#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-11-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2008-11-16をご活用くださいませ。
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2008/11/16 00:00:00
00:10:15 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
00:10:32 EkitaiT -> EkiDead
00:18:09 ! OTEnote ("Leaving...")
00:31:16 ! ao ("くて")
2008/11/16 01:00:00
01:08:02 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:49:36 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:53:36 ! Pikoyan ("解呪で弱くなるのは訓練されたPCだ。解呪対策してるのは良く訓練されたPCだ。")
2008/11/16 02:00:00
02:00:40 ! seiryuu ("Leaving...")
02:40:45 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
02:47:14 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:47:40 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
02:55:07 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:59:56 ! nasel ("Leaving...")
2008/11/16 03:00:00
03:11:14 ! liot ("See you...")
03:27:00 ! altair ("")
03:28:00 ! kaji ("Leaving...")
03:32:37 + altair(~altair@ntfkok025081.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 04:00:00
04:15:20 Jr_23 -> KUZUMI
04:16:23 ! noraneco ("Bye...")
2008/11/16 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:01:05 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:03:07 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:04:04 ! CHOBOJA ("Leaving...")
05:43:20 ! takajin ("Leaving..")
2008/11/16 06:00:00
06:02:17 + Leonald(~Leonald@m020196.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:54:10 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:39 ! showaway ("Leaving...")
07:58:25 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 08:00:00
08:11:14 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:17:10 mihiro -> mihiaway
08:21:37 EkiDead -> EkitaiT
08:34:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:35:37 ! ryune ("Leaving...")
08:50:15 ! sf_sc ("Leaving...")
2008/11/16 09:00:00
09:19:19 + meltdown(~meltdown@wd130.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
09:22:50 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:29:41 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
09:32:25 Kannna -> KannnaOFF
09:39:37 ! syo ("Leaving...")
2008/11/16 10:00:00
10:04:09 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
10:13:59 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
10:28:21 + meltdown(~meltdown@wd43.AFL34.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
10:28:55 Morris -> MorrisAFK
2008/11/16 11:00:00
2008/11/16 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:05:09 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き予備
11:09:16 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
11:15:02 EkitaiT -> EkitAway
11:19:33 mihiaway -> mihiro
11:25:59 mihiro -> mihiaway
11:26:16 ! mihiaway ("それでは〜")
11:44:17 + akiraani(~akiraani@ackube004200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 12:00:00
12:01:19 + OTEnote(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
12:04:34 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ばう〜ん
[Yu_AFK] （意味なし
[akiraani] 山なし、と、落ちなし、が抜けてますよ（ぉ
[OTEnote] 藍沢さん×彰兄さんと聞いて参上。
[Yu_AFK] そしてなにかを話したかったのだがそれを忘れると言う事態。
[Yu_AFK] 忘れたものを探すためにちょっと離席。
12:15:56 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
12:17:33 ! Yaduka ("さいきどん")
12:28:54 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:35:58 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:44:37 ! EAST ("Leaving...")
12:46:37 ! OTEnote ("Leaving...")
2008/11/16 13:00:00
[sf] LONGMAN Dictionary of Contemporary English をインストール中。
[sf] idm形式なのでJammingでインデックスを作成、利用できる。はず。
[sf] .k LONGMAN Dictionary of Contemporary English
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:LONGMAN Dictionary of Contemporary English をどうぞ♪
[sf] .k ロングマン現代英英辞典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ロングマン現代英英辞典 をどうぞ♪
[sf] http://hiki.cre.jp/dict/?Longman+Dictionary+of+Contemporary+English
[sf] 辞書活用Wiki - ロングマン現代英英辞典 http://hiki.cre.jp/dict/?LongmanDictionaryOfContemporaryEnglish
[sf] ASIN=4342785730 ロングマン現代英英辞典 4訂増補版 CD-ROM2枚付 <上製版> http://www.koubou.com/asin/4342785730
[sf] おや品切れてる
[sf] そろろそ新盤が出るんかなあ
[sf] 数ヶ月前に買ってニューマシンにしてからにしようとインストールしてなかったのであった
[sf] EPWING化スクリプトでもいいんだがまあ今回はJammingで利用。
13:32:50 Kannna0 -> KannnaOFF
13:50:38 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
13:51:33 ! fukaNeoki ("Leaving...")
2008/11/16 14:00:00
14:07:32 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
14:24:55 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
14:39:53 LuteGM -> lute
14:40:00 lute -> LuteShop
2008/11/16 15:00:00
15:21:21 + noraneco(~chatzilla@g210002199029.d002.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 16:00:00
16:02:38 + chita(~chita@opt-203-112-54-227.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[chita] クラウス・ネモというアーティストについては調査不足なので置く
[chita] 「完全演技者」を読んで、最近欠乏を感じていた急転落感覚を補給できて、ほっとしています。急展開というより、ノンストップで、ブレーキのきかないままに転げ落ちていく感じ
[chita] 間違い。クラウス・ネモは「完全演技者」の登場人物のほうだった。私が調査不足なのは「クラウス・ノミ」だ
[sf] .k クラウス・ネモ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クラウス・ネモ をどうぞ♪
[sf] .k クラウス・ノミ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クラウス・ノミ をどうぞ♪
[sf] .k 完全演技者
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:完全演技者 をどうぞ♪
[sf] ASIN=4048736345 完全演技者 http://www.koubou.com/asin/4048736345
[sf] ほうほう
[chita] 日本人の、さえない環境のロックミュージシャンが、縁あってネモというアーティストの活動に参加することになるのが発端
[sf] .k Klaus Nomi
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Klaus Nomi をどうぞ♪
[sf] でこっちの人が、そのアーティストのネタもとと
[chita] うん。読んでるうちは、なんでデヴィット・ボウイが出てくるんだろうとか首を傾げてた。書評いくつか読んで、クラウス・ノミのことを知ったんだ
[chita] ノミについて知ってるのと知らないのとでは、本から受ける印象は全然違うだろうな。知ってる人は、知らなかった私よりは、物語の展開を醒めた目で追えたかもしれない
[sf] 二度楽しめますな
[chita] 夢を追いかけて幸運に浮かれてる語り手が、本の半ばで物語の時期を明確にしてから後、どんどん裏切られてく。偶然ラッキーだったんだと思ってた出来事が、実は仕組まれていたんだよっていうパターンは、小説の中でなきゃ耐えられない
[chita] 読んで、ジョナサン・キャロルの、死という悪意の万能者のやりようを思い出したのは、私の勝手な感想
[sf] はしごを外されたわけか
[chita] 落下の恐怖が一番の恐怖だっていう意見が、誰だかが出してたな
16:49:13 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:53:49 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:58:20 + EAST_note(~east_note@EM119-72-60-226.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/16 17:00:00
17:00:36 LuteShop -> lute
17:10:29 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
17:12:54 + Prof_M_(~moriarty@i220-99-244-12.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:18:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
17:18:09 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
17:46:36 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
17:47:41 ! EAST_note ("Leaving...")
17:49:19 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2008/11/16 18:00:00
18:02:39 + Leonald(~Leonald@m020196.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:06:39 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:08:55 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:11:38 EkitAway -> EkiDead
18:33:30 + seiryuu(~seiryuu@i219-96-242-101.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:39:11 ! chita ("Leaving...")
18:40:16 + akiraani_(~akiraani@ackube004200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:55:41 + kisito_(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2008/11/16 19:00:00
19:05:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
19:06:57 + sf_sc_(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
19:19:22 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き予備
19:24:05 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
19:31:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
19:49:03 Hisasi -> Hisa_mesi
2008/11/16 20:00:00
20:01:19 + akiraani(~akiraani@ackube004200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:04:58 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
20:06:28 ! Falshion ("Leaving...")
20:08:09 + Luna_(~luna@202-72-78-136.cnc.jp) to #もの書き予備
20:10:58 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
20:18:37 ! mikeyama ("SA・I・KI・DO・U☆")
20:28:50 + AKAgane(~akagane@nthrsm084020.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:24 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
20:52:32 Luna_ -> LunaAway
20:53:39 Hisa_mesi -> Hisasi
20:55:53 + dain(~dain@60-62-214-161.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんはノノ
[dain] かんなさんかい
[dain] かんなさんこんばんは
[Kannna] ＃どもども
[dain] 時間はあるかいノノ
[Kannna] うん、ちょっと小腹がすいてきたくらい
[dain] よし飲みにいくか・・じゃなくて。すこし疑問があるんだけどさ
[Kannna] なーに？
[dain] 小説とか脚本とか書いて、何になるんだろう
[dain] いや、いまさらだけど。前も言ったけど。自分のしてることというか自分って無力だよなぁと今日はそんな気分なんだ
2008/11/16 21:00:00
[Kannna] うーん……とりあえず、人によっていろいろだよね＜何になるんだろう
[dain] いや、自分にとって書くことは、必要なんだ。それはわかるんだ。
[Kannna] ふみゅん＜自分って無力だよなぁ
[dain] そうじゃなくて、社会機構というか、読者に読まれるものとしてさ
[dain] 小説とかって何の意味があるんだろうね、と
[seiryuu] ゴラク？
[dain] どうも、前に書いた話にかぶるけど
[Kannna] うーんと。今の時勢は、物語コンテンツの商品がたくさん種類があって。それぞれのジャンルで求められてるから。
[dain] 宗教とは大衆にとっての麻薬であるとかさ
[dain] それに近い話。
[Kannna] そこんとこのレイヤーでは「小説であること」には特に意味はないよね。
[dain] いらないじゃん。麻薬。
[Kannna] 商品の１ジャンルでしょう。
[seiryuu] 需要があるから供給もある
[seiryuu] 小説を買う人がいるので
[seiryuu] 出版してお金儲けするためにも 出版するんじゃないかな？
[dain] じゃ、麻薬の需要があるから堂々と売っていいかね？
[Kannna] 話それるよ
[Kannna] 物語商品にどんな社会的機能あるかとゆーと
[seiryuu] いや 違法なものと合法なもの比べて
[dain] いや、どうしてもさ。小説とか脚本は麻薬のようなものだとしか思えないんだ
[fukaNote] まぁ、麻薬ほど害はない。
[seiryuu] 違法なもの堂々と売るな と 小説売るなということは繋がらないと思いますけど
[Kannna] リフレッシュ、気分転換、暇つぶし、などなど
[Kannna] この辺がメジャーじゃないかな？
[dain] そうそう
[fukaNote] 少なくとも、医学的には麻薬ほどの害は証明されていない＞小説
[dain] 要するになんだろ、現実にはない世界を一時味合わせる、というのがさ
[dain] 効果だとおもうのね
[Kannna] それは社会のレイヤーで見たときのメジャーな機能だけどさ
[dain] でもそれって、おかしいというか残酷だろう。
[Kannna] 読者にとっては、読んで面白いから読む。
[Kannna] 何が面白いかは人によっていろいろ。
[Kannna] だと思うにゃ。
[dain] 勿論。でも面白い本を読んでさ
[dain] 戻る先は、確実に本の世界より面白くない現実なわけですよ
[Kannna] アタシは、例えば、ある物語を読んで励まされるような気がしたことはある。
[Kannna] あるいは元気がでるとか。
[Kannna] いろいろあるよねー。
[dain] 僕も似た経験がある
[seiryuu] 小説じゃなくてゲームも同じにょろ
[dain] で、元気付けられて、がんばって現実で活動して、でもやっぱり物語のようにはうまくいかなくて、絶望する
[Kannna] にゃはー
[dain] そして、現実よりも物語のほうを求めるようになる。
[dain] 麻薬にちかいんでないかい、どうみても？
[Kannna] どーだろー
[Kannna] そーゆー人もいるかもしれないけど＜元気付けられて、がんばって現実で活動して、でもやっぱり物語のようにはうまくいかなくて、絶望する
[Kannna] フィクションは現実とは違うと思ってれば、そんな「物語のようにうまくいく」みたいな期待はしない。そーゆー人もいると思うよ。
[abAWAY] ＃麻薬も医者が正しく使う分にはちゃんと効能のあるシロモノじゃなかったっけか
[dain] んとね、物語をかいてさ。読んだ人に夢を持って欲しいとか癒されて欲しいとか、いうじゃない
[NO] ＃用法用量を守って正しく使いましょう、の類ですよね
[abAWAY] ＃「遊び」のない機械はあっという間に壊れるよ。ヨユウ超重要
[dain] その物語の技術次第で、その夢と癒しとかはもたらされるだろう
[Kannna] まー、言われることはあるよね＜夢を持って欲しいとか癒されて欲しいと
[dain] で、その物語の先にあるのは、夢も癒しも（物語に比べ）ない現実なわけでさ
[abAWAY] そこで絶望する、という感覚が面白い
[dain] 絶望、とまでいくかはケースバイケースだけど
[dain] 余計罪作りなことをしてるでしょ、ということ
[abAWAY] してるとは思わないからなぁ。
[Kannna] あー
[seiryuu] 不安を無くすことは出来ないかもしれないけど
[Yaduka] 凄い論理だなぁｗ
[seiryuu] 希望を持って生きることは出来ますよね？
[NO] 何の楽しみも無い、何の逃避もできない世界こそ絶望的だと思うけども。
[dain] いいやそうじゃないと思うんだ
[dain] 毎日毎日麦飯をたべててさ。時たまステーキを一回だけたべさせてあげますよ。でもまた次から麦飯ね、みたいな（謎なたとえ
[Kannna] まー、小説だとわかんないけど。アタシも、尾崎豊の歌とかに、そんな感じの偏見は持ってる（笑）＜罪作り
21:14:21 Hisasi -> Hisa_kaki
[Yaduka] 健康的で良いじゃないか
[NO] ステーキの日まであと三日だー、頑張るぞ とかそういう意識は？
[Kannna] ＃個人的な偏見だからね
[dain] ３日だー、がみえない
[abAWAY] 年に１度の祭りを楽しみにしてる地方の番組、とかよくあるけど
[abAWAY] みんな生き生きしてるよねぃ
[dain] というよりも、現実はもう無限に一生生きてる限り続くわけでさ
[Kannna] 小説の癒しと言っても色々な種類があるから。一概にはいいたくないな。
[fukaNote] それはこー、dainさん個人が未来に絶望しているということではないでしょうか？
[Kannna] 夢については、自分の夢は個人的なものだよね。
[dain] どうだろうね
[NO] ＃「癒される」だけじゃなくて、「思いっきり叩き落されてから現実に戻る」とかもありますしね
[Yaduka] 自分の絶望を他人に押しつけないでもらいたいものです
[dain] ただ、小説がさ。何らかの形で、あえて悪い言い方をするけど「現実逃避」をさせるものだとすれば
[Kannna] 押し付けてるわけではにと思う。
[dain] 逃避しても現実はかわらんよ、と
[Kannna] ＃ないと思う
[abAWAY] そもそも現実逃避するほど入り込まないしなぁ。
[fukaNote] まぁ、人間、今のところ不老不死は達成していないのでいずれは死ぬとゆー運命にはありますが。別にそれは絶望的なものではないしなぁ。
[dain] ほんとに人々に夢をもったりやされたりを願うならさ
[Kannna] 例えば、自己実現って実は、現実社会では難しいよねって感覚は、アタシもわかる。
[dain] その人々にお金配ったり生活の便宜を図ったりしてあげリャいいのよ、そんなふうにおもう
[Kannna] その線で「夢を抱きづらいご時勢だよね」って感じ方も理解はできる。
[Kannna] でも
[Yaduka] ……にゅ？
[Kannna] そーゆー小説はもしかしたら多いかもしれないけど
[Kannna] 全部とは思わないし
[Kannna] 後、
[abAWAY] オカネ配れば癒されるとかどこの麻生
[seiryuu] dainさんが勝手に絶望してるのを他人に押し付けないで欲しい
[Yaduka] ああ、つまり「無駄金使うなら夢を叶えようと努力している人間に金をよこせ」と
[NO] それって、「自己満足」の一種だという事も出来る訳で＜お金配れば〜
[Kannna] 小説類の場合、読むほうの読み方に拠るところが大きいと思う。
[AKAgane] あー、なんだ。中学生あたりがよくハマるあれだよね。「こんなことして何になるんだ」系の鬱。
[Yaduka] その判断は誰が行うのん？
[dain] かなあ
[dain] いや別にお金が全部じゃないけど。今の日本における幸福の一要因ではあるかなとね
[AKAgane] 「こんなことしてても、世の中は何ひとつ変わりはしないっ」みたいな
[AKAgane] スケール感覚が乱れた場合によく起きる
[dain] 変わりはしないどころか
[dain] より悪くしてるだけなんじゃないかね
[NO] ＃お金に限らず、「何かしてあげたから救われる、癒される」と言うのは必ずしもイコールではないと思いますよ
[AKAgane] 個人としてやること、社会としてやること
[dain] 持ち上げて、落として、より深く傷つけるとゆーか
[AKAgane] タイムスパン的に、今片づけること、将来的にやること
[Kannna] それはさ、世の中変えるとしたら、大変だし、みんなでやらないと変わらないよね
[Kannna] でも
[AKAgane] そうしたものが、まぜこぜになると
[abAWAY] | ・） そもそも娯楽には、世の中を変える機能など必要ないので。ソレが無いからと不満言われてもねぃ。
[AKAgane] 「こんなことして何になるんだーっ」となる
[Kannna] 自分の生活観くらいは、小説の影響受けたり受けなかったりしても、いーでは？
[AKAgane] おおむね中学生くらいでコレにかかり
[dain] どうもいかん、お金の話はよくなかった
[Yaduka] 落とされて傷ついて這い上がれなければエンターテイナーにはなれませんよＷ
[NO] それを得た人物が一時的に快楽や幸福感を得る事、ですしね＜娯楽
[AKAgane] 大人になるとたいてい消える（ｗ
[dain] むしろさ、小説は悪いことしてるんじゃないの？麻薬なんじゃないの？これにしぼろう
[shirakiya] 知らん
21:20:49 MorrisAFK -> MorrisYoi
[Kannna] それについては＞読むほうの読み方に拠るところが大きいと思う。
[Yaduka] そう判断するならdainさんが読まなければいいし、勧めなければいい
21:21:09 + noraneco(~chatzilla@g210002199029.d002.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] ＜小説は麻薬
[AKAgane] 興味深いのはさ
[abAWAY] dain君にとっては悪いことなのかもしれない。個人の事情にまでは踏み込めないし。
[Kannna] 作品との読者個々の相性とかもあるけどねー
[dain] 個人の勝手というのはほら、話するときにだされるとそれで終わっちゃうんで
[AKAgane] dain君が、ここで「小説は悪いことしてるんじゃないの？」とゆーことで
[NO] ＃麻薬がいかんのは、人体に悪影響を及ぼす事や、周囲に悪影響を及ぼすことであって、快楽を得る事自体がいけないのではない、という視点から考えてみると、「麻薬だからいけない」って事も無いような
[AKAgane] すげー勢いでみんなのいらん敵意をあおっているのを
[dain] 出来れば別のもんがほしい。そうじゃないですか、と
[AKAgane] 本人が気づいてないコトだなぁ（ｗ
[AKAgane] いつもの「そんなつもりじゃない」パターンだ
[Kannna] うーん……、アタシはよくわかにゃい＜出来れば別のもんがほしい
[fukaNote] うむー。まさに空気を逆なでしていますからのぉ。
[Kannna] 別のもんがあったとしても、小説は小説で好きだと思うから。
[AKAgane] きみ、わざわざ、本が好きでよく読む人たちの前で
[AKAgane] 「小説って害毒だよね」つうて
[AKAgane] そりゃまずいだろう
[killist] むずかしいとこだな。
[Kannna] でもまー、これくらいで逆なでされるのも、なんかねー
[killist] 好き嫌いと同意するかどうかは別じゃない？
[AKAgane] プロ野球ファン相手に、「野球ってくだらないスポーツだよね」みたいなことを言って
[NO] ＃まぁ、本を読む人たちだから聞いてみよう、と思ったのかもしれませんしね
[dain] いやうーん。でも、本が好きなら、そうじゃないってことを、私に納得させて欲しいのですよ
[AKAgane] そこからほれ、建設的な話し合いになるかとゆーと
[OTE] ＃まぁ読む方にも気分があるから菜
[killist] まぁ、好き嫌いの基準でしか考えられない人も世の中にはいるけど。
[AKAgane] 普通はなりませぬ（ｗ
[abAWAY] でもまぁ、確かに麻薬と一緒、という表現も、完全に間違いなわけではないかもしれない。「使用量を間違ってソレに依存してしまう」というヤリスギ状態まで行っちゃうと害はあるだろうし。
[NO] 活字中毒、なんて言い方もありますしね
[Yaduka] ご自分でよく考えなさったらいかがですか？ ＜私に納得させて欲しい
[AKAgane] いいかね、好き嫌いの問題はたしかに、別に必ずしも重要ではない
[Kannna] それは、自分にあったフィクションを自分にあった読み方で読めばいいと思うな＜活字中毒
[AKAgane] でも、他人の気持ちをさかなでしておいて、「それでは建設的な会話を」はやっぱ、違う
[killist] まぁ
[abAWAY] 納得させて欲しいなら、その相手の神経を逆撫でする話題の振り方はシッパイだよなぁ。
[killist] へたくそだよねｗ
[AKAgane] やるなら、できるだけ気持ちを落ち着かせて
[dain] うーん
[seiryuu] dainさんの言ってることって生き物は死ぬから生きなくていいと言いたいんですか？
[killist] 会話の仕方として。＞さかなでしておいて
[NO] まぁ「快楽を受けて現実に立ち返る事」が「悪い事」だと思うか、「別に悪い事ではないと思うか」が根本的に違う部分はあると思います＞dain
[NO] さん、が抜けた
[AKAgane] 相手とのそうした会話を楽しめる雰囲気を作ってからやらないと
[OTE] ＃心地よく対応するときもあるし、烈火のごとく怒るときもあるだろう。無視するときもある。相手にもその相手の生活と心がある事を忘れちゃならねぇ。
[dain] なるほど＞ＮＯさん
[killist] ＃個人によって結構差はあるしなー、そういうのは。
[AKAgane] きりちゃんも
[Yaduka] 小中高校生までなら色々言ってあげることも出来ますが、それ以上だと何とも言えない
[AKAgane] 比較的、逆撫で系だからなぁ（ｗ
[OTE] ＃無能に見えるかもしれんが、人工無能じゃないので菜
[killist] いやいや
[killist] 比較的じゃないでしょ。
[AKAgane] うむ。あからさまに逆撫で系だ
[AKAgane] ほどほどにしとけよー
[Kannna] にゃはは
[killist] まーねー。
[killist] よくないよな。
[dain] まあ、個人差といわれてしまってはしょうがないが。快楽を受けて、それからもう快楽はなしですよ、というのは
[seiryuu] アスペルガー かしら？
[NO] 何故「悪いのか」が飲み込めないと、その主張その物が理解できないので、こちらの感覚を理解させる事も難しいかと
[SiIdeKei] ＃魚手系？
[dain] 一般的に見て、悪くないかな？
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 最初の変換がなぜか魚になるのだよな＞逆撫で
[fukaNote] 鰭か。＞魚手
[shirakiya] うむり
[NO] それからもう無しですよ、なら確かに。
[dain] ちょっとだけ希望を見せて、元気にさせて、希望のない世界へ戻すという行為は
[shirakiya] ここで「お前浜触りだ。
[shirakiya] 「目障りだ。消えろ」と言ってしまうのは、簡単なことなのだろうな。
[Kannna] だから、仮にそれが「悪い」と仮定しても、そーゆー悪さの小説ばかりではないと思うよ。これが１点。
[dain] 私は悪い、とかんじてしまう
[Kannna] それから
[NO] で、その辺についてはkannnaさんが言っておられるように、「そういう楽しみ方をしていない人もいる」訳で。
[dain] ふむ＞そうばかりでない
[shirakiya] え、ちがったの？
[NO] 世界に入り込むタイプの読み方、と言うのかな
[Kannna] 現実に立ち返って、フィクションはフィクションと切り分けて物語を消費できる人にとっては、dainさんの言う「悪いこと」は起きない。
[dain] うん
[Kannna] 絶望とかしない、少なくとも娯楽が原因で。
[Kannna] 絶望するとしたら、それは生活の方に理由があるわけじゃん。
[AKAgane] むしろ、小説や漫画読むたびに、絶望しておったのでは、えらいコトになりそうだ（ｗ
[abAWAY] | ・） 二次創作とかするタイプだと「希望ゲット」→「まだだ！俺の○○はこんな所で終わったりしねぇ！」ってなったり
[akiraani] マガジン読めませんな
[NO] で、「悪い事」の側面だけあげるから「悪い事」の様に感じる訳ですが
[fukaNote] 源氏物語などの古典的フィクションもすべて害悪と感じるのならば、dainさんは、国語教師をすること自体に自己矛盾を感じないのだろうか。
[dain] 絶望という言葉があれかなぁ
[fukaNote] 害悪を生徒に教えているわけですから。
[dain] 二次元にいきたいよぉとか、現実つまらないよぉ、とか
[shirakiya] アレってなんだ、アレって
[killist] ＃なんか一方的だな。
[NO] 気分転換したり、頑張ろうという意識になれたりするという「功」の面も当然ある訳です
[dain] 語弊があるかな？＞あれ
[shirakiya] 言葉は正しくっ
[seiryuu] 古文の授業は物語読むのが主題じゃ無いのでOKだと思ってるとか？
[killist] ＃そして一方的な割に「良い」という意見はどうも基礎がはっきりしない。
[killist] ＃感情的すぎね。
[NO] その辺を考えると、「功の方が大きいだろう、罪の面も否定しきれないんじゃないか」と言う感じ
[dain] そういうことも含めて、厭離現実欣求二次元な精神状態にさせてしまうこと全般、わるいんじゃないかなぁと
[dain] うーん
[shirakiya] まず、こう
[seiryuu] 、厭離現実欣求二次元な精神状態 なんですかこれｗ？
[shirakiya] 人に聞く前に、自分考えてみては堂だろう。
[dain] あと、教員云々は話の中で言われたくないと前に言ったんで、反応しないです、ごめんなさい
[abAWAY] ＃言う事を聞かずに「悪い面」ばかり主張し続けてるから、「良い」意見を出してる暇が無い、という状態では。
[NO] 二次元的な精神状態、と言うのがまず良く判りません
[shirakiya] 物事には必ず反証があるものだ
[dain] ちとまってね
[Kannna] てゆーか。アタシ的には、暇つぶしが悪いとも思わない。
[fukaNote] んー。アイデンティティーの矛盾が生じるんではないかと思っただけですが。
[Kannna] アタシだって暇つぶしくらいするし。
[killist] ＃まぁそうかもしれない。そこらへんは毎度の事でもある。＞言うこと聞かずに
[shirakiya] その両方を天秤に掛けて、善悪、好悪は判断される
[dain] ようするに、現実よりもフィクションが好きだなと思ってしまったら
[NO] つぶす暇が無いと、その内本当に「壊れる」気がしますね。
[killist] ＃でもなんかこういう場面だと、少数派の味方したくなるんだよなｗ
[shirakiya] 人に聞く前に、まず自分で、そいつを鑑みたらどうだ？先生。
[Kannna] 小説で暇つぶすことだってある。ただ、ここのチャットでは、あんまりそーゆーのの話題積極的にしないだけで。
[dain] まずくないかなと思うのです。で、功罪について話たいんだけど
[killist] しらきやさん、言葉遣いわるくなってるよー
[dain] この功罪はそのまま、はまる深さにつながってる気がするのさ
[seiryuu] 厭離現実欣求二次元な精神状態 の意味を答えてくださいdainnさん
[tatsu114] だいんくんや
[dain] 21:33 (dain) ようするに、現実よりもフィクションが好きだなと思ってしまったら＞seiryuuさん
[Kannna] うーん＞dain> ようするに、現実よりもフィクションが好きだなと思ってしまったら／まずくないかなと思う
[tatsu114] 君の【暇つぶし】にみんなをあまり巻き込まないように
[shirakiya] そっか
[Kannna] それは、その人にとってはあんまりよくはないと思うよ。
[Kannna] でも、
[shirakiya] 彼の暇つぶしだったか。
[dain] つまり、かんなさんやＮＯさんのいうように、娯楽や気分転換ね
[OTE] ＃PTAの会合で話せば、みんな喜び勇んで賛成してどうやって小説やマンガを禁止するか話あってくれる予感。
[dain] そういう功の面は、どうも、気軽に読むというか
[Kannna] それはその人が現実に生きがいみたいのを感じられないのが根本もんだいと、アタシは思うので。
[Kannna] 小説なりマンガなり、アニメなりのせいではないと思う。
[dain] あっさり読めるというか、そういうことにつながる気がするのね
[abAWAY] 娯楽（小説含む）ってのは、精神的な休暇みたいな面もあるわけで。肉体における「日曜日」みたいなものですぉ。
[NO] ＃……リアルに想像できてしまいますねｗ
21:36:16 - OTE from #もの書き予備 (自分が落ち着いたらまたきます)
[shirakiya] 出来れば、他人を巻き込んだ暇つぶしは、楽しいものでないかぎり、よそでやって欲しいなぁ…
[dain] これはどうだろう？＞功の部分は読みが気楽にできるものに限られる
[killist] ＃なんでみんなそんなに怒ってるのかよくわからんなｗ
[Yaduka] まあ全米ライフル協会の掲示板で銃の全面規制を言うことに近いですからねｗ
[Kannna] にょ？？
[NO] ＃別に怒ってもいないのですが、疑問だらけ
[dain] どう思うかな？＞功の部分は読みが気楽にできるものに限られる
[seiryuu] 好きなもの害悪だって言われたら普通の人は怒るかと思います
[Kannna] 文脈がよくわかんないです＜dain> これはどうだろう？＞功の部分は読みが気楽にできるものに限られる
[Kannna] にゃはは
[NO] 否、かな＞dainさん
[dain] あ、いや、わたしは功の部分が〜と思うのだけど
[dain] ふむ、否ですか
[NO] 気楽に読める「人」の方が重要かと
[killist] ＃まぁそういう人も居るかも知れないし、そんなもんかなとも思うけど、一般化はしないほうがいいよ。気分が酔ってくるから。＞せいりゅうさ
[NO] あくまで、作品が「重い物であるか軽い物であるか」はさほど重要ではないと
[fukaNote] まぁ、日本パイプクラブに喚ばれた講演でも煙草は害悪の方が大きいとわたしは言えますが。たぶん喚ばれないな（ｗ
21:38:37 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] アタシとかは、別に「小説だったらなんでも好き」なわけでもないので。特に怒ってなーい（笑）＜好きなもの害悪だって言われたら普通の人は怒るかと
[abAWAY] ドッシリ重い本（重量的な意味でなく）では功はない、という事になるので、否、ですな。
[Kannna] あー
[Kannna] そーゆー話題だったのか
[NO] 私なんかはホラーやら歴史小説やらライトノベルやら、あんまり頓着せずに読むのですが
[Kannna] 例えば、『星の王子様』とか、テクスト・ボリュームはそんなんないじゃん。
[dain] 功はない、という言い方だからあれだけど。気分転換やリラックスじゃなくて、深くどっぷり作品世界にはまりこめるてことでさ
[Kannna] でも、気楽に読み飛ばすか、じっくり読み込むかは、読み人次第だよね。
[dain] これは、作家としては望む目標の形ではないかい？と思うんだ
[NO] どのジャンルだから、重い話だから暗い話だから、読後の精神状態は違うかと言うとあまりそれはないです
[dain] んー・・ふむ
[killist] .k 星の王子様
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星の王子様 をどうぞ♪
[NO] ＃あくまで「読み終わった後」であり、読み進めている間は当然違いますよ
[Kannna] 消費したい人は消費すればいーのよ、『星の王子様』だって。
[Kannna] アタシは、もったないと思うけど。
[Kannna] ご本人は思わないんだったら、それはその人の好き好きじゃん。
[killist] 朝の30分で読む。一日気分良いよ。＞星の王子様
[dain] 読む人に立脚する問題かぁ・・うーんうーん
[NO] 強いて言えば文章量で目が疲れたりとかがある位です、どちらかと言えば世界に入り込む読み方の方を好みますが
[Kannna] 作品と読者の間にも相性はありますけどね。
[NO] ＃ミステリとかだと後の方の推理披露で引っかかってページ戻ったりするのが楽しくてしょうがない(笑
[abAWAY] ＃「『個人の話』にすると進まない」というけど、しかし、主張の内容が個人の主観に過ぎないという……
[killist] dainさんの言ってる功罪の罪、あるいは害悪って具体的に何なの？
[sf] ちなみに「さま」だ
[sf] .k 星の王子さま
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星の王子さま をどうぞ♪
[killist] おおっと。失礼。
[Kannna] アタシは、個人の読む行為除いてできる話と思わないけどね。
[sf] そしてグデグデを読んで思ったが
[sf] 人は快楽を得るために生きとるのではないか。
[Kannna] 社会的消費のレイヤーだけで派案ストしたら、ニーズがあるから供給される、それで終了と思う。
[sf] それをなんだ、無価値だとする時点でおかしいところに入り込んでるのではないかな
[Kannna] ＃派案ストしたら＞話すとしたら
[NO] 達成感、満足感とかそういう物も、突き詰めれば「快楽」ですね
[dain] ニーズは、あるんだよ、うん。無価値でもないんだ。意味はあるんだ、んーでもさ
[Yaduka] まあ、小説などが害毒だと言うなら
[sf] でだね、それが無価値だと思う人はまあそれはそれでいるわけよね
[Kannna] dainさんが気にしてるのは、実生活とフィクションの快楽とのギャップよね。
[Yaduka] 一月栄養はサプリメントですませて仕事に必要な以外の情報は取らずに家に帰ったらすぐ寝るとかしてみれば良いんじゃないだろうか
[killist] ははぁ。
[sf] それに対して「本を読むことにはこれこれの効能もある」という言説はある。しかしそれは単にこー説得の道具だとは思う
[shirakiya] 酸素も、有害な活性酸素を産む大きな要因だからなぁ
[sf] 書く側がそれを信じちゃうと、そりゃあばかばかしいことになるわな
[killist] もしかして、「人間の作り上げてきた現実」と「人間の作り上げてきた仮想世界」に繋がりや相互影響はないと思ってるんだろうか。
[NO] フィクションの快楽に没入することで、実生活で快楽を感じられないようになるのが害毒である、と言う事でしょうか＞kannnaさん
[sf] 甘やかしちゃ駄目だということじゃないのかな
[killist] 小説を読んだくらいで現実逃避なんかできるわけないじゃんｗ
[sf] まあそれはそれで理はあると思うよ
[Kannna] うーん。そこまではわかんないです＜NOさん
[NO] ふむ。
[dain] そうかなぁ？小説を読んで現実逃避できないかなぁ＿
[dain] ？
[Kannna] 気にしてるのがその辺の関連だとわかるくらい。
[killist] できないよ
[killist] あれはね
[killist] 現実にフィードバックする為のサンドボックスなんだよ。
[sf] もしも本当に現実と区別できなくなってしまう人なら、それはこう
[sf] たいへん害毒になります
[killist] 宗教も、漫画も、絵画も、音楽も、全部そう。
[dain] それは、すごくかなしいぞ。直接関係ないけども。逃避させられるほどの世界にひきずりこめる作品をつくりたいぞ
[dain] ふむう
[sf] そういう人も居るとは思う。病気の領域だけどね。
[killist] むりだね。
[killist] 人間が作ってる限り不可能。
[dain] そうかなぁ
[killist] うん。
[Yaduka] ……何言って居るんだ、dain氏は。
[killist] ロジックとしてありえない。
[NO] そうですねー＜小説も映画も漫画も本質的には皆同じ性質のもの
[sf] 人間には基本的にフィクションと事実とを区別する機能があるんですよ
[killist] 現実に存在してるものだろう、小説は。
[sf] これは何歳だったかな、それくらいからはちゃんと機能する
[Yaduka] 最初に否定しておいて作りたい、等とは片腹痛い
[killist] スレイヤーズだろうが、星の王子さまだろうが、桃太郎だろうが、現実にあるでしょー。
[NO] へー、機能として明確に存在するものなんですか
[dain] 社会的機構として考えると否定するけども、個人の作家としては作りたい、と思う
[sf] でまあ、「没入して現実に帰ってこれないほどの作品を作りたい」というのは
[sf] それはそれでありだろうけど
[killist] まぁ、作りたいと思うのはいいとおもうよ。
[killist] 不可能だけどね。
[dain] なるほど
[sf] それが実現していることを前提として「だから創作は駄目だ」ということになるのは
[killist] でも理想というのはそういうものだ。
[NO] 意気込みとしては買う、と言う感じですか
[killist] うん
[sf] 根本的に論理が病的です
[Yaduka] なるほど。棚に上げて発言しているというわけですね
[killist] むしろそのくらい思わないとだめかもね。
[Kannna] そこんとこで、矛盾してるんだったら。その矛盾はdainさんが整理しないと＜社会的機構として考えると否定するけども、個人の作家としては作りたい
[kairi] 没頭して現実に帰ってこれないほどの作品・・・・・・宗教の聖書？（まてぃ
[Yaduka] これは立派だ。
[killist] いやいや、それはどうさ。かんなさん。
[Kannna] ここのチャットに限らず、他の人に参考意見を求めるのはアタシは構わないと思う。
[akiraani] とりあえず、源氏物語の世界には行ってかえってこないとかは危険なので気をつけた方が良いよね（まて
[killist] 矛盾はしてないだろ。
[killist] 二つの意見を持ってるだけじゃないか。
[sf] あれだ、そういう帰ってこれなくなる「作品」が出てくるSFとかありますよね
[Kannna] けど、説得してくれは、他人任せすぎるでは。
[killist] ブレインストーミングをしたいんでない？
[Kannna] ＃まー、矛盾とゆーのは不適当かも
[NO] ファンタジーだと物理的に「入っちゃ」いますね
[sf] 詩が究極に発達した文明と接触して、聞いた人間がみな破滅するようなのとかさ
[sf] 究極のジョークとかさ
[sf] その手のやつ
[dain] どうも、極端に取られてる感があるので、いっておきたいのだけど
[killist] ＃うん、別に一人の個人がいくつもの相反する意見を持ってはならないわけじゃあない。
[Yaduka] なら最初からもっと整理していってクレよｗ
[Yaduka] ＜改めて言っておきたい
[sf] そういうのは、創作物の、ある種の特性を極端に誇張してあり得ないほどに拡大して見せた作品なわけですよ
[Kannna] 「統合したいとしたら、それはdainさんの課題」くらいで。
[killist] なんだっけそれ。＞詩が究極に
[Kannna] 書きたい作品があるなら書けばいい。
[Kannna] それだけじゃん。
[killist] なんだっけ。短編集だ。
[dain] 戻ってこれないという言葉が強すぎると思う。程度問題でさ。ああ、現実は毎日つまらないなぁ、ゲームの世界は楽しいなぁとか
[killist] ラファティ？
[sf] 楽しいなら別に良いじゃない
[dain] それだけのことも含めたら、病的とはいえないとおもうんだ
[aspha] ゲームだけが楽しい毎日を過ごして何が悪いのだろう
[sf] 私はゲームとしては現実のほうがずっと楽しいと思うが
[NO] ＃「暗い日曜日」の極端な物を想像
[sf] 難易度が高いけどいくらでも抜け道がある。工夫やなんかをしたらちゃんと応えてくれる。
[killist] バランスの取れてないゲームは好かないなｗ
[sf] でまあ、ゲームのほうが現実より楽しい、うふふーという人がいるのは理解できる
[killist] ＞現実
[NO] 現実の方が、「何が起こるか判らない」という重要な一点について大きく上回ってるから、娯楽としてはともかく、本質的にはゲームより楽しい気がします
[dain] 現実ではもてないなぁ、ゲームだとかわいい女の子がいるのになぁ、とかね。それですべきは、身だしなみを整えて外に出ることだと思うんだ
[abAWAY] ＃現実と空想が区別できない、ってのはアレですよね。「見えない友達」とかいう類の。
[sf] で、それで何か悪いのかというあたりですね
[killist] ちげえｗ
[Kannna] あっはっは
[dain] ち、ちがったか
[Yaduka] あきれかえるなぁｗ
[NO] そっちですかｗ
[Yaduka] ＜身だしなみを整えて云々
[Kannna] それは、現実の女性とおつきあいしたかったらだよー＜身だしなみを整えて外に出る
[Kannna] したかったら、すればいいよね
[killist] うん、したかったらすればいい。
[Kannna] したくなかったら、別にしなくてもいい。
[killist] お付き合いした気分になりたいだけなら、ゲームでもいいんでないか。
[NO] ゲームの女の子を可愛いと思うのと、現実でもてたいと思うのはまた別ではないかと
[Kannna] うん
[killist] すくなくとも相手に失礼ではないｗ
[dain] むうそうか、このたとえは不適当だ、ごめん
[NO] 結婚したい、子供欲しい、家庭持ちたいとかそういう意識があって、三次元の女性とお付き合いしたいというなら、それはそれで正しいけども＜身だしなみを整えて外に出たり、女性と会話する話術を身に付けるとか
[NO] ああ、前半部は無くてもいいか
[Yaduka] 慣れない事柄は大きく語らない方が良いよ ＞dainさん
[killist] そうそう
[sf] 最初のを見直すか。
[sf] 「小説とか脚本とか書いて、何になるんだろう」「自分が楽しむためじゃないのか。社会的意義を見いだしたいなら、そのために書けば良いだけ」
[killist] 四次元の女性と付き合いたいなら、セックススフィアを読めばいいんだ。
[killist] ルディ・ラッカーはいいぞ。
[killist] で、なんだ。その。現実逃避が悪いっていうそのなんつーか、短絡的な考え方は私は好きじゃないな。
[NO] 「書く事で快楽を得られる人と、読むことで快楽を得られる人がいるから、需要と供給でそういう存在ができた」ってことですよね、ある意味
[killist] 小説が害悪だっていうのはぜんぜんオッケーなんだけど。
[sf] 「読者に読まれるものとしてさ小説とかって何の意味があるんだろうね」「青春の悩みですか。意味なんてのはそれぞれの人間が見いだすものでしょう。娯楽として、人生の糧として、人間への理解を広げる、などなど、それぞれの作品と読者の組み合わせによりいろいろでしょう」
[NO] ＃Ｑ＆Ａの様相を呈してきたｗ
[killist] 現実逃避という概念が存在しなかったら、人類はここまで存在できてないと思うｗ
[killist] 種が生存する上で培ってきた技術の一つだ。
[sf] 「元気付けられて、がんばって現実で活動して、でもやっぱり物語のようにはうまくいかなくて、絶望する。そして、現実よりも物語のほうを求めるようになる」「そうなる人も居るかも知れないけど、ふつーは現実は現実と理解してます」
2008/11/16 22:00:00
[sf] ステーキをたまに食べたら、それは食べられないよりも幸せだろうに。
[killist] 現実じゃない理想的な状況・世界を妄想できないとしたら、いかなる社会もいかなる政もいかなる開拓もいかなる高度技術も成立しえない。
[NO] 全くです＜玉に美味しい物を食べられる
[kairi] ステーキの旨さを全く知らない場合は不幸と認識できないがな！（ｗ
[sf] なんつか「物語のようにはうまくいかなくて、絶望する」というのがよくわからんけどね
[Yaduka] まあ、最近だと雑穀飯の方が高いんですけどね……
[killist] 「病人が一人もいない世の中になればいいのに」という妄想がなければ、医学は発生しない。
[sf] ニートについての言説をみると、そういう人も居るのかも知れないとは思う
[sf] 引きこもりとか。
[killist] 引きこもりの何が悪いんだろうね。
[killist] まぁ、機会損失ではあるけど。
[dain] やっぱりそういう病的なものなのかな
[killist] そういうってなんだｗ
[NO] ＃割とＳＦとかで習慣が違う星へ行くとあるパターンですねｗ＜知らないと不幸と思えない、場合によっては犯罪扱い
[killist] 何が病的なのかわからん。
[abAWAY] 現状でなく空想を楽しむ、と言うのは
[dain] いや、普通は区別できるわけでさ。うーん
[killist] ？
[killist] 区別？
[sf] 「物語のようにはうまくいかなくて、絶望する」というのは軽度なら別に病的ではないと思うけど
[killist] 区別なんかする必要ある？
[Kannna] えーっと
[dain] あれ、そうか＞軽度なら
[sf] ほんとに絶望して行動できなくなってしまうのであれば、病的じゃないか知らん
[dain] で、軽度でも、悪くないかな？
[sf] 絶望という言葉に対する認識の違いがあるんじゃないかな
[Kannna] ＞[dain] んとね、物語をかいてさ。読んだ人に夢を持って欲しいとか癒されて欲しいとか、いうじゃない
[Kannna] ここ、dainさん気にしてるとこと思うんだけど。
[sf] 失望くらいにしとけばわかりやすい
[dain] なるほど
[abAWAY] 原始時代に狩りに出たオス達が、狩りに成功したイメージで「よーし、明日はガンバルゾー」ってなる為に必須の能力だったという説が。
[NO] 「はーあ、こうはいかないよなぁ……さて、飯にするか」と「はーぁ、こうはいかないよなぁ……何もする気しねー」 の違いですね
[Kannna] 仮に、小説とかマンガとかそーゆー類を世の中から全部なくした、と仮定してみる。
[sf] ちぇー、ここでゲームなら良いこといったからフラグが立って惚れてくれるのになー
[Kannna] それでも、消費者集団は、癒しを何かの“物語”に求めるはずだ。「ワイドショー」とかそーゆー類に。
[sf] 現実だからそうもいかないか
[Kannna] その類に比べれば、小説とかマンガとかにはまだ良質な癒し類も期待できるとアタシは思う。
[killist] フラグ投下っ！
[sf] という程度のやつならまああるんじゃないかなと
[NO] 「転校生で隣の席、漫画とかなら美少女確定なのになぁ」とかですね
[dain] 良質な癒しってなんだろう
[sf] だからといって、現実とゲームが同じでないことにたいして、怒りを抱いたり、自傷したり、行動できなくなったり、は普通しない。
[dain] 癒せば癒すほど、現実との落差になやむんではないか
[Kannna] 「まだましな」くらいで＜良質な癒し
[NO] まだ他人の不幸とかを喜んでないだけ質としてマシって事で将
[NO] しょう
[dain] うん＞普通しない
[sf] そこんとこで「癒し」に対する理解が違うんじゃないかなあ
[dain] ふむ
[killist] まぁいや
[killist] あれだべ
[sf] 癒されたら現実に立ち向かえるようになるもんでしょう
[seiryuu] 悪質な癒し人体に害のある薬物で癒されるとか？
[killist] 「依存」の問題を解決したいでしょ
[sf] 現実に立ち向かえなくなる方向だったらそれは癒してね〜じゃん
[killist] 別に小説に限ったことじゃないじゃん。
[dain] うーん
[Pikoyan] そういえば
[killist] 「困った時は110番」とかと同レベルの依存だよ。
[NO] 癒すという定義自体、「活動する為の活力を得る」事ですしね
[killist] おまわりさんそんなにヒマじゃねえっつの。
[sf] ああ、あんなハッピーだったらいいなあ。とほっこり思って、冷たい現実に立ち向かう勇気が出る。
[sf] そんなもんじゃないのかな
[sf] そのへんが「創作の癒しの効能」というやつでしょ
[killist] んで、その依存はさ。別にターゲットの問題じゃなくて
[dain] それは、なかなか人間そうは思えない気がするけどなぁ・・個人差にすぎないか
[Pikoyan] 先週の神のみぞ知るセカイでは、主人公が攻略不可能なヒロインに絶望して、現実逃避を始めてたな。
[killist] 人間の精神構造の問題だべ。
[dain] ＞癒しの効能
[killist] まぁ、もしかしたらdainさんは依存しやすい心なのかもしれないけどさ。
[Yaduka] 攻略不能なら
[sf] 真面目に、本気で、痛切に、「あんなハッピーだったらいいなあ。とほっこり思って、冷たい現実に立ち向かう勇気が出る」のではなく「現実に立ち向かえなくなる」のであれば
[Yaduka] 自分で二次創作で補完すれば良いのよさw
[sf] やっぱおかしいと思うよ
[kairi] ・・・そのほっこりって正しい使い方なのだろうか（何
[killist] とまぁ、あとは
[killist] 現実にどれほど絶望するか
[killist] だよね。
[dain] いや、ぼくはsfさんのが失礼かもしれないけど、強いというか、理想的にすぎるとおもっちゃう＞冷たい現実に立ち向かう
[killist] 小説が害なんじゃなくて
[killist] 現実が害なんだよ。
[sf] 暖かい心持ちになることを示してます
[killist] 現実が無ければ、小説に依存なんかしないよ、だれも。
[killist] 逃避もしないよ。
[Pikoyan] ＃ギャルゲオタの主人公が、ギャルゲの攻略のように現実の女の子を口説くという漫画だけど、ギャルゲに出てこないような普通の女の子は攻略できないよ！と叫んでたｗ
[sf] 大辞林でも「ほっとした様」など、そういう用法があります
[Yaduka] なんだ主人公がリアルに行うということか。
[SiIdeKei] ……芋食いたいと思った。そんな暖かみのある用例だと思う＜ほっこり
[sf] 「もてあまして疲れたさま」なんてのも広辞苑にあるので、そっちの意味だと思うとえらいことになりますな
[killist] 芋。何芋だ。タロイモか、キャッサバか。
[Pikoyan] ＃ギャルゲ理論を使ってリアルの子を口説けという指令に応じる漫画でふ＞神のみぞ知るセカイ
[sf] 焼いたサツマイモです＞ほっこり
[Yaduka] まあ、普通に生きていく以上現実には接するのが当然で。
[dain] 「あんなハッピーだったらいいなぁ」から「冷たい現実に立ち向かうぞ」よりも「現実は冷たい、ずっとここにいたい」を選ぶ人のほうが
[sf] .k ほっこり
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ほっこり をどうぞ♪
[dain] 多くないかなー個人差かなぁうーん
[Kannna] 多いかもしれないね
[Kannna] だからっていーじゃん。別に。
[killist] それは普通すぎる、山田くん、sfさんのざぶとんもっていきなさい。
[Yaduka] そんな人間なら適当に折り合い付けるまで引きこもっていたら良いんじゃないかのう
[noraneco] ずっとここにいたいって、居るところは現実世界以外にないがな
[sf] 「ここにいたい」というのが、どの程度の痛切さかですよ
[dain] ふむ
[NO] 「現実は冷たい、ずっとここにいたい、けど腹は減る、ならやるよりしょうがないじゃん」と思う人の方が多いと思います
[killist] だからー、もしかしたら多いのかもしれないさ。＞dainさん
[sf] 普通すぎるというか、そういう言葉なんで＞ほっこり
[kairi] ここにいたいっていうのは今の給料で満足しておこう、というのもあるだろうし
[killist] でもそれは現実が冷たいのが悪いんだろ？
[dain] うん
[NO] その「二次元的な快楽」を得る為にも、現実で動かないとどうしようもないので
[killist] じゃあ暖かくすりゃいいじゃないか。
[kairi] ほっこりという言葉の意味が微妙にわからなかったんだよなぁ・・・
[killist] dainさんが。
[kairi] 京ことばが混ざってるせいか（頭の中で整理整理）
[NO] 意地でも動かない人は二次元が無くても動かないと思います
[dain] いやまあ、そのために働くんだけどさ＞暖かく
[killist] うん
[Kannna] うん＜も動かない人は二次元が無くても動かない
[Kannna] アタシも１票
[killist] 足元の地面を積み上げて高くするのはいいけど
[Kannna] そこまで含めて多いかもしれない
[killist] 周囲の地面を掘り下げて高いところにいる気分になるのはよくない。
[dain] でも、二次元に助長する力があるということはあるんじゃない＞無くても〜
[NO] 現実で働いてエロゲ買って、それで本人満足できるならいいじゃないですか。
[killist] ダサいけどな。＞本人満足
[Kannna] 好き好きだよー（笑）＜ダサい
[kairi] なんだろう・・・上を求め続けなきゃいけないんだろうか・・・
[NO] そりゃ環境的に、「何もしなくてもその快楽が得られる環境」が現実にあるからですよ
[NO] それがなきゃ必然的に、二次元の快楽を得る為にでも動かなきゃならんのです
[noraneco] 結局、現実世界でコミュニケーションをとらなくなるのが悪いと言ってる？＞二次元に助長する力
[kairi] 金もない、家もない、何もない状況だと否が応でも何かすることになるしな（ｗ
[killist] つーか二次元ってなんだよ。
[killist] 漫画とアニメが二次元かい。
[noraneco] ＃小説は１次元だろ
[dain] コミュニケーションに限らない。現実に対して積極性がなくなるのが
[NO] なんでしょう、とりあえずフィクションにおける快楽の事だと思ってましたが
[killist] 同意＞のらねこさん
[Kannna] 「フィクションに誘導された想像上の世界や対象」くらいでは？＜二次元
[dain] それくらい広くしてくれると。
[killist] 範囲ひろいなｗ
[kairi] 広すぎだよ（ｗ
[killist] じゃあ、全世界、くらいか。端的に言って。
[noraneco] dain さんは現実に対して積極性がなくなる原因をアニメ、漫画、小説にその一端があるといってるんだね。
[killist] 人間に知覚できるあらゆる範囲、くらいかな。
[dain] うん
[killist] 世の中はフィクションでできてるんだ。
[killist] ノンフィクションなんて存在しねーんだぜ。
[NO] 現実に対して積極性が無くなる原因は、現実がその辺に負けてしまっているから、だとすれば
[kairi] 量子世界？（ｗ
[killist] 観測（したと思い込む）事によって規定してきてるんだからな。
[NO] フィクションを引き下げるよりは現実を引き上げる努力をする方向に考える方が、前向きは前向きでしょうね
[killist] 科学なんて妄想を体系化したようなもんだし。
[dain] もちろんね。でもまだまだ、現実はフィクションほど幸せになるのは遠そうだ。少なくとも私が生きてるうちは
[NO] 結構面白いですよ、「あ、ここ俺が工事したとこだ！」とか思えるのｗ
[kairi] ミクロとマクロをごっちゃにすると訳のわからないことにｗ
[killist] 幸せなのは妄想の中のdainさんであって
[Kannna] 原因ではないと思うな＜フィクション
[killist] 妄想そのものじゃない
[Yaduka] そりゃdain氏が勝手に思っていることでしょ ＜フィクションより幸せになれない
[killist] 人間は幸せになりたいと思うので
[dain] ふむ
[Yaduka] 他人に向けて一般化するのはダメですよ
[Kannna] フィクションがなければ、別なものに依存する人は依存する。
[Kannna] ＃変だ（笑）
[kairi] 幸せってなんだろう、という最終的なところに多分いきつくしな
[killist] 妄想の中の自分は大体において幸せだよ。現実の自分よりもね。
[NO] ですね＜他の物に依存する
[noraneco] 私は逆に、現実のいろいろなことが、現実の代わりに消費されるような娯楽作品が多くなるように仕向けているように思うのだけれど。
[dain] 原因ではないけど、大きな目的じゃないかね。フィクションの
[Kannna] フィクションに依存して、現実に積極性を失うような人は、フィクションがなくても別の何かに依存する。
[killist] つまりさ
[dain] うん
[killist] 人間はいままで、「フィクションをなんとかノンフィクションに反映させる為」に生存してきたんだ。
[killist] ずううううっと何万年も。
[NO] ＃今ものすごい勢いでネットにはまってる人とか、一昔前だと仕事中毒になってたのかしらとか思ったら笑えてきました
[noraneco] ノンフィクションを生む背景もフィクションにあると思うし。
[NO] 「鳥のように空を飛びたい」が一番有名なとこでしょうか
[killist] フィクションをなくしたら人間は存在意義を失う。
[killist] 人間がいる意味がない。
[NO] ＜フィクションをノンフィクションに反映
[Kannna] 物語ね
[dain] んー・・
[killist] 現実なんて人間が居なくたって成立するんだよ。
[killist] ひとかけらの問題もなく。
[killist] なら、人間が居るのは現実以外のところに求めたほうが良くないかね。
[killist] 目的として。
[noraneco] ＃認識者が居ないと認識者にとっての現実は存在しない、とか言ってみる
[killist] ＃私はその説は大嫌いなんだｗ
[Kannna] まー、ちょっと飛んでるようにとれるかもしれない。
[sf] あー「現実はフィクションほど幸せになるのは遠そうだ」で思った
[Kannna] dainさんが「現実」と言って気にしてるのは、主に社会的現実のことだと思うから＜飛んでるようにとれるかも
[sf] 「作中の主人公」と自己同一視して、主人公のようになりたいというやつなんかな
[dain] それは、どうかな
[Kannna] だと思えますよね＜「作中の主人公」と自己同一視して、主人公のようになりたいというやつ
[sf] 「本を読んで幸せになる」というのは、「本の中の人物として幸せになる」のとは別よね
[Kannna] 少なくとも典型例だよね
[dain] んんー・・
[abAWAY] 現実がフィクションほど幸福になる事なんてありえません。今のフィクションに現実が追いついた頃には、フィクションは更に先に進んでいますから。
[Yaduka] 幸せはポン酢醤油のある家庭にあるのですよ
[abAWAY] | ・） 今の世界とか、ほんの数十年前には「ちょー理想的な夢の世界」だもの。
[killist] 本を読んで幸せになるかぁ。
[sf] そこんとこで同一視すると「本の中のようでない現実」と「物語の中のよりよい世界」とが違うことにたいして、幻滅するとは思う
[killist] 私はSF好きだけど、ホラーも好きだからなぁ。
[killist] あーフィクションで良かった、と思うこともしばし。
[abAWAY] | ・） 道路が空中で交差してるんですよ。現実的にありえないじゃないですか。
[Kannna] 本とか読んで、励まされるような気がすることはあるけど。幸せになるかどうかは自分もちだよね。
[killist] え、そんな気分味わったことない
[Yaduka] 首都高とか凄いよね……
[noraneco] 私もない＞励まされる
[dain] 励まされるよりはあこがれるの方がおおくないかい？
[killist] 何それ。何読むとそんな気分になるの？＞はげまされる
[sf] なんつかほら、「大人になったらもっと立派になれると思っていたのに」的な幻滅感は、それは「自分が作中人物のようであることができる」という思いがないと出てこんでしょう
[Kannna] アタシはあるよー
[dain] なくはない、けど圧倒的にすくないとおもう＞かんなさんの
[noraneco] あこがれるというのもない
[killist] あこがれ。あこがれ。うーん。
[killist] 環境にあこがれることはあるな。
[Prof_M_] そうだよなあ。「窓に！ 窓に！」のあとで、ふと窓を見たら……！ なんかだと、ねぇ＞あーフィクションで良かった
22:27:41 Prof_M_ -> Prof_M
[killist] ｗ
[killist] その展開の場合はそれはあぶないフラグだｗ
[killist] 後ろ見たほうがいいｗ
[dain] まあ、入り込むという意味ではそうかなぁ＞sfさんの
[noraneco] ＃現実に４Fのオフィスで窓の外を女の人がというのはありますが。
[killist] やっぱ全感覚投入ユーザインタフェースを備えたマシンはうらやましいなぁ。
[killist] とか思うことはあるよ＞だいんさ
[noraneco] あー、そういうのはちょっとありますね
[Kannna] ＞ http://www.bk1.jp/review/0000025374
[killist] そのうち作りたいものだ。
[Kannna] ↑これは、フィクションではないけど
22:29:53 + OTE_(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Kannna] この本に励まされたのと同質な感じで励まされるような気になるフィクションもなくはない。
[Kannna] あー
[killist] ははぁ。同性愛ものはあんまり読んでないからな。
[Kannna] 今だと『おおきく振りかぶって！』は、アタシすっごく励まされるな。
[Kannna] マンガね
[killist] 森奈津子とか、あとはええと、「異性愛が道徳的に悪い性癖」となってしまう世界のSFもあったな。
[Prof_M] ＃読んで励まされた、という人が多い本の代表格＞「旧約聖書」「新約聖書」「コーラン」
[killist] えー
[killist] 新約聖書は笑える。
[Kannna] ＃アタシが励まされる気がするからと言って、他の人が読んで励まされる気になるとは限らない、ことは言うまでもない。
[killist] 旧約とコーランは読んだことないな。そのうち読まないと。
[killist] ＃きちんとしたのは
[kairi] 新約聖書はギャグ小説だと思った私
[V-zEn] キリやんがそういうと微妙な気がするな（笑）
[Yaduka] 資本論は？ ＞教授
[killist] .k 聖書
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[killist] マキャベリだっけ
[Prof_M] この三強に比べれば一段落ちるのではないかとー
[Kannna] 新約も、ヵ所によっては面白いんだけどねー
[Yaduka] マルクス。
[Prof_M] ＞マルクスの資本論
[siide-xp] マルクスじゃないかな＜資本論
[killist] あうち。失敬。
[siide-xp] 今ヨーロッパでナウなヤングにバカ受け、らしい＜資本論
[V-zEn] 日本で蟹工船が受けてるようなもんか（遠い目
[shirakiya] （遠い目
[killist] ＃マキャベリは君主論だったｗ
[Kannna] ＞[dain] なくはない、けど圧倒的にすくないとおもう
[Kannna] 少ないかもしれないけど。別に気にならない。
[siide-xp] http://www.asahi.com/international/update/1116/TKY200811150256.html 金融危機余波、欧州で「資本論」ブーム
[dain] ふむ
[killist] かんなさん、できれば発言引用では時間もいれてくださいな。
[killist] ログ探して前後推測するのがページ検索せんといかんくなっちゃうｗ
[Kannna] アタシが励まし感じられない本に、別の人は励まし感じたりするだろうし。
[Kannna] いいじゃん。少なくても、ないよりあった方がずっといい。
[Kannna] ＃了解ノノ＜できれば発言引用では時間もいれて
[killist] ＃数行前くらいならいいとおもうけどｗ
[Kannna] ＃うん
[killist] でまぁ
[killist] なんつーのかな
[Kannna] 今は、消費社会だから、圧倒的多数の物語商品が消費を目的に生産・供給されてる。
[Kannna] この大勢は、アタシ当面変わらないと思うのね。
[Kannna] 前提と思う。
[Kannna] その情勢にいいも悪いもないのよ。
[killist] その悪い影響の部分、落ち込んだり欝になったり諦めたり絶望したり凹んだりする部分は、もちろんある程度はあるんだろうけど、そのうえで立ち直れないとしたらそれは周囲の環境に問題あるよね。
[killist] 誰かが落ち込むような小説を読んだとして、周囲の人間の誰もそこに共感したり励ましたり慰めたりできないとしたら
[killist] それはよほど問題じゃないか。
[Kannna] それは、その人と周囲の人との人間関係も含めて、当人のもんだいだよね。
[killist] 社会全体の問題だろう、と私なら進める。
[killist] 当人の問題にするのは、責任回避の匂いがする。
[Kannna] 落ち込んだり欝になったりするくらいなら、読まないって選択肢はあるんだしさ。
[killist] 読む自由もある。
[killist] でも読んでみないとそれがどうなのかはわからない。
[dain] んー・・
[Kannna] にゃはは
[killist] 落ち込むような作品を選択的に回避する手段はないんだから
[killist] それは当人の責任にはできないよ。
[Kannna] アタシは……慣れだと思うけどなー。
[killist] さらに言えば、「私は心が強いから大したことない」と思ってても読んでみたら案外キたって可能性もある。
[dain] 慣れ？
[killist] 問題なのはフォローしない社会だ。関係を絶つなら社会の意味がない。
[Kannna] 勘とゆーかさ＜慣れ
[Kannna] うーん、やっぱり社会全体の問題とは思わない。
[killist] で、当人が「まぁ、結構堪えたけど私はがんばれるさ」と思うのは『当人の勝手』だね。
[killist] それこそ。
[noraneco] 私思うのだけれど、その、「問題なのは」とか、害とか、それをどこかに持っていこうとすることがそもそもどうかと。
[Kannna] この本キツカッタよーとか愚痴れる友達がいればいいんだと思う。
[killist] そういう話を私はしてるんだｗ＞いいんだと思う
[dain] んー・・
[killist] 友達が誰も耳をかしてやらないとしたらどうだって話だよｗ
[Kannna] それは社会全体の問題ではないと思う。
22:46:09 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] てお話＜アタシのは
[killist] 誰もがそうだとしたらどうさ。
[Kannna] 交友関係とかじゃん。
[noraneco] 社会全体の問題でもあると思うんだ＞愚痴る相手が居ない
[killist] 交友関係って＝社会の事じゃないかｗ
[killist] 人と人の繋がりが社会ですぜ。
[Kannna] だからさー「社会・全体」の問題ではないと思う、って書いてるのよー（笑）
[Kannna] 部分社会の問題ではあると思うよ。
[noraneco] 交友関係が狭い人が増える傾向があるならば、個人個人だけの問題ではないという可能性が高いんですよ。
[killist] うんと
[Kannna] んで
[Kannna] そこまで殺伐としてるかな？現状＜交友関係が狭い人が増える傾向があるならば、個人個人だけの問題ではないという可能性が高い
[killist] もしも「社会全体と、それ自身を構成する部分社会が関連を持たない」なら、それは通ると思うけど……。
[killist] それってありえなくない？
[Kannna] いや、関連を持たないとは思わないよ
[killist] うん
[killist] 「肝臓が悪いんだよ。体全体は健康なんだけどね」ってのと同じくらい
[Kannna] ＞[Kannna] それは、その人と周囲の人との人間関係も含めて、当人のもんだいだよね。
[killist] 奇怪な意見に見える。
[Kannna] と思ってるわけ
[Kannna] 交友関係くらい自分持ちでは？？
[killist] 私はそうは思わない。
[Kannna] なるほど
[noraneco] dain さんの話に沿う意図なら、全体的に交友関係が狭まっていたり、社会と関係を持たなくなる人が多くなってると。
[killist] うん
[dain] 勿論そうね
[killist] で、それを元に展開したわけ。
[Kannna] それはあれよね
[noraneco] まず、それがそうじゃないのなら、この話自体意味がないと思うんです。
[killist] それはそうだけど
[Kannna] 例えば『コミュケーション不全症候群』みたいな話題と思った。
[noraneco] ＃ごめんなさいね、考えながら書いてるとレスが遅くて。
[killist] 意味の有る無し別にしても、関係ない話してもdainさんを説得できないから。＞のらねこさ
[Kannna] .k コミュケーション不全症候群
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[killist] 相手の意見を前提として話しないと。
[killist] その前提が正しいかどうかは別の話。
[dain] むう、すまない
[Kannna] ＃あれ、字が違ってるらしい
[killist] と、もうこんな時間か。風呂入らねば。
[noraneco] コミュニケーションじゃないのかな
[killist] そんなわけで、dainさんはもっと根源部を考えたり、あるいはあんまり考えなかったりするといいよ。
[Kannna] あそっか
[Kannna] .k コミュニケーション不全症候群
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[dain] はい
[killist] 偉そうに聞こえるだろうけど
[killist] そんな言い方ばっかりする嫌な奴だと思っていてくださいｗ
[Kannna] にゃははー
[killist] 「本当に××は○○なんだろうか？」というのを連鎖させていくのは
[killist] 自分の考えでも目から鱗落ちることある不思議な思考だ。
[Kannna] アタシは、dainさんが気にしてること、感じ方はわかりそうな気はするのよね。でも、正直書くと、論旨はよくわかんないことは少なくない。
[killist] うんうん。
[dain] ふむ・・
[noraneco] 私もそうだなぁ。
[shirakiya] 少なくないって…分かったことがあったんだ。
[shirakiya] ＃一度も分かったことがなかった。
[Kannna] で、感じ方のとこで「だよねー」とか言ってるとさ、ワイドショーになっちゃいそーな気がしてさー。
[killist] あるよ。もすこしシンプルな話とか。
[Kannna] 個人的にはそれは避けたい（笑）
[killist] いやそれは言ってることがよくわからん。井戸端会議ってこと？
[killist] なんだワイドショーって。タモリか。ミノか。
[killist] それともモンタか。
[Kannna] ＃決して、アタシがリクツっぽい話が好きだから、リクツっぽく話してるわけではないのらー
[noraneco] ＃ミノじゃないモンタは……
[Kannna] んー……気分的には、「付和雷同」みたいなノリかな？＜ワイドショー
[killist] ああ
[Kannna] ＃さっき、ワイドショーの話題出したんで連想しただけ
[killist] 「なあなあで同意ばっかりして傷舐めあう非行少女」みたいなもんか（偏見に満ちた意見
[Kannna] まー、そんな感じもアリてとこで（笑）
[killist] 私も嫌いだな、そういうのは。
[seiryuu] なんで傷口舐めあってはいけないんですか？
[killist] だから自分と同じ意見にも反対意見ばっか言ってるんだよなｗ
[killist] ポジティブじゃないし、建設的じゃないし、排他的だし思考停止だから。
[killist] ＞なんで
[Kannna] アタシは、なんとなく好きではない
2008/11/16 23:00:00
[Kannna] いけないとまでは限らないとは思う。
[killist] 最低限にしておかないと停滞しちゃう。
[noraneco] 傷舐めあってもいいですけど、相手の言ってること理解できないで、しかも、理解したいと思うならという前提で。
[killist] まあ
[killist] 傷つけあうのが良いとも思わないすけどね。
[killist] 甘噛み、ねこパンチ。
[noraneco] ねこキック。（ガシガシ
[akiraani] ごっついねこロケットパンチ
[Prof_M] こたつ猫パンチ
[Yaduka] たいがーばずーかじゃあー
[Prof_M] たいがーしょっと（びしっ）、たいがーしょっと（ばしっ）、たいがあっぱーかっと！（どきゃっｔ！）
[sf] # 「資本論」ブームの記事、新聞だと、確か年に700だったのが2500とかだったので、日本だともっとふつーに売れてるんでないかと思ったりしなくもない
[Prof_M] ……既に猫じゃない
[sf] # 独３１大学で「資本論」講座/金融危機や搾取“わかった” マスメディア注目/今秋から一斉に開講 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2008-11-12/2008111203_02_0.html
[sf] # > 日刊紙ターゲスシュピーゲル十月三十一日付(電子版)は、十月だけで二百五十八部の「資本論」が売れ、今年になっての売り上げ部数はすでに二〇〇五年の四倍になっていると報道
[noraneco] 資本論、呼んでみるかなぁ、その前にアンチオイディプス読もうか知らん
[noraneco] 読んで orz
[Kannna] つ［フーコー］
[noraneco] フーコーコレクション読み中
[Kannna] ＃アンチ・オイディプスは、アタシなんかよっくわかにゃかった
[akiraani] フーコーというと振り子しか出てこない……
[Kannna] .k ミッシェル・フーコー
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[Kannna] とゆー人でしたー
[Kannna] .k アンチ・オイディプス
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[Kannna] ＃ついで
23:21:26 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] 「交友関係が狭い人が増える傾向があるならば、個人個人だけの問題ではないという可能性が高い」というのはまあ、そんなもんでしょうね
[abAWAY] 交友関係と小説にのめりこんで戻ってこない事の因果関係の証明が急務ですネ
[sf] 実際のところ「交友関係が狭くても生存できる」……むしろ「交友関係が浅くても生存できる」環境だからこそ、交友関係にコストをかけない人間がでてくるので
[sf] 適応的で部分最適な合理的な行動に過ぎないとは思うけど
[sf] 小説にのめり込んで交友関係を築くスキルを磨かないでも、わりと良い感じに生活できる社会なので
[sf] のめり込んでも不利益が弱いから、まあ、昔よりも増えはするでしょうね
[sf] 淘汰圧が弱くなると変異の幅が広くなる
[Kannna] んーと、そこはちょっと、さっきの話題とは別話題ですけどね＜交友関係と小説にのめりこんで戻ってこない事の因果関係
[Kannna] ＃一応コメント
[noraneco] 交友関係にコストをかけないから、漫画やアニメ、小説ににのめりこんで、交友関係にコストをかけない原因がそれらであるように見えているという可能性はあるような
[sf] 交友関係には時間や手間のコストがかかるので、創作が好きな人間はそちらに金を使うと、相対的にコストをかけていないから下手になりやすいというのは、それはそれであるだろうけど
[sf] それは単にもともと交友関係にコストをかけることを好んでいないからだろうしな
[Kannna] あはは
[sf] まあ原因でもあり結果でもありという
[sf] フィードバックループにはなってると思う
[noraneco] かなり同意です。
[killist] ゲーム悪理論とほとんど同じ構造の予感。
23:33:13 ! aspha ("Leaving...")
[noraneco] 看守と囚人のゲームとかを考えると、必ずしもゲーム悪理論の一部は間違いでもないと思うんですが。
[noraneco] 攻撃性の高いゲームによって、プレーヤーの攻撃性が高まるとか。
[sf] 間違いではないけどそれが主因であるかというと別というやつですね
[killist] 同意します。まぁ、一部がどこかが同じかどうかは不明ですが。
[killist] うん
[killist] ゲーム悪論者も、ゲーム非悪論者も、感情的になりすぎてていまいち。
[sf] まあ攻撃の反復学習が攻撃を容易にすることは間違いない
[sf] ただし、戦争の研究からすると、それは攻撃の結果を受け止める心性までは左右しないようですが
[killist] 現実と仮想のギャップを埋めることができない？
[sf] やっちゃったーあとのダメージはかわんない
[killist] そんなもんだろうな。
[sf] 殺るべきときに殺ることの抑制が外れるだけなんで
[killist] 「所詮ゲームだし」って部分を曖昧にできる殺人ゲームが出ればそこらへんも埋められるとおもうけどね（それがいいかどうかは別として
[killist] 慣れとエスカレーション。
[noraneco] いや、所詮ゲームでも、攻撃的傾向が増すということらしいです。
[killist] 違う違う。
[sf] いや軍事訓練しても心理的ダメージは抑えがたいと言うことね
[sf] なのでまあ、ゲームで抑制解除されて犯罪を起こすのは、そもそもそういう素養があるということだろうかと
[noraneco] ゲームでそういった研究結果があるらしいです。
[sf] ただまあ、そういう素養がある人間に行動を起こしやすくさせるという意味では、害があるとは言えるんでないかな
[killist] 私が言ってたのは、ナチュラルボーンキラーの作り方。（なんて矛盾した文章ｗ）＞のらねこさ
[noraneco] なるほど。
[killist] ゲームや訓練でできる攻撃性は一過性のもので、性質全体を制御するものではないってこと。
[killist] 一過性というとおかしいな。
[killist] 理性的な殺人衝動、というか。
[shirakiya] ゲリラが作る少年兵が
[sf] 「攻撃しない」ことを解除は出来るけど
[abAWAY] 「ヤクザ映画見た後強くなった気になる」のは家に帰るまでの数時間すらも保たないとかそんな感じの
[shirakiya] そんな感じかしらん
[AKAgane] まあほれ。すべてはリスク管理だ。たとえば、『赤ずきんちゃん』を読んだことで、赤の帽子をかぶった少女を殺しまくるよーになる殺人鬼が誕生する可能性はそりゃーゼロではあるまい
[sf] 「攻撃したあと悩む」ことは解除しがたい
[AKAgane] それをゼロにするには、『赤ずきんちゃん』という本がなくなればいい
[killist] あれは「狼を絶滅させる殺狼鬼を大量生産した」わけだがｗ
[AKAgane] タバコによって肺ガンになる確率は、そらゼロではあるまい。つうか、むしろ高いだろう。
[AKAgane] で、リスク管理として、タバコをなくせば、タバコによる肺ガンはなくなる。
[killist] ほんと極悪だよ、犯罪的だよ赤ずきんちゃんは。
[noraneco] 赤頭巾ちゃんを読んで１割の人が女の子を食べたくなって１％の人がそれを実行したら、それは問題。
[noraneco] どこまで許容するかという話でしかないと思うのです。
[AKAgane] ただまあ、世の中には消すことのリスクもあるでな
[killist] 狼が滅んだおかげで鹿や猿や猪が大量発生して経済損失が発生してるんだと思うね！
[AKAgane] 自動車をなくせば、自動車による交通事故はなくなる
[AKAgane] リスク管理的には大成功かもしれぬが
[abAWAY] その場合、ゲームをした人の何割が（略）と言うことに。
[AKAgane] なんか社会的にはデメリットが他に山のよーに出るわな（ｗ
[killist] ゲームの悪いのは
[killist] リセットし放題なとこだ（ぉぃ
[killist] 絶対あれが問題だぜｗ
[sf] まあたばこによる肺がんのリスクはたいへん高いので、ゲームとは比較にならんわなあ
[AKAgane] そゆことだ
[AKAgane] 後は、程度問題だな
[AKAgane] そこらに、明確なラインはない
[AKAgane] それこそ、社会的コンセンサスの問題なわけで
[AKAgane] ぶっちゃけ、多数派が正しい（ｗ
[noraneco] だから、リスク管理が問題だというのなら、正確にそのリスクを把握して、それに見合った扱いをしなくちゃいけない。
[noraneco] 今はそれをなんとなく悪いかも的に話が盛り上がるのが許せん。
[AKAgane] こんにゃくゼリーをなくすかどーか
[AKAgane] そのあたりも、別に明白なラインがあるわけではない
[AKAgane] 単に、「その場のノリ」的な社会的コンセンサスがあるかないかだ
[killist] えー、私はそもそもそのリスクは算出不可能だと思うなぁ。
[killist] ＞のらねこさ
[AKAgane] まあ、おおむね。ゲームにせよ、鯨肉にせよ、タバコにせよさ
[AKAgane] 禁止させる側にとっては、「どうでもいい、むしろない方がいい」で
[killist] 日本に赤ずきんちゃんが伝わってきた頃に、狼の絶滅がどう問題になるかが計算できたとは思えない。
[AKAgane] 禁止させたくない人間にとっては、「どうでもよくない！」なのだ
[noraneco] できる限り勘案することで、なるたけ客観的な話をする必要があると思うのですが。規制とかは。
[AKAgane] そゆこった
[killist] まぁ、その方が説得力はあるよね。
[killist] でも結果的に間違っててもおかしかないよ。
[AKAgane] のらねこさんが言うように、こういう問題を「できるだけ、慎重にする」とゆー人が多いのは
[AKAgane] 世の中として、良いことだと思うね
[AKAgane] あまり性急になりすぎるのは、常によろしくない
[AKAgane] 結論に飛びついてはいかんのだ
[abAWAY] 太陽神の御使いであるカラスをここまで迷惑だのなんだのいう状態になってたりするしなぁ。
[sf] ただまあ、それが故に手遅れになるまで放置してしまうということでもある
[AKAgane] まったくだよ。アポロン神に悪いとは思わぬのかね。
[sf] はげ山問題みたいなもんで。
[killist] むしろ問題なのは「なるたけ客観的に考えたのだから、こっちの意見のが正しい」という理屈につなげがちなとこだ。
[AKAgane] 地球温暖化にしたところで、三十年前には
[killist] あんまり意味のない理屈。
[AKAgane] もういろいろ言われておるからな
[noraneco] それこそ、放置することのリスクを判断する必要があるんですよ。
[AKAgane] だらだらやったおかげでこの有り様だ
[sf] カラスはほんと急速に増えてましたね、統計でみると
[killist] ほんとだよ
[noraneco] リスクの高いものには予防原則を適用するとか。
[sf] でまあゴミ袋の対策でだいぶ変わりました
[AKAgane] だが、ここに問題もある
[killist] 私が小学生の頃にも一度ブームがあったはずなのに
[killist] あんまり一般的にならなかったんだ。＞エコ
[AKAgane] リスクが分かったのは１９７０年代とか８０年代だが
[killist] バブル期の日本人はトンチキだったんじゃないだろうかと思う。
[AKAgane] リスクはでかいが、その当時になんとかできたろーかとゆーと
[AKAgane] これはこれで、かなりアレだ
[AKAgane] ＞地球温暖化
[killist] 結構いろいろ本は出てたよ
[abAWAY] 動物園で上手く慣らしたカラスが、ゴミの分別に役立ってくれているという
[killist] 大半は輸入物だが。
[sf] ちゃんとリスクを計算しておおむね国際的に多くの科学者で合意できるシミュレーションモデルと測定値から、温暖化が確実であると言えるようになったのは
[sf] ここ数年ですからねえ
[AKAgane] そゆこったー
[AKAgane] たとえばこー
[killist] そうならないと納得しないのがよくないとこだよなぁ。
[sf] その間に酷いことになっとるが
[AKAgane] 実はファミコンから毒電波が出ていて
[killist] 外部の情報に依存しすぎなんだｗ
[AKAgane] すでに、日本人は、数世代後にはニホンザル以下の知能になること確定とか
[AKAgane] 今頃言われても困るとゆーこともある
[noraneco] CO2 が増えている原因については必ずしも十分な検討がされているとはいえないようですが。
[abAWAY] | ・） つまり、カラスを敵だと見て排除しようとするより、頭の良さを利用して人に役立ってくれるような行動を取ってもらう工夫をした方が有益
[killist] 毒電波ってあれじゃないすか。なんか特撮の設定じゃなかったかｗ
[AKAgane] まあ、リスクは常によくわからん。後で取り戻せるかどうかもわからん。
[noraneco] というか、パラメータが多すぎる。
[killist] うむ
[AKAgane] ならば、やはり、性急に考えない方がいいのだ
[killist] 信じる道を進むしかねえよ
[AKAgane] 手遅れになるかもしれんが
[abAWAY] | ・） 名前は忘れたけどエロゲだと聞いた＜毒電波
[killist] 月光仮面とかその辺じゃなかったっけ
[AKAgane] だからとゆーて、わしら、未来は見えぬわな
[noraneco] 手遅れになるかもしれないから、信じる道を進むしかないと思いますが、
[noraneco] 信じる道を定めるために客観性が必要なのじゃないでしょうかね。
[killist] そういう道を選ぶ人もいるってだけさ
[Kannna] ＃おやすみなさいノノ
23:54:13 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] 実のところリスク管理の観点からいえば、そこんとこでどこまで厳密にやるかというのも
[sf] コストを含めて考えないといけない
[killist] 客観性は、結局計算能力に依存しすぎてる。
[seiryuu] 痕 ？
[AKAgane] さよー、さよー＞コストを含めて考える
[noraneco] リスクをはかる段階でリスクを増大させてはいけない。
[AKAgane] 性急な変化は、常にコストが高い
[killist] コンピュータが発達せにゃまともなシミュレーションはうごかんのさ。
[sf] 正確で厳密にするためにコストをかけるくらいなら、おおざっぱに見積もった最悪値や必要性からぼちぼちナトコに落ち着けるほうがいい
[sf] あれです
[sf] 毒物の基準値なんかそうですよね
[AKAgane] あー、それだ＞毒物の基準値
[noraneco] 特にリスクが非常に高いものに関しては、ですね。
[killist] フグは毒。
[killist] ヨメゴロシも毒。
[killist] その程度の認識でも通る。
[sf] どれもそれなりに研究の成果ではあるんだけど、厳密に客観性を鑑みて確実かってと、また別だ
[killist] テトロドトキシンかどうかまで算出しなくても避けることはできる、
[sf] だから安全係数をむちゃくちゃ大きく取っている
[AKAgane] よって、その安全係数が、非科学的だっつうて
23:56:40 LunaAway -> Luna_
[AKAgane] 特に外国から指摘されたとして
[AKAgane] これはどっちも間違いではないのだ
[sf] その上でさらに、その食品だけを一生食っても大丈夫なくらい
[AKAgane] 非科学的だけれども
[sf] にする
[AKAgane] リスク管理としては、アリなのだ、それもまた
[sf] ただし多用せざるを得ないもの、除きようがないものなんかは
[sf] しかたないので、あんまりに酷すぎない程度の値にする
[sf] カドミウムなんかそうね
[AKAgane] そのへんで、恣意的に数値をいじるのは
[AKAgane] コストや実現性を考えてのことなのだ
[killist] まぁ、厳密にリスク調査していくのは、あれなんすよね。リスクを回避する事が目的じゃなくて、リターンをより多く確保することが目的。
[sf] 世界基準の数値まで落とそうとすると、田んぼの土壌改良に数兆から数十兆円かけないと無理なので
[sf] ぼちぼちな程度に緩くしてある
[noraneco] リスクを回避することとリターンを多くすることは相反しないですから。
[killist] 「ゲームが毒」とするのはリスク回避で、「ゲームは毒じゃない、楽しいものだ」とするのはリターンを確保すること。
[killist] いや、目的が異なるんす。
[killist] 相反するもなにも
[killist] そもそも同じ土俵じゃない。
[AKAgane] うむ。だから、どっちも正しい＞土俵が違う
[killist] うん。
[noraneco] そうですね。土俵が違う。
2008/11/17 00:00:00 end
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