#もの書き予備 2009-01-09

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2009/01/09 00:00:00
[sf] そこでなんでゾンビになるのかが、ちょっと飛躍していて辿れないとこですね
[sf] 自分と同様に人間として見なしてるからこそのモデルなわけで
[sf] わざわざなんか珍妙な機械であると考える必然が分からない
[dain] うーんそうなのか・・うーんうーん
[dain] 私にはｓｆさんのがわからない。他者が自分と同様の人間であるとするなら、とてもモデルとかのように片付けられない複雑で混沌とした存在に思える
[sf] 自分と同じ人間なら、基本的に自分と同じように考えて振る舞うであろうと推測しますよね
[sf] そのうえで違いを経験的に積み上げて、相手を理解しようとする
[Stella] ストップストップ＞sfさん
[sf] もちろんそれは常に不完全なわけですが。
[sf] あいあい
[Stella] dainさんは「自分と同じように考えて振る舞うであろうと推測」のところを否定してるんです
[sf] つまり一から相手の振る舞いについて考えているわけですな。
[Stella] ちがう？＞dainさん
[sf] ゼロからか
[dain] 否定というか、その推測はクオリアを認めない哲学的ゾンビにたいする推測のように、思える
[Stella] あうあう。平易な日本語でお願いします
[dain] ぬう、しばしおまちを
[Stella] ちなみに、Wikipediaに書いてあることですら理解できませんでした。
[dain] 「自分と同じように考えて振る舞うであろうと推測」について、私だってこれくらいのことをして、会話しているわけなんですけど
[sf] うん
[dain] この推測というのは、他者の無限に広がる思考や感情の可能性を無視した、きわめて大雑把なものだと思うんです
[dain] この推測をしながら会話をしているとき、私は
[sf] 自分をベースに考えるというのは、「無限に広がる思考や感情の可能性を無視」することになるんだろうか
[sf] # ここでは思考や感情の可能性が無限に広がるかどうかは置いておく
[dain] うーん、難しい。全部が全部そうとはいえない
[dain] 相手の人格や感情を意識せず、自分の想像の中で、相手のことを想定するというのは、私にとって相手を哲学的ゾンビとみなしている、というふうに思えてしまうのです
[sf] 人格や感情を意識しないで、相手のことを想定できるのかというのが謎
[sf] 自分同様の存在として見なしてる時点で、人格を持っている相手だと思っているし、感情を持つ相手だと思っているよね。
[dain] 人格や感情を意識するという行為の定義がおそらくずれているのだろうと思う
[sf] ふむ
[dain] （どういえばいいのか考えています、ゆっくり待ってね！）
[chita] 推測めんどいから、つついたときの反応から類推しようとしてるなあ、私の場合は
[dain] うーんうーん
[abAWAY] 自分の（相手の）言葉一つ一つから常に相手の全思考（無意識含む）を完全にエミュレート出来なければならない、と言う事かな。
00:15:10 ! Pikoyan ("罵ってください")
[dain] 出来なければならない、じゃなくて。それは不可能だ、と思っている＞完全なるエミュレート
[sf] うん
[sf] 不可能だから現実的な程度になるわけよな
[sf] 不可能だからといってやんないわけではない
[dain] 心理学や哲学を多少かじった程度の私は、人間の心理を解明することなんて途方もないことだと思っているし、思う以上に自分の心理や思考プロセスの複雑さから感じている
[dain] うん
00:18:10 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[abAWAY] ＃んで、アレだ。専門用語の誤用は、用語をわかってない人だけでなく判ってる人にまで不理解の範囲を広げるだけなので、やめた方が無難
[dain] 現実的な程度に、やった瞬間。それはもう、相手の複雑極まりない思考や心理の中の、ごくあさい一部をすくいとるだけになってしまう
[dain] まさにそのとき、相手は、人間ではなく、哲学的ゾンビと変わらない存在になってしまっている・・と私は思う
[abAWAY] ＃エニアグラム６番な私としては、思考の１部のみを出すのは息をするより自然な状態なので、何故それを問題と思うのか理解できませぬ
[dain] 問題というか、それは相手を人間としてみていないでしょう、というふうに思うのだけど
[abAWAY] 人間としてみる、という状態が、相手の全思考をエミュレートできなければ不可能
[abAWAY] と言う事ですか。
[dain] 私の定義でいくと、そゆことになるとおもう
[dain] だから、他者を人間としてみるなんてできないというか、やろうとすることが恐怖だろう、と
[Yaduka] 大変ですねぇ
[sf] 人間のごく浅い一部かー。基本的なところは同一で違う部分もあると考えるなら、そうはなんないと思うんだけどな。
[sf] 自分自身の理解も浅くてごく一部であるという理解なら、それはそれでわかる
00:30:28 ! ko_iti ("CHOCOA")
[chita] 私はsfさんがかぼちゃだったとして、困るだろうか
[abAWAY] ＯＳが同じでソフトが違って表示される文章は同じ、みたいなもんですよ
[SiIdeKei] カボチャよりは、うさ耳少女の方がより好ましい。
[chita] うさ耳だと私と競合するじゃないか
[Stella] sfさんは猫の集合知性体じゃなかったっけ
[abAWAY] ＜ごく浅い一部：表示される文章
[sf] にゃん
[abAWAY] 他人の眼にふれるのは表示される文章のみ、ってカンジで。
[sf] 別に機械知性であろうとなんだろうと実のところ困んないが、それでも人間は相手を人下限のようなものだと認識して把握するもんよな
[sf] 相手を人間のようなものとして
00:32:42 + akiraani(~akiraani@ackube003114.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] そうかなあ・・
[chita] 舞台に立って、客席に落ち着いている人類たちを、便宜的にカボチャと見做すことも、時々やります。確かに、あそこで並んでるものを一つ一つの人格だと認識するのは怖い
[sf] .k 心の理論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:心の理論 をどうぞ♪
[sf] あたりもどーぞ
[abAWAY] 犬とか猫とかが「ぉ゛ぁ゛〜」って声出してるのを「今『ご飯』って言ったよ！」って言うくらいには
[abAWAY] 人間だとみなします。
[SiIdeKei] え？　いまのは発情期の鳴き声に見えたよ！？(笑)
[Yaduka] カボチャでも対話できて（いるように思えれば）対話するに足る人格を持つものと思いますよ
00:37:15 ! nasel ("Leaving...")
[SiIdeKei] ようやくログ読み終わった。
[dain] みんなには、対話するということが相手の人格をみとめていることとイコールなんだなぁ
[Zero2] 相手の人格っていうか相手の存在？
[chita] 人格と言うか、この場合は知性かな。「あー」とか「だー」とかしか言わない知性にも、人格はあるから
[abAWAY] むしろ、dain君が人格を認めるためのハードルが高すぎるだけでは。
[dain] なのかなぁ
[sf] うむー
[sf] その定義だと自己の人格さえ認められない
[dain] でも人格とか人間を本当に認める、哲学的ゾンビでないとして扱うというのは
[dain] それくらいのことなんだと思うんだけどのう
[abAWAY] それが0か1か、なのですよ。
[dain] なるほど
[SiIdeKei] ……哲学的ゾンビ、って言葉は、唯物論を批判するために定義された、仮想実験のための存在であって、それが実在するかどうかを議論する（他者がゾンビなんじゃね？と考えて夜も眠れない）のは、検証不可能なお話なんじゃないかな、というのが感想。
[abAWAY] ＃哲学的ゾンビの定義とはかなり異なる使い方をしているので、やめた方がいいのは確かですね。
[chita] 発言するときに相手の人格を認めているとは、私に限っては言えない
[PaLiLitH] もともとの思考実験での哲学的ゾンビは検証可能であってはいけません。
[SiIdeKei] クオリアを持つかどーかだから、検証は出来ないよねえ
[sf] .k 哲学的ゾンビ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:哲学的ゾンビ をどうぞ♪
[Zero2] ＃哲学的ゾンビうんぬんはさておき、dainさんは「他人が、自分のような思考体系をもってたらすんげぇ怖い」と言いたかったんだっけ
[SiIdeKei] ＃そんな風に、読めた。違うかも知れない。
[dain] 自分のような、というか、自分ほど複雑な思考や感情をもっていると考えたら。
[Zero2] あ、そうそう。それそれ
[SiIdeKei] 他者は、すべからく自分よりも単純な存在であるということか知らん。
[abAWAY] >23:42 (abAWAY) そのカオスで複雑なモノを、同じくらい持ってる人は山ほどいるし、もっと単純な人も山ほどいるし、更に複雑な人も山ほどいる
[Zero2] ＃実はそうだったんだよー、怖いねー。というところでオチないかしらん
[abAWAY] | ・）　ですにゃ。
[Ruki_] ＃もし『他者は、すべからく自分よりも単純な存在である』と考えているならすごくオコガマシイと私は感じる。とだけ。横槍失礼
[Zero2] ＃まあそうとはdainさんは言ってないけどねｗ
[abAWAY] ＃その辺については、アレです。
[dain] 単純な存在であるとみなさなければやっていけないんだお。それは僕だけじゃなくて、誰でもそう
[Zero2] ＃個人的意見としては、まあ怖くったって相手は存在してるし、そもそも全部を理解しようなんてできるはずないんだから、うまくやってくしかないじゃん。と思う
[SiIdeKei] うーん
[abAWAY] ＃「他人は自分より単純」ではなく「他人も同等だと考えると（0か1かで1でないといけないから、そこまでの能力は自分には無いので）怖い」
[Ruki_] ＃私はそれを自分を標準だと思う行為と同義だと思うかな。事実ではないけれど、必要な行為なのは認める
[SiIdeKei] そーなのかー、としか返しようがない。
[abAWAY] 誰でもそう、ではないなぁ。
[SiIdeKei] ＞dain
[Zero2] そーだね＞そーなのかー、としか返しようがない
[abAWAY] ＜単純な存在であるとみなさなければやっていけない
[Ruki_] ＃違いは、対極的に見て自分より下とみるか、自分より下と上があると見るかかな。いや、「標準」というものはある種頂点なのか？
[dain] #そろそろねるじかんだ、おやすみなさい
[dain] http://drupal.cre.jp/node/2390 　最後にひとつ、自分が書いた文章もよろしくねっ
[Marcy] と言うか、複雑な思考や感情を持ってるから、他人は面白いし怖いんじゃないか、と思うんだけど
[Marcy] 違うのか…
00:59:50 ! dain ("Leaving..")
2009/01/09 01:00:00
[Ruki_] 私もそう思うのですけどね
[Ruki_] そも、人と対話するに際して相手の全てをエミュレートする必然性が何処にあるのかさっぱり
[Zero2] まあ
[Zero2] そういう人もいるでしょう、考え方は人それぞれでそこを云々いってもしょうがないというか。
[abAWAY] 自分が特別でありたい、と言うのは判るんだけど
[Ruki_] 人との対話ってそんなに理論的にする物なのかなぁ…。
[Marcy] まあ、確かに「複雑な思考」の一例ですしね
[Zero2] 誰にとっても自分はオンリーワンだものねえ＞自分が特別でありたい
[abAWAY] そのために、間違った言葉を使って相手を混乱させる必要などない、と気付いてくれれば
[Ruki_] 「オンリーワン」かつ「ナンバーワン」としたいからああなるのでは
01:03:53 ! kisito_ (EOF From client)
[Zero2] 意識的なのか無意識的なのかはわかりませんけど＞相手を混乱させる必要はない
[abAWAY] 話もスムーズに、より実のある雑談ができるのになぁ、と思いますですよ。
[Zero2] そうですね
01:04:53 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
[Ruki_] 特にともすると爆弾発言とも取れるような、他の人の神経逆撫でしかねない解釈というか用法を用いるので…
[SiIdeKei] http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/zonbi.html 　ゾンビ問題 - 哲学的な何か、あと科学とか
[SiIdeKei] ここの説明が『哲学的ゾンビ』についてはわかりやすくてありがたい。
[Zero2] 割と誰でもそういう発言はあると思うんだけど、特定個人がそういう発言を積み重ねることで皆のフラストレーションがたまるってーのは、よかないね
[Zero2] ここなんか、そういう爆弾発言をする人ばっかじゃないかｗ
[Ruki_] フォローがないんですよ
[Ruki_] 若しくは本人フォローしてるつもりがさらに爆弾追加してる
[SiIdeKei] 『私にとってのズボンとは、他者にとってはパンツなのではないだろうか』
01:07:54 ! Stella ("See you...")
[Zero2] 「だとしたらスカートは……ガーターベルト？」「どんどんエロくなってくなオイ」
[SiIdeKei] サーニャヲソンナメデミンナー！！
[Ruki_] うーん。そのゾンビ問題の文読んでますが
[chita] ややこしい話は脳内Sheila9に投げるから、私は気楽でいられる
[Zero2] 僕にもくださいそれ
[chita] 頑張って開発します
[Ruki_] 「主観的体験が脳に付随する物で、実際の物理法則と関係しないのであれば、主観的体験が脳に影響を与えることは無い」
[chita] まずは台風情報だな
[Ruki_] という逆説が理解できない
[Zero2] なんつーとこからｗ＞台風情報
[Ruki_] 主観的である以上脳は感じているのだろうに。感じている＝影響を受けている、のではないのか
[SiIdeKei] えーと
[SiIdeKei] まず機械としての脳が、外からの刺激を受け取って、それに対して反応を返す
[SiIdeKei] という流れがあって
[SiIdeKei] その流れの中で、主観的体験が発生する
[SiIdeKei] というのは、おｋ？
[Ruki_] OK
[SiIdeKei] ＞Rukiさん
[SiIdeKei] なので、主観的体験は、機械としての脳がなければ存在しない。
[SiIdeKei] これもいいかな？
[Ruki_] それはそうでしょうね、インプットとアウトプットをする機械が無ければ、その体験というインプット＆アウトプットが存在しないのは当然のこと
[SiIdeKei] うん。
[SiIdeKei] で、ここからは、おいらも正しく説明できないかも知れないのだけど
[Ruki_] うんうん
[SiIdeKei] 主観的体験というものが、機械としての脳がなければ存在しないのであれば、
[SiIdeKei] 逆に、主観的体験が機械としての脳の働きに対して、影響を与えることはない
[SiIdeKei] ……うおお、説明になってないような気がする(笑)
[Ruki_] んー、それはおかしいです
[Ruki_] 主観的体験というのが脳の産物であったとしても
[Ruki_] インプットは必ず存在するはず
[Ruki_] 主観的体験というのはイン＆アウトな訳ですから
[chita] >では、「イシキ、主観的体験」というものが、
[chita] >「単に脳という機械に付随するもの」であり、
[chita] >「物理法則と一切関係しない」のであれば、
[chita] >当然、「イシキ、主観的体験」が、
[chita] >脳という物理的機械の動きに、影響を与えることはない。
[kaji] ＃つまり、引きこもりがいくらＴＶに文句を言っても放送内容は変わらない！（放送＝脳　視聴＝主観的体験　引きこもり＝外的要因がない）
[chita] この文のことかな
[kaji] ＃などと
[Ruki_] 脳だけが作った、つまりアウトだけの体験は、体験ですらないのでは
[SiIdeKei] 主観的体験とは、クオリアなんて言葉で言い表されることが多い。
[chita] それとも他のところ？
[Ruki_] そこのところですね＞chitaさん
[Ruki_] そこが成立しないと、その後の論理は破綻するのでは
[chita] OS何動かしてても、CPUの機能は一緒
[sf] ちなみに、このページにある主観的体験の価値論は、破綻してると思います
[kaji] うへ
[Ruki_] 私は、クオリアというのは、外界から脳が影響を受けてそれに何かを返す事で発生するのだと思うのですが
[chita] Ruki_さんはもしかしたら、脳の働き＝意識だと思ってるかしら
[SiIdeKei] 充分な説明じゃないだろうとは思います＜このページ
[PaLiLitH] 脳にnという刺激を与えると「痛い」という感覚を覚える。しかし脳の領分はnという刺激を受けたというところまでである。nを痛いと感じるのは脳と関係しない「意識」の領分である。
[sf] 哲学的ゾンビの説明としてはわかりやすくて良いと思う
[Ruki_] そうなるのかな＞脳の働き＝意識だと思ってる
[SiIdeKei] うにうに。
[SiIdeKei] なるほど。
[SiIdeKei] Wikipediaの『哲学的ゾンビ』を見た方が、わかりやすいかも知れない。
[SiIdeKei] 意識、というものには２種類あるんだよー、という説明も入っておるので
[SiIdeKei] Rukiさんならば、そちらの方がかえってわかりやすく思えるかも知れない。
[Ruki_] なるほど
[sf] 意識というものを脳という物理的な機械とは別のものとして考える前提に立ったもんですからね
[chita] OSという意識がどんな動作をしてようと、脳というハードウェアの機能そのものの働きはかわらない。もし変わるとしたら、脳に石をぶつける等の、意識と言うOSの働きとは無関係な物理現象によるものじゃないか
01:25:02 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] 後の脳研究からは、意識は脳の機能の結果として出力されるモニタリング機能らしいという感じになってます。
[PaLiLitH] 脳＝意識という論理に対する反駁として提唱されたのが哲学的ゾンビです。
[Ruki_] なるほど。つまり私の考えている論理に真っ向から対立する論理という事ですか
[Ruki_] それは理解できないのも道理…
[sf] モニタリングなんでそれがあとの行動の与条件として入力データに含まれて、フィードバックがかかる
[SiIdeKei] 唯物論に対する批判のための道具で、理論的な存在に過ぎないのですよー＜哲学的ゾンビ
[ponta] 個人的には意識＝ゴーストと考えたら一番わかりやすい
[ponta] ただ意識＝自分、もしくは自分という中の一部であるはずだから
[ponta] それをうまく説明できないのは論理学的に正しい
[Ruki_] ははあ…。Wikipediaの二つの意識というのを読んだら少しは分かりました
[ponta] そこが難しいところですよね
[Ruki_] が、私はこの論理はやはりありえないと思いますけど
[SiIdeKei] 純粋に、哲学的論争ですからねー
[kaji] 人口無能のことかーっ
[kaji] ごろり
[abAWAY] まぁ、つまり
[sf] 独我論との関わりも書かれてますが、哲学というのは主観的な立場からのもので、物理的実在ってのは絶対のものとしては見なさない
[ponta] 人口無能しかり人工知能、人工痴脳もですけれど
[Ruki_] そもそも、認識せずに反応だけを返せる脳なんて
[abAWAY] ありえない、と言う事を思考するためのモノなので、ありえなくて当然なのですｗ
[sf] なのでまあ、客観物理が正しいという立場からは理解しにくい
[ponta] 「こーしたら、こーかえす」っていうひとつのシーケンスなのです
[ponta] ゾンビでない脳みそはこーしたら、こーかえすの間に
[SiIdeKei] 物理的存在すら疑ってかかるのが、哲学のすごいところですからねー
[ponta] 何かワンクッションあるんじゃないのかと僕は思います
[sf] 客観的な物理的実体というものはある種の仮構の産物であるという疑いを持ったりしないと
[Ruki_] 実際の脳よりも煩雑な代物になると思いますが
[Ruki_] なんというか
[Ruki_] うまくたとえられてるか分からないのですが
[Ruki_] 検索エンジンが、キーワードを入れられたのに、そのキーワードを認識せずに、キーワードへの正確な答えを見つけ出すに等しい
[Ruki_] そんな事出来るはずが無い
[ponta] んー
[sf] かどうかはわからない
[ponta] 出来るという前提の話ですから
[Ruki_] と、私は思いますｗ
[Ruki_] 私は、ね。これもあくまでひとつの回答でしょう？
[sf] AI研究的な立場からいえば、十分なデータがあれば出来るはずだと考える
[Ruki_] AIもキーワードの認識はしてるでしょう？
[sf] 実際の所、検索エンジンの技術ってのは、AI研究からのは生物なんだ
[sf] もとい派生物
[Ruki_] 入力があったにもかかわらず、現象的意識を起こさない。つまり赤を認識しないというのは
[Ruki_] 打ち込まれたキーワードを読み込んでいない、と思うのですが
[Ruki_] そもそも返すべき答えが分からないでしょう
[SiIdeKei] 機能的意識によって、答えは返される。と考える。
[SiIdeKei] 哲学って難しい。
[ponta] ＃ちょっと外れますけれど
[chita] 答えが無いと答えることも答え
[PaLiLitH] 脳は意識に赤という認識をさせるnという刺激は扱えるわけです。
01:36:39 fukaWork -> fukaFuton
[ponta] ＃RD洗脳調査室で
[ponta] ＃生まれつき目が見えなくて、サイボーグ技術で義眼をいれて
[ponta] ＃視覚を手に入れる少女の話が合って
[ponta] ＃「青だけは自分の想像していたとおりの色だった」っていうせりふがあります
[Ruki_] となると問題はどこまでが「認識」か、になるのかしら
[ponta] ＃視覚がなくてもクオリアはあるんだな、と
[Ruki_] ＃ｈｍｈｍ
[ponta] ＃それは当たり前か
[Ruki_] 私が思うに赤を、赤と「認識」した時点で現象的意識が発生していると思う
[PaLiLitH] 脳が刺激nに対してn'を出力する。
[PaLiLitH] というのが機能的意識です。
[kaji] 色盲で「リンゴの色は赤」だと知ってる人が、リンゴを見た場合はどうなるんだろう？
[Ruki_] 「'」がついた時点で現象的意識が発生した後なんじゃないか、ということです
[Ruki_] 機能的意識だけでは、他人に判断できない「哲学的ゾンビ」にはなれないのじゃないか、と
[PaLiLitH] kajiさんのはマリーの部屋問題ですね。
[ponta] 「目の前のりんごはこの色はしているけれど、これは赤ではないのだろう」と、意識するのでは
[ponta] その人は自分が色盲で
[ponta] それがりんごの赤の色がおかしくなる作用を持っていると知っていれば
[ponta] ただマリーの部屋は違いますよね
[chita] このリンゴは青でも緑でも（または青でも黄色でも）ない、無彩色だ、と認識して、自分が知覚できない赤という色要素を持っているという可能性に思い至るかもしれない
[ponta] あら
[ponta] マリーは知ってるんですね
[ponta] 自分が白黒しか見ていないことを
[Ruki_] 自分が知覚できない、ということを知っているか知らないかで反応は代わりますね
[Ruki_] まぁ…
[Ruki_] 哲学的ゾンビ論については
[Ruki_] 私の回答は、「哲学的ゾンビだけがいる意識体験を全く欠いた世界」なんてものは不可能だ、というのが私のいきつく回答ですねぇ
[Ruki_] おっと、同じ言い回しが付いてしまった。ちょっと疲れてるのかも
[SiIdeKei] うに。
[ponta] Wikiepdiaのマリーの部屋のページは
[PaLiLitH] だから唯物論は成立しない。
[ponta] 優秀なページに推薦するべきですね
[SiIdeKei] まあ、そんな感じで、実際に存在するかどうかを考えるのは、実はあまりメリットがないとおもう＜哲学的ゾンビ
01:48:08 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[PaLiLitH] というのが性質二元論の主張です。
[sf] .k マリーの部屋
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マリーの部屋 をどうぞ♪
[sf] 「哲学的ゾンビだけがいる意識体験を全く欠いた世界」なんてものは不可能　だから　唯物論は成立しない　ですね
[PaLiLitH] ですね。
[Ruki_] んん？？
[Ruki_] ああ、そうか。
[kaji] 二次萌えで「○○は俺の嫁」とか言えるような人は
[Ruki_] そんな世界は不可能だから、逆説的に何かあるはずだ、と
[kaji] 哲学的ゾンビにも萌えられるのだろうか
[sf] 「哲学的ゾンビだけがいる意識体験を全く欠いた世界」なんてものは不可能　かつ　唯物論では機械的にしか機能しないので哲学的ゾンビの世界である　しかし　われわれは意識体験を持つ　ゆえに　唯物論は成立しない
[Ruki_] なるほど…。
[SiIdeKei] 哲学的ゾンビであるかどうかは、他者からはわからない、ってのが建前なので、萌えることが出来るかどうかは不明。
[sf] 哲学的ゾンビであると想像して萌える
[Ruki_] つまり私は「哲学的ゾンビ」という物には意を唱えていたけれど、「哲学的ゾンビ論」には賛成の立場となるのか
[sf] これはありだろう
[sf] もえもえ
[kaji] ああそうか「他からは区別が付かない」前提があったんだった
[ponta] 「現象的意識がないのかあ、かぁいい」
[chita] ＞01:31 (Ruki_) 検索エンジンが、キーワードを入れられたのに、そのキーワードを認識せずに、キーワードへの正確な答えを見つけ出すに等しい
[chita] http://www.google.com/search?q=%22%E3%81%BB%E3%81%98%E3%82%87%E3%82%8D%E3%82%82%E3%81%8B%E3%81%98%E3%82%83%E3%82%89%E3%81%BE%E3%81%91%E3%81%AB%E4%B8%80%E8%87%B4%E3%81%99%E3%82%8B%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%81%AF%E8%A6%8B%E3%81%A4%E3%81%8B%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%9B%E3%82%93%E3%81%8B%22&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2
[chita] こういうのはどうでしょう
[SiIdeKei] そこがかぁいいのか、お持ち帰りぃしたくなるのか(笑)
[kaji] まあＡＩの話には
[kaji] 自我のないはずのものに自我が芽生える（芽生え始める？）所に注視したりするか
[kaji] いっちょ生やしたろう的な
[PaLiLitH] そも現象的意識というものの定義が、外部からの計測器などにより計測できない。というものを含んでいます。
[Ruki_] ふむ。そのURLの事象の意味するところは？＞chitaさん
[PaLiLitH] 主観以外では観測しえないものなんです。
[ponta] ＃なんかで書いた気もしますが
[chita] 質問を理解してなくても、正しい答えを出している、ような
[ponta] ＃現象的意識というのは「観測できないけれど、物理的には存在する」という仮定の下におけば
[ponta] ＃量子力学的なミクロな物理現象なんだろうな、と
[Ruki_] 「〜情報は見つかりませんか」に対して「情報は見つかりませんでした」と返していると？
[chita] うん
[ponta] ＃これなら観測は出来ねえだろ！と思った15の夜〜♪
[SiIdeKei] さて、そろそろ布団に潜ります。もふんもふん。
[Ruki_] おやすみなさい〜。面白かったです
[ponta] おやすみなさいです
[ponta] chitaさん
[ponta] あなたが哲学的ゾンビであれば
[ponta] 理解していないと思えます
[Ruki_] ううむ…。しかし之は意図的に答えを返しているわけではないでしょう
[siide-xp] 布団の中です。もふんもふん。
[ponta] しかし、こうすればどうでしょう
[ponta] chitaさんの「こう質問してやろう」という部分と
[ponta] 「こう質問したらこう返すだろう」という部分を分離します
[ponta] そして後者をGoogleとひとつとして考えます
[ponta] そうすれば相手は哲学的ゾンビとはいえません
[ponta] ＃と、ややこしい、なんか違うような説明をしてみる
[Ruki_] 哲学的ゾンビというのは、認識はしないくせに意図的に答えを返すしろものだと理解してましたが
[Ruki_] だからこそ、観察者はそれがゾンビだと分からない、と
[PaLiLitH] ゾンビ自身にも自覚はありません。
[ponta] ＃そのうち「やーいやーい哲学的ゾンビ！」っていういじめが流行るんですね
[Ruki_] ｗｗｗ
2009/01/09 02:00:00
[ponta] 「ち、ちがうよお、僕にも現象的意識はあるよう」「じゃあお前のクオリアを見せてみろよ！赤のクオリアをな！」
[ponta] 「……そんなの」「ほーら証明できない。やーいやーい哲学的ゾンビ！」
[Ruki_] お互い証明できなかろうｗ
[Zero2] 「やーいやーいゾンビ！」「ち、ちがうよお、僕にも生命反応はあるよう」「じゃあお前のミトコンドリアを見せてみろよ！」
[ponta] いじめってのは、互いが証明できないのに、物分りの悪いいじめっ子が、一方的に主張して始まるものですよ
[sf] 意識を量子的なものとするネタは昔はやりましたな。二元論との噛み合わせに使う
[Ruki_] そうですねぇ。確かに
[ponta] または意図的に物分りが悪いようなふりをする
[sf] .k 量子脳理論
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[ponta] いじめるために
[Ruki_] つまるところ対極的に観測し、証明できる絶対者がこないといじめは終わらない
[Ruki_] 対極→大局
[ponta] で、そういう人はいないものです
[ponta] たいていの場合ね
[Ruki_] 人間の哲学的論争に終止符を打つのは、神でしょうね。やはり…
[Ruki_] （私は有神論者なもので。
[ponta] 神が地表を焼き払い、人間を絶滅させれば
[ponta] 終わるでしょうね
[siide-xp] zipでうｐしたりする神程度なら、よく降臨します。
[Zero2] 「あなたが神か」
[ponta] ミクロ的な神ｗ
[Ruki_] 神が答えを教えてくれる保障はないですけどね。むしろ論争するのをにこやかに眺めているような気すらする
[chita] ところで、この文章の意味はまだ納得いかないでしょうか
[Ruki_] まるで試験に悪戦苦闘する学生の傍らで、答案を見てニヤニヤする教授のように…
[ponta] ＃自分が有神論者って言う人にはじめてであった気がする
[chita] ＞(Ruki_) 「主観的体験が脳に付随する物で、実際の物理法則と関係しないのであれば、主観的体験が脳（の働き）に影響を与えることは無い」
[Ruki_] Wikipediaと、皆さんの解説のお陰で、文章というかこの論理の意図したところは理解しました
[chita] ならいっか
[Ruki_] ええ、ありがとうございます
[Ruki_] そんなに妙なこと言いました？＞pontaさん
[ponta] 「やーいやーい非生物！くやしかったら分裂してみな！」「よかろう、そのためにはこの宿主をころしてお前に乗り移らなければ」「ぶわっ！」
[ponta] いいや
[ponta] ただはじめてというだけです
[ponta] 僕は別にいてもいいじゃん、けれどまあいないよなあ
[ponta] そんな立場なので
[ponta] 神の定義によりますがね
02:07:57 ! kaji ("Leaving...")
[Zero2] 神の定規とな
[Ruki_] 多分理解できないのは、この論理ではなく、そのHPの文章ですね＞chitaさん
[chita] そっちは哲学だから、私と言う知性の能力の範囲に無い
[ponta] ──もし、神を定義するのもおこがましいのであれば、そこの神父どのは「God」と発するのも、
[ponta] 神が言われた、ではじめるのも、やめにはしませんか
[ponta] という感じのシナリオを思いついた
[ponta] めんどくさいので書かない
[Ruki_] そもそも「神」なんて代名詞自体が
[chita] そもそも、造物主の名前とされてる単語を言わんようにしてるような
[Ruki_] 神の名前を唱える事を禁忌として、逆に神の名を忘却の彼方に追いやろうとした人達の陰謀の産物だと…
[fukaFuton] 神のみそ汁。
[PaLiLitH] 母音は消されたんじゃなくて無かったというのに。
[ponta] 神ちゃんうまいよ！　さすがこの店の看板神だね！
[chita] 神ここに汁湿す
[Ruki_] 発音はあったはずなんですけどね
[ponta] 極端をいけば
[Ruki_] それが語り継がれなかったのは、やはり唱えるのを禁忌と定めた人達のせいで唱えられる人が居なくなったから
[ponta] 神という名、存在すらを語らず、それをタブーとし、
[ponta] 神というものすら語り継がなければ
[ponta] 反偶像主義になるかと
[Ruki_] それじゃメシの種がなくなる、というわけです
[ponta] そうなんです
[ponta] そうでなければ、教えは広まらない
[Ruki_] 神を利用するくせに、神を敬っては居ない
[fukaFuton] つまり、カミサンの事は内緒にして、合コンに行く（ぉぃ　＞神という名、存在すら語らず
[Zero2] わははは
[Ruki_] 敬うなら、その名を唱えることを禁忌にするはずもないし、ましてそれをメシの種にしようなどと思うはずが
[Ruki_] 尊敬する人の名前なんて真っ先に覚えるだろうし、寧ろ敬意を込めてその名前を呼ぶと思うんですよね
[PaLiLitH] そうすることで神は存在を続けることができた。というのが『神はなぜいるのか？』の説でした。
[Ruki_] つまり神の存在が人間に依存していると？＞PaLiLitHさん
[Zero2] 続いてスパゲッティモンスター教による「創造主のあるべき姿」の説を
[ponta] 誰か、神とか言い出したんですか？　人間でしょう
[Zero2] ……僕じゃない人よろしく
[ponta] 昔切っ先からみずったまこぼして列島作ったり
[ponta] 今でも星を動かしたりしているおせっかいや気がいるとしましょう
[ponta] もしかしたらその人は誰かのためにそれをやっているのではない
[ponta] でも、人間がその人を見てこう言った
[ponta] 「あなたが神か」と
[Zero2] 「いいえ、デスノートです」
[Ruki_] ＃不覚にもｗ
[PaLiLitH] 宗教活動を行なう専門家階級を作ることによって組織化する。
[ponta] 「計画通りィ！」
[ponta] 「僕は新世界のカミになるんだっ！」
[ponta] ＃あのカミは神ではなくカミだと思うのは僕だけ？
[Zero2] 「てぇこたぁお前さん、お上に楯突こうってぇのか。いい度胸だ。ひっとらえい」
[fukaFuton] 噛み。
[Ruki_] まぁ、之もまた答えのでない論争ですな
[Ruki_] 人が神を意識したから神が生まれたのか
[PaLiLitH] そして権力の枢機と結びつくことで社会と結束してオルタナティヴを排除することで延命を図る。
[fukaFuton] 甘噛みの天神。
[chita] 神知者は神を知らない人より偉いか
[Ruki_] 神が人に自分を認識させた事で、神が神として崇められるようになったのか
02:20:25 ! syo ("Leaving...")
[sf] .k 神はなぜいるのか？
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神はなぜいるのか？ をどうぞ♪
[ponta] ま、天は人の上に人を作らず、ということで
[PaLiLitH] 神知者が行き着いた世界の秘密って、この世界はゲームの背景世界グローランサである。でしたっけ。
[Ruki_] 知ってるから偉いなんてことはないでしょう
[abAWAY] | ・）　ヤハウェは女神で唯一神は男神だとか昼間どっかのページで見た気がするけどめんどくさいから検索で探そうともしないのであった
[ponta] 人の上には神しかいない、というのが一番安全なんでしょうけれど
[sf] 神はなぜいるのか？ (叢書コムニス 6) http://www.koubou.com/asin/4757101740
[Zero2] ＃天は確かにそうかもしれないけど、人は人の上に人を作ったね
[Ruki_] 唯一神に性別が必要だろうか＞男神女神
[ponta] ＃作らないと、それまでの成果、つまりシステムが崩壊するからでしょう
[abAWAY] 田中天ですか
[Zero2] 西東天でも
[ponta] ＃根本的なシステムさえ書き換えてやれば平等でも暮らしていける
[Ruki_] そもそも生殖行為なんて必要ないでしょうに。増える必要も無い
[ponta] ＃ただ、それを書き換えるには遠いところにきてしまった、というところでしょうか
[ponta] 増えないと、隣人がいないでしょう
[ponta] 増えないと次がいない
[Ruki_] 自分と対等の能力を持たなければ隣人にできないなんてことはないし
[ponta] 人間とは本能的に前に進むことを前提に作られていると思う
[Ruki_] 神に寿命とか期間とかの概念はないかと
02:23:35 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Ruki_] 世代交代どころか、世代の概念すら
[ponta] んー
[ponta] それは神の感知するところかな
[ponta] 人は人の中で完結すればそれでいいと思うけれど
[Ruki_] 絶対にして普遍。万能にして完全。ゆえに神　でしょう
[ponta] そこに神を介入させる必要はない
[abAWAY] 人間とか多神教とかで言う「父性／母性」とかで、男性的な性質が見られるのだとか＜唯一神
[Ruki_] ああ、それは確かに言われますね。＞abAWAYさん
[Ruki_] 人間で解決できれば神の介入する必要はないでしょうけどねぇ
[PaLiLitH] くだんの本では生得的道徳に対する説明が神。という論旨でした。
02:26:36 ! Zion_NM ("Leaving...")
[Ruki_] 実際問題人間じゃ解決できないから、寧ろ神の介入を希ってるのが本来の宗教だと
[abAWAY] 神はいるよ
[abAWAY] | ・）　左斜め前に横積みにしてある文庫本の３７ページ目当たりにいるよ
[Ruki_] 一部人間を神の地位に押し上げて、その下について選民を気取る事で自分達だけ問題を解決したような気になってる宗教もありますが
[abAWAY] ＃そういえば、ヤッターワンもヤッターワン大明神になってたなぁ
[Ruki_] ＃…夜ご飯も食べないで語りすぎてしまった感があります
[Ruki_] ＃言いたい放題でしたがそろそろおいとまを
[chita] 主人公のほかには古本の収集に必要なのは熱意ではなく殺意だ、と言う津村さんしか載ってないが、これが神かな
[Zero2] 僕の神はマリみての桂さんだったよ
[chita] 宗教戦争にはなりにくそうだ
[Zero2] 見事に住み分けできてる
[chita] http://www.koubou.com/asin/4488406017 古本屋探偵の事件簿
02:35:14 Marcy -> Mar-dead
[Zero2] http://www.koubou.com/asin/4086012146 　卒業前小景
[Ruki_] ＃それでは、おやすみなさい。また遊んでくださいませ
[chita] マニア上がりの古書店主が、客の依頼に応じて、本を探したり人を探したりする話。ベテラン小説家の紀田順一郎さんが描き出す、古本にとりつかれた人たちの不気味な生態とか
[chita] 解説も含めると661ページにもなる分厚い文庫の後半を占める「夜の蔵書家」という作品の歯応えが強くて難渋した。戦後しばらくのころに地下出版に手を染めていた人の消息を探る話で、興味を維持するのが難しくて
[chita] 筒井の新日本探偵社報告書控を読んだ後の勢いで、やっと片付けた
[chita] 収録の「書鬼」はAKAganeさんに読んで笑ってもらいたいんだけど、私の推薦じゃ無理だろうなあ。いいよな、本の迷宮
02:57:26 + Zero2(~Zero2@nttkyo417137.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 03:00:00
[AKAgane] ほうほう
[AKAgane] とりあえず中身がわからんからな。本屋でちょろりと立ち読みして、合うようなら読んでみようか＞『古本屋探偵の事件簿』
[sf] .k 古本屋探偵の事件簿
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古本屋探偵の事件簿 をどうぞ♪
[chita] 収録作品の初出が82年とかで古くて、違和感があるかもしれません
[AKAgane] はっはっは
[AKAgane] 古本屋探偵の扱う作品らしくてイイじゃないか
03:25:33 + ENOKINO(~taka-miy@p1059-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
03:48:31 + ponta(~ponta@ip-west-371.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
03:58:52 ! ao ("Leaving...")
2009/01/09 04:00:00
[chita] 奥付見たら、3版が1991年9月とある。いつから積んでたんだ、これ
[chita] （ころっ）そーいや書店で、ハーレクイン文庫で文芸の抄訳したのが読めるシリーズを見つけたのだった。ハーレクイン・ファストフィクション
[chita] http://www.harlequin.co.jp/special/hff.html
[chita] 4作品。ちょっと品揃えが寂しい。いきなり全部買えてしまいそうだ
[chita] 「嵐が丘」に興味を持つ人が増えるのなら嬉しいけど、これって売れてるかなあ
04:22:18 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[chita] 丸一年、新刊が無し、か。やっぱ滑ってる？
[sf] すげ。有名なのばかり
[sf] .k HQ Fast Fiction
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:HQ Fast Fiction をどうぞ♪
2009/01/09 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:01:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[Zero2] ぎゃーす
[Zero2] 5時だ
[Zero2] http://drupal.cre.jp/node/2392 　破壊爆弾の日曜日
[Zero2] ちょっと今回は反則気味
[Zero2] ちょっとえっちいのあり、下ネタあり、とにかくネタつっこみまくり
05:04:52 Zero2 -> Zero2_AFK
[Zero2_AFK] ねるねるねるね
[Zero2_AFK] ……でも今回のが一番「読み手の取り分」が多い気がする。もう少し練習して自分のスタイルにしたいなあ
05:11:06 mihi_slp -> mihiaway
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] いろいろとカラ回っているが、なに、こうやってカラ回っているうちに、ピタリとはまるようになる
[AKAgane] 地の文がとっちらかりすぎてないか、効果的なのは、どういう場合か
[AKAgane] こればっかりは、場慣れしないと
2009/01/09 06:00:00
06:02:38 ! AKAgane ("CHOCOA")
06:22:30 ponta -> pontaAway
06:28:35 ! pontaAway ("Leaving...")
06:34:32 mihiaway -> mi_furo
06:59:57 mi_furo -> mihiaway
2009/01/09 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:03:38 + AKAgane(~akagane@nthrsm085041.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:08:29 MorrisZZZ -> Morris
07:24:28 + pez(~pez@96.net059086131.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
07:28:53 fukaFuton -> fukaNeoki
07:35:47 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.110.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna0] ログを読んだ
[Kannna0] 哲学的ゾンビと、クオリアを巡って錯綜があるらしい……。うーん……。
[Kannna0] sfさんや、PaLiLitHさんが説明してるけど。
07:48:41 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:59 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/01/09 08:00:00
[Kannna0] えーっと。多分「唯物論を批判するために哲学的ゾンビが仮定された」って言われる時の、「唯物論」の理解が違うと、うまくかみ合わないんじゃぁないかな、と思います。
[mihiaway] ログ読み。まあ自分が思うに、そもそもdainさんが対人交流において全てが「心理は複雑でカオスゆえに哲学的ゾンビとして存在する」という前提で話してるんですよな。
[Kannna0] えーっと
[Kannna0] dainさんの私的な用法、dainさんの個人的思想のお話は、一応、別話題として切り分けたい気がするのですが。どうでしょう？？
[Kannna0] アタシは、dainさんは「哲学的ゾンビ」使わないほうが
[mihiaway] お先どうぞ
08:04:09 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Kannna0] あ、すみません。
[mihiaway] というかそろそろ出かけないとｗ
[mihiaway] ではでは
08:04:36 ! mihiaway ("それでは〜")
[Kannna0] 行ってらっしゃいノノ
[Kannna0] えーっと
[Kannna0] 「現象的意識」って考え方の背景を跡付けると、「『唯物論』以前のデカルト主義の主観／客観の２分論を克服しようとした思想」と、一応は言えるんです（本当はもう少し曲折があるけど、はしょります）。
[Kannna0] この件は、sfさんもPaLiLitHさんも示唆してるけど。うまくやりとりにフィード・バックされていないように感じました。
[Kannna0] で、
[Kannna0] 唯物論よりも、さらにベースにあたる考え方（デカルト主義）を批判するために出たのが「現象的意識」で。「現象的意識」を中心にした考え方の応用（逆説的な応用）が「哲学的ゾンビ」。こう考えてみると、わかり易いんじゃぁないかな。
[Kannna0] どうだろう
[Kannna0] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090109.html#010000
[Kannna0] ＞[PaLiLitH] そも現象的意識というものの定義が、外部からの計測器などにより計測できない。というものを含んでいます。 ／主観以外では観測しえないものなんです。
[Kannna0] アタシが思うには、ここでPaLiLitHさんの言ってる「主観以外では観測しえない」も、多分、説明のための近似な表現だろうと思います。
[Kannna0] 現象学的に言うとしたら、例えば「個的体験の記述を通してしか論じ得ないのが現象的意識」。「現象的意識」の実存は、実験的に実証はできないけど、論述はできるんですね。あるいは論証という人もいれば、そんな「論証」は認めない立場もある。
[Kannna0] PaLiLitHさんも言ってるけど。元々、そういう性質の考え方なんです。
[Kannna0] ＃「主観以外では観測しえない」って言うのは、現象学的な説明でもない（近似表現）。
[Kannna0] で、思うに、dainさんは、そこのところを誤解してるか、あるいは意識的に無視してる。だから、哲学的ゾンビを巡る議論も妙な偏りが生じてる。アタシとしてはこんなふうに考えています。
[SiIdeKei] そーかなー、と思って、昨日『 他人が自分のことをどう思っているのかわかんなくて怖いです、というのと、どう違うんだろうとか考え始めてみた。』なんてことを言ってみたわけですが
[Kannna0] なるほど
[SiIdeKei] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090108.html#120000
[SiIdeKei] 平易な言葉で言い換える、という試みは、あまり受け入れてもらえなかったようです。
[Kannna0] あの時は、SiIdeKeiさんのそこまでの読みは、アタシの方が理解できないでいました。
[SiIdeKei] 『会話』なり『説明』なりをしようと思えば、可能な限り平易な言葉を使わないと無理、っていうのが個人的な教訓なのですが
[Kannna0] ＃なので「コインの裏表」とか言っちゃった。ごめんね。
[Kannna0] うん＜『会話』なり『説明』なりをしようと思えば、可能な限り平易な言葉を使わないと
[SiIdeKei] どーもかえって複雑な言葉を引っ張り出す結果になってしまったようで
[SiIdeKei] そこは反省しきり。
[Kannna0] ただ、一般論ですけど、アタシは「平明」＝「平たくて明らか」ってことにこだわってて
08:21:53 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna0] 平たく簡単に説明しようとして、ハショリすぎってのも困ると思うんですね。
[SiIdeKei] そこが非常に大きな問題ですよね
[Kannna0] ショート・カット＝短絡、を招く場合は、困ると思う。
08:22:28 - Stella from #もの書き予備 (See you...)
[SiIdeKei] 何となく合っているけど、正確なところからは遠ざかっていくのです(笑)
[Kannna0] うん
[Kannna0] ステップとしては、アリだと思うんですけど。
[SiIdeKei] 専門的用語ってのは、正確なところを示すために作られているワケなので、まあ、当たり前と言えば当たり前の現象(笑)
[Kannna0] アタシは、哲学者じゃないんで。現象的意識も、考えるためのツールの１つとしかみなしてないんですよ。（笑）
[Kannna0] 「クオリア＝現象的意識」として。現象的意識の仮定ってのは、認知科学的には大まか過ぎる、とか言われても。きっとそーなんだろーなって思うんですね。あるいは、場合によっては間違いと言われるかもしれない。
[Kannna0] ＃他にも類例あるから。
[Kannna0] ただ、
[Kannna0] ちゃんと使えば、便利だと思うから。
[Kannna0] 使うなら、ちゃんと使った方がいいと思う。
[SiIdeKei] ですね。
[SiIdeKei] 発達心理学とかでも出てきた記憶があります＜『クオリア』
[Kannna0] ああ、なるほど。
[Kannna0] そっかそっか
[SiIdeKei] 障害児教育などという代物に手を出したことがあるので(笑)
[Kannna0] 発達心理学とかで、応用的に使う場合には「主観／客観」みたいなレイヤーに落とし込んで使うかもしれないですね。
[Kannna0] だとしても理解できます。
[SiIdeKei] そーですね。それぐらいの位置に落とし込んで、人間の心理というか精神というか、認知の働きを考えていくわけです。
[SiIdeKei] これはこれで、面白い学問ではあります。
[Kannna0] はい
[SiIdeKei] ただ、面白いって言ったって、出てくる言葉の定義が統一された共通のものでないと、ワケが判らんわけで(笑)
[Kannna0] でもさ、幅って言うか、ブレみたいなものはあるでしょ？＜定義
[SiIdeKei] 学問として哲学やら心理学やらを論じているわけではない、この場においては、なおさら専門用語のしようには、身長であるべきかなあと思うのです。
[Kannna0] ＃でないと議論にならない
[Kannna0] うん。それもでそうですよね＜専門用語のしようには、身長であるべき
[SiIdeKei] そのぶれが、極端であったり、ぶれがあることを認識してない状態は、非常に危険だと思います。
[SiIdeKei] ＃使用には、慎重であるべき　のまちがいっ
[Kannna0] そーそー、そー思います。特に「ぶれがあることを認識してない状態」が危険だと思うのね。＜
08:32:28 fukaNeoki -> fukaWork
[Kannna0] 「ぶれが、極端であったり」する場合は、アタシは、「これは極論だけど」と断ればいーんじゃないかな、と思うんです。（笑）
[SiIdeKei] そうすれば、それを前提として意見を理解することが出来ますからね＜『極論だけど』
[Kannna0] と、思うんですよね。
[SiIdeKei] 専門用語は、辞書を繰れば載っているので、その定義に従うのが、まあ無難。
[SiIdeKei] ＃最近はWikipediaで済ませてしまう。ああ、堕落したっ(笑)
[Kannna0] でもさー、ウィキペディアみたいな辞書もあるわけで
[Kannna0] って、被った。
[Kannna0] あ、ウィキペディアは、専門辞書ではないか
[SiIdeKei] Wikipediaは、こういうネット上に設けた場では、お互いにすぐ参照できるという点で、非常に優れていると思うのですよ。
[Kannna0] 便利ですよね
[Kannna0] あれも便利な道具だと思う。
[SiIdeKei] その一方で、専門辞書ではないので、大きな過ちや誤解が入っている可能性もある。
[Kannna0] 用語についてはそうですね。
[Kannna0] 間違いよりも、偏りの方がタチが悪いこともある。
[SiIdeKei] とはいえ、まあ、便利には違いないんで、積極的に利用するのがいいのかなと、思ったりします。
[Kannna0] ＃記述の偏りね
[SiIdeKei] あー、偏りは、時々ありますね。
[Kannna0] 日常語だと、アタシは、ウィキペディアと例えば、はてなとか、参照するんですよ。
[Kannna0] あるいはウィクショナリーとか。
[SiIdeKei] なんで鉄道車両の車種ごとの項目でやたらとブレーキのことについて詳しく書きたがる人がいるんだろう？(笑)
[Kannna0] 記述に落差があるので。
[Kannna0] 落差を埋めるように自分なりの説明を考える。
[SiIdeKei] それが、賢い使い方ですね。
[Kannna0] えへへ
[SiIdeKei] ……手持ちの哲学小辞典には『哲学的ゾンビ』については載ってなかったな……もうちょっと大きい辞典なら載ってるかしらん？
[Kannna0] 山勘だけど
[Kannna0] 多分、認知科学事典とかじゃぁないかなー
[Kannna0] もしくは、認知心理学事典とか
[SiIdeKei] そっちかも知れませんね＜認知心理学
[SiIdeKei] 『哲学的ゾンビ』は、どちらかというと一つの問題であるので。
[Kannna0] なるほど
[Kannna0] アタシは実は知らなかったんですよ。dainさんの話題で聞くまで。
[SiIdeKei] 椎出も聞いた記憶なかったです。
[Kannna0] じゃぁ、認知心理学キーワード集とかが有望でしょうね。＜どちらかというと一つの問題
[SiIdeKei] 唯物論批判の中で出てきた代物ですから、辞典に載る項目としては、ちょっと微妙だったのかも。
[Kannna0] なるほど
[SiIdeKei] 誰か哲学か心理学に詳しい人の降臨をまちましょう(笑)
[Kannna0] こーさ、唯物論って聞くと、マルクス主義の、って思っちゃうのは老害なのかな？
[Kannna0] どうなんだろう？？
[SiIdeKei] 間違ってないと思うよ！(笑)
[Kannna0] じゃぁ、哲学的ゾンビが、唯物論の批判ってのは、やっぱ少しだけ変だよね（笑）
[Kannna0] 言いたいことは想像できるけど。
[Kannna0] でも違和感ある。
[SiIdeKei] うひひ。
[SiIdeKei] まあ、そんな感じで。哲学用語って、引っ張り出してきても、あまりいいことはない(笑)
[Kannna0] どっちかって言うと、初期のサイバネティクスとかの批判、なんジャマイカ。
[SiIdeKei] ふにゅん。
[Kannna0] あれよね、実験心理学とフロイト主義の論争とかと同パターン。
[Kannna0] ＃昔の根
[SiIdeKei] サイバネティクス批判、と考えた方が、チャンネル的にはいろいろお話考えられそうでお薦めですね(笑)
[Kannna0] サイバネティクス自体は、技術思想だから便利なわけですよね。意義もある。
[Kannna0] でも、サイバネティクスの考え方を、人間理解に応用するのは、（昔は）無理があったわけで。
[Kannna0] そこで、哲学的ゾンビ、とか、なんかそんな感じじゃないかなー。
[Kannna0] ＃あてずっぽ
[SiIdeKei] Wikipediaでの『哲学的ゾンビ』の記述では、唯物論に対する批判のための道具として『哲学的ゾンビ』という存在を仮定してみたー、みたいな印象でした。
[Kannna0] アタシも、そのように書いてあると読みとりました。
[SiIdeKei] この辺は系統立てて勉強し直したら、何か新しい発見があるかも知れません。
[Kannna0] この界隈で通じ易い例で言えば
[SiIdeKei] ＃自分の中になかった、という意味で新しい発見。別に唯一無二の新アイディアが降臨するわけじゃなくって。
[Kannna0] ラプラスの魔とかと、シュレディンガーの猫とかと同類なわけで。
[SiIdeKei] あー、なるほど
[Kannna0] いるとかいないとか、考えるのが、もうシュール（笑）
[SiIdeKei] シュレディンガーの猫は、設定自体がシュールですからね(笑)
[SiIdeKei] 哲学的ゾンビも、それと並ぶぐらいシュールな存在になりうる(笑)
[Kannna0] うん（笑）
[Kannna0] シュレディンガーのにんげん
[SiIdeKei] ふたを開けるまで、セーフかアウトかわからないコーヒー牛乳、ってのなら、ネタにしたことがあります(笑)
[Kannna0] あっはっは
[SiIdeKei] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/20080821#p1 　■[掌編]電撃リトルリーグあわせ『夏の終わりに届いた（はずの）メール』
[SiIdeKei] シュレディンガーの猫に対して、自分なりのエレガントな解答が記してあります(笑)
2009/01/09 09:00:00
[Kannna0] なるほど（笑）
[Kannna0] ＃拝読しました
[SiIdeKei] この小ネタのために、シュレディンガーの猫についてググりまくった(笑)
[Kannna0] ふむふむ
[SiIdeKei] たまには、３行のためにググりまくる、そんな日があってもいいよね(笑)
[Kannna0] いいんジャマイカ。
[Kannna0] SiIdeKeiさんは書きあげるのだし。
09:03:03 Kannna0 -> Kannna
09:09:06 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:16:34 Mar-dead -> Marcy
[Kannna] ああ、うん。そっか。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090109.html#010000
[Yu_AFK] ログを読んだが
[Yu_AFK] 難しくてわからんのう……（まて
[Yu_AFK] ＃かんなさんどうぞー
[Kannna] ＞[sf] 独我論との関わりも書かれてますが、哲学というのは主観的な立場からのもので、物理的実在ってのは絶対のものとしては見なさない ／なのでまあ、客観物理が正しいという立場からは理解しにくい
[Kannna] ここでひっかかる人が多いのはわかるんです。
[Kannna] で、現象学を哲学としてではなくて、思考のツールとして使う立場からの近似説明なんですけど。
[Kannna] 「現象学の思考は、方法的独我論」だ、って説明がしばしばされるのね。
[Kannna] この説明も本当は違うって議論はあるんだけど。
[Kannna] 細かな議論は置いておくと「方法的独我論」って言うのは、ちゃんと使うと便利なんです。
[Kannna] どんな時、便利か。
[Kannna] 日常生活で、しばしば「客観」って呼ばれる事柄の内には、実は「共同主観」的な判断、評価も混入してるのね。
[Kannna] 例えば、もう昔の話だけど「女性の性欲は、性交を重ねることで、開発される」もので「男性との正常な性交で開発されるのが正常」
[Kannna] なーんてことが「客観的」だとか言われてた時代もあったのね。
[Kannna] 19世紀頃のお話だけど。
[Kannna] で、そんなことあるかー
[Kannna] とか言う時には、現象学的クオリアの記述が便利。
[Kannna] アタシは、哲学者ではないので、その程度にみなしてます。
[Kannna] つまり
[Kannna] 「方法的」に一度、「客観的世界（といわれてるもの）」を疑うための術の要が現象学的意識＝クオリアの考え方。
[Kannna] こーゆー面はあるわけ。
[Kannna] こう考えると、客観的には実証できるとか、できないとかってのは、どっちでもいい。てゆーか、実証は元々できないし、しない。
[Kannna] 実験的実証はしないけど、論述を通じて論証できたり、うまくいかなかったりるのが、クオリアの論述なわけ。
[Kannna] .k 哲学的思考 フッサール現象学の核心
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[Kannna] 西研氏が書いて、ちま学芸文庫に入ってるけど。
[Kannna] 多分、この本とかが比較的平明と思います。
[Kannna] .k 西研
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09:49:45 mikeKaze -> mikeUniv
2009/01/09 10:00:00
10:07:28 Morris -> MorrisAFK
10:12:59 + dain(~dain@61-24-239-175.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはようノシ
[Kannna] ＃オッスノノ
[dain] おはよう
[dain] 雪が降ると聞いていたが・・ふらんね
[Kannna] うん
[Kannna] 家の方も雨だけど。
[Yu_AFK] ふらないなぁ……。
[Kannna] 目が覚めた時は寒かった。
[SiIdeKei] ところによりけりだ。東信では降り続けとるよ。
[Kannna] ＃アタシ冬には体調崩しがちだから、要注意。
[Kannna] 雪が？＜東信
[SiIdeKei] ＃東信：長野県の東部。軽井沢から小諸佐久上田あたりと思えば大体。
[SiIdeKei] 雪です。
[Kannna] うひょー
[dain] 仕事の都合などもあるからふるならふるとはっきりしてほしいもんだ
[SiIdeKei] http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2009010900128 　時事ドットコム：都心で初雪＝関東甲信山沿いは大雪の恐れ−気象庁
[dain] 場所によるのかぁ
[dain] そしてログをみたら昨日の話題が続いているようなのでよんでこよう
[showaway] 天気は大抵場所によるような
[dain] ログをよんでみた・・・（・３・）むずかしい！
[Yu_AFK] 理解できる？
[dain] ぼちぼちでんな
[Yu_AFK] そーでんな
[dain] 結局ぼくの言うところの哲学的ゾンビとは、本来とのそれと異なっているのは
[dain] 感覚的にわかってそうなんだが明確にできていない
[Kannna] それは、まー、しょうがないんだけど。
[Kannna] ＞[dain] 本当に相手の人格を認めて自分と同等以上の意識をもつ存在とするなら、モデルになんてできないよ
[Kannna] ＃ http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090108.html#230000
[dain] ほう
[showaway] じゃあ、なぜ、無理に使う？
[Kannna] 他の人には、こうゆうふうには考えてない人が多いのよ。
[dain] （そこからきたか
[dain] 明確にちがうとわかんないから、ぶれ幅だという認識なんだ。
[dain] 無理にとゆーか、こういう使い方でもまあ、いいんじゃないかなーと思ってしまっている。
[Kannna] 「相手の人格を認めるけど、理解しがたいから、理解のステップにモデルも使ったりする」わけ。
[Kannna] かなりの人がね。
[dain] うん
[Kannna] そこがdainさんの考え方と違うの。
[dain] それは、何度も言うけど、私言語の中で言う「相手を哲学的ゾンビとみなす」になるの
[Kannna] それは、言われると困る人がいるわけよね。
[Kannna] アタシとかは「哲学的ゾンビ」とはみなしてない、とゆーか。前も言ったけど、そーゆーことは問題にしないわけ。
[Kannna] で、
[showaway] なぜ、いいんじゃないかなーと思うのだろう？　現に、困る人がいるといわれているし
[showaway] 困る人がいるというのを予想する気がない
[showaway] ？
[Kannna] dainさんの思想からは「みなしているように考えられる」までは、アタシはいいんだけど。
[dain] ほう
[Kannna] その場合は、ａ）文句を言われても仕方ないと覚悟する、ｂ）dainさん流の「哲学的ゾンビ」の定義をきっちりして、一般的定義との異同も明確にする。ｃ）その他
[showaway] 散々、言われているのに、説明なしで脳内定義使うのは、なぜなんだろう？
[Kannna] この辺のパッチもあててほしいと思うわけ。
[dain] わかったお、やめるお・・
[Kannna] なぜ、やめるかな？
[showaway] 何をやめる？
[dain] そういわれてるから。
[Kannna] dainさん独自の思想でしょ？
[Kannna] 追求すればいーじゃん
[Kannna] パッチでもなんでもあててさ。
[showaway] 思想するなと言っていないのよ
[showaway] 伝わるように言ってほしいと言っているだけなのよ
[showaway] 伝わるように言うつもりなく、伝わってほしいというのは、図々しいだけよ
[Kannna] dainさんには、何か言いたいことがあったはず、と思うんだ。
[Kannna] 想像だけど、「哲学的ゾンビ」を巧く使えば、うまく言えると思ったのかもしれない。
[dain] というか、私の中ではそーゆー存在として哲学的ゾンビがあるわけで
[dain] だからまあ、とりあえずさ。明確にしようよ。マイゾンビと普通のゾンビがどうちがうのか
[Kannna] で、「哲学的ゾンビ」は、拘っても拘らなくてもいいから。元々dainさんが抱えてたはずの「言いたいこと」を巧く言えるようにしてけばいいと主上目。
[dain] を今かんがえてるんだ
[Kannna] うん、それはいいと思うな。
[Kannna] アドバイスしてよければ、
[dain] うむ、お願いしたい。マイゾンビはどこがずれてるんだい？
[Kannna] dainさんの話を聞いてきた範囲では、多分、dainさんはクオリア誤解してる。
[dain] ふむ
[Kannna] ＃この件をログに書いた
[Kannna] クオリアを誤解してるので、その誤差が、哲学的ゾンビの理解にも波及してるように思える。
[Kannna] これは推測のレベルだけどね。
[SiIdeKei] お願いしたい、ってのは、他力本願過ぎるようにも思うが……まあいいか。
[Kannna] ＃でまー、補足すると、アタシが言う、クオリアの誤解はdainさんのせいでもないんだ。ウィキペディアとかにも、そんな風に書いてあるし。
[dain] ほむ
[Kannna] とりあえず、ウィキペディアだったら「クオリア」の項と「現象的意識」の項を読み比べてみるといいんじゃぁないかな？
[Kannna] 立場の違いに応じて、記述に落差があるから。
[Kannna] そこを考えてみるとか。
[Kannna] ＃これは、いろいろあるアプローチの１種だから。別にほかの方法で考えてもオッケ。
[dain] 、意識という言葉に関する区分のひとつで、質的な内容を持った、主観的な体験のこと。現象的意識に含まれる個々の質感のことをクオリアと言う。
[dain] とか書いてあった＞現象的意識
[dain] これにしたがうならまあ、現象的意識のほうが私の意図するものに近い気がする
[dain] クオリアよりも。
[Kannna] ＞現象的意識は現在の物理学の中に還元できる特性のひとつでしかない、と考える唯物論（または物理主義）的立場と、そうした還元は出来ないと考える二元論的立場の間で、その存在論的位置づけを巡って、激しい論争が繰り広げられている。
[Kannna] って、あるじゃない。
[dain] うん
[Kannna] じゃー、dainさんが使うとしたら、どっちの立場で使うか、とか。
[Kannna] どっちでもない立場で使うか、とか。
[Kannna] そーゆーことを考えてくのよ。用語を使う時って。
[dain] ふーむ
[dain] 僕は哲学者じゃないからなぁ。唯物論のほうが面白そうだよなぁという駄目な発想をしてしまうぜ
[Kannna] アタシも哲学者じゃないから。別に駄目とは思わない。
[SiIdeKei] 哲学用語を持ってきておいて、今そこでそれを言ったら、身も蓋もないぜ。
[Kannna] 唯物論ぽいふうに、現象的意識を使うなら。取り組むべきは、認知心理学だ。
[dain] とことんまで唯物論に攻められて解明されていってあうあうとなって、それでもどっかにそうじゃないと信じるものがあるという状況はドラマチックだ、はぁはぁ
[Kannna] と、かんなふうに見当つけながら検討してくわけ。
[dain] ほうほう
[Kannna] ＃こんなふうに
[dain] ＃カンナ風にかと思ったのに
[Kannna] 用語の私的使用って言うのは、アタシは構わないと思ってるのね。
[Kannna] 構わないって言うか、誰でも私的使用はしてる。
[dain] う、うん
[Kannna] 「物語」とか「記号」とかね。
[dain] そうね
[Kannna] ただ、元々は、どういう意味で。だけど、この文脈では、これこれの意味で使ってる、って言えないと。コミュニケーションは混乱するわけよ。
[Kannna] あるいは、話題の範囲を限定するとかね。
[dain] うん
[Kannna] 話題の範囲を限定して、意味を絞った用法に特定するから「用語」あるいは「術語」なわけじゃん。
[dain] そうなー
[dain] 多分
[dain] 私がいいたいことは、「哲学的ゾンビとみなす」であって「哲学的ゾンビ」じゃないきがしてきたんだ
[Kannna] ああ、うん。
[Kannna] そーゆーこともあるよね。
[Kannna] その辺を少しずつ整理してけばいいんジャマイカ。
[dain] とりあえず、哲学的ゾンビとみなすを平明に説明してみようか
[Kannna] 今のところは、アタシはdainさんの「哲学的ゾンビとみなす」は、悪いけど、１種の極論として聞いてます。
2009/01/09 11:00:00
2009/01/09 11:00:01
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] といっても、既に言っているように、私にとっては全てのコミュニケーションがそうであると思えるのね
[Kannna] 悪いけど、極論と思わないと理解しようが無い感じなのね。
[dain] ある種極論であるというのは事実だと思う
[Kannna] それ先に言うのよ（笑）＜極論である
[Kannna] 言ったほうがやりとりスムースになるから。
[dain] う、うん
[dain] 極論すれば、全てのコミュニケーションをとる行為というのは、同時に相手を哲学的ゾンビとみなすという行動を伴わずにはいられない
[dain] これでいいのだろうか、どきどき
[Kannna] アタシ的には「私が今、考えていることなど２」を期待します。
[SiIdeKei] 『なんで伴うの？』という疑問が出てくると思うが。
[dain] うむ、そうだね。まとめようね
[dain] 伴わないとコミュニケーションできないから。
[SiIdeKei] 『それはある特定の個人だけに言えることなの？　それとも、人間全てに対して言えることなの？』という疑問もありうる。
[dain] だいんはすこしだけ成長した！きがする
[dain] 人間全てにだと思うお
[xii-banyu] おはようぴゃん
[Kannna] そーですねー……
[dain] おはようじょ
[Kannna] ＃オッスノノ
[xii-banyu] じょ？ｗ
[SiIdeKei] そういう疑問に対して、どう答えていくか。あるいは、自分の中で、そういう疑問を設定して解答を考えていくことが出来るか。
[dain] のってみたのにつっこまれたら恥ずかしいじゃねえか！（逆ギレ
[Kannna] ＞10:33 >#もの書き予備:Kannna< ＞[dain] 本当に相手の人格を認めて自分と同等以上の意識をもつ存在とするなら、モデルになんてできないよ
[showaway] あんまり、答えになってない＞伴わないとコミュニケーションできないから。＜すでに、「極論すれば、全てのコミュニケーションをとる行為というのは、同時に相手を哲学的ゾンビとみなすという行動を伴わずにはいられない」gと言っているので
[Kannna] モデルは想定できないけど、ゾンビとみなすのはできる、ってあたりが謎なのね（笑）
[dain] ん、そうじゃないよ
[Kannna] 哲学的ゾンビもモデルの１種だと考えるとしたら
[SiIdeKei] 矛盾がぼろぼろ出てきたな。
[dain] モデルを想定するというのは、ゾンビとみなすの一種
[Kannna] 「モデルって言い代えてもいいじゃん」とこうも思えるわけ。
[SiIdeKei] 主客が逆らしい。
[Kannna] うん
[Kannna] なんかそんなことかもとは想像してた
[dain] モデルだけだと限定的にすぎるのね。それ以外のコミュニケイトもあるから
[SiIdeKei] ゾンビの方が限定的すぎると思うんだが。
[dain] 包括的なのはやはり「ゾンビみなし」だと思うの
[dain] やっぱそこだなー。しいでさんの疑問にこたえるために
[Kannna] それはね、ゾンビでなくて、シュミラクラとかって言葉もありますよん。
[xii-banyu] 哲学的ゾンビって何だろう。ぐぐってこよう。
[dain] ゾンビみなしをきちんとしないとなぁ
[xii-banyu] カタカナはよくわからない。
[dain] コマネチ
[Kannna] うん。それはそう＜ゾンビみなしをきちんとしないと
[showaway] ぐぐってもあんまり意味が無い
[Kannna] Wikipedia:哲学的ゾンビ [キーワード一覧:哲学的ゾンビ]
[Kannna] Wikipedia:クオリア [キーワード一覧:クオリア]
[showaway] dainくんのマイ哲学的ゾンビなので、ログを読んだ方が良い
[SiIdeKei] 椎出は先生ではないので、これ以上はご自分で。何かを論考しようとするときには、自分の中で常に自分の意見に対して疑問と批判を忘れないように、お願いします。
[Kannna] Wikipedia:現象的意識 [キーワード一覧:現象的意識]
[dain] 「いでよ、マイゾンビ！(　・ω・)っ」「うぼぁー」
[dain] さて。いまわた　やさどら　契約恋愛と２をかくべきものが３つもできたわけだが(´・ω・`)
[xii-banyu] そもそもの、哲学的ゾンビの意味がわからないと、みんなが何でどう誤解してるかもわからないのだけど。＞しょうちゃん
[xii-banyu] そして、ありがとう　＞かんなさん
[Kannna] ＃ノノ
[Kannna] ＃アタシは、哲学的ゾンビは割りとどーでもいーのだ
[showaway] いやー、ぐぐらなくても、ログを見れば、参照先が分かるし
[xii-banyu] ＃　ぐぐろうと思ってブラウザ開いたら、朝形態から殴り書いたmixi日記にコメントついてて、読みふけってしまた
[Kannna] ＃どーでもいーんだけど「現象的意識」が誤解されるのは、プチっと気に喰わない（笑）
[xii-banyu] ＃　浜松町で、明太子食べ放題の店があるらしい　という日記。
[showaway] ログを読まないと、意味不明よ
[xii-banyu] 全体を理解したいんじゃなくて
[SiIdeKei] ＃『パンツ』と『ズボン』がどう違うか、ってのと比べると、遥かに高い次元での問題ですね(笑)＜現象的意識が誤解
[xii-banyu] そもそも哲学的ゾンビって何だろう、と思っただけなので
[xii-banyu] ログを探すより、ぐぐった方が早いｗ
[dain] 現象的意識、WIKIみただけではさ
[xii-banyu] そして、その上で興味深ければ、ログを読むでしょう。
[dain] クオリアの集合体としての、普通意識とか呼ばれるものという認識でしかないのだが
[dain] 駄目なんかの
[showaway] だったら、これ、関係無いやん＞そもそもの、哲学的ゾンビの意味がわからないと、みんなが何でどう誤解してるかもわからないのだけど
[Kannna] えっとね、
11:14:59 + Leonald(~Leonald@ntsitm360156.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[xii-banyu] んー
[xii-banyu] そもそも、俺がぐぐろうと思ってることについて、なんでしょうちゃんが噛み付くの？
[xii-banyu] 別に、黙ってぐぐらせてくれればいいのでは。
[showaway] なんで、噛み付いていると思う？
[SiIdeKei] ログを読むと、何となくその疑問の答えはみえる……かもしれない
[xii-banyu] ぐぐろう　＝　愚愚弄　っていう変換は、うまいのかなんなのか。
[SiIdeKei] あと、ばんゆうの座布団全部とりなさい
[xii-banyu] えー
[xii-banyu] もってっちゃやだー
[xii-banyu] やだやだやだー
[Kannna] 「クオリアの集合体としての、普通意識とか呼ばれるものという認識でしかない」はエントリーとしてはいいとい思う。つまり、それは結論ではないので。その理解だけを、立脚点にして論じるとマズイ。
[Kannna] 単に「意識」って言った方がストレートだからね。
[showaway] ただ単に、現状使われている哲学的ゾンビについて分かるアプローチについていっているだけなのに
[dain] ん？存在としてはそういうもんでないの？立場としてそれをどう扱うかが違うだけでさ
[Kannna] わざわざ「現象的」とつける理由を、どう理解するかが、もんだいになるわけ。
[dain] 僕は正直その唯物論どうこうの論争自体にはあんま興味がないのだ
[dain] ほうほう
[showaway] で、これで、より一層、ちゃんと説明しなくちゃいけないと思っただけなんだけどなぁ＞そもそもの、哲学的ゾンビの意味がわからないと、みんなが何でどう誤解してるかもわからないのだけど
[Kannna] 理解してないんなら、単に「意識」と言えばいいわけ。
[xii-banyu] あー。
[xii-banyu] 俺としては、
[dain] ふむ
[xii-banyu] 1. 哲学的ゾンビって何？　2. だいんくんは何をいいたい？　の順番で興味があるので。
[xii-banyu] そもそも、1.を満たすために、ぐぐろうと。
[showaway] ふむ
[xii-banyu] で、しょうちゃんに「ログ読まないと理解できない」って言われたので、「そもそも、１を満たさないと、２にいけない」という意味で言ったつもり。
[showaway] ふにゅふにゅ
[xii-banyu] ※　言ったつもり　＝　「そもそも、」以下の発言
[dain] ＃ところで、私が今１自体の内容は、完全に忘れ去られた感があってちょっぴりろんりぃだ
[xii-banyu] あぶないロリータですね（違
[Aokaze] #また懐かしいものを
[Kannna] 話もどすけど
[Kannna] ＞[Kannna] 唯物論ぽいふうに、現象的意識を使うなら。取り組むべきは、認知心理学だ。
[dain] ほう
[Kannna] もし、二元論ふうに使うなら、取り組むべきは、認識論（の哲学）か、存在論かなんか。
[Kannna] こー
[dain] 認知心理学っつーのは
[Kannna] 用語を語感で使うと、往々にしてろくなことになんないのね。
[dain] ようは目に見える紋で心理をはかろうってことよね
[dain] (((´・ω・`)しょぼん
[Kannna] アタシは専門ではないけど、違うと思うよ。
[Kannna] ファーム・ウェアとして理解するのが、認知心理学なんジャマイカ？？
[Kannna] 多分、しいでさんの方がアタシより詳しい。
[SiIdeKei] 見えてないもんを論じようってんだから、見えるもので置き換えたりするアプローチはありうるさ。そこはゴールじゃないけど。
[dain] ほみゅ
[SiIdeKei] あと、もう十年以上前のことなので、よく憶えていません(笑)
[SiIdeKei] 誰か現役の人来ないかなあ(笑)
[Kannna] こないかなぁ（笑）
[dain] 一度やはり心理学か哲学のお勉強をきちんとしたいのぅ(´・ω・)
[showaway] うちは、認知科学の人なので（おひ）
[Kannna] うん。それはそうだと思う。
[showaway] 認知心理学はちょっと（ぉ
[dain] 所詮興味があって書物ちょこんとかじっただけだから
[Kannna] で、概論や学説史からあたるのがいいと思う。
[xii-banyu] 目に見える形に心理を置き換えるのって、心理測定論とかじゃなかったっけ。
[dain] やる夫で学ぶシリーズですね！
[xii-banyu] レポートで死んだことだけおぼえてるｗ
[Kannna] きちんと、専門研究にあたるのは、アタシも含めて門外漢の取り組みとしては、効率よくない。
[showaway] ＃うちは、基本的に情報工学の一環で、認知科学なので
[dain] うむ
[showaway] いい本無かったっけなぁ〜〜〜
[SiIdeKei] 発達心理学とかのアプローチの一つとして認知について心理学的アプローチをかじった程度なので、信用ならない椎出です(笑)
[showaway] 分かりやすいガイドブックかぁ
[Kannna] 漁ってたら有斐閣に『認知心理学キーワード』みたいな本があったんですけど。
[Kannna] どんなもんでしょう？？
[SiIdeKei] なんかよさそうなタイトルだ(笑)
[SiIdeKei] http://www.koubou.com/asin/4641058822 　ASIN=4641058822 発達心理学キーワード (有斐閣双書KEYWORD SERIES)
[SiIdeKei] これかな？
[showaway] 有斐閣だから、そんなにひどい本じゃないと思うけど
[Kannna] 『認知心理学キーワード』有斐閣双書
[SiIdeKei] あれ？　発達心理学の方持って来ちまった。
[SiIdeKei] 発達心理学のアプローチは、まあ、お子さんと接する機会が多い方にはお勧めです。
[Kannna] .k 認知心理学キーワード
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[Kannna] http://www.koubou.com/asin/4641058822
[xii-banyu] おれ、さっきのクオリアをWikiで見てて、高校のときに先生に言われたのを思い出した。
[SiIdeKei] 『ウチの子は猿のように見えるんだけど本当に大丈夫かしら？』という疑問に答えられるかはわかりませんが、成長するさまについて、いろいろと知る機会になると思います＜発達心理学
[Kannna] ついでに座右にこれも置けば、かなり安心だねっ（笑）＞ http://www.koubou.com/asin/4327461474
[Kannna] 高いけどなー
[xii-banyu] 「蜂は紫外線を見ることができます。さて、紫外線は何色に見えているでしょう？」　「むらさき？」　「ぶー。答えはわかりません。」
[xii-banyu] Wikiの、クオリアの項の、「コウモリであるとはどのようなことか」　を見て。
[SiIdeKei] 『クリオネはコウモリに似てるよね』とかよけいなことを考えたのは椎出だけでしょうか？＜コウモリであるとは
[xii-banyu] なんか、面白いことを言わなきゃ、と思って
[xii-banyu] 出てきたのが
[xii-banyu] 「プリオンはプリンに似てるよね」
[xii-banyu] 何の関係もない。
[xii-banyu] orz
[SiIdeKei] もう座布団がないというのに、なんでそんなことを言ってしまうんだ……
[SiIdeKei] それがサガだというのか……
[Yu_AFK] これがイキモノのサガ、か……。
[SiIdeKei] 藍澤くんにはチェーンソーを
[Yu_AFK] かみはばらばらになった！
[xii-banyu] まかいとうし？！　まかいとうしなの？！
[Yu_AFK] Yes,Mymaster.
[SiIdeKei] SaGa1のラスボスのキャラの立ちっぷりは異常。
[SiIdeKei] 一応早い段階から姿を見せていたとはいえ、最後のアレで全部持っていったよなあ。
11:53:09 ! dain ("Leaving..")
2009/01/09 12:00:00
12:07:26 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:08:33 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
12:12:46 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
12:20:41 ! Kannna ("CHOCOA")
12:44:37 + ENOKINO(~taka-miy@p1123-ipad29niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:48:54 ! ENOKINO ("CHOCOA")
12:58:23 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
12:59:08 ! mihiwork ("CHOCOA")
2009/01/09 13:00:00
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/01/20090108.html#210000
[Yu_AFK] ＞[AKAgane] そして、美学とはハードボイルドである。声高に主張するものではない。自らの手で実践してみせるものなのじゃよ。
[Yu_AFK] http://d.hatena.ne.jp/machida77/
[Yu_AFK] この人はサバゲーとかで実戦……、もとい実践しているのでよいか。
[Yad_sleep] 肉の焼き方をですか
13:18:04 Yad_sleep -> Yaduka
[chita] どうもリンク先を間違えてる気がしますよ
[Yu_AFK] はて？
[Yu_AFK] http://d.hatena.ne.jp/machida77/20090103/p1
[Yu_AFK] あ、例えばこっちの方がよぁったか
[Yu_AFK] よかった
[Yu_AFK] http://d.hatena.ne.jp/machida77/searchdiary?word=%2a%5b%bc%c2%bd%c6%be%f0%ca%f3%5d
[Yu_AFK] こっちの方がまとめて見られるからいいかのう
[Yaduka] 何を言いたいのか判らぬ
[Yaduka] 実際に使ってから物を言えといいたいのかの？
[Yu_AFK] どっちかというと、その人が創作物とかで実践してみろといいたかった気もするが、突っ込みどころが多いので撤回します。
[Yaduka] ？
[Yu_AFK] 実践して見たらどうかと
[Yaduka] 銃自体は実在するもので、これは実際の取り扱い上の留意点なんですが
[Yaduka] それもかなり基礎的な。
[Yu_AFK] まあそれはわかってますってば
13:28:25 ! siide-xp ("Leaving...")
[Yu_AFK] 自分が言いたいのは、創作物にいちゃもんつけるなら、自分で（銃の考証的に）正しい創作物を作って（実践して）みたらどうか、と言う意見だったのだが、撤回したにゃ。
[Yaduka] いちゃもんじゃないでしょうよ、これは
[Yu_AFK] だから撤回しました
[chita] AKAganeさんの発言とどう繋がるのかわからなかったので、混乱していましました。申し訳ありません
[Yu_AFK] こちらこそ混乱させてすみませんでした
[Yaduka] これに関しては
[Yaduka] http://d.hatena.ne.jp/machida77/20090105/p2 　
[Yaduka] 上記のエントリを読んだ方が良い
[Yu_AFK] 読んだ
[Yu_AFK] それも撤回した理由の一つなんだけど……。
[Yaduka] 筆者のスタンスはつまりそう言うことだから
[Yaduka] ふむ
[Yu_AFK] ＃でもこれも優越感ゲームの一つだと思ってしまうんだけど、どうなんだろうなぁ……。
[Yaduka] 優越感ゲームとは何だね？
[Yu_AFK] .k 優越感ゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:優越感ゲーム をどうぞ♪
13:33:55 ! hir ("CHOCOA")
[Yu_AFK] 意識的か無意識的か関わらず。
[Yu_AFK] はてなキーワード:優越感ゲーム [キーワード一覧:優越感ゲーム]
[Yaduka] 別に個人のエントリなんだから別にかまわんでしょう
[Yaduka] ＜たとえ優越感ゲームとやらでも
[Yaduka] ＃別にが重箱だ（ころん
[Yu_AFK] 逆の意味で「劣等感ゲーム」というのもあるけど
[Yu_AFK] 「＃」付け忘れた
[Yu_AFK] .k 劣等感ゲーム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:劣等感ゲーム をどうぞ♪
13:39:31 ! xii-banyu ("Leaving...")
[Yaduka] それを何故問題視するのかよう理解できん　＜優越感ゲームなら云々
[Yu_AFK] 自分は、人間の（ほとんど全ての）他人に対する（コミュニケーションが関わる）行動は、意識的無意識的に関わらず、どこかしら優越感（あるいは劣等感）（ゲーム）が絡んでくると思っているんで（すげえ嫌な人間だな、自分は）。
[Yaduka] では、「優越感ゲーム云々」に関してはこのエントリが抱えている問題ではないと言うことですね？
[Yu_AFK] こういうのを見ると気になってしょうがないというか。
[Yu_AFK] んまあ
[Yu_AFK] このエントリ（の内容）自体が抱えている問題でないとは思います（ちょっと確信が持てないのだが）。
[Yu_AFK] ただ、書いた本人に関しては、（無意識的に（？））優越感を持っていたのではないかと思います（ちょっとかみかみしてしまうんだがなー）。
[Yu_AFK] ('〜')うーん
[Yaduka] 持っていたとしてそれがどうなんだ、と言うことですな
[PaLiLitH] それは優越感を持つ/劣等感を持つという行為に対してあいざわさんが不快感を感じるから発生している問題ではないですか。
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] まあそうなのかもしれない
[Yaduka] 「知識を披露する」と言うことが優越感ゲームであるというのなら、ほぼ全ての読み物はそうなりますね
[Yu_AFK] そして今自分は劣等感を抱えている。
[Yu_AFK] そうなんだよ。全ての問題はそこから来ているんだよ。
[Yu_AFK] そして自分は上に立ちたいと持っている。優越感を抱きたいと思っている。じゃあそうなれるよう努力しろ自分！
2009/01/09 14:00:00
[PaLiLitH] ＃感じるよりも覚えるのほうがよかったと思いました。
[abAWAY] | ・）　つまりアレだ。ＭＭＯろくにやった事もない人にＭＭＯについて語られて、しかもそれがかなり間違ってたりすると腹が立つ、みたいな。
[Yu_AFK] 自分で書いてて自分に反吐が出そうになるな。
[Yu_AFK] ぶしゅう
[Yu_AFK] それがabaさんが感じている優越感というかそういうものなのだろう。
[abAWAY] 優越感とは違うな
[Yu_AFK] ＃うわー、自分で自分を叩いている気分
[Yu_AFK] ＃くらくらしてきたー
[abAWAY] むしろ馬鹿にされている気分
[Yu_AFK] ふみゅん
[abAWAY] 自分が好きなものを間違われる≒自分の一部を間違われる　とかかのぅ
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] 自己否定された感じかのう
[Yu_AFK] 自己否定というか
[Yu_AFK] 自己誤認というか
[abAWAY] 例えば、相撲のルール的に、明らかに反則行為なのに、それを当然の技として勝利しているシーンとか描かれたらあいざわくんはどんな気がしますか。
[abAWAY] （「裏の試合」とかでなく。
[Yu_AFK] あー、それは物語的に必要ならありかもしれないけど、そうでないならなしというか怒るというか「えー」となる罠
[abAWAY] まぁ、そんなかんじ。
[Yu_AFK] でもほとんどの場合なしであろうとは思うが。
[Yu_AFK] ふみゅん
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] っていうかサッカーの誤審とかの方がよくわかるなー
[chita] （ころっ）コンラート・ローレンツが報告した、コクマルガラスの生態に、こういうのがあった。別のコクマルガラスが縄張りへ侵入してきた時、「ユップ、ユップ」という鳴き声で警告する
[abAWAY] それが、誤審ではなく、作品内では正しい裁定とされてしまっている、みたいなー
[Yu_AFK] あ゛ー
[abAWAY] | ・）　で、それが「物語の都合とかでその方がいいから」ではなく「作者が勘違いしてた」なわけですよ。
[Yu_AFK] それは……、勘違いならまだいいけど、明らかに間違えて覚えてたなら怒る罠
[chita] 侵入者が警告を受け入れて出て行かない場合、仲間のコクマルガラスが集まってきて、調子を合わせて「ユップ、ユップ」と鳴き始める。コクマルガラスの数が増えるにつれて、ユップの大合唱になる
[Yu_AFK] サッカーネタ書くならルールぐらい読んでくれよ！　っては思ってしまう。
[chita] そのうち、「ユップ」の合唱が始まる原因になったはずの侵入者まで合唱に参加してしまい、騒ぎの原因がうやむやになってしまう
[chita] うやむやになると、騒ぐ理由が無いので、コクマルガラスは解散する
[abAWAY] | ・）　まぁ、これを書いた人にとっては、銃の持ち方とかがそんな感じのモノなわけですね＜サッカーネタ書くならルールくらい
[Yu_AFK] というかTVでいいから試合見てくれにゃ。って、どこまで許容するかだなー。
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] 読み手が＞許容
[chita] 反論する人が集まってくると調子を合わせて自分を責めてしまうYu_AFKさんの様子が、コクマルガラスの侵入者に似ているように思ったのだが、これは優越感というものだろうか
[Yu_AFK] そうだと言えば優越感を持ってくれるのだろうか？
[Yu_AFK] ＃うわー、頭がずきずきする
[chita] 持ってくれるのかと言われても、私はYu_AFKさんの言動が滑稽、つまりお笑い種だという理由とは全く無関係に、既に自分が優越であるという自負を持っていますよ
[Yu_AFK] そうか、それならよかった。
[Yu_AFK] 自分は本当に駄目だなぁ。
[Yu_AFK] お笑い種になるぐらいに。
[Yu_AFK] お笑い種になれるぐらいに、だった。
[chita] 笑われたぐらいでYu_AFKさんが自分を駄目だと思うのは、私の高慢と同じくらい根拠がない
[Yu_AFK] それは励ましてくれているのでしょうか
[chita] いいや
[Yu_AFK] そこでしょんぼりしてもしょうがないので
[Yu_AFK] 気分を治してきます。
[Yu_AFK] とぅるるーとぅるるー
14:42:46 MorrisAFK -> Morris
14:46:53 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018011.bbtec.net) to #もの書き予備
14:48:47 + ENOKINO(~taka-miy@p8179-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:49:32 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:56:05 + ENOKINO(~taka-miy@p8179-ipad26niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 15:00:00
15:35:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:52:24 Yaduka -> Yad_Away
[Yu_AFK] エアコンは28度と表示しているのにも関わらずなんか寒いんだが（・皿・）
[Yu_AFK] ちょっと自動にしてみるテスト
15:58:36 ! abAWAY ("ごきげんよう")
2009/01/09 16:00:00
16:02:17 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:23:46 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:29:04 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
16:32:15 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
16:35:22 + Prof_M_(~moriarty@i220-221-167-195.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:37:47 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き予備
16:44:20 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 17:00:00
17:02:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm085041.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:04:45 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-212-152.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
17:14:05 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:31 Yad_Away -> Yaduka
17:38:05 + hir(~tahikana@p2049-ipbf211kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50790562.html 　自衛隊の戦闘糧食「たくあん漬」の最終ロット　→　萌え缶詰 - アキバBlog
[SiIdeKei] 自衛隊のカンヅメ。
[SiIdeKei] このたくあん漬け、なんと納入業者が倒産していたらしい。
[SiIdeKei] ＞なお、ニュース超速報！さん自衛隊員に大人気の戦闘糧食「たくあん漬」、消滅危機によると『昭和４６年から納入してきた九州食糧品工業（大分県）が２００７年に倒産。缶詰の保存期間は３年間で、備蓄は2009年度分までしかない』というのがあったみたい。
[Yaduka] まあ、別の納入業者に変わるだけじゃないかのう
[chita] そうだ、SiIdeKeiさんは自衛隊向けの保存食料って、詳しいんでしょうか
[SiIdeKei] ううん、ぜんぜん。
[sf] .k コクマルガラス
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[sf] 一応引いてみる
[sf] .wiki 戦闘糧食
[Role] db: キーワード一覧:戦闘糧食
[Role] db: 戦闘糧食 で見つかったデータは3件ありましたわ♪＞sfさん
[sf] .k 九州食糧品工業
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[sf] .k たくあん漬
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[chita] http://www.okaneya.co.jp/pan.html これについてはご存知でしょうか
[chita] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2009/01/20090107.html#120000 で話題に出した
[Stella] たくあん缶食った事ないのに
[SiIdeKei] どこかで聞いたことがあるかも知れませんが、詳しくは知らないですねー
[Stella] けっこう売ってますよな＞パンの缶詰
[Yaduka] まあ、一般の人が手にすることが出来るものは大体が員数外の品ですし
[sf] .k パンの缶詰
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[Yaduka] 秋葉の駅ナカに自販機があったにょろ
[chita] 戦闘糧食I型（カンメシ） http://10.pro.tok2.com/~phototec/ration/kanmesimokuroku.htm という紹介サイトが、アキバBlogからリンクされていた
[Stella] なぜか実家にあったのを食った覚えがある＞戦闘糧食II型
[SiIdeKei] 一度食べてみたいのは『ガンバレ食』だが、それを食べる本来のシチュエーションまでは体験したくない(笑)
[Yu_AFK] II型があるのはなんかすごい
[Yu_AFK] MREをミリタリーイベントで買って食べたなぁ
[Yaduka] どこぞの駐屯地の基地祭でゲットしたかその辺でしょうねー
[Stella] II型食ったときのログ発見 http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2002/09/20020909.html#120000
17:59:04 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＃メインの主食が辛味というかそういうのがきつすぎて個人的にはだめだったけど、クラッカーとかの副食はかなりイケた＞MRE
2009/01/09 18:00:00
18:05:33 Morris -> MorrisOFF
[mihiwork] そういえば15年物の戦闘糧食をおいしくいただいてから、そろそろ一年か…
18:24:43 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:41:19 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:43:00 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
18:57:45 ! liot ("See you...")
2009/01/09 19:00:00
19:11:25 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.110.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:47:03 + meltdown(~meltdown@w4d82.AFL11.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:05 + xi-banyu(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 20:00:00
20:16:16 ! Yu_AFK ("おやすみなさいノシ")
20:19:06 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-225.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:23:30 OTE_Aw -> OTEdrunk
20:43:13 + akiraani(~akiraani@ackube004063.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:56:27 ! chita ("Leaving...")
20:57:55 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 21:00:00
21:03:27 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:03:47 ! pez ("Leaving...")
21:22:04 mikeUniv -> mikeyama
21:31:14 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[Stella] 「泥棒よけ」がひきつけた…警備会社ステッカーの豪邸専門盗 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090109-OYT1T00648.htm
[Stella] 大手警備会社のステッカーが貼ってあるところを狙って、警備員が駆けつける前に仕事を済ませるという手口
[sf] なるほど
[sf] 警備会社の仕事は標準化されてるので、予測可能性が高いというのもあるんだろうかな
[Stella] 警備会社と契約するような家は金持ちだから金目のものがある、とか
[Stella] 警備会社と契約していると盗難保険が下りるとか
21:50:59 OTEdrunk -> OTE_Aw
21:57:00 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/01/09 22:00:00
22:05:10 ! mihiwork ("CHOCOA")
22:05:40 + reprore(~reprore@ntkngw604176.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:07:47 ! reprore (No route to host)
22:07:52 + reprore_(~reprore@ntkngw604176.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:09:51 Prof_M_ -> Prof_M
[Prof_M] そうですねー「保険とセットにしているところもある」とだけ＞警備会社の契約
[sf] .k 警備会社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:警備会社 をどうぞ♪
[Prof_M] そこまでしているのは、ホントに大手のとこくらいですが。保険会社も傘下ににしているような。
[Prof_M] 現着まで10分から15分なら、体制的に妥当な時間ですね。
[Prof_M] というか、それ以上は多分コストがかかりすぎる。
[sf] そいえばまた誰か http://hiki.cre.jp/KouheiKadono/ 追加していた
22:15:55 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Prof_M] 確認。直してきますー
[Prof_M] ファイル変換終了。
22:23:57 ! reprore_ (EOF From client)
22:57:55 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/01/09 23:00:00
[meltdown] http://www.hobby-channel.net/goodstoy-news/6272-6272-.html
[meltdown] ＞2年間で参加者は最大15倍増！タミヤから、2009年最初のミニ四駆イベント情報が到着！
[meltdown] まだ現役の遊びだったのかー
[meltdown] 懐かしいなぁ
[sf] .k ミニ四駆
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[Prof_M] 息長いですよ
[meltdown] 軽量化しすぎて壊した記憶がっ
[sf] 再ブームでしたっけね。再々だったかな
[Prof_M] こー自分でいじれるってのは、楽しい
[Falshion] サイサイサイですよ
[Falshion] ３回目
[mikeyama] ボク2回目のブームかな
[Falshion] あれ？
[Falshion] ４回目だっけ
[mikeyama] 烈アンド豪の時
[Prof_M] ワイルドウイリスJRの頃が懐かしい
[Falshion] あとダッシュ四駆郎と
[Falshion] オフロードミニ四駆でも一時期ブームがが
[Prof_M] タミヤって、地道ではあるけどエンドユーザーへの労を惜しまないという印象が。
[Falshion] お金かけてもせいぜい１万円だし
[meltdown] まぁ、モーターとギアとタイアくらいか？　基本交換パーツ
[Falshion] え？
[Prof_M] 親も楽しめるし
[Falshion] というより
[Falshion] おやですｗ
[meltdown] 充電電池の耐久度に泣いた記憶もあるが
[Falshion] 今回のブーム。
[Falshion] 今は大人の方が多い。
[Prof_M] 「金にあかせて」が出来ないのがいい
[Falshion] 金に任せても結局は
[Falshion] 本人の腕なので
[Falshion] そのへんですにゃ。
[Prof_M] そそ。
[Falshion] 大会で勝つための人だと
[Falshion] モーター同じの１００個かって
[Falshion] 全部ベンチマークテストして
[Falshion] 性能がいいやつだけよっていくｗ
[Falshion] 電池もボルトが一定になるように調整してたり地味なところがすごいです
[akiraani] ミニ四駆は、声優さんとタイアップとかしてるんですよ
[akiraani] サンダーショットモモーイスペシャルとか
[mikeyama] モモーイ！
23:10:36 + dain(~dain@61-24-239-175.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] 桃井さんの「超！モモーイ」というラジオにタミヤの人が最多出演ゲストというのは有名な話
[dain] こんばーん
[mikeyama] ばんばーん
23:14:16 Yaduka -> Yad_furo
23:18:54 fukaWork -> fukaFuton
23:19:52 + gombeLOG(~username@ntkyto082166.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:25:40 Yad_furo -> Yaduka
23:26:59 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:29:27 ! EkiDead ("ネムケノキワミ！　もうダメよ…(っω-)ネムネム")
23:41:55 + ENOKINO(~taka-miy@p5075-ipad01niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:43:42 + ponta_(~ponta@ip-west-371.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
23:50:47 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
23:54:05 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.37) to #もの書き予備
[seiryuu] QEDがドラマになったらしいですねえ
[mikeyama] どのQEDだろう
[seiryuu] マンガ版です
[sf] .k QED
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:QED をどうぞ♪
[mikeyama] 証明終了の方か
[mikeyama] 見逃した
[ponta_] ブラッディマンディな乗りでしょうか
2009/01/10 00:00:02 end

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