna] ＃今週は、んぜか日曜日の内はアップされなかったっぽい
[Kannna] ＃まーいやー
00:35:13 ! hohoho (EOF From client)
00:39:43 kisito -> kisi_afk
2009/04/13 01:00:00
01:24:00 TK-Leana -> TK-Sleep
01:26:23 seiryu_ou -> seiryuu
[Kannna] ＃おやすみなさい
01:26:49 ! Kannna ("CHOCOA")
[seiryuu] 確かにアギトは難しいですよねえ
[seiryuu] しかも裏設定じゃあアギトとアンノウンの戦いには神々が背後にいたりするんですよねえ
01:52:49 ! Hisasi ("ＪＣいいぞもっとやれ")
01:56:43 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/13 02:00:00
02:00:37 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:16:39 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:50:12 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[banyu11th] ただいま
[seiryuu] おかえり
2009/04/13 03:00:00
03:17:22 yosiyama -> yosi_zzz
03:24:31 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:33:08 ! seiryuu ("Leaving...")
03:37:29 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:49:42 ! kaji ("Leaving...")
2009/04/13 04:00:00
04:35:28 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/13 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:45 mihiaway -> mihiro
05:01:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:07:34 mihiro -> mihiaway
05:44:37 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
05:52:19 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/13 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
06:09:33 ! hohoho (EOF From client)
06:09:44 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:10:42 + hir0(~chocoa@EM114-51-135-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
06:22:42 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-152.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:24:34 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
06:53:01 + CHOBOJA(+N_A@219.251.175.8) to #もの書き予備
2009/04/13 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:30:56 MorrisZZZ -> Morris
07:33:26 ! hir0 ("CHOCOA")
07:39:34 ! showaway ("Leaving...")
07:42:41 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
07:50:34 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:35 ! mihiaway ("それでは〜")
07:59:42 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.158.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/13 08:00:00
[Yu_AFK] 話が変わったんでこっちでしてるか
[Yu_AFK] 読者的に、小説での登場人物が多くなると、識別とか出来なくなる読者って比較的多いのかなぁ
[Kannna] どうだろ
[Yu_AFK] 山猫姫で多い、とかいう読者もいるらしいので
[Kannna] えっと、blog記事書きの下調べで、アチコチのblogを覗いてたらこんなことがあった。
[Zero2] 無駄に多いと困る。必要性があるなら困らないし、ちゃんと多い登場人物に対応させてくれる書き方なら問題ないと思うんだけど。
[fukaFuton] そらまぁ、登場人物が１０００人も居たら流石に識別できなくなるな。Wikiでも作って識別せん事には（ぉ
[Zero2] ただだらだら多いだけで何のためにいるの？ っていうんだとお話になりませんよな。
[Kannna] ある日本人作家が書いた、外国を舞台にした推理小説で「外人のキャラの名が覚えられない」って意見
[Kannna] これって「覚えられない」って書いてる人、多分、「イメージできないので覚えられない」んだと思うんだわ。
[Kannna] 「登場人物が多くなると、識別とか出来なくなる読者」って多いか少ないかと言われても
[fukaFuton] ドストエフスキーは、登場人物名が覚えられずに読むのを途中で挫折したような覚えが（ｗ
[Kannna] イメージできる小説なら多くないだろうし
[Yu_AFK] 銀英伝とかキャラの識別とかでうまいことやっていませんでしたっけ？ 提督とかにあだ名つけるとか
[Kannna] イメージできなくて名前だけ別だったら、アタシもダメだねー（笑）
[Kannna] ああ、そーゆーのも技巧としてはありだよね＜あだ名とか
[fukaFuton] 名前だけだとまさに電話帳になりますからの。
[Kannna] 例えばさ、キャラの顔の描き分けができないマンガ家さんがいるとして
[Zero2] 最初の疑問に戻るけど、そもそも登場人物が多くなるに比例して覚えるのが困難になるのは当たり前じゃあないかっｗ
[Kannna] 着てる聖衣とかでキャラ区別できるなら、それはそれで、とりあえずいいよね（笑）
[seiryuu] テニスの王子様は書き分けは出来てますよね
[seiryuu] ＞キャラ多いマンガ
[fukaFuton] ついている耳とかで区別が出来るならＯＫですか（ぉ
08:09:56 Yaduka -> Yad_Away
[Yu_AFK] 耳とか尻尾とか……
[Yu_AFK] 翼とか……
[Kannna] うーんと
[Kannna] 例えば、マンガやアニメで、アップにしたら区別できなくなる
[Zero2] 「これは同一人物か？」「馬鹿を言え、よく見ろツキノワグマとヒグマだ。ぜんぜん違うじゃないか！」
[Kannna] これはこれで困るじゃーん
[Kannna] アップを使う時別の工夫もしなくちゃいけない
[Kannna] この辺がそーゆー着せ替え的キャラの弱点よね
[Kannna] ＃さっきはとりあえずいい、とは書いたけどさ
[Zero2] 小説の場合はイヌミミだろうがネコミミだろうが書かなきゃわかんないよなあｗ
[Kannna] ですねー（笑）
[kuzumi] ＃スレイヤーズのリナじゃないけど重要じゃない登場人物は山賊Ａでイイじゃないか(笑)
[Zero2] ＃どっこい銀英伝は重要人物が多すぎる
08:15:36 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaFuton] 真面目に政治と軍隊同士の衝突を描こうとすれば、少なくなるはずがない。
08:18:29 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:19:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Zero2] ライトノベルの場合は記号でキャラを特徴づけして覚えやすくする。みたいな工夫はできるかもしれませんよね。
[Zero2] それこそ耳のどうこうとか。
[Yu_AFK] まあそうだねぇ
[Yu_AFK] あとポジションとか属性とか
[Kannna] そーなんだろうけど
[Yu_AFK] そういう特徴付けるものを使って覚えやすくする、という工夫はできるよね
[Yu_AFK] あとは
[Kannna] そーゆーふうだと、人数増えると、読者にとって覚えにくくなるんじゃーん
[Yu_AFK] キャラクター同士の掛け合いで
[Yu_AFK] キャラクターの関係を持たせて
[Kannna] アクセサリが違うだけ、みたいな感じになってくわけでさ＜耳のどうこうとか
[Yu_AFK] それで覚えさせるとかか
[Kannna] うーんと
[Zero2] だからあくまで「覚えやすくする工夫」であって
[Zero2] 無理にたくさん覚えさせようとする必要は無い。
[Zero2] 登場人物は少ないほうが読者に優しいのは確かですよ。
[Kannna] 読者がキャラを覚えるのは、例えば「俺の後ろに立つな」みたいな印象的な言動で
[Kannna] これは、セリフだけでもだめ、アクションだけでもだめ
[Kannna] これこれの状況になれば、ヤツは、これこれの言動を採るなんですよ。
[Stella] 「三国志は登場人物が多すぎる」ってのは、理由が「名前が覚えられないから」だったりするようなものか
[Kannna] で、ゴルゴもゴルゴで、「三白眼」とかなんだとかいわゆる“記号”といわれるよーな特徴は持ってるけど
[Kannna] そんなものは、「俺の後ろに立つな」とかの引き立て役にすぎないです。
[Zero2] ＃でしょうね。僕が三国志を読まないのもそのあたりが理由です＞三国志は登場人物が多すぎる
[Kannna] なぜって。三白眼のキャラは、ゴルゴのマンガの中に一杯出てくるけど（笑）
[Kannna] やっぱり存在感はゴルゴには勝てないわけ
[Stella] ＃さすがに劉備と関羽と曹操を1キャラにする、ってのは無謀だ＞どこぞのハリウッド映画関係者
[Zero2] ＃そんなことがあったのかっ
[Stella] ＃ジョン・ウーが企画持っていったらそんなことを言われたらしい
[Zero2] ＃ハリウッド……恐ろしい子！
[Kannna] つ［１キャラ３役］
[kuzumi] 三国志演義は主要人物だけでも結構な量になりますからなぁ(笑)
[Yu_AFK] キャラクターの配役でこれだけは必要だというのがどこかに書いてあって
[Yu_AFK] それが
[Yu_AFK] 主人公 ヒロイン 敵 師匠
[Yu_AFK] とあと何人かいたような気がするけど忘れた
[Yu_AFK] ＃まあ短編だと一人とか二人だけしか登場しない物語はいくらでもありますが
[Zero2] うーんと
[Zero2] Kannnaさんの意見は、記号を使うだけでは結局のところキャラの覚えやすさはかわらない、ということなのかな
[Yu_AFK] ＃TRPGだと、PCたちと依頼人と敵で、最低限のシナリオは組めるかな
[Kannna] そーですねー
[Kannna] ぶっちゃけ「焦点みたいなとこで印象付けないと、いわゆる“記号”とかで、キャラを覚えてるのはマニアだけ」ですねっ
[Kannna] きっつい言い方になるけど。
[Zero2] もしかすると記号、という言葉の定義がちがうのかな。
[Kannna] いや
[Kannna] 今は、そちらの用法にあわせてます
[Kannna] ＜記号
[fukaFuton] ＃最低限のシナリオだと、ＰＣと敵だけでもＯＫでは（ぉ
[Zero2] 僕がたとえばキャラにツンデレという記号をつけるとなると。
08:38:31 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ゴルゴは、背後に立たれると、問答無用で反射的に殴るわけですけど
[Kannna] この言動には、彼の職業とかキャリアとかが複合して折り込まれてるわけですね。
[Kannna] もちろん読者は作中で、その辺も示されるわけですけど。
[Zero2] そのキャラにはツンデレ、つまり好きな人に対してつい過剰な反応をするあまりに暴力的になったり、ツンとした反応をしてしまう。
[Kannna] 示されたことを理解すると「ああ、そういうヤツなのか」と印象付けられるわけです。
[Kannna] いわゆる“記号”の考え方が弱いのは
[Kannna] これこれの“記号”を使えば、読者はこー思うだろう
[Kannna] みたいなね、妙な期待がある場合
[Kannna] これは印象付けは弱くなりがちですよね。
[Zero2] む
[Zero2] えっと
[Kannna] つまり
[Kannna] “記号”は使ってもいいんだけど、ブレンドさせて使わないと弱い
[Zero2] 記号ってそういうもんなんだろうか
08:41:34 + chita(~chita@opt-123-254-58-52.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ブレンドってのは、ただの順列組み合わせではない、と言っています。
[Kannna] ？？＜そういうもん
[Kannna] って？？
08:41:59 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[Zero2] ちょっと言いたいことをまとめるので時間かかりますがよいでしょうか
08:42:23 + chita(~chita@opt-123-254-58-52.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] はい
[Kannna] どうぞ
08:43:53 ! hohoho (EOF From client)
[Zero2] おまたせしました
[Zero2] 僕がたとえばツンデレという記号のキャラをつくるとなると
[Zero2] そのキャラの過去の思い出や生まれてからの生活環境
[Zero2] そういうエピソードを考えてから、ツンデレという記号をつける。
[Zero2] つまり、そのキャラからツンデレという記号をはずすとそのキャラでなくなってしまう
[Zero2] というあたりまで考えてツンデレという記号をつけるわけなんですが。
[Zero2] これは僕の記号という言葉の考え方が他の人と違うのかな。
[Zero2] 逆に僕からみるとキャラの内面や言動、行動に関わってこないような特徴は
[Kannna] なるほど
[Zero2] 記号でもなんでもないと思うのですが。
[Zero2] という意味で、最初に言った
[Zero2] 「記号かなんかをつけてキャラをおぼえやすくする工夫はできるよね」
[Zero2] という発言にいたったのです。
[Kannna] Zero2さんの理解は、普通の人の理解より、すでに創作過程に詳しく即してるんですよ。
[Kannna] 攻殻機動隊のアニメで
08:49:29 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[Kannna] バトー専用機のタチコマが、レンチを額（？）にあてて、「専用機」って主張して、仲間にバカにされるカットがあるんですけど。
08:50:17 + chita(~chita@opt-123-254-58-52.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
08:50:35 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[Kannna] 普通の人が「記号」ってことで言ってるのは、そーゆー「些細なアクセサリが、属性を示すインデックスになってる」的なことなんですね。
[Kannna] 「目の下にクマがある」ああ、悪役だ
[Kannna] ってなもんです
[Zero2] ああ、なるほど
[Kannna] そんなの記号でもなんでもないってゆーか
[Zero2] 確かにそういうのだと
[Kannna] 記号ではあるけど、極めて特殊な記号なんですけど。
[Zero2] キャラを覚えさせる助けにはならないですね。
[Kannna] 世間ではそーゆー用法が主流なんです。
[Kannna] 雑誌とかね
[Kannna] だからさっきアタシが聞かれたときに「そちらの用法にあわせてます」って言ったのは
[kairi] 目の下にクマがある、ああ、徹夜明けだ（ぉ
[Kannna] Zero2さんの用法に合わせてます、ではなくて、世間の主流用法にあわせてます、でしたね
[Zero2] 寝なさいｗ
[Kannna] ＃それで混乱させたのはごめんなさい
[Zero2] ですね。こちらもそこらへんの意図を勘違いしてしまったようで
[Zero2] 申し訳ない。
[kairi] いや、実際に徹夜明けではナインだが（ｗ
[fukaFuton] 設定の中にある記号と、取り替えがきく外見的な記号ですかね？
[Kannna] うーんどうなんでしょう？？？
[Kannna] アタシの意見では、「ツンデレ」はすでに記号ではなくて記号が複合してる
[Kannna] だって、ツン＋デレなんでしょ（笑）
[Kannna] 世間で言われてる「記号」は「取り替えがきく外見的な記号」これはそうだと思いますが。
[Kannna] ＃例えば、アタシのケータイは、シャンパン・ゴールドなの、おっしゃれー、みたいなののことですね＜世間で言われてる「記号」＝取り替えがきく外見的な記号
[Zero2] スク水眼鏡ロリ金髪ウサ耳ツインテールナースボディービルダー。とかか＞世間で言われている、取り替えが聞く外見的な記号
[fukaFuton] 例えば、設定でも「実は孤児」とか「生き別れの兄が居る」とか「幼なじみと昔結婚の約束をした」なんてのはある意味記号ですよな。
[Kannna] なるほど
2009/04/13 09:00:00
[fukaFuton] 職業もある意味記号といえますよね。
[fukaFuton] イメージソースをその記号を媒介に連想させるものをキャラクターに付与する。
[Kannna] ああ、はい、フィクションで約束事的に使う場合は特にそうですよね＜職業もある意味記号
[fukaFuton] その辺の記号と外見的記号がごっちゃになっている面もあるよなーと。
[Kannna] クーンツは『ベストセラーの書き方』で、ホモで、お姉言葉を使って、フランス語の単語を良く使う、美容師とかの例を出してますけど。その類とか
[Kannna] ああなるほど＜その辺の記号と外見的記号がごっちゃになっている面もある
09:03:35 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaFuton] 外見記号が職業記号と重なる、「ナース」とか「警官」とかもありますよな。その辺りもごっちゃになりやすい一因ではありますよね。
[Kannna] 乱暴だけど、モブや端役だとそれでもいい、的なことはあると思うんですね＜外見記号が職業記号と重なる、「ナース」とか「警官」
[Kannna] 主要キャラや重要脇役のあたりだと、いわゆる記号が、成層的に累積したように描写される方が印象深い
[Kannna] これは言えると思います。
[Kannna] つまり複数の記号が複合してて、その複合の仕方にキャラの個性が現れてるってことですけど。
09:12:47 Kannna -> KannnaOUT
[Yu_AFK] ＃……新作早く書かないとな
[Yu_AFK] ＃今日はdain君からパソコンが来るんでそれどころじゃないんだけど
[Yu_AFK] 職業は属性でもあるんじゃないかとは思ったけど
[Yu_AFK] キャラクタークラス（ジョブ）はなんだろう
[fukaFuton] その辺も含めて広く「記号」と言ってみたわけですよ＞属性とかキャラクタークラスとか
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] まあ話を戻すと
09:19:56 mikeyama -> mikeUniv
[Yu_AFK] 登場人物の人数は物語にもよるけど、出来るだけ少ない方がいいとは思った。書き手的にも読み手的にも
[Yu_AFK] ……理屈こねるより書くしかないんだよな
[Yu_AFK] 書いて見せて意見をもらってそれで身をもって学ぶ
[Yu_AFK] それしかないんだよなぁ
[Yu_AFK] ……セルフプレッシャーかけてどうする、自分。
[Yu_AFK] 「それしかない」「それしかない」と言い続けていると、心が狭くなってくる気がするんだよなぁ……
[Yu_AFK] 余裕がなくなるというか
[Yu_AFK] うっわ、心が重くなってきたわ(ーー;)
[Yu_AFK] 気分変えよう……。
09:34:21 Morris -> MorisWork
[Yu_AFK] ＃いろいろ言っていると自分にブーメランのように返ってくるような気がして……
09:41:47 KannnaOUT -> Kannna
[Yu_AFK] ＃dain君かパソコン来るまでROMってる
[Kannna] うーんと、「理屈をこねるより書くしかない」はそうだよね。
[Kannna] 理屈こねーのアタシが言うとウソっぽく聞こえるかもだけどさ（笑）
[banyu11th] 正しくは「理屈をこねようがこねまいが、書くしかない」だにゃー
[Kannna] 理屈は、「必要に応じて考える」のがいいと思うな。
[banyu11th] 理屈こねるのは、それが必要だったり、楽しかったりするんなら、やればいいと思う。
[Kannna] うん
[banyu11th] でも、いくら何をしても、書かんことには小説は完成せんからな。
[banyu11th] 「書く」以外は自由。
[banyu11th] くらいの気持ちでいいのではないでしょうか。
[Kannna] アタシ昨日理屈コネたんだけど（笑）→これ≫アタシにとって批評文とは何か＞ http://drupal.cre.jp/node/2567
[Kannna] これは、アタシとりあえす目標の批評文らしきものを書いたので。それはこれ≫あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？（アニメ『地獄少女 三鼎』第23話〜26話）＞ http://drupal.cre.jp/node/2566
[Kannna] 自分で自分にご褒美あげたのよ（笑）。ちょっと理屈こねるのを自分に許可した。
[Kannna] ただ、必要でも楽しいでも理屈はコネテもいいんだけど。
[Kannna] こねるからには理屈の出来で「なるほど」とか「おかしい」とか言われちゃうよね。
[Kannna] それは仕方ないじゃーん。
[Kannna] 「記号」の１番幅広い定義は、多分「何かを指し示す別の何か」だと思います。
[Kannna] これは幅広すぎて、何言ってんだかわかんないくらいの定義ですが（笑）。
[banyu11th] ただいま
[banyu11th] かんなちゃんの批評文についての話読んできた。
[Kannna] 例えば、「煙は火を示す記号」とかゆーとやっぱり、無理がある気もしますよね。
[Kannna] あ、ありがとう
[Kannna] なんかこなれてないけど。
[banyu11th] そして、分からなかったｗ
[Kannna] ありゃま
[banyu11th] 批評は批判じゃないよ。はわかった。
[Kannna] えーっと、題名は「アタシにとって批評文とは何か」なので、アタシにとってが何か、わかってもらえるように頑張ります。
[banyu11th] でも、批評と批判を区別できていなかった人は、この文章を読んで、「んで、結局批評と批判はどう違うの？」となると思う。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] なるほど
[banyu11th] あと、個人的に「批評文芸」たらジャンルを読んだことがないので、ぴんとこない。
[Kannna] ああ、そっか
[Kannna] わかりました。例えばアタシがいーと思う批評文芸とか２、３例示するといいよね。
[banyu11th] タイトルがあるだけでも、分かりやすいと思う。
[Kannna] なるほど。それは是非やります♪
[banyu11th] なんかねー
[banyu11th] 「批評と評論」「批評と批判」って二つの項目が上がっているのに
[banyu11th] その後に続くのが、「評論とは」「批評とは」で終わるので、「で、批判は何？」という片手落ちな印象を受けるのよ。
[Kannna] ふむふむ
[banyu11th] 組み立てとしては、その手前にあるのと同じ順番で
[banyu11th] 「批評とは」「評論とは」「改めて、別の角度から、批評とは」「批判とは」
[banyu11th] で4項目あると読みやすいんじゃないかなぁ
[Kannna] そっかー
[Kannna] えーと……なんとかしてみます
[banyu11th] 評論が批評よりも先に来てるので、読みながら「批評についての文章だっけ。評論についての文章だっけ」っていう感じを少し受ける。
[Kannna] 批評ってのが、「焼肉」だとしてさ、評論てのが「ステーキ」だとしてみるじゃん。ところが、批判てのは「豚肉」とかなのよ（笑）
[Kannna] リーグが違うので
[Kannna] 項目にあげなくていいかな、と思ってたのですけど。
09:59:17 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] banyuさんの指摘はわかります。
[banyu11th] 評論を先に持ってくると、批評についての文章を読んでいる時に、意識が「評論とは違って」って方向に向きがちなので、主題が評論にあるような感じになるのね。
[Kannna] なるほど
[banyu11th] うん、オレはその「豚肉」のたとえは理解するし
2009/04/13 10:00:00
[banyu11th] そもそも、批判は批評とは大きく違うと意識しているのだけど
[banyu11th] 世間では「『批評』、『評論』と、『批判』の区別をつけない」ことはかなり多い、のであれば
[banyu11th] そこに配慮した方がいいかな。
[banyu11th] あと、かんなちゃんが
[banyu11th] どう区別しているかも、この展開なら聞いておきたくなるね。
[Kannna] わかりました。書いてみます＜アタシがどう区別しているか
[banyu11th] とおもいました。
[Kannna] ありがとうございます。
10:02:40 yosi_zzz -> yosiyama
[yosiyama] じさまが書きたいと思った理由をばねにしようかなあ
[yosiyama] うちのじさはま何で食ってるのかわからんとかもうしていたからなあ
[yosiyama] 登場人物が何で食っているのかよおわからん＜何で食っているのか分からない
[banyu11th] 「お前、これから何で食っていくつもりだ！」「箸と茶碗だ。」「そういうこと言ってんじゃねぇ！」「ライスカレーならさじだ。」
[Kannna] あはははは
[banyu11th] 落語「カボチャ屋」より
[Kannna] おじやなられんげだよー
[yosiyama] ちゃうちゃう
10:12:40 ! kairi ("See you...")
[yosiyama] 要するに事件がお話が起こる前まではどうやって生活資金を調達していたのかまではわかるそうなのだけれど
[yosiyama] 連作物だと合間合間、人物たちが何を糧にしているのかよくわからんとか偏屈なのかくちにしていたなあと
[yosiyama] 当時は私と私の婆で「んなの気にしたら楽しくないだろ」といったら
[yosiyama] 「好かんもののほうがきになってついていけんわ」と返しておられた
[yosiyama] ここの言葉でいうならどんだけフック用意したらいいのだろうにつながっていくんですが、目を向けたほうがいいのかもという次第です
10:18:05 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
10:18:05 ! yosiyama (Connection reset by peer)
[yosiyama_] 回線切れすぎ
[banyu11th] なんかよくわからない（汗
[yosiyama_] 人物が普段どう生活しているのかつかめない、とおっしゃってるんですよ
[banyu11th] それは分かる。
10:21:02 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 回線切れすぎ＜こっちかな？分からないの？（汗
[sf] ログを読み読み
[banyu11th] ちがうちがう。
[banyu11th] なんというか。
[sf] いよゆる萌え記号のたぐいは、あくまでマンガで有効なものなんですよ
[sf] いわゆる
[banyu11th] フック用意するとか、その辺の言葉がよくわからない。
[banyu11th] あと、「好かんもののほうがきになってついていけんわ」 の意味。
[yosiyama_] あー、つまり、「違和感ありまくりで読めん」ってことです
[banyu11th] ああ、なるほど
[yosiyama_] 気になって気になって仕方がないんだそうです
[banyu11th] 「すかんもの」ってのは、違和感のことか。
[banyu11th] 「好かん物」ですね。
[Kannna] ＃縦ロールはお嬢様の記号とかですね＜萌え記号のたぐいは、あくまでマンガで有効なもの
[yosiyama_] 私は「したらば私小説あるよ」と返しましたが、なんだか納得ならない様子だったのも、なあ
[sf] # カタカナ名前が覚えられないとか中国名が覚えられないとかは、要するに使われてる名前に対するイメージがないからですな。造語とか知らない言語だと、読み慣れてると思ってる人でも把握しにくかったりする。
[banyu11th] てっきり「好かん者」だと思ってたので、誰を言ってるんだろう、と。
[yosiyama_] 変換しちゃったのかあ
[yosiyama_] sfさんのお話はたびたび生じますね。読めるジャンルが狭いほどおっしゃる方が多い
[yosiyama_] フックというのは「イメージを喚起させるようなもの」だそうです
[banyu11th] イメージフックか。
[Yad_N10J] ピーターパンの宿敵ですね
[banyu11th] がははは、ぴーたーぱん！
[yosiyama_] お粗末なものしかかけないから現代物にしとくカーという安易な選択でも通じなかった
[banyu11th] ウェブスターだっけ。
[yosiyama_] お年のためか文字通り延々と用意せねばならないというのかな。
[banyu11th] ウェブスターはあしながおじさんだったｗ
[Yad_N10J] 作者？ ＜ピーターパン
[banyu11th] バリーだな。
[Yad_N10J] バリバリにバリーです
[yosiyama_] 用意したら用意したで「何もおきんやん」とおっしゃる
[banyu11th] バリバリ伝説。
[banyu11th] 用意したの？
[yosiyama_] 用意したというか、文字通り手っ取り早い日常描写をおおよそ50枚ほど
[banyu11th] 原稿用紙50枚？
[yosiyama_] とどのつまり爺の身の回りのことで試したのです。ですです
[yosiyama_] 「でしょ？」っていってわざと崩そうともしたのですけど、タイムアップ食らったり
[banyu11th] んー
[banyu11th] 実は、まったく何が起きているのか理解出来ていない気がする。
[Yu_note] ＃なんかよくわからんなぁ……。
10:34:45 + Marshal_(~CQN05434@ntkngw298225.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[banyu11th] 読者（＝オレ）の知らない、なにかキーになる情報が、まだカイジされていないような感覚。
[yosiyama_] 話を戻すと、違和感なくイメージ呼び起こすのはむずー、というわけです
[Yu_note] ＃まあいいや、ROM続けていよう。
[banyu11th] カイジじゃなくて、開示ね。
[banyu11th] む。
[yosiyama_] それがいやなんでしょうねえ＜開示されてない感覚
[banyu11th] そんな話だったのか……
[yosiyama_] たぶん、同じなはずです。あるいはあれ
[banyu11th] そんな客観的なコメントじゃなくてｗｗｗ
[yosiyama_] 妙に芝居くさい
[banyu11th] 開示してくれ、と言っているのですがｗ
[yosiyama_] すみません、いえいえ、そういう課題をどーしよーかなーというわけです。本題は
[yosiyama_] 分からないから、こういう感覚の読み手さんいたよねーから始めたわけですと
[abAWAY] | ・） 好きじゃないって言ってる人に無理に読んでもらわなくてもいいんじゃない？
[banyu11th] 「「でしょ？」っていってわざと崩そうともした」 というのが、いったい何をしようとしているのか分からない。
[yosiyama_] ＃開示したいんだけど上手に開示できないのもありそう。
[banyu11th] でしょ？ってのは、同意を求めているんだと思うのだが、
[banyu11th] 誰に、何について、同意を求めているか分からないのですなぁ
[yosiyama_] えーとあれです
[banyu11th] そして、崩そうとした、というのが何を意味しているのかもよくわからない。
[yosiyama_] 情報を開示しようと切々と日常描写を続けていたら
[yosiyama_] 何もおきない、っていうわけです
[banyu11th] てか、原稿用紙50枚も日常描写したんでしょ？
[banyu11th] 文庫本の1/4も日常描写してるってコトでしょう。
[banyu11th] それは、オレでも挫折するｗ
[yosiyama_] うん、何も起こさないなら、100枚も200枚も何も起こさなかったんです。わざと
[banyu11th] イジメだｗ
[yosiyama_] 何も起こさないようにしたのだから
[yosiyama_] そういうものがよみたいんでしょ？ ということを、かなあ
[banyu11th] ん。
[banyu11th] 何も起きない文章が読みたい、って言われたの？
[Yu_note] そもそもなんでそんな話を言い出したのかがよくわからない
[banyu11th] それは今初めて知った。
[banyu11th] ああ、藍澤さん、それは雑談だから別に良いのだよ。
[Yu_note] なる
[yosiyama_] でも、実際はうそをつきたかったのです。何か起こしたいことに駆られたのです
[Yu_note] じゃ、ここではまたROMってます
[yosiyama_] で、何かを起こしたら今度は不自然になる。何も起こさないなら飽きる
[banyu11th] なんで、いちいち宣言してからROMるのだろう。
[banyu11th] 発言は自由にすればいいし、ROMも自由にすればいいのに。
[Yu_note] 悪かったね
[banyu11th] なんか、そういう言い方をされると、オレを咎めてるんじゃないかと勘繰りたくなっちゃう。
[yosiyama_] ＃私をとがめていそうです
[banyu11th] んー
[banyu11th] よしやまさんさぁ
[banyu11th] 何かを起こしたら不自然になる、んじゃないんじゃないの？
[banyu11th] 不自然な起こし方をしたから、なんじゃない？
[Yu_note] こっちだってそう言われると俺を咎めてるんじゃないかと勘繰りたくなるよ……。
[yosiyama_] だと思います。＞ばんゆーさん
[banyu11th] 咎めてますよ。毎度毎度宣言してROMることは、一体何の目的があるの？っていう意味で。
[Yu_note] 分かった
[Yu_note] いなきゃいいんだろ
[yosiyama_] いってない
10:44:28 ! Yu_note ("それではノシ")
[banyu11th] 居たくないなら居なきゃいいけど。
[banyu11th] まるで俺に追い出されたように思われるのは心外だなぁ。
[banyu11th] 予想の範疇ではあったけど。
[yosiyama_] 逆に言えば、こうも受け取れます。面白い日常ってなんだろう？ かなあ＜おはなしもどそ
[banyu11th] 不自然な起こし方をしたから、不自然だと言われたのなら
[banyu11th] 不自然じゃない事件の起こし方を考えるべきであって
[banyu11th] 「だったら、事件のない平凡でつまらない日常を延々と読みたいんだろう！」は
[banyu11th] ちょっととんがりすぎというか
[banyu11th] 悪意にすぎる気がします。
[yosiyama_] いえいえ、爺がおっしゃったのは「登場人物のバックを重視してくれー」だったのです
[banyu11th] バックを重視するのと、延々と書き続けるのは、違うと思いますよ。
[yosiyama_] とどのつまり、何もおきない日常でも構わないから飽きぬようなものはないのか、なんだろうかな
[banyu11th] 何でそう飛躍するんだろうｗ
[banyu11th] 何も起きない日常で構わない、なんてどこにも出てきていないと思うのですけど。
[banyu11th] 「登場人物の背景を重視して」物語を作るってことは
[banyu11th] 要するに、作者の御都合主義でキャラクターを動かさないでくれ、ってコトだと思うんですよね。
[yosiyama_] いえいえ、「何で食っているのかどうも分からない」ということがあのときの主題だったのかな
[yosiyama_] もちろん、そっちもあります
[abAWAY] | ・） 何も起きなくてだらだらと退屈な日常を書いて「おもしろい」と言ってくれる人ならいるよ。dain君って人が。
[banyu11th] 地に足の着いた物語を、ってことかな？
[yosiyama_] 何だと思います
[banyu11th] おお、彼のことを忘れていたｗ ＜dain君
[yosiyama_] 限りなく現実に近いお話なら、私小説とかノンフィクションだよって薦めたんですが
[yosiyama_] それはそれでお気に召さなかったようで、どうしたら楽しめるのかなーと考えていたりします
[banyu11th] そのおじいちゃんは
[banyu11th] 普段はどんな小説を読んでいるの？
[Stella] 経済小説とか政治小説とか警察小説？＜何を食っているのかわかりやすい
[abAWAY] 仙人小説とか
[banyu11th] 仙人小説？
[yosiyama_] それがどれも読めないとおっしゃるのかな
[banyu11th] 先に言われた！
[Stella] 霞を食ってるのか？
[abAWAY] |∀・） ワーイ
[banyu11th] 落語小話（人を食っている）とか。
[yosiyama_] 分野のまったく違うものにはいろうする方と分野がまったくない方が入り込もうとする場合
[yosiyama_] そもそも薦めるものから分からないのです。
[banyu11th] で
[banyu11th] そのおじいちゃんは、普段はどんな小説を読んでいるの？
[yosiyama_] 赤川次郎読んでいらっしゃいましたよ。ただ面白くないとぼやいてましたけど
[banyu11th] 面白いと思って読んでいるのは？
[yosiyama_] んー、婆から流れてきたものを暇つぶしに読んでいた、感じでしょうかねえ
[banyu11th] っと、つまり、面白いと思った小説は特にないのかしら。
[Stella] そもそも、小説が好きで読んでるわけじゃなくて、やることがないから本でも読んでる、ってことなのかしら。
[yosiyama_] 好きな小説がないに等しい、何だと思います
2009/04/13 11:00:00
2009/04/13 11:00:02
[banyu11th] そも、なぜおじいさんに自分の小説を読ませようと？
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 話していいのかなー、知り合いさんに印刷関連がいまして
11:01:08 ! kudann (Connection reset by peer)
[yosiyama_] 何故だかうちの爺が書いていまして、で、気に入らんからそういうものを書いていたのだけれど
[banyu11th] もう既に分からない。
[yosiyama_] 私と同じく、とどのつまり何も起きないお話を製本してまでやっていたからです
[banyu11th] えーと。
[banyu11th] よしやまさんが、「とどのつまり」という言葉を妙に気に入ってることだけは、なんとなく理解した（笑
[yosiyama_] 語彙が少ないだけですよー
[banyu11th] ちなみに、オレは「要するに」が好きですｗ
[yosiyama_] おまけに寝てる。さっき二時間ちょっとでたたき起こされてから頭寝てるー
[banyu11th] あと、「ちなみに」も好きですｗ
[yosiyama_] そうして、が一番好きです
[banyu11th] ほっとくと、ちなみにで始まる文章を、要するにでまとめてるだけになりますｗ
[banyu11th] えとねー
[yosiyama_] 全部蛇足ｗ
[banyu11th] 知り合いに印刷関連がいるのは分かった。
[banyu11th] で
[banyu11th] おじいさんが何を書いているのか、誰が気にいらんのか、どういうものを書いていたのか。
[banyu11th] 製本してまでやっていた、というのは？
[banyu11th] ん
[banyu11th] ちょっと分かってきた気がする。
[yosiyama_] んーと、何も起きん小説が嫌な私が、何も起きなさすぎるものを書いていた爺さんに爺の話を読まされた
[banyu11th] おじいさんが、市井の小説が気に入らないので、「ならばワシが書く！」と言って、何も起きない小説を書いた爺さんが、知り合いに頼んでその原稿を製本してもらった？
[yosiyama_] っていうのが発端だったので、こっちは仕返し。そうそうそう
[banyu11th] 仕返しなら
[yosiyama_] ただ莫迦だなあと思った今の私は日常を面白く書けばよかったなあと
[banyu11th] 「どうすれば爺さんが満足するか」とかいらんのでは……ｗ
[yosiyama_] そんな気がうすうすするんです。
[banyu11th] なるほど。
[banyu11th] まあ、難儀なおじいさんやねぇ
[yosiyama_] そこはあれ、何か起きるお話の方が好きなわけですからｗ
[yosiyama_] 付け足せば、爺が読ませたのは作文まがいだけ私がよくやっていたからってのもあるんでしょう
11:10:59 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 「私のとこの親（母のこと）はちっとも地に足ついとらん」っていっていたから、たぶん「地に足ついたものを見て欲しかった」
[yosiyama_] んじゃあないのかと思います。時間経って頭を冷やして考えれば
11:12:40 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] なかなか面白いわだいのようなのでやってきますた
[yosiyama_] dainさんのやつ読んできましょか。今年に入って一気に課題が増えたような
[Kannna] ＃オッスノノ
[yosiyama_] こんにちはー
[dain] 何もおきない一日をだらだら書くには２４時間分の描写が必要である
[dain] まあこんなことを夏目漱石の猫がいってるんだが
[dain] ノンフィクションであれ何もおきない日常であれ、)そういう意味では編集してるのですよね
[dain] で、編集というからには、なんらかの意図があって日常に改変を加えているわけで
[yosiyama_] ふむふむ
[Kannna] ＃うん、そうだね。＜そういう意味では編集してる
[dain] それはまあ、見えにくいかもしれないけど、私にとってもおじいさんにとっても、何らかの大事な意図があるのですよ
[Kannna] ＃よくあるのは、「省略」だよね
[dain] やりかたはいろいろあるね。省略だったら接合だったり拡大だったり
[dain] 話をややこしくしているのは、多分
[dain] おじいさんはどうかわからないけど、私の「意図」のなかには多分に
[dain] 「もう作者の意図が見えるものなんてうんざりだ、ださいんだよ」という思考があるからだと思う
[dain] この思考はけして嘘ついてなくて、素直にそう思ってはいるんですが
[dain] ただややこしいのは、だからといって私が作者の意図を抱かずに作品を書いているわけではないということですね
[yosiyama_] ふむふむ
[dain] ぶっちゃけていってしまえば、冒頭の、「２４時間〜」ができないかぎり、なんらかの意図は、ものかきする以上おそらく絶対でちゃうもんなんですね
[dain] それに対して拒否反応とかを、すくなくとも私は感じている。もう作者の意図はとか技術とかキャラクターとかうんざりだよといいつつ
[dain] でも、ものかきである以上最終的にそこから完全に逃れることはできないんではないかな、と思う
[dain] 「意図？な、何いってんのよそんなのダサいのよ！で・・でも・・・ものかきするんなら、ちょ、ちょっとくらいはいれたげても・・いいわよ？／／／」
[dain] こんな感じ。おしまい
[dain] おい空気とまったぞ（・３・）
[yosiyama_] |３-;）うー…
[dain] おじーさんも、多分だけど、きっかけは反発からなんじゃないかと思うんだ
[dain] 市井の小説とか！ｗｗ意図多すぎ！！都合よすぎだしこんな人間いねーだろ！！！ みたいな
[yosiyama_] 全部まとめるとそうですね
[dain] そういう反発から私たちの小説はスタートするんだけど。そこからどう進んでいくかだよね
[yosiyama_] 反対側というか、私は共感から始まったただのシンパです
[dain] もちろんそれもありとゆーか、それが普通なのですけどね
[yosiyama_] だから、駆け出しのころに「なんかいいたいことあるでしょ？」という問いかけとかされたのですが、意味が分からなかった
[dain] ふうむ
[yosiyama_] 今は、何かしらのやりたいことがそれに当たるのかな？ ＊＊の話より俺の話のほうが面白いとかいろいろ
[dain] うーん
[dain] 自分がやりたいことは比較しないと、ないかい？
[yosiyama_] 比較したいというよりは、日常に多量のうそをついてぼかしたものがあればーくらい
[yosiyama_] 根本的に違うのかな。あーなんか面白そうだからやってみよーというのが私の始まりっぽい始まりです
[dain] はじまりはそれでもいいんじゃないかしらね
[dain] でも、今何が面白くてなんでものかきやってるのか、それを借り物じゃなくて自分独自のものがみつからないとまずいんでないかしらと思ったりなんだり
[yosiyama_] 途中で色々見て回って、今は同じ場所に戻っています。違うのは、うそをつきつつも都合がよすぎないというか
[dain] それは推敲であり技術だと思うのね＞見回す
[dain] その技術はなんのため？
[yosiyama_] 書くのが楽しいから？ というのが一番近いエネルギーなのかな
[dain] なるほむ
[yosiyama_] 軸がぶれやすいのは、たまに、意図を全面に出して言いたいことを含めるようになったからだと思います
[dain] 一度よしやまさんの作品をみてみたい( ・ω・)
[yosiyama_] すみません、まだまとまった枚数になってないｗ というよりは、そうであるならば最後までか
[yosiyama_] ただちと気が重い。量はわからないですがキリのいい箇所までかいて持ってきます
[dain] がむばれー( ・ω・)
[abAWAY] | ・） まぁ、趣味の合わない人に面白いって言わせるより、趣味の合う人を面白いって言わせるほうが有益よ
[banyu11th] みんな、茨の道を歩みたがるのはなぜだろうｗ
[Kannna] ＃改訂しましたー≫アタシにとって批評文とは何か＞ http://drupal.cre.jp/node/2567
[Kannna] ＃Banyuさんの指摘はうなづけるものばかりだったので。改訂したんだけど。期待に沿ってるかどうかは不明（困）
[banyu11th] ふに
[banyu11th] んー
[banyu11th] 批判については追記あんまりなしかな
[Kannna] ＞批評と評論と批判： で、必要な分だけ書いてみたつもりです
[Kannna] ＃関連して他のヵ所でも記述を補充
[banyu11th] 辞書によると、批判のことを、批評とも書いてあったりするんだなぁ、と今調べて思った。
[Kannna] うん
[banyu11th] ので、やはり、この文中における「批判」の定義は明確にした方がいいような気がする。
[banyu11th] 他に混ぜ込むのではなく
[banyu11th] 別項立てたほうが、読む方が安心する。
[Kannna] ふむふむ
[banyu11th] ＃ 内容に不備があるとは思わないので、この辺は好みかも。
[Kannna] それはちょっと考えてみないと
[Kannna] そのー、アタシの悪い癖で、話題が脱線して、別方向に暴走しかねない（苦笑）
[Kannna] ＃嫌とかではないのです
[banyu11th] 4行でまとめましょうｗ ＜批判の内容。
[Kannna] 指摘はもっともだと思います。
[Kannna] えー
[banyu11th] 評論が4行なので
[banyu11th] それと同じ分量ならイケるでしょうｗ
[Kannna] 批評が批判と同義に扱われるのは、古典的な用法で、三国志に出てくる「人物批評」とかからの流れを汲んでる。
[Kannna] はっきり言って古代の言語思想なので、現代の状況にはミスマッチ。
[Kannna] うーん、乱暴な断定だ（笑）
[banyu11th] まあ、わかるけど
[banyu11th] でも、区別しようと思ったら、普通辞書引くぜ。
[Kannna] 考えてみます
[banyu11th] で、脳内で区別出来てない人が辞書引いたら、辞書信じるよｗ
[Kannna] うん。それはそうですよね＜区別しようと思ったら、普通辞書引く
[banyu11th] かんなちゃんはねー
[banyu11th] 「コダワリがあるんだけど、そこはなんとか上手に処理しよう」と思ってる節があるようで
2009/04/13 12:00:00
[banyu11th] 要するに、書き出すととまんないから、うまく書かないように、みたいな。
[banyu11th] それが、言葉少なに見えるのかも。
[banyu11th] もしくは、「コダワリを隠そう」とするコダワリが、隠れてないのかも。
[Kannna] ああ、今の話題は、確かにそうなっちゃってますね。よくないな。
[Kannna] 自分では、それなりに考えてきたつもりでいたんだけど。
[Kannna] まだ考えが足りてないってことですよね。
[banyu11th] というわけで、4行で「批判」をまとめる、とｗ
[Kannna] わかりました
[Kannna] 最長１日目標で、アレコレ考えを整理して、そっから絞ってですね＜４行
[banyu11th] 10行書いて削りましょうｗ
[banyu11th] たぶん、そういうのがいいと思う。
[Kannna] うん。
[Kannna] アタシもそう思います。
[banyu11th] あいー
[banyu11th] あ
[banyu11th] しゃわわわわー
[banyu11th] あびてくる
[Kannna] ＃ありがとうございました
12:05:22 + ENOKINO2(~taka-miy@p7117-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:05:45 ! dain ("Leaving...")
12:09:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ログ話題：ちょっと話が戻るけど、あれこれやりながら考えたこと。
[Kannna] ＞08:55 <#もの書き予備:fukaFuton> 設定の中にある記号と、取り替えがきく外見的な記号ですかね？
[Kannna] ＞09:49 >#もの書き予備:Kannna< 「記号」の１番幅広い定義は、多分「何かを指し示す別の何か」だと思います。／これは幅広すぎて、何言ってんだかわかんないくらいの定義ですが（笑）。
[Kannna] ＞10:22 <#もの書き予備:sf> いよゆる萌え記号のたぐいは、あくまでマンガで有効なものなんですよ／いわゆる
[Kannna] ＃ログ拾いがとびとびなのはごめん
[Kannna] 「記号」はすごく広い概念なので、いろんな種類の記号や、諸記号の複合があるんだけど。性質が違う諸記号が一括して「記号」と言って済まされると、論点がボヤける感じかな。
[Kannna] 例えば、本来は「マンガで有効なもの」が何の整理も調整も無しに、文章表現の話題に転用される時の無理、とか。
12:25:40 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
[yosiyama_] 一行ですむ批評と評論と批判 批評は感想。批判は改善箇所の抜書き。評論はレポ
[Kannna] なるほど
[Kannna] それはわかり易いなー。
[Kannna] でも、アタシの作文は＞アタシにとって「批評文」とは、単なる「感想文」ではない。 て最初の方にあるのでー
[yosiyama_] 実際の意味とあっているのかは分からないけど、批評というのは評価なのよ
[Kannna] ちょっと向いてない感じですー、
[Kannna] うん
[yosiyama_] 正しくは評価なので良し悪し両方
[yosiyama_] 批判というのは改善と代案で成り立っていると思う。よって悪い箇所がベース
[Kannna] ああ、でも評論も必要があれば、良し悪し両方論じますよね。
[yosiyama_] 評論は批評とは違い、分析型の手法に近くなる。批評もまざるけど、こっちは学術性
[yosiyama_] って、扱いをほとんどの方が無意識でやっているように思う。よって
[yosiyama_] 批評＝いいことも書く 批判＝わるいかしょしかない 評論＝むつかしい
[yosiyama_] と、置き換えている場合もある。間違ってない気はするけど、近い形はこっちだとおもう。偉い方に伺ったほうがいいかも
[Kannna] あー、それもわかり易いですね♪＜批評＝いいことも書く 批判＝わるいかしょしかない 評論＝むつかしい
[Kannna] 偉い人の意見は実はばらばらなので（笑）
[yosiyama_] うーん、感想と批評が違うのは主客の重きが違う
[Kannna] 「批評」って言葉を今につながるような意味で「評論と違う」って使ったのは、小林秀雄さんだそうです。
[Kannna] ＃この件は伝聞で、アタシ未確認
[yosiyama_] 感想は単品の感想で比較相対はそうそう持ち込まない
[yosiyama_] 批評というのは外部作品と比較することが多い。比較して良し悪しがかかれている
[Kannna] ふむふむ＜感想は単品の感想で比較相対はそうそう持ち込まない
[Kannna] それは感覚的にはうなづけます。＜感想
[yosiyama_] 評論は別の方向に持ち込んで、どっちかというと解説を含めつつ、その作品がどういうものであるかという分析を行っているレポです
[Kannna] ややこしくなった
[yosiyama_] 決定的に違うのは批判
[Kannna] うん。それは同感です＜決定的に違うのは批判
[yosiyama_] 著者はその作品に対して敵対、および、改善の方向にベクトルが働く。偉そうだからみんな嫌いであり、よくなる可能性があるから欲しい
[yosiyama_] 評論ってのはメタ。その作品がなんであるか、どういうものであるかをひたすら分解したりして読み解いていくわけです
[yosiyama_] 批評というのは「いいの？ わるいの？」って部分を客観的に書き表す部分で評論とは違うし批判とも違う。こっちはものの価値です
[yosiyama_] レビューは一種の値札 批判は欠点表示 評論は取扱説明書 とも考えてもいいのかもしれません
[Kannna] レヴューはわかり易いと思うんです
[Kannna] 「紹介文」ですよね
[yosiyama_] 批評と紹介は近い位置にあります。評論は紹介するものではありません
[yosiyama_] 小論文で作品を扱っているならまず評論とあつかっているはずです。国語の先生は評論文っていってるし
[Kannna] 国語の教科書は文部省検定受けてるから、言語センス古いと思うー
[Kannna] 個人的経験論ですけどね
[yosiyama_] で、感想とごっちゃになりやすいのは、読書感想文が「面白かった」か「つまらなかった」しか書かないからだとか
[Kannna] うん、それは大きいですよね＜感想とごっちゃになりやすいのは〜
[Kannna] アタシもそう思います
[yosiyama_] ある国語の先生は読書感想文は「感想」ではなく「小論文」の方に働いて欲しいとおっしゃっていました。最低口蓋と引用はせよと
[yosiyama_] 梗概
[Kannna] うん
[yosiyama_] つまり、良し悪しをいうのではない。その作品が何であるかを書いて欲しいのだと
12:47:49 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[Kannna] 梗概ってのは、乱暴言うと小説だったら粗筋とかなんですけどさー
[Kannna] 良くない感想文の典型例でしばしば言われるのが
[yosiyama_] ただ感想だけ書かれても分からないってことです
[Kannna] 「粗筋書いてある」「引用もしてある」最後に「面白かったです」マル、ってタイプがありますよね。
[yosiyama_] それは水増し
[Kannna] ＃これはあくまで極端化したタイプだと思いますけど。
[Kannna] うん＜それは水増し
[Kannna] 水増しとか、最後の「面白かったです」が付けたしだったりですね。
[yosiyama_] どこがどう面白くてどこがどう面白くないのかってつらつら書くのが批評かなあと。未読でも分かるように書いてね
[Kannna] うん
[yosiyama_] 評論は主に「＊＊とは？」に尽きます
[Kannna] アタシもそれは批評だろうと思いますね＜どこがどう面白くてどこがどう面白くないのかってつらつら書く
[yosiyama_] 「僕と魔王」ならば「僕と魔王とは何なのか？」あたりでしょうか。
[Kannna] うーん……
[yosiyama_] メタだから難しいと思う。その問いかけに対して試行錯誤を行い答えに行き着く形式が評論かなと
[Kannna] ちょっとわかりません。ごめん
[Kannna] その「メタ」ってのもよくわかんなくて困ってます。
[yosiyama_] うーん、メタって言うのは抽象的にするのです
[Kannna] つまり、ある作品ついえｔ「どこがどう面白いか」書く批評の視点も作品に対してはメタですよね。
[yosiyama_] 一個、お手本がありますが、どこやったっけなあ
[Kannna] ああ、抽象化のことですね＜抽象的にする
[Kannna] なるほど
[Kannna] 批評は、作品に即して具象的である、引用とかもするし、とかかな。
[yosiyama_] 批評と違うのは読めば分かるんですよ。感想とも、批判とも
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんですけど
[Kannna] それはラブコメとかＳＦとかもみーんなそうなので＜読めば分かる
[yosiyama_] そうですねえ。作品の意味を分解していく方向に評論があると思ってます
[yosiyama_] 作品が何を主題とし、何を扱っていて、それぞれのパーツにどのような意味があるのか
12:58:03 ! tatsu114 ("作業オチ")
[yosiyama_] さらにパーツとパーツごとの関連性やらストーリーの流れやらを無茶苦茶分解して何であるかを見つけていく、かな
[yosiyama_] 道筋が立っているので論なんです
[Kannna] ふむふむ
2009/04/13 13:00:00
[yosiyama_] まあ、アプローチを変えてみるというのもありかな
[yosiyama_] 「つきあわせて良否をきめる」を「批」です
[Kannna] これ、アタシのセンスだと長くもないつもりなんですけど≫あいの魂は、なぜ現世に戻ってきたか？（アニメ『地獄少女 三鼎』第23話〜26話）＞ http://drupal.cre.jp/node/2566
[Kannna] これはyosiyamaさんのセンスだと、評論でしょうか？批評でしょうか？？
[Kannna] ＃今お忙しければ、後刻にでも聞かせてもらえたら嬉しいです。
[yosiyama_] もう少しーかもなあ。お話の流れなのかなーってところ。論ではないかなあ
[Kannna] なるほど
[yosiyama_] 「評」とは「物の価値」と「論じること」かな
[yosiyama_] 評が厄介なんでしょうね。二つの意味があります
[yosiyama_] 「批」は『突き詰めていく』か『良し悪し』に重きを。「評」は「物の価値」か『論じること』に重きがあります
[Kannna] 難しいですねー
[yosiyama_] 批評と評論は字面意だと似たり寄ったりなのは『良し悪しを突き詰めて論じる』と『物の価値を論じること』になれるからかも
[yosiyama_] 評は「品定め意」です、「批」と「論」が似た意味をもちうるので見分けがつきにくいのやも
[Kannna] うん。それもわかりますよね＜評は「品定め意」
[yosiyama_] 一方「はっきり見分ける」という「批判」の「判」は「二つに分ける」っていみでまったく違うのがみんな分かる
[yosiyama_] 「分かる」とも。わざわざ「論」なので「物事の筋道を立てる」意味では、しいて言えば形式が違うのだよとだけ
[yosiyama_] 「評論」が仮に「評学」なら分かったのかもしれませんが、学ってのは学問だから変わってしまう。ただし近い位置にはあります
[Kannna] うん、大分わかった気がします。
[Kannna] 返礼に、こちらの知ってる教科書的な説を書くと。
[Kannna] 今の日本語で、批評は、クリティークの訳語とされるんですけど。
[Kannna] これはカントとか、パスカルとかが始めた用法と教科書には書いてあるんですね。
[yosiyama_] 「訳語」なら日本人は分かりにくいかと
[Kannna] 17世紀とか18世紀とかのお話になります。
[Kannna] 特徴は、真善美の一致がまだ信じられてたこと。
[Kannna] この辺が、くずれたのが、19世紀〜20世紀なので
[Kannna] 今は、百論が混乱してる感じと思います。
[yosiyama_] うーん、それだけではないかもしれません
[Kannna] yosiyamaさんのお話を、アタシが勝手に膨らませてみると
[yosiyama_] 日本人って「主客相対」って概念があんまりないんです。元から
[yosiyama_] あちらさん、特に欧米諸国で「主客相対」が強いのは歴史的背景とか色々ありますが、
[Kannna] 「良し悪しの品定めと突き詰めると、いい悪いの価値評価に達す（はずだ）」みたいな信念は「あった」かもしれないと思いました。
[Kannna] ＃過去には日本語でもあったのかも、って意味です
[yosiyama_] もちろんあったでしょう
[yosiyama_] ただし日本語はそれぞれの似た言葉があいまいな分色々当てはめられます
[yosiyama_] 英文だともっと色濃いんでしょうね。評論と批評は形式的に
[Kannna] それがねー
[Kannna] 米語だとセオリーなんですって（笑）
[yosiyama_] 違ったのかorz
[Kannna] クリティークとかも言うけど、割と気どった（スノッブ）な言い方で
[Kannna] 普通は、あんまり意味内容の区別はつけないんだとか
[Kannna] これは１説だと思いますけどねー
[Kannna] ただ、イギリスはほら、伝統的には経験論だし
[yosiyama_] もしかしたら、無理矢理和訳しておかしなことになったのかもしれない（汗
[Kannna] そんな区別はフランス人やドイツ人ほど重視しないとかはありそうと思います。
[yosiyama_] あのあたりは違いがはっきりしているんですよー
[Kannna] うん
[Kannna] 交流もあるけど、言語ごとの文化は傾向ありますよね。
[Kannna] どうしても感じる
[yosiyama_] 小さな御国のくせして色濃く分かれているので、批評傾向、評論傾向、でこざっぱり分かりやすいのかなー
[yosiyama_] ある外国人は「赤」と「紅」はどっちもredなのになんで違うのかとか言っていたようなのをまた思い出したり
[Kannna] （笑）
[Kannna] スカーレットとかもあるけど
[Kannna] 画家さんやデザイナさんの言葉なのかもしれないですねー
[yosiyama_] それだけ輸入物を取り込んでいるともいえます。まあ、使っている側からしても違いはあるけど当たり前すぎるからいいにくいでしょう
[yosiyama_] 何となく分かってるんでしょうけど、自分の中で整理して改めて「当たり前のこと」を言い直すのは難しいなあ
[Kannna] うん
[Kannna] 今苦しんでます（笑）。
[yosiyama_] もう、格式ばったもの、格式ばってないもので評論と批評を分けてしまうとかね
[yosiyama_] ぶっちゃけどっちも格式ばってますが、その差は「作家肌」なのか「学者肌」なのかでわけるとかね。そういう意味ではいいかと
[Kannna] ああうん
[Kannna] ニュアンス的にはそんな感じですよね。日常語の使い分けは、
[yosiyama_] 逆に、分けずに「コメント」ですめます。分けてあるけど、そんな違いはないで運んでも文句ないようなね
[yosiyama_] どっちみちどっちに転がしても突付かれますので、あとはつめていくだけかなーと
[Kannna] 改訂作業中だけど、ちょっと、頭をクールダウンさせます≫アタシにとって批評文とは何か＞ http://drupal.cre.jp/node/2567
[Kannna] ＃ではまたノノ
13:36:21 ! Kannna ("CHOCOA")
[yosiyama_] さてつづきっと
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13:55:16 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
2009/04/13 14:00:00
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15:42:33 ! yosiyama_ (Connection reset by peer)
2009/04/13 16:00:00
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16:39:07 ! liot ("See you...")
2009/04/13 17:00:00
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17:22:50 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
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17:38:22 ! CDK-Futon (EOF From client)
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17:56:00 MorisWork -> Morris
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2009/04/13 18:00:00
18:20:52 + SiIde-zau(~ziciz@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] 俺の（以下略）を読み直す。多分この話には大切なことが書かれてると思ったから。
[tatsu114] でも、なんか丸顔モデルやるおに見えた一瞬
18:32:11 + meltdown(~meltdown@w4d73.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:32:50 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.158.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:36:24 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:47:53 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
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18:59:04 ! yosiyama (Connection reset by peer)
2009/04/13 19:00:00
19:20:17 ! Yad_N10J ("Leaving...")
19:39:49 + akiraani(~akiraani@ackube004105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:41:08 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
19:52:31 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/13 20:00:00
20:01:14 Marshal_ -> Marshal
20:31:57 Yad_Away -> Yaduka
20:35:49 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:41:18 ! yosiyama_ (Connection reset by peer)
20:41:49 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 「仮面ライダー アマゾン Vol.4」レンタル
20:59:02 Kannna -> KannnaOFF
[meltdown] 鬼のようにC級特撮物を堪能させて頂きました
[meltdown] やー、最終回でしたが、最後までチープ（笑）
[KannnaOFF] つ「ようにじゃないもん、十面鬼だもん」
[seiryuu] C級ってなんだろ？
2009/04/13 21:00:00
[meltdown] 十面鬼の裏切られっぷりは、とてもとても良い物でしたなー
[meltdown] あー、“凄く安っぽい低予算番組”の香り漂うと言う程度の意味ですな＜C級
[meltdown] やはり、特撮は設定が派手なほど良い、興ざめしないからなぁ
[seiryuu] 設定ですか
[sf] .k 仮面ライダーアマゾン
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21:31:07 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:32:28 KannnaOFF -> Kannna
[meltdown] 夢はでっかく世界征服ですよ
[Kannna] あれかしら、超エネルギー発生装置とか？＜設定が派手
21:46:36 ! lute (Connection reset by peer)
21:47:33 Morris -> MorrisEAT
21:47:38 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
21:55:10 ! yosiyama (Connection reset by peer)
21:55:47 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:55:48 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:58:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
21:58:45 kisi_afk -> KISITO
21:58:52 KISITO -> kisito
2009/04/13 22:00:00
22:00:56 MorrisEAT -> Morris
22:02:21 ! SiIde-zau (EOF From client)
22:07:05 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
22:07:07 ! yosiyama (Connection reset by peer)
22:07:51 + yosiyama(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[meltdown] いや、ゲドンの設定が日本壊滅を狙う列強諸国の出先機関というしょぼさだったので
[meltdown] 世界征服くらいに法螺吹いてくれないと、こー、低予算の香りと合わさって、悲しいことになります（w;）
[Kannna] ああ、なるほど
22:11:31 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 役者さんが低予算でも頑張っているのですが、「悪の巨大組織が頑張って」ではなく、「末端町工場の社員が、元請け企業の理不尽な命令で頑張ってヒーローと戦う」と言う、
[meltdown] なんかこー、仮面ライダーと違う、そんな空気を感じさせてくれましたからなぁ（ころころ）
[Kannna] わかります（笑）
[Kannna] モグラ怪人とか、かわいーですよね
[Kannna] アマゾンの大切断とか噛み付きとかと、あまりにミスマッチ（笑）
[meltdown] ああ、やつは正しく“悪の組織から裏切ってヒーローの側に転向した”キャラとして
[meltdown] 王道を駆け抜けてくれました（笑）
22:18:52 ! hohoho (EOF From client)
22:25:08 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:28:26 ! hohoho (Connection reset by peer)
22:28:40 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:41:57 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:46:39 ! hohoho (EOF From client)
22:53:52 + hir0(~chocoa@EM114-51-37-248.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
22:54:04 ! hir (Connection reset by peer)
22:57:02 fukaFuton -> fukaGuten
2009/04/13 23:00:00
23:01:55 + bugyo(~bugyo@pdd2290.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
23:06:30 ! Yu_AFK ("それではノシ")
23:08:01 Marshal -> GMarshal
23:09:10 GMarshal -> GMar
[Prof_M] そういや『ドラモント家の花嫁』って読了報告したっけか？
[Stella] あっさり終わっちゃいましたよなあ＞ドラモント家の花嫁
[Stella] .k ドラモント家の花嫁
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラモント家の花嫁 をどうぞ♪
[Prof_M] ドラモン“ド”だった(^^;
[Stella] ありゃ
[Stella] .k ドラモンド家の花嫁
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラモンド家の花嫁 をどうぞ♪
[Prof_M] まあ、あっさりというかなんというか、「そんな抜け道を」というか
[Prof_M] もすこし、引っ張るかと思ったのですが、そんなに不幸になることなく大団円、というのが、なんとも。
23:31:15 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] ……ある意味不幸なのか？
[Stella] 打ち切りエンドじゃないかと思ってます
[Prof_M] そうですね。とりあえず３冊、ということなのかも。
23:35:39 ! lute (Connection reset by peer)
23:36:34 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] それと、雑誌メフィスト出てたんでぱらぱらと見ていたら
[Prof_M] 『零崎人識の人間関係』４巻（内１巻は書き下ろし）同時刊行だそうな。
23:40:47 + yosiyama_(~yosiyama@FLH1Abl086.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
23:40:48 ! yosiyama (Connection reset by peer)
23:40:55 ! lute (Connection reset by peer)
23:41:51 + lute(~lute@pl114.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 三冊分になるほど分量があるんですか？＞零崎人識の人間関係メフィスト掲載分
[Prof_M] 掲載１回分で１冊みたいです
[Prof_M] 匂宮出夢、無桐伊織、零崎双識、に、書き下ろしが「戯言遣い」
[Stella] 掲載１回分って、そんなに量があったんですか
23:51:40 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Prof_M] メフィスト本誌で130Pちょっと＞分量
[Prof_M] 『きみとぼくが壊した世界』と同じくらい、かな
[Prof_M] あれも１回分だし
[Stella] けっこうあったんですね
23:55:42 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[Prof_M] ですね。改めてみると結構あったということに今更ながら気付く始末。
23:56:31 ! Kannna ("CHOCOA")
[Prof_M] 念のため確認したら、『零崎曲識の人間人間』のときは、１回大体40Pくらいでした＞掲載分量
2009/04/14 00:00:01 end
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