#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-11-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2008-11-13をご活用くださいませ。
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2008/11/13 00:00:01
00:05:33 ! Pikoyan ("解呪で弱くなるのは訓練されたPCだ。解呪対策してるのは良く訓練されたPCだ。")
00:05:39 TK-Leana -> TK-Sleep
00:10:34 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Yaduka] 大和田秀樹「ムダヅモ無き改革」が平積まれていたので買った。
[Yaduka] ……何というギャグ
[Yaduka] 掲載最終話の見開き4ページは確かに伝説物だ……
[Zero2] 大和田さんの麻雀マンガですか
[Falshion] ライジングサンを狙っているっ！！
[Zero2] やばい
[Falshion] あまりにも麻雀しないからなｗ
[Zero2] ウィキペディア見ただけで欲しくなった
[Falshion] 麻雀ハシナイゾ？
[Falshion] お互いにゴリおしｗ
[Zero2] いやそりゃだって
00:25:57 mikeyama -> mikeZzz
[Zero2] たの甲持ってますから
[Zero2] .k たのしい甲子園
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:たのしい甲子園 をどうぞ♪
[Falshion] レベルでいうと
[seiryuu] 大魔法峠 持ってます
[Falshion] 地獄甲子園の原作版ほどよりはテーマになるスポーツしてないで
[Falshion] 劇場版よりはしてる
[Yaduka] 麻雀という範疇じゃねぇｗ
[Zero2] 竹書房かあ
[Zero2] 近代麻雀からの単行本だと小さい書店にはないかもしれないなあ
[Falshion] ていうか
[Falshion] 売れすぎて
[Falshion] もう４刷ぐらいに
[Falshion] 初版並ぶ前に２刷やってたらしい
[Zero2] 初速はええｗ
[Falshion] あんまり刷ってなかったらしいけどね〜
[Zero2] でしょうなあ
[Yaduka] 買った奴は5刷でした
00:38:34 Morris -> MorrisZZZ
00:40:36 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:48:21 ! mihiro ("寝まする")
00:50:58 ! nasel ("Leaving...")
00:55:46 ! chita ("Leaving...")
2008/11/13 01:00:00
01:02:24 ! seiryuu ("Leaving...")
01:25:35 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
01:26:31 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:27:19 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:28:05 ! kudann-aw ("Leaving..")
01:31:24 ! Falshion ("Leaving...")
01:32:53 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:35:28 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
01:42:21 kudann -> kudann-aw
01:49:38 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:51:17 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
01:53:18 ! ao ("さいきどー")
01:58:32 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
2008/11/13 02:00:00
02:01:51 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
02:21:53 ! liot ("See you...")
02:22:17 ! kaji ("Leaving...")
02:53:19 Yaduka -> Yad_Away
02:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/11/13 03:00:00
03:02:49 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
03:06:56 ! ryune (Connection reset by peer)
03:07:19 ! altair (Connection reset by peer)
03:08:06 ! kisito (Connection reset by peer)
03:08:12 Zero2 -> Zero2_AFK
03:08:21 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
03:09:08 ! shirakiya (Connection reset by peer)
03:09:14 ! NO ("Leaving...")
03:10:11 ! EkiDead (Connection reset by peer)
03:10:49 ! OTEnote ("Leaving...")
03:11:20 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:13:20 ! Prof_M (Connection reset by peer)
03:15:14 ! takajin_ (Connection reset by peer)
03:16:54 ! hir (Connection reset by peer)
03:20:54 ! ao ("Leaving...")
03:24:46 ! Leonald0 ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
03:27:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:28:58 + Leonald0(~Leonald@q045162.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
03:37:30 + Prof_M(~moriarty@i222-150-7-144.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
03:42:55 ! AKAgane ("CHOCOA")
2008/11/13 04:00:00
04:09:27 fukaFuton -> fukaNeoki
04:24:02 ! fukanju_ ("Leaving..")
04:26:25 ! fukaHome ("おち。")
04:30:13 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
04:35:36 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
04:36:06 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き予備
[sf] .k ムダヅモ無き改革
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ムダヅモ無き改革 をどうぞ♪
[sf] ムダヅモ無き改革 (近代麻雀コミックス) http://www.koubou.com/asin/4812468698
04:39:04 ! Zero2_AFK (Connection reset by peer)
04:39:05 ! V-zEn (Connection reset by peer)
04:39:05 ! PaLiLitH (Connection reset by peer)
04:39:05 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
04:39:05 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
04:39:05 + PaLiLitH(~paladin@125.108.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
04:39:05 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
04:39:05 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
04:39:13 + Leonald0(~Leonald@q045162.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
04:39:24 + killist_(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
04:39:28 + abAWAY0(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:39:38 + Zero2_AFK(~Zero2@nttkyo490024.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:39:47 + Lunasouj_(~luna@125-14-86-25.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
04:40:14 Mode by sf: #もの書き予備 +oo PaLiLitH killist_
04:46:34 ! fukaNeoki ("Windows Update")
04:56:07 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/11/13 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:06 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:01:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:10:17 fukaNote -> fukaNeoki
2008/11/13 06:00:00
06:01:40 + Leonald1(~Leonald@k178158.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
06:08:35 ! showaway ("Leaving...")
06:11:46 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:55:16 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2008/11/13 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:05:26 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:10:05 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:10:21 ! xi-banyu ("Leaving...")
07:13:53 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
07:18:47 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:21:51 fukaNeoki -> fukaWork
07:24:31 ! OTE_Aw ("Leaving..")
07:34:57 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
07:55:44 killist_ -> killaway
07:55:51 MorrisZZZ -> Morris
2008/11/13 08:00:00
08:57:43 + kairi(~UserID@hcccbcacd44.bai.ne.jp) to #もの書き予備
08:59:27 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
2008/11/13 09:00:00
09:09:58 Morris -> MorisWork
09:34:19 mikeZzz -> mikeUniv
09:34:24 + xi-banyu(~xi-banyu@121.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
09:58:37 abAWAY0 -> abAWAY
2008/11/13 10:00:00
10:29:04 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.88.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:03 + dain(~dain@59-171-36-89.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはようノシ
[dain] おはようだぜ
[Kannna] ノノ
[dain] いつも走ってる道を少しペース上げてはしったら一瞬でばてた、ぬるぽ
[dain] 計測カロリーとしては普段よりすくないけど感じる疲れは倍増だぜ
[Yu_AFK] がっ
[dain] やはり無酸素もきらってはいけないということらしい、しょぼん
[Yu_AFK] がんがれ
[Yu_AFK] さてちょっと出かけてくる
[dain] いてら
[Yu_AFK] ノシ
[dain] 僕も一人カラオケにいってくる（；３；）
[dain] 妙に楽しいのが悲しい
10:52:44 ! dain ("Leaving..")
10:56:23 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/11/13 11:00:00
2008/11/13 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ただいま
[Yu_AFK] そしてご飯を食べに行く
11:52:10 ! abAWAY ("ごきげんよう")
11:59:52 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/13 12:00:00
12:05:18 ! Leonald1 (Connection reset by peer)
12:05:54 + Leonald(~Leonald@k178158.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
12:07:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:56:34 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/11/13 13:00:00
13:22:40 ! hir ("CHOCOA")
13:23:58 ! Yu_AFK ("それではノシ")
13:30:30 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:43:10 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/11/13 14:00:00
14:21:49 + OTE_(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
14:21:49 ! OTE (Connection reset by peer)
14:34:25 ! hir ("CHOCOA")
2008/11/13 15:00:00
15:31:40 + AKAgane(~akagane@nthrsm035206.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:35:22 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:58:27 Yad_Away -> Yaduka_
2008/11/13 16:00:00
[Yu_AFK] 文芸書籍サロンの「プロ作家のためのスレ」
[Yu_AFK] （通称売れない作家の愚痴スレ）で
[Yu_AFK] ラノベと言うものは「萌え歌舞伎」だと言う意見が出ていたけど
[Yu_AFK] これどっかで聴いた事があるなぁ
[Yu_AFK] 賀東さんか新城さんだったような気がする
[Yu_AFK] 今のラノベは、か
[Yu_AFK] 今のラノベと言うものは、だ。
[Yu_AFK] 榊さんあたりだったかもしんない
[Yu_AFK] あと
[Yu_AFK] ＞編集の「提案」したストーリーで、編集の「提案」した展開で、
[Yu_AFK] ＞編集の「提案」したキャラを用いないとOKが出ないんだったら
[Yu_AFK] ＞書くのが俺である必要はどこにもないよなあ――と最近よく思う。
[Yu_AFK] って愚痴があって
[Yu_AFK] それに
[Yu_AFK] ＞ていうか、いつも「テメーが書けよ編集」って思ってるｗ
[Yu_AFK] なんてレスがあった。
[Yu_AFK] ……苦労しているんだなぁ、って思ってらんない。作家になったら自分もそうなるかも((((゜Д゜;))))ガクガクブルブル
[AKAgane] とゆーか
[AKAgane] あまり気にしても意味がないことだぞ
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] もしその内容が真実だとしても、おおむねよくあるのが「互いの意図の誤解、勘違い、すれ違い」とゆーものだ
[Yu_AFK] そうなのかなぁ
[Yu_AFK] 後の方のレスで
[Yu_AFK] プロットについて作家と編集が話していて、編集からこれがいい、こういう風にしろとかいろいろ言われて、宇宙SFものがいつの間にか（現代？）学園ものに変わっていた、なんて例もあったみたいですが
[AKAgane] 真実だとしても、だ。ましてや真実である可能性すらわからんだろうに。作家の友人知人が作家から愚痴を聞いて、さらにそれを又聞きした人間が妄想で補完してのっけた文章かもしれん
[AKAgane] 何より、身分も名前も証さない時点で、「自分の都合のよいようにバイアスがかかる」ものだ
[AKAgane] 人間というものは、日記ですら、都合のいいような記述をするものだ
[Yu_AFK] 匿名ですしねぇ
[AKAgane] 「作家な気分」を味わうために、又聞きの内容を、掲示板にそれっぽいロールプレイしながら書くとか
[Yaduka_] かのマップスも最初はSF風味ドタバタラブコメを期待されていたと聞きますぞな ＜編集と話していて作品の方向性が変わった
[AKAgane] もともと、そういう「ロールプレイ」が楽しめるところこそ、匿名掲示板の魅力だろうに
[AKAgane] 売れっ子アイドルな気分とか、セレブな奥様気分とか、あるいは業界人っぽい気分とか
[AKAgane] そーゆーのを楽しむ場所であるからには、内容についてはそれなりに吟味をしてあたるべきだ
[abAWAY] | ・） っつーか「嘘を嘘と（ｒｙ」ってヤツ
[SiIdeKei] 「売れっ子アイドルな気分とか、セレブな奥様気分……プレイ？」「プレイってゆうなっ！」
[sf] 歌舞伎の「世界」とか「趣向」の話なら、キャラクター小説の作り方とかあたりで大塚英志かも。
[Yu_AFK] でもリアルでもそうですけど、名前ありでも「ロールプレイ」はできますしねぇ。下手をすると詐欺ですが。
[AKAgane] そゆことだ
[AKAgane] ここにいるワシが、銅大である証明は特にない（ｗ
[sf] だいたいのところ小説家の小説家たる技量ってのは、「いろいろあって」の細部にあるので
[AKAgane] だからこそ、内容を吟味すべきなのだよ
[AKAgane] 嘘でも、ホラでも、詐欺でもいいのだ
[AKAgane] そこに、価値ある情報が入っていれば
[sf] こんな話をとか、そういうアイデアのレベルがうまく出せるからといって小説が書けるわけではないのだわな。
[SiIdeKei] こー
[SiIdeKei] てにをはとか句読点一つ取っても
[SiIdeKei] 人によって違うわけですし。
[sf] このへんに気がつきにくいのがこー、たぶん、小説家志望の人の落とし穴でもあると思う
[AKAgane] だろうなぁ
[AKAgane] とゆーか、キャラについて、「こんなキャラを考えたんですよー」つうてもさ
[AKAgane] 面白く書ける人がそれ言ったら、「おお、面白そうだ、書け書け」
[AKAgane] 同じことを、まるで面白くないものしか書かない人が言ったら、「微妙でね？ つうか、書けるの？」となる
[Yu_AFK] ＃吟味はすべきだろうけど、そういう可能性はある、と考えておいてもいい、とは思った。
[Falshion] そうだ、かけかけ＞シャナ
[Yu_AFK] やっぱり
[Yu_AFK] そこら辺が面白い作家と面白くない作家の差なんだろうなぁ
[sf] 実際まあ、編集者インタビューなんかでも、作家インタビューなんかでも、かなり編集者が口を出してるらしいというのはありますけどね
[sf] それ自体はちょっと見てれば分かることなので、作家でも作家でないウォッチャーでも、書けることではある。まあどっちゃでもいいが。
[AKAgane] そう
[AKAgane] どっちゃでもイイのだ
[sf] もともとマンガ雑誌なんかの愚痴とまんまいっしょなんでこーさー
[Falshion] うむうむ。
[sf] いかにもありそうではあるが
[Falshion] 「おれは燃える話が書きたいんだ-」「わたしはぱんつがみたいんだー」
[sf] という感じである
[Falshion] の世界
[Yu_AFK] ＃そういえば「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」の伏見つかささんのインタビューで、そこらへんの編集とのやり取り（駆け引き）の話が興味深いらしいんだけど、まだ読んでないや。
[AKAgane] 漫画雑誌で、漫画家とか漫画家志望の挫折でよくある例だよな＞「編集があれこれ口出してさー」「自分で書けと思うよなー」
[sf] まあ完成原稿をもらって載せるかどうか決めるような業界であればともかく、依頼原稿なら、それなりに要望があってのもんではありますわな
[AKAgane] はっきりいって、作家志望ですらない、高校生でも
[AKAgane] その程度のことは書ける
[AKAgane] だよなー＞依頼原稿
[AKAgane] ちゃんと打ち合わせするし、内容についてはアドバイスや要望もあるが
[sf] もちろん書く側から「こうしたらどうですか」とか「こうしたほうが目的に沿いますよ」とか、「これこれの理由から良くないです」とか
[AKAgane] それが不愉快になるとゆーのであれば、どこかそのコミュニケーション段階でよろしくない
[sf] そういうことはちゃんと交渉できないとたいへん精神的に辛かろうし
[sf] 作家と編集者で年齢差がある場合には、特にこー「いわれたことはすべて正しい」とはいはいやっちゃう可能性がある。その意味で、藍澤は「作家になったら自分もそうなるかも」とは私も思う。
[Yu_AFK] ＃「相手（編集）にあわせろ。大人になれ」という意見もあったなー。ちょっと離席。
[sf] そうなるってのは、編集者の意見にたいして丸呑みにして自分を抑圧しちゃうということね
[sf] ああ呼び捨てになってるー
[sf] 藍澤さんは、だ
16:53:57 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-184-209.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Falshion] 作家の発言にはさー、自分はもっとやってやるぜってガッツも入ってるからのぅ
[sf] whoisからコピペしたのであった。辞書登録しとこう
[Falshion] まぁ本当に悪意があって言ってる人はすくないよねぃ（ころころ
[AKAgane] でまあ、そういう愚痴から分かる内容ってぇのはさ。「編集がイヤな奴で打ち合わせがつらい」「作家がアホで、打ち合わせというものを理解していない」「両方まともなのだが、まあ、それでもたまには文句も言いたいこともある」そして一番、可能性として高いのは「愚痴をこぼしているのも、それにアドバイスしているのも、作家でもなんでもないロールプレイ」
2008/11/13 17:00:00
[SiIdeKei] 「つまり、や」「どんな理解の仕方したか不安だが、いってみろ」「お医者さんごっこで乳がん検査するようなもんやあ」「ちがうぞ」「触診していいんやよお？」「服めくり上げようとするな。へそしまえ」
17:01:20 + NO(~anyone_in@P222013028061.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] もどり
[Yu_AFK] こういう話を聞くだけでも自分は降りまわされてるなと感じてる。向こうの話もこっちの話も。
[Yu_AFK] ……疲れているな。休もう。
[AKAgane] 休んでもどうもならんぞ
[AKAgane] 振り回されるのも当然だ。どんな仕事でもそうだが、「自分のやっている作業を重ねていった先に終わりがある」ものでない限り、必ず迷走する
[AKAgane] 「この設計書に従ってPG組めば、システム完成する……んだろうな？」とか「スターリングラードを陥落させたら、この戦争は終わる……んだよな？」みたいなもので
[Yu_AFK] 「クリスマスまでにこの戦争は終わる……んだよな？」
[AKAgane] 作業の先に、仕事の完遂がないプロジェクトは、絶対に迷走するのだ
[AKAgane] 君の場合は、「文章を書けば面白くなる……んだよな？」とゆー
[Yaduka_] 何のために休むのかですにゃ
[AKAgane] まったくもって、基礎の基礎、根幹部分が迷走しとるのだ
[AKAgane] 「書けども書けども、面白くならない、それどころか、みんなからはさらすたびにフルボッコ」で
[AKAgane] 迷走しないはずがない
[Yaduka_] May so、でございますな
[Yu_AFK] （。。
[Yu_AFK] やづかさんを迷路に放り込んでいい？
[Yu_AFK] 地図無しで
[AKAgane] やづっちは地図なくても、壁を破壊して外に出そうだなあ
[sf] 迷走して「とりあえず保留してやらないまま止めとこう」となるのは、「やり方が分からない」あるいは「やり方が正しいと自信が持てない」あたりなんだよなあ
17:18:10 + ENOKINO(~taka-miy@pd3281e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] やり方が正しいと自信を持つには、最低限だな。「俺は面白い」がないと
[AKAgane] これが、唯一のコンパスなんだ
[ENOKINO] そういう話を読むと「どこか違う世界」の話にしか見えない＜編集さんがアレを書けコレを書け
[AKAgane] フルボッコも何も、「俺は自分で書いたコレが面白いよ」がアレば
[ENOKINO] 俺の場合は、編集さんが「アレは書くなコレも書くな」と（ｗ
[AKAgane] 少なくとも、迷走はないのだ。暴走はするが。商売にならないコトも多いが。
[AKAgane] 他人を楽しませるも何も、その先のコトだ
[ENOKINO] 毎回暴走してますからな、私の場合
[AKAgane] まったくです（ｗ
[ENOKINO] 実際、話の内容について、プロット段階で、何かを言われたことはないから、そういう「親身になってくれる編集さん」の話を聞くと実に羨ましい、いや、冗談抜きで
[ENOKINO] いい編集さんじゃないか、売れるために、イロイロアドバイスしてくれるんだから
[ENOKINO] 売れ筋、つまりは「良い多くの人が面白い
[ENOKINO] と言ってくれる要素」をちゃんと提示してくれるんだから
[AKAgane] でも、それもこれも。「こいつならば、この要素をそれなりに書ける」があってこそのアドバイスですからね
[ENOKINO] 少なくとも、要求している内容に間違いはないのだ
[AKAgane] その個人の能力が分からない限り、アドバイスが正しいのかすげー明後日に間違っているのかすら
[AKAgane] わからない
[Falshion] 「いやぁ、ENOさんはENOさんのままで結構です」
[Yaduka_] まあ、既に実績あれば編集の人もそれを鑑みるでしょうし
[AKAgane] うむ。よって、その言われた人間の実績が分からない外野からすると。このセリフの妥当性がさっぱりなのだ＞実績を鑑みる
[ENOKINO] というわけで、akagane師匠、６月刊行で、隔月三冊刊行が決まりました＜スペオぺ
[AKAgane] ほうほう
[Falshion] いや銅さんはこー
[ENOKINO] 一巻の〆切が２月です（ｗ
[Falshion] 小躍りしたときの感じで＞実績
17:28:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] マジでっか
[Falshion] スパワールドオフがとびそうだ
[ENOKINO] マジです、イラストレイターを決めて、コミック化を同時に進めるそうです
[SiIdeKei] ざわ……ざわ……
[AKAgane] あー
[Yu_AFK] ざわ……ざわ……
[Falshion] だれが描くんだろう
[ENOKINO] まだ決まってない
[ENOKINO] そっちの方針で動き始めた、つまりはゴーサインが出て、動き始めている、ということです
[tatsu114] がったんごっとん
[tatsu114] （トロッコ
17:31:27 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] そっち落盤だよもん
[ENOKINO] 簡単なプロット一本で、いきなり三冊書いてくれ、という仕事は、なかなかありません（ｗ
[Yaduka_] おお、将棋盤が落ちてゆく
[ENOKINO] まあ、でたまか、とかの実績あっての仕事なんでしょうけど
[ENOKINO] イロイロ細かいこと言われるかな？ と心配してしたんですけど、ほぼ、フリーハンドです
[ENOKINO] あのプロットを三冊で書いてくれ、ということですので
[AKAgane] ふうむ。となりますと、背景世界についても？
[SiIdeKei] 「手ブラってことやねえ」「お前の言い方がなんか気になるな」「無重力やとやっぱり押さえんといかんやろお？」「……やっぱり勘違いしているか」
[ENOKINO] 背景世界も「矛盾していなければ問題なし」と
[tatsu114] 放牧だ
[AKAgane] むふふふふ。
[ENOKINO] たとえば、あの世界では「超光速通信」は存在していないわけです
[ENOKINO] そういう部分は動かさないで欲しい
[AKAgane] 情報の制限とゆーやつですな
[Yaduka_] いいなぁ
[Falshion] 「やつが死んでも我々は困らない」とか陰謀論は動いてますか？
[Falshion] ごろごろごろん（だんだんだんだん
[Yaduka_] コミンテルンの陰謀ですか
[ENOKINO] あと、湯沢で作った「プロット」の「就職試験」とかは、面白いので「外伝」の続編みたいな形で書いてもらえれば、雑誌連載もあり、だそうです
[SiIdeKei] 『あの世界』をちゃんと描いてくれるのであれば、あとはお任せします
[SiIdeKei] ということなのでしょうね。
[AKAgane] なるほど、親しい感じですからね＞外伝
[ENOKINO] というわけで、本決まりになったので、今日、ＨＰの日記上で、正式に発表しようと思います
[AKAgane] おやま
[AKAgane] 名前出してもオッケーに？
[ENOKINO] 自分を追い込まないと（ｗ
[tatsu114] 放牧から牛に追われる羊さんに
[Falshion] おめおめ（ごろろ
[ENOKINO] 風が吹けば吹くほど、燃えるってもんです（ｗ
[ENOKINO] 特に逆風が（ｗ
[Falshion] ３．２１ジゴワットぐらいの出力がでないと。
[ENOKINO] ああ、そうだ「彷徨える艦隊」の二巻の解説もお願いします。という話ですので
[AKAgane] よかったよかった＞彷徨える艦隊
[ENOKINO] 増刷がかかったそうでして
[ENOKINO] というわけで、あのプロットを三冊に分割して、一巻ごとに、もう少し突っ込んだものを書いて後でお送りします
[SiIdeKei] 無事に大きなお仕事になったようで
[ENOKINO] あと「避難民の大量死」というのは、後味が悪いので、やめにしました
[SiIdeKei] レタス食いに行った甲斐がありました
[SiIdeKei] ……あれ？ おいらはあんまり食べてないぞ？
[tatsu114] 実はキャベツ
[ENOKINO] 死にそうなところで助かった。というところで、手を打ってくれという事で
[AKAgane] まあ、その方がらしいですからな
[ENOKINO] 「皆殺しの鷹見」は、今回はやめてくれと（ｗ
[Yaduka_] 大量死はダメなんですか。
[AKAgane] 新主人公、見せ場があっていいじゃないですか＞ぎりぎり助かった
[ENOKINO] いや、まあ殺してもいいけど、どうしても殺さなきゃならない、それが必要か、と言われると、まあそうでもないので
[ENOKINO] これが「種の存続を争う戦い」とかなら、女の人子供も、皆殺しにする必要があるんだけどね
[Yaduka_] ふむん。物語上のMustではないからと言うことですね
[ENOKINO] 今回はそういう話じゃないから
[SiIdeKei] 「種の存続を争うんやったら、男の子だけ皆殺しやろお？」「タネじゃないぞ。シュだからな」
17:50:22 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
17:50:22 + ENOKINO0(~taka-miy@pd3281e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO0] 今日は満月だなあ、と思っていたら、急に月がギラギラ輝いて、回線が切れた
[SiIdeKei] げふぉっ
[Yu_AFK] マイクロウェーブが来ましたね
[ENOKINO0] なむなむ
[AKAgane] 月がドクロになる手塚治虫さんの漫画もありましたなー
[AKAgane] あれは過去に飛ばされるのだが
[tatsu114] で、いまえのさんは
[tatsu114] 狼になってるんですね
[ENOKINO0] あれは、石森さんじゃなかったかしら
[Yaduka_] 実は宇宙船なんですよ
[SiIdeKei] 月というと、『マイクロウェーブ、来るッ！』と、エウレカセブンのエンディングでの月面相合い傘が……
[AKAgane] あれ？ 『ノーマン』も月がドクロになりませんでしたっけ？
[AKAgane] あのラストで容赦なく全滅していく場面で感動にうちふるえたものでござりまする
[ENOKINO0] スカルマン、だったか、幻魔大戦とかでも、確か月がドクロになっていたような気がします
[Yaduka_] まあ、月は無慈悲ですから
[AKAgane] うひょひょひょ
[AKAgane] 幻魔大戦の、漫画のあのラストの「月がっ……！」は名場面ですなー。
[SiIdeKei] 「えーと……月は無慈悲な……女王様？」「なんか違うぞ」
[AKAgane] でもなぜか脳内に最初に浮かぶのが吾妻ひでおさんの漫画なのはどういうことだ（ｗ
[Yaduka_] 必殺技はボディープレス。
[Yaduka_] 色々壊れます。主に地球。
[ENOKINO0] というわけで、今夜から越後湯沢に篭ります
[Falshion] ジカバチは家の前に待機しています
[Falshion] どうぞ。
[ENOKINO0] まず、目の前にある「会長の切り札２」を何が何でも形にして、
[ENOKINO0] 電撃の蛮族皇女と平行して進めないと
[ENOKINO0] とても、来年二月に間に合わない（ｗ
[AKAgane] 作業分担として
[Yaduka_] 今年は１４月までありそうですね
[AKAgane] こちらにも、どんどん回してください
[ENOKINO0] あ、そうだ、akagane師匠に言い忘れてた。こないだの旅費、領収書を頂いた分は、振り込んでおきましたので
[AKAgane] ほいほい
[ENOKINO0] ご確認ください
[AKAgane] 了解しましたー
[SiIdeKei] えーと
[SiIdeKei] この流れは、椎出にも回してくださいという流れ？
[ENOKINO0] 「蛮族姫」は君がいなくてはまわらない
[SiIdeKei] あーれー
[SiIdeKei] てなところで、晩ご飯食べて参ります。
[ENOKINO0] メインの文章をガンガン書いていくので、俺が書き終わったモノに、どんどん手を入れてもらうとありがたい
[ENOKINO0] 「俺なら攻殻機動隊」フル出動で頼む（ｗ
2008/11/13 18:00:00
[ENOKINO0] 来週の連休に、湯沢で野上君をメインにしたクリエイターのオフ会を開くことになったので
[ENOKINO0] それまでに形にしないと、きっと三日間は仕事は出来ないだろう（ｗ
18:01:41 + Leonald0(-Leonald@218.45.178.158) to #もの書き予備
[ENOKINO0] さて、私も晩飯オチします
[ENOKINO0] ではまた
[Yu_AFK] ノシ
18:01:56 ! ENOKINO0 ("CHOCOA")
18:07:46 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:08:10 + lute(~lute@p1175-ipbf606fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:08:18 Yaduka_ -> Yad_Away
18:21:17 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:25:10 + Prof_M(~moriarty@i220-221-118-207.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:28:31 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
18:34:20 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
18:35:29 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:40:53 MorisWork -> Morris
18:48:41 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2008/11/13 19:00:00
19:02:48 ! AKAgane ("CHOCOA")
19:06:17 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.88.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:09:13 ! KUZUMI ("ぱとらっしゅ、だめだよ、だめだったら、、、あ、そこ、らめぇ")
19:10:45 + ote_ads(~ote_ads@P061198173182.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
19:12:09 + ENOKINO(~taka-miy@pd3281e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
19:12:18 ! ote_ads (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 夕食終了
[ENOKINO] 荷造開始
19:13:43 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-32.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 過去ログを読み直してみたのだが、やはり、意味がわからない部分があるなあ
[ENOKINO] 宇宙ＳＦモノを書くつもりだったのに、学園モノになってしまった。
[ENOKINO] とか、キャラもシチュエーションも展開も、全部編集さんが考える、とか
[ENOKINO] それは、単に「書きたいもの」と「書けるもの」がイコールではない、と判断されている、というだけのことだと思うのだが
[ENOKINO] 「書きたいもの」があるのは、作家として当然だ
[ENOKINO] 俺だって。アリステア・マクリーンの「八点鐘が鳴るとき」みたいなお話が書きたくて仕方ない
[Pikoyan] 「キミはこの方向ならばきっと良いものが作れる」ってー言ってくれてるんだから良い事なんじゃないかしら。＞編集さんが考える
[ENOKINO] でも「書きたい」から書けるわけじゃない
[ENOKINO] そこに行くまでの間に、どれほどのものを積み上げなくてはならないか、それが見えているから
[ENOKINO] 書こうとは思わない、今はね（ｗ
[Pikoyan] 何をどーやってもダメなものしか出来そうに無い相手には、アドバイスをせずに「こりゃダメだ」って言われてもおかしくないよーな。
[ENOKINO] さっき、akagane師匠とのやり取りで出てきた「スペオペ企画」は、実は、向こうから声がかかった「書いてみませんか？」という形で
[Pikoyan] そうなんですか。
[ENOKINO] こう言っちゃなんだけど、山のように作家いる中で「ご指名」を受けたのだな
[ENOKINO] アニメも、マンガも縁の無い一介のライトノベル作家が
[ENOKINO] 嬉しかったけど、その分、怖くもあった
[ENOKINO] だって、俺が高校生の頃から、ずっと読んでいた、大好きな作家さんの作品世界のリメイクなんだ
[ENOKINO] あだやおろそかにできるようなものじゃない。
[ENOKINO] 「でたまか」という実績があったから、俺にその仕事が回って来たんだと思う
19:25:54 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 書ける、と思ったら、編集さんは、絶対に「ノー」とは言わないと思うんだ
[tatsu114] 正念場だ
[ENOKINO] 電撃じゃない、別の編集部の編集さんから、以前、新人の人が「小さな国の救世主」みたいな、国際的な冒険モノが書きたい、と言ってプロットを持ってきたことがある、という話を聞いたことがあるんだけどね
19:28:39 ! V-zEn ("ノシ")
[ENOKINO] なんというか、すごい「穴だらけ」で、とても完成度が高くなるとは思えないので、ダメ出しをしたら
[ENOKINO] 「鷹見一幸は本になってるじゃないか」と食いつかれた。
[Falshion] そりゃぁ、積んでるものが違うよ（汗
[ENOKINO] あんな話をライトノベルのレーベルから出さないでくれ。と笑いながら言われた
[Falshion] ゲラゲラｗ
[ENOKINO] つまり、どんな本でも「読み取れる部分」だけしか書けない
[Pikoyan] 電撃文庫ではなく、今度出る別のレーベルに移されたり。「ラノベっぽくないのでこっちのレーベルにしましょう。」とかで。
[ENOKINO] 一つの事実を書くときに、どれだけのリンクがあって、それを全部知った上で「書かない」ということができないと
[ENOKINO] 見えているものだけで物語を書く方法しか知らないと、出来上がったものは実に、こう、腰砕けなものになる
[tatsu114] とりあえずあれだ、最初に思ったのが「さん」はつけようと思った。
[ENOKINO] 「書かない部分」の積み上げが無いと、書けるものにならないんだけど
[ENOKINO] そこが見えない人って結構いる
[ENOKINO] 「知っていること」と「理解すること」と「やれること」の違いだね
[ENOKINO] たとえば「鉄板の溶接」という一つの事実にしても、「知っている」レベルと「理解しているレベル」は違う
19:35:55 Yad_Away -> Yaduka
[ENOKINO] 「鉄を溶かしてくっつけることだよね、あの、よく、バチバチって火花散らしているやつ」というレベルが知っているレベル
[ENOKINO] 「電気溶接とガス溶接があって、電気溶接の場合はテルミットをまぶした溶接棒に電流を流して、スパークさせて高温を発し、溶接する。資格が必要」
[ENOKINO] とか、コレくらいになると、理解の範疇にまで降りてくる
[Pikoyan] ＃スパナやモンキーレンチで螺子を回したことがある人ってのも最近だと案外少ないのかもｗ
[ENOKINO] 「溶接するときに電圧を上げれば、高温になるので作業は早いように見えるが、高温になりすぎると、全体が変形したり、溶接した部分の中に微細な気泡が生じて強度が下がることがある」
[Pikoyan] 実際に現場で作業してると多分、温度がどーのとかじゃなくて「この色だと失敗する。電圧を下げろ。」とか言われるんだろーなぁ。やったこと無いからわからんが。
19:41:48 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
19:41:54 + ENOKINO(~taka-miy@pd3281e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] どんどこどんどｋ
[tatsu114] ええと
[ENOKINO] 急ぎのときほど、ゆっくりやらないと、いけない
[tatsu114] 高すぎる、もうちょっと下げろだな、私のところは
[tatsu114] (仕事でやってる人
[Pikoyan] 電圧とかメーターで見るのか。
[ENOKINO] 「急ぎ仕事で、徹夜になる」というのは、この「作業不良でやり直し」になることを言う（ｗ
[ENOKINO] こういった部分まで降りてきた情報が、いわゆる「やれること」のレベルだとおもうのだ
[ENOKINO] 部品精度一つをとっても、いくつかの部品を合わせて止めるねじ山が精度が悪くてキツイことがある、
[ENOKINO] これを無理やりねじ込んで止める、みたいなことをすると、そのひずみが必ずどっかに出て来て、その製品の寿命が短くなってしまう
[ENOKINO] 部品数が多ければ多いほど、一箇所のひずみの蓄積が大きくなるわけだから
[ENOKINO] しわ寄せはどっかに出る。えてして、致命的な部分にでるのだ（ｗ
[ENOKINO] こういったことを、そのまま物語りに書く必要は無い、まったく、と言ってもいいほど無い
[Pikoyan] そして致命的なクレームに発展する。
[ENOKINO] でも、知っていて書かない、のと最初っから知らないから書けないのは「書いてない」という部分は同じでも、全体を見れば大きく違う
[ENOKINO] そこが見える人と見えない人がいる
[ENOKINO] 確かに、読者は何も知らないのだから、判断はつかないかもしれない
[tatsu114] ＃まぁ、無理な構造をしてて、構造を変えたほうがいいっていってるのにかたくなにこのままでやるって言い張って、無茶な使い方をして直した次の日に壊れたって持ってくる阿呆な会社もあるしなぁ。
[ENOKINO] でも、世の中には「知らない読者」ばかりでは無いのだな（ｗ
[Pikoyan] ＃明らかに無理そうな取り付けをして、「これで本当に大丈夫なのん？」って聞いてるのに大丈夫だと答えて、結局そこが原因となって問題がおきるよーな会社もあるのでなんともｗ
[tatsu114] ここの人たちのように、知ってる読者を相手にするとそういうもが見えるんですね
[Falshion] ＃誰でもやるのでよくあることです。
[ENOKINO] というか、結局「自分の範囲内」でしか書けない、ということだよね
[ENOKINO] 自分の範囲を広げる努力をして、そして「書きたいもの」を取り込めるようになれば
[ENOKINO] 誰も文句は言わない、編集さんだって文句を言わないと思うな
[tatsu114] 自分の範囲ですか。
[tatsu114] ボキャブラリーとか感性とか
[ENOKINO] そう、自分なら、隅々までわかる、という自分のジャンル
[Falshion] ｜・∀・）ノ 他の人は知らないってのも。
[tatsu114] 自分のジャンルー
[tatsu114] 考えてみたらあんましそういうのねーな
[ENOKINO] バイクに乗ったこともない、興味も無い人間が、バイクに乗った主人公がツーリングに出て、そこで女の子と知り合う。みたいな話を書いたら、どんな話になると思う？（ｗ
[tatsu114] んー
[Falshion] ｜・∀・）ｂ バイクのライダーが凍死するようなお話になると思う
[OTE_] すげーファンタジー！
[tatsu114] バイクの描写が薄っぺらくて
[ENOKINO] 「見たことのないバイクね」「そうさ、外車だからね、よくわかったね」「ええ、左ハンドルですもの」
[Falshion] わははははｗ
[tatsu114] ツーリングの道のりが淡たんで・・・おおｗ
[OTE_] やっぱ左ハンドルは違うよな
[tatsu114] なんか車とごっちゃになってるｗ
[mikeUniv] 両脇にサイドカーがついているんだYO!
19:58:01 mikeUniv -> mikeyama
[mikeyama] サイドカーの浮力で水陸両用
[tatsu114] サイドカーに犬が
[Pikoyan] 漫画だったら結構アレコレ悶死する人が出てるよーなのもあったと思うが。絵の力か。
[Yaduka] 加速するときアクセルペダルを踏むんですよ
[OTE_] 全く、知らないのかね？左ハンドルというのはだな。慣用句にもあるだろ？左うちわって。
[Falshion] 体興さずに完全に倒れてたり＞マンガ
[tatsu114] きっと、指摘されて少し直すと
[OTE_] あれのもじりなんだよ！
[tatsu114] 車から原付に進化するんだ
[OTE_] ＃馬鹿は更に後戻りできない事を言ってのけた！
[tatsu114] 左おてさん
[Falshion] きっとスクーターで左ハンがアクセル
[tatsu114] (左側しか見ることが出来ない
[Falshion] 無難にコノヘンデ。
2008/11/13 20:00:00
[OTE_] ＃ここで、ENOさんが「あぁ、左ハンドルってのはこれね」とみんなを恐怖のずんどこに陥れるURLを貼るに違いない！（自分に都合の良い妄想）
[OTE_] しかし。自分なら隅々まで分かるジャンル、か。
[OTE_] 昔は有った気がするんだが。今は……。
[Falshion] おてちんにもあるよ。
[Falshion] カレーとか。
[ENOKINO] さすがに「右ミッションペダル」とか、ギヤチェンジノブがミッションから伸びてタンクの左側にある、シフトノブタイプンｐバイクは知っているが
[Falshion] インコとか。
[ENOKINO] 左ハンドルは無いなあ（ｗ
[tatsu114] タンクの左側ってーと
[tatsu114] キノの乗ってるバイクかな
[OTE_] 好きなのと、分かってるには大きな差が……
[OTE_] 左しか付いてないハンドルとか。
[ENOKINO] で、まあこの「バイクの知識」と同じように「社会」とか「組織」とかも「知っていること」「理解していること」「できること」のランクがあるのよ
[OTE_] そんなの無いですか（OTEは人をドラえもんのように思っている！！）
[OTE_] 私は、小さな組織しか回ってないので。
[ENOKINO] それでも、知っているのと知らないのでは大きな差があるのですよ
[OTE_] でかい組織の中の話を聞いてもさっぱり絵空事のようにしか思えない。もしくはドラマや小説のような。
[Falshion] まぁひとはあれだけど
[Falshion] 一応あそこはでっかいぞｗ
[OTE_] 非現実感が伴う。
[ENOKINO] 小さな組織のカタマリでしかないのだ
[Falshion] ＞おてちん
[Falshion] 年商１２０億円あるんやしｗ
[OTE_] あぁ、その大小じゃないのだ。
[ENOKINO] 人の数かな
[ENOKINO] 部署とか権限とか
20:05:41 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
[OTE_] 組織化の程度とか。
[Falshion] そんなに人が一杯居たら、酸素不足で息が詰まっちゃうよ。
[ENOKINO] つまりだな、戦争を描くとしても、描き方があるわけで「分隊の戦闘」を描く「コンバット」みたいなものもあれば
[OTE_] でかい組織は、人が沢山いてもちゃんと回す仕組みが備わってる。私はそれを想像でしか知らぬ。
[ENOKINO] 戦略を描くものもあるわけだ
[tatsu114] ＃こういうのを聞いてると、自分がつくづく浅い知識の人間なんだと感じてちょっとへこむねぇ
[ENOKINO] どんな作戦なのか、そんなものは書かなくていい、補給とかそんなものも無視していい、目の前のトーチカの中の機関銃を黙らせる話。なら
[OTE_] 「そういう話」、なら。私にも書ける可能性がある。
[ENOKINO] 戦友と、サンダース軍曹とのやり取りや、いろんな心情のやり取りが書ければ、充分面白いものが書ける
20:08:58 + AKAgane(~akagane@nthrsm035206.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE_] 何なら、顔の見えない＜むかつく＞上層部、くらいなら付け加える事もできるかもしれない。
[ENOKINO] 勝手に命令ばかり出しやがって、という話なら、書くべきことは少なくて済む
[OTE_] そこにリアリティが要らないもしくは類型化こそ重要なら。知らない私にも破綻する前に別のパートにいけるｗ
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] これは、専門知識が無くても書ける書き方なんだ
[ENOKINO] 機関銃は弾が連発で撃てる銃、手榴弾はピンを抜いて投げれば爆発するもの、という知識があれば読むほう充分理解できる
[ENOKINO] 一番マーケットが広くて、一番売れる書き方でもあるのだ
[AKAgane] 後はアレだ。たとえば、昔のスペオペとかを読んでみると分かるが ＞■本日の読書：『キャプテン・フューチャー全集１０ ラジウム怪盗団現る！』エドモンド・ハミルトン http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200611xx.html#20
[AKAgane] 臨場感とゆーのは、リアルだからあるわけではないのだ
[AKAgane] この、『ラジウム怪盗団現る！』の描写を読むと分かるけど
[AKAgane] 嘘っこで、まるでデタラメでも
[ENOKINO] 事実と真実とリアルは違うのだな
[AKAgane] 臨場感は出るのだ
[Yaduka] 超能力物の戦闘シーンなんて
[AKAgane] >
[AKAgane] その窓の向こうには、まるで宝石をちりばめたような宇宙空間がひろがっていた。その中には、土星がぼつンと黄色い輝きを放っている。そして船首の方向には木星が見え、その向こうには小惑星帯が、かなたの太陽光を受けてぼんやりと白く輝いている。
[Yaduka] リアルじゃないですしねぇ
[AKAgane] 当たり前だが、小惑星帯なんざ
[AKAgane] 輝きはしない（ｗ
[OTE_] その臨場感の性質を知って。どうつなげるか。
[Falshion] 窓の透明度が低いんです！！！！
[OTE_] 輝いてたら、地球から眺める夜空はえらいことに。
[AKAgane] 結局は、「読者の中にイメージを浮かばせるかどうか」なのだ
[AKAgane] 嘘が何ひとつ書いていない、事実のみの描写であっても
[AKAgane] 読者の中にイメージが浮かばないようでは、ダメなのだ
[AKAgane] で、どの手法が「俺がやったら、うまくいく」かは
[AKAgane] 試行錯誤しかないわなー
[ENOKINO] 要するに、結局最後に戻ってくるのは「イロイロあって」をどう書くか
[ENOKINO] 「新しい設定」「斬新なシチュエーション」「今までにない展開」
[ENOKINO] コレにしか価値が無いと思っている人がすごく多いのが、ライトノベルの特徴のような気がする（ｗ
[ENOKINO] 「リセット・ワールド」は「焼き直しで新鮮味が無いので面白くない」という声をよく聞くのだが
[OTE_] 「新しいと思える設定」「斬新な気がする設定」「今思い出せない展開」なら良くあるとは思うのですが。
[ENOKINO] 確かに「新しい設定」「斬新なシチュエーション」「今までにない展開」の正反対を行っているのだが
[AKAgane] とゆーかアレですよ。「自分の面白い」を言語化するときに、「色々あって」はまさしく「歴史は細部のディテールを追うことでのみ体験できる」（塩野七生さん）のと同じで
[AKAgane] 言葉にしにくいのですね
[AKAgane] だから、「ツンデレがいい」とか「このバカがバカなのがいい」とかと同じように
[ENOKINO] この三つが「価値のすべて」だと考える人には、「リセット・ワールド」は面白くないだろうなあ（ｗ
[AKAgane] 設定やシチュエーションに託して表現してしまうだけではないかと
[ENOKINO] ようは「面白くない」理由をそこに求めているだけなんでしょうな
[AKAgane] そゆことで
[AKAgane] おそらく、面白くない理由はたくさんあると思うのですよ
[ENOKINO] だって「会長の切り札」なんか、何一つ新しいものはありませんからねえ
[AKAgane] 一番大きいのは、「どっか説教臭い」とか「俺が攻撃／否定されている気分になる」とか
[AKAgane] そういう「こいつ、ムカツク」だと思うのです＞面白くない
[ENOKINO] 実に正しい反応ですな＜こいつムカつく
[AKAgane] でも、それは他人にとってどうでもいいのですな
[AKAgane] 「いや、お前がムカツイたのは分かったが。それはお前のコトだから」
20:24:55 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] だから、それはアピールしにくい
[AKAgane] そこで、「攻撃されたからには、反撃してもいいよね？」
[AKAgane] とばかりに、「ツマラナイ、いつもと同じ、くだらない」とゆー
[ENOKINO] いつも買ってくれてありがとう、という
[AKAgane] その攻撃のために「小説として、客観的にダメである部分」を何とか探し出しているのではないかと
[ENOKINO] いつもの「鷹見一幸」なわけです
[AKAgane] まあ、これが、手首切ってしまいそうな繊細な人でしたら攻撃も難しいのですが
[AKAgane] 都合の良いことに、実にタフなオヤジだから
[ENOKINO] 会長の切り札も「いつもと同じ鷹見一幸」で新しいところなんかこれっぽっちも無いんですけどねえ
[Falshion] ｜∀・）どこが違うのか読んでみよう。
[AKAgane] それに、確かに、「ツマラナイ人にとっては、ツマラナイ」部分が大量にあるのは間違いないのですな＞『会長の切り札』
[ENOKINO] 学園モノで「なぜ、こうなるのか」という部分を書いている、というところが、ツマラナイ人にはツマラナイ
[AKAgane] そうなんですよ
[ENOKINO] でも、そこが面白い、という人にとってはそこが「新しくて面白い」のでしょうな
20:30:04 + meltdown(~meltdown@wd150.AFL19.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE_] いつだって、初めて読む人にとっては「新しい」ですから。
[AKAgane] ようするに、enoさんのはですね。目標に向けて「詰めていく」んですよ。じわじわと。ピーター・フォーク演じるところのコロンボ刑事が、犯人を追いつめるように。
[OTE_] 結構忘れがちですよね。
[AKAgane] 障害があり、目的がある。その障害をクリアするために、じわじわと。
[AKAgane] そこが面白い人には、面白い
[AKAgane] でも、たとえば「あのコロンボ刑事の追いつめ方が気に入らない」とゆー人がいるように
[AKAgane] 気に入らない人には、見ているだけで不愉快になる
[Kannna] にゃははー
[AKAgane] カンにさわるとゆーヤツですね
[Kannna] 好き／嫌いと、いい／悪いは一応別なんですけどねん
[AKAgane] その通りなのですよ＞カンナさん
[Kannna] ＃「好きになれないけど、いい作品」とか、「大好きだけど、ちょっとね」とかいろいろあるですよね。
[AKAgane] でも、私だってそうですが、「嫌いな作品は悪い作品であって欲しい」のですよ
[Kannna] ふみゅん
[AKAgane] 「嫌いな作品を、誰かが誉めていると、文句のひとつもでる」ってなものでして
[ENOKINO] 先を読んで、ポケットを一つずつ潰していくことほど面白いものは無い、というのが俺の面白さだからなあ
[ENOKINO] それが面白くない人には、きっとまったく面白く無いだろうなあ
[Falshion] 追い詰められてるように感じたり？
[AKAgane] むしろ、「これが面白いとゆー人間がいることが、俺の存在を否定する」とゆー感じでしょうかね
[ENOKINO] いや、リンクが見えないんだと思う
[ENOKINO] つまり、なんで、そんなことをしなくちゃいけないのか、がわからない
[AKAgane] 面白くない、だけならば。世の中にある娯楽作品の９割は、面白くないのです。
[ENOKINO] こうなって、ああなって、そうなるのは必然。という組み立て方をされると
[Kannna] ＃にゃはー、結構、不思議ですねん＜これが面白いとゆー人間がいることが、俺の存在を否定する」とゆー感じでしょうか
[AKAgane] ただ、たとえば、「『ゼロの使い魔』は面白くねえよなー。アレのどこがいいんだ？」つう人間は、アニメになって、人気が出ていても、それほど「自分を否定された」とゆー気分にはならんでしょう
[ENOKINO] 途中に入る「ああなって」が意味不明、という人がいるのだな
[Kannna] うん。そっちは想像できる気がします＜途中に入る「ああなって」が意味不明、
[ENOKINO] 「風が吹いたら」→「風で桶が落ちて壊れるから桶屋が儲かる」じゃないと、納得できない人（ｗ
[Kannna] 「なんで、“よけーなこと”ばっか書いてあるんだ、タルい」、みたいな＜「ああなって」が意味不明、
[SiIdeKei] 「風が吹いたら、スカートがめくれて、ぱんつが見えて……そのあと、えーとえーと……」「……ネズミがでてきたら呼んでくれよー」
[ENOKINO] そうですね、結果しか読みたくない人が結構いますね
[AKAgane] それだけなら、ただ「ツマラナイ」なのですよ。腹が立つのは、たぶん、その裏にある、現実とのリンクだと思いますね。
[SiIdeKei] ……ホントごめんなさい。桶屋が出てきそうにない椎出の脳味噌です。
[ENOKINO] 考えるのが嫌な人
[Kannna] ふみゅん＜裏にある、現実とのリンクだと思います
[ENOKINO] 現実とのリンクに腹が立つって意味がよくわかりません
[AKAgane] たとえば、『私立！ 三十三間堂学院』ではですね。トラブルを解決するために、やはり登場人物ががんばるのですが。
[AKAgane] そこに使われるのは、超人的な能力なのですよ
[AKAgane] 読者には、まったく持ちようもない。持つとも思わない
[AKAgane] だから、絵空事として楽しめるのですね
[ENOKINO] ああ、そういう意味か
[ENOKINO] いわゆる「実写」と「アニメ」に通じる部分ですな
[AKAgane] 『リセットワールド』や『会長の切り札』で使われるのは、普通の能力なんです
[Kannna] えっと、「絵空事を楽しもうと思って買った」のに「生臭い」みたいなことでしょうか？？
[ENOKINO] 作品が地続きなんですな
[AKAgane] 「俺でもできる」能力部分なのですよ
[Kannna] ははー
[ENOKINO] 作中の人物に「俺はこれがやれたのに、お前はなんでできないんだ？」
[SiIdeKei] 『魚屋が出てきたら、そりゃー生臭いわよね♪』『ちょっと芽衣ちゃん！？ 僕んちスーパーであって魚屋じゃないよ！？』
[ENOKINO] といわれているような気分になる、ということか
[AKAgane] なるのではないですかねー
[AKAgane] 反発や怒りってぇのは、自分を脅かす相手に感じるものなのですよ
[AKAgane] ただ、ツマラナイものは、世の中にはごまんとあり、わざわざ怒る必要はない
[AKAgane] 自分が脅かされるからこそ、「こんなものはクズだ」「たいしたことないんだ」を言わないと
[AKAgane] おさまりがつかない
[ENOKINO] 作品の中から「ふーん、こんなことも出来ないのか、たいしたこと無いな、オマエ」と言っている作者の声を聞いてしまうのですね
[Kannna] んっと、ちょとENOさんの作品に対する一部の読者の反発から、話題が離れるのですが。平成ライダーが始まった時に、ネット界隈の一部でオールド・ファンの反発がしばらく続いた時期があったんです。
[Kannna] それも第３者から見ると「ツマラナイものは、世の中にはごまんとあり、わざわざ怒る必要はない」に思えるんだけど。
[AKAgane] 思い出が汚されるとゆー感じですか？
[AKAgane] そのへんは、ガンダムのシードとか00とかにもありそうですなー
[ENOKINO] 私は「こうやれば上手く行くこともあるんだよ、こう考えればどうだ？」というつもりで書いていますので、ある意味根っこは同じですね
[Kannna] はい、アタシが思うには「オレたちのライダー」に対する領空侵犯されたような感じだったのかなーとは思います＠私見
[AKAgane] 「ガンダムと名前がついているからこそ、許せない」とゆー
20:47:36 hir -> _08S_Kana
[Kannna] 言ってしまえば、思い出に依存度が高い人が不快に感じた。
[ENOKINO] 過去にはＧガンダム、という……
[SiIdeKei] 汚された、というよりもただひたすらにシンの扱いが不憫すぎるという思いでいっぱいです(笑)＜SEED
[Falshion] ００はもう
[AKAgane] まったくだよなっ！＞シン・アスカ
[tatsu114] そういう人は
[Falshion] スーパーロボットがリアルロボットを蹴散らすアニメという見方しか。
[tatsu114] スパロボＺを二週するといいよ！
[tatsu114] すくわれるっ
[AKAgane] まて、一周ではダメなのか（ｗ
[tatsu114] 一周だと、条件付です
20:48:40 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] ただ、ベースでは周りのおかげでシンは原作ほどは不憫じゃないです
20:49:23 - hir from #もの書き予備 ()
[tatsu114] （たしか
[AKAgane] なんかシードデステニーは、スパロボＺ世界における立場がやたら弱いので、別に空気みたいなものだから、シンも悪くはなってないだけだとか
[AKAgane] そういう話も聞いたのだが
[tatsu114] あり？
[tatsu114] かなーりはなしに食い込んでたけど
[tatsu114] ってか、超展開にもかかわってくるし。
[AKAgane] ふーむ。選択肢にもよるのかな。
[tatsu114] ただ、スーパー系とリアル系で今回ストーリーがかなり違うから
[tatsu114] それかもしれない
[Yaduka] リアル系では割とセッちゃんと親しい。
[AKAgane] ガテンのお兄ちゃんでプレイしていたとゆーてたが
[tatsu114] ああ
[tatsu114] それだと、たしかにそう見えます
[AKAgane] うれしそうに、オーバーマンがどうの、ターンエーがこうのと（ｗ それはいいから、ビッグオーがおづなったか教えろと電話で
[Yaduka] Destinyの皆さんは結構使えますよ
[tatsu114] 逆にリアル系だと
[Yaduka] ＜リアル
[AKAgane] ルナはちゃんと命中させますか？
[tatsu114] キングゲイナーの立場が弱いです
[Yaduka] 集中使えば。 ＜ルナマリア様
[AKAgane] やっぱ、集中は必要か（ｗ
[tatsu114] あの仲良し三人組は
[tatsu114] ばらして使ってたな
[Yaduka] まあ、セツコルートでは
[tatsu114] それぞれ特性があるから、穴のあるところに埋めたほうがいいｗ
[Yaduka] 主人公の不幸フラグの立てっぷりを楽しめば。
[Yaduka] まだ途中だけど。
20:55:35 + altair(~altair@ntfkok025081.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[tatsu114] ビックオーは
[tatsu114] 振る改造しちゃうほどすばらしかったです
[tatsu114] フル改造
[AKAgane] そうかそうか、それは楽しみだ（ｗ
[AKAgane] 確か今回は、残念ながら冥王なのは様ことゼオライマーはいなかったんだっけか？
[tatsu114] いないです
[mikeyama] ゼオライマーと聞いて
[Yaduka] MXですね
[tatsu114] ただ、今回のはシリーズものらしいから
[tatsu114] 今後もしかしたら
[AKAgane] なら、ビッグオーでなのは様分は補充しよう
[SiIdeKei] ちょ(笑)＜冥王なのは様
20:58:10 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] ビッグオーは
[Yaduka] アニメ一期も良かったですが
[Yaduka] やはりコミック版が素晴らしかった。
[AKAgane] ああ、あのコミックは
[AKAgane] 影ベタの使い方がなかなか特徴的で
[AKAgane] スタイリッシュなビッグオー世界にマッチしてたなぁ
2008/11/13 21:00:00
[Yaduka] 最近では学習漫画をかいているようですな
[AKAgane] は？
[Yaduka] ＜有賀ヒトシ
[AKAgane] 学習漫画？
[Falshion] とりあえずネゴシエートで文句いう子供を粛正？
[AKAgane] しょーたーいむ
[Falshion] お
[Falshion] 恐竜王国D-1（ダイナソー ワン）めいろブック
[Falshion] ありがひとし 作
[Falshion] 金の星社刊 予価1,260円 (本体1,200円+税)
[Falshion] 2008年1月発売予定ですよ。
[Falshion] 詳しくはここへ！
[Falshion] http://kinboshi.bookmall.co.jp/shop/info.php?Isbn=4-323-07094-2
[Falshion] 怪傑ぞろりからゲームブックにはいったんだよなぁ（遠い目
[AKAgane] ご本人のサイトのお仕事情報 http://www.ancient.co.jp/~ariga/cgi_bin/c-board/c-board.cgi?id=works
[AKAgane] おお、いろいろと芸達者な（ｗ
[Yaduka] 絵柄の使い分けが凄いな
[ENOKINO] さて、荷造り終了
[AKAgane] いいなあ、カッコええ。すばらしい。まりねちゃん可愛い。
[Falshion] いてらー＞ENOさん
[Yaduka] いてら
[Kannna] ＃マンガの世界で言う「絵柄」って、面白い言葉＝概念だよね。文芸で言う「文体」に似てるけど、完全には一致しない……
[Kannna] ＃「絵柄」に「見開き構成のセンス」を複合させると「文体」に近くなると思うんだけど。この辺をちゃんと言語化できたら、きっと評論家になれる。
[Kannna] ＃アタシには無理だー（笑）
[AKAgane] 言語化できたとしても
[AKAgane] 他人にイメージできない言語になりそうですなー
[Kannna] そうですねー
[AKAgane] こう、それこそ「絵をみれば一秒で分かる」ことに
[Kannna] マンガ読解能力の無い人たちに理解できるように言語化できれば、それはそれで文化事業かと。
[AKAgane] 「二時間かけて文章を読みこまないといけない」くらいの
[AKAgane] コストパフォーマンスの悪さがありそうです
[Kannna] あ、つまり「絵をみれば一秒で分かる」能力が身についてない人っているのですよ。
[AKAgane] ああ。なるほど。
[Kannna] こればっかりは、成長期の言語習得と一緒なので。致し方ない。
[AKAgane] しかし、その能力がない人で、かつ、文章を読み込む能力があって、さらに、漫画の絵柄について理解するニーズのある人とゆーのは
[AKAgane] なんだか、えらくニッチな感じがしますですよ
[Kannna] 文芸誌の編集者さんとか（笑）＜さらに、漫画の絵柄について理解するニーズのある人
[Kannna] 旧文化圏に属す方々
[AKAgane] それ、全国で何人くらい（ｗ
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] すごい贅沢な話ですな
[Kannna] 吉本隆明さんて、元詩人で、まー、最近は老人ボケですけど。一時は一流の評論家だったのですが。長女の方がマンガ家さんなんですよ。
[Kannna] ＃小説家の吉本ばななさんは次女
[Kannna] 吉本さん一時サブカルチャーにハマって
[AKAgane] なんとゆーか、今思ったのが、『地球はプレインヨーグルト』の逆パターンで。味覚障害がある大富豪のために、美食のすばらしさをテキストにしたものを大金払って書かせる。「前に僕のために池波正太郎君に書いてもらったんだが、彼も若くして死んでしまったからねぇ……」
[AKAgane] とゆー、明治生まれの枯れ木のような『鎌倉の老人』
[Kannna] お嬢さんにおそわりながら少女マンガとか読んでたたんですけど。この頃の評論が結構泣けて。大塚英志あたりが「マンガ雑誌の編集者なら新人でも知ってるようなことを、くだく書いてる]的に揶揄してたことがあるんだけど。
[Kannna] アタシは、もっと、お年よりは労わらなければと思った（笑）。
[AKAgane] うひひひひ
[Kannna] 年取ってから向学心もって恥さらすってのは、一流と呼ばれた人になかなかできることではないと思うんですよね。
[AKAgane] でもやっぱり、どの分野でも、「よそから来たヤツ」は「わかってねーよなー」と言われるものなので
[AKAgane] それはそれで、諦めてもらいましょう
[Kannna] まー、それはそうですねん＜諦めてもらいましょう
[Kannna] その辺まで含めて「恥さらす」なので。
[AKAgane] 逆に漫画家が文学について語れば、やはり同じように「何を当たり前のことを」と言うものですが
[AKAgane] 結局のところ、「自分にとっては大発見」とゆーものの感動は、別にそれが自明の理であっても
[AKAgane] 感動は、感動なのですよ
[AKAgane] 「うぉーたーっ！」
[Kannna] はい
[AKAgane] てなものです
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] byヘレン・ケラー
[AKAgane] 感動でエエのですよ
[AKAgane] 他人に感動を共感してもらおうとすっから、おかしいだけで
[AKAgane] そういや、カエサルとポンペイウスの商才の違いについてなんか書こうかと、『ローマ人の物語』を読んでいて、カエサル死語に、あるカエサルの友人が「私の望みは、誰もがカエサルの死に悲しむことだ。だが、私はそれを押しつけるつもりは毛頭ない。だからあなた（キケロ）もカエサルの死について悲しむ必要はない、などと押しつけないでほしい」
[AKAgane] いい友人だなぁ、と二千年前の金貸し業者に
[AKAgane] ちょいとほろりときてしまいました
[AKAgane] ああいや
[AKAgane] 商才じゃねー
[Kannna] なるほど
[AKAgane] 将才ね
[Yaduka] しょう、さいでがす
[Kannna] 死語＞死後もれすねん
[Kannna] ＃ついで
[AKAgane] どもども＞指摘
[AKAgane] ああ、それで思ったのがですな＞ポンペイウスの将才
[AKAgane] 名将の名前をほしいままにする前の若いポンペイウスが、スペインのゲリラ戦を鎮圧するという戦いがあるのですが
[AKAgane] これを読んで、「絶対に勝つ体制を作って戦う男だという、私の目にくるいはなかった」と思いましたね。
21:24:35 ! siide-xp ("Leaving...")
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] ポンペイウスがやったのはですね、まず、道路作ったんですよ
[AKAgane] 神出鬼没のゲリラといちいち戦わない
[AKAgane] まず、道路網を建設し、おそらくは道路の周辺を村ひとつずつしらみつぶしにしていって
[AKAgane] 二年かけて、本拠地へ、じーっくり迫っていく
[AKAgane] まだ若く、手持ちの兵力も多くないのですよ。
[AKAgane] だから、決して慌てない
[AKAgane] なるほど、これはカエサルの逆パターンだと
21:27:57 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] もしこの戦いがカエサルによるものだったら。やっぱり、いちいち戦わない。ただ、カエサルは何とかしてゲリラをまとめさせて、「自分を攻撃」させようとするでしょう
[AKAgane] そして一戦して叩きつぶし、再起不能にして掃討する
[AKAgane] たぶん、その過程で何度か失敗したり、危ない目にあったりしながら（ｗ
21:32:12 Kannna -> KannnaOFF
21:37:57 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
21:39:03 + ___(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
21:39:10 ! ___ (EOF From client)
[SiIdeKei] うーん
[SiIdeKei] 微妙にモチベーションが上がらないー
[AKAgane] もきゅもきゅ
[AKAgane] そういう時は、身体を動かしてみるのも手ですぞ。こう、ストレッチだけでも。
21:46:02 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 原因は、まあわかってはいるんですが
[SiIdeKei] 解決しそうにないので
[SiIdeKei] 代償行為でなんとかするしかないですねー
[AKAgane] 甘いものは幸せの味ともいいます
[AKAgane] ミルキーはママの味なのです。ぼり……ぐっちゃぐっちゃ。ごくん。
[SiIdeKei] ままー、にげてままー！(笑)＜ぼり……ぐっちゃぐっちゃ。ごくん。
21:48:36 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] ミンキーは桃の味ですか（古いネタをｗ
21:50:52 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[AKAgane] そういえば南米の毒蜘蛛タランチュラはチョコの味がするとか聞いたな
21:54:03 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2008/11/13 22:00:00
22:04:40 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[siide-xp] ワンセグでも見つつ、寝るのでした。
22:10:23 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[siide-xp] しかし、いまいち面白いと思える番組がなかった……
[KUZUMI] この間実家に帰ったら、電波が拾えなかったｗ＠ワンセグ
22:13:53 + akiraani(~akiraani@ackube004058.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:14:29 Morris -> MorrisEAT
22:14:55 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き予備
22:27:45 KannnaOFF -> Kannna
22:29:00 + Aonagi(~chocoa@p1008-ipbf308morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:30:30 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:34:57 MorrisEAT -> Morris
22:37:43 mihiro -> mihiaway
22:38:23 + dain(~dain@59-171-36-89.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
22:41:28 + ryune(~ryune@58-70-14-16.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
22:42:54 Lunasouj_ -> Luna
[dain] http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008111301000332.html 暴行の元高校職員に無罪 「指導は体罰に当たらず」
[dain] 個人的ではない視点からよくやったとおもえる喜ばしいニュースだ
[Pikoyan] 無罪だったら暴行にも当たらないのではなかろうか？
[dain] そこはずっと議論されてるところで
[Pikoyan] 障害罪ではないけど、暴行ではあるということか？だったら暴行罪が付くんじゃねーかしら。
[dain] 教育法に懲戒をあたえてもいいけど体罰はできんという文言が
[akiraani] これは……
[Kannna] 裁判官の人も＞大島隆明裁判官は「軽度とはいえ、暴行によって傷害を負わせたが、生活指導の一環で体罰には当たらない」と認定。らしーですねん。
[akiraani] 体罰云々より
[dain] 懲戒と体罰って具体的に何よ、ということが
[dain] きちんと示されてはないんだなぁ
[akiraani] 告訴人の態度の問題なんじゃ無かろうかｗ
[dain] 判例からそれを判断するしかないんだが
[dain] その意味でもこの判決は大きい。すばらしい
[Prof_M] まあ、今回のケースは「正当業務行為」の範疇と解釈された（よって違法性が阻却された）のでしょうね。
[Kannna] ＞判決によると、男性は昨年６月、男子生徒が食堂でカレーライスをテーブルにまき散らし、片付けずに外に出ようとしたため
[Pikoyan] 一週間の怪我って、感じからするとちょっと捻ったとかのレベルかねぇ？
[dain] 多分ね
[Kannna] 判決は「男子生徒が食堂でカレーライスをテーブルにまき散らし、片付けずに外に出ようとし」を事実と認定してるはずですよね。
[SiIdeKei] 体罰オッケーが良くやった、という風に読めたな。
[Kannna] この部分の事実認定は、大きいと思うな。
[Pikoyan] 判決文見てないですけどニュースの内容的にはそんな感じっぽいですね。＞事実として
[dain] とりあえずこれはこの事件ひとつだけにとどまらない大きな影響をきっと持つお
[akiraani] たしかに、ちゃんとした理由があれば多少のことでは体罰には当たらないよ、という判例ができたのは大きいカモね
[dain] ＞この行為が処罰対象となれば、指導に従わない生徒が体に触れただけで教職員を警察に告訴する風潮を生み出しかねない
[Prof_M] ということで、「暴行罪に値する行為ではあるが、違法性はないとされた」というのが正しいでしょう＞Pikoyanさん
[Pikoyan] んまぁ
[Kannna] いや、無条件に影響もたれても困るけどねー
[dain] ほんとに、そのとおりです。裁判長刃正しいと思う
[Pikoyan] 教師と生徒という関係ではないとして、こういう行為で訴えたとしたら
[Prof_M] ま、確実に有罪でしょうな
[Kannna] 「ちゃんとした理由があれば多少のことでは体罰には当たらないよ、という判例ができた」これならわかる。
[Pikoyan] 刑事事件として裁判までは行かない気もするｗ
[Prof_M] うむ。＞ 「ちゃんとした理由があれば多少のことでは体罰には当たらないよ、という判例ができた」
[dain] あとさ、ここでは触れてないけど、問題なのはさあ
[dain] １５歳の子供をここで止める存在がまるでいなかったのかということだと思うんだ
[Prof_M] あくまで、判断基準となる「判例」ができたってだけなんだよな。絶対的な基準じゃあない
[SiIdeKei] それはこの裁判の記事から論じる事じゃないな。
[SiIdeKei] 推測でしかしゃべれない。
[dain] あれ、刑事事件でもこの場合和解成立はできるんだよね？
[Pikoyan] 判決文が見たいなぁ。この裁判の。
[SiIdeKei] 刑事事件で和解なんてあったっけ？
[dain] 法律くわしくないんだが、刑事なら自動的になるなら、すまない
[SiIdeKei] 聞いた記憶がない。
[Prof_M] なら、調べてみたら？＞dainさん
[SiIdeKei] http://www.kanaloco.jp/localnews/entry/entryxiiinov0811203/
[Pikoyan] 刑事は和解もクソも無いです。
[SiIdeKei] ＞県立高非常勤職員に無罪判決/暴行はあったが「指導」
[Pikoyan] 微罪ならば不起訴処分とかになりますが。
[SiIdeKei] 判決文は見付からないけど、もうちょっと詳しそうな記事。
22:54:58 fukaWork -> fukaFuton
[SiIdeKei] ＞判決などによると、男性は、男子生徒が食堂を利用した際に食器を片付けなかったことを注意。出ていこうとする生徒を食堂内に押し戻すなどした際に約一週間のけがを負わせたとして略式起訴され、その後、正式裁判を請求した。
[SiIdeKei] 正式裁判を請求したのが誰か、よくわからない。
[Prof_M] 罪刑法定主義における犯罪の成立要素はわかるよね？＞dainさん
[Kannna] ああ
[dain] ごめん、全然駄目、おはずかしい＞法律
[Kannna] ＞生徒のけがが軽いことや、当時の状況などから「激しい力を加えたとは認められず、学校教育法に定める体罰にも該当しない」とし、「形式的には暴行に該当するが、学校のルールを守らず自分勝手な行動をする生徒への生活指導の一環としての行為。正当な業務行為の範囲を逸脱したものとはいえない」と述べ、無罪とした。
[Kannna] なるほど
[Prof_M] 正当業務行為やな
[akiraani] よくこんなの起訴したなぁ……
[Kannna] こっちのニュースの方が読者に親切ですねん
[Kannna] ＃「形式的には暴行に該当するが」とか。
[dain] だからやっぱり、起訴に行くまでに何とかできんかったんか、という気持ちがする
[ryune] んも、
[dain] でも推論だし、やめとこう
[Prof_M] そうそう＞「形式的には暴行に該当するが」
[Pikoyan] 生徒から被害届けが出て、形式的には確かに暴行とかになる条件が満たされてたから
[Pikoyan] 起訴まで行ったんじゃないですかね。
[SiIdeKei] １５歳の少年が法的手続きを取ったとは思われないんだけどね。
[Prof_M] うむり
[dain] そこなんだ
[dain] 少なくとも保護者が同意せんかぎりここまでいかんきがするのだ
[SiIdeKei] それなら
[SiIdeKei] ＞１５歳の子供をここで止める存在がまるでいなかったのかということだと思うんだ
[SiIdeKei] というよりは、
[Prof_M] ただ、違法性があったかどうかが問題になったと＞条件が満たされてたから起訴まで行った
[ryune] たしか刑事事件の被害の最小単位が全治一週間からでビンタで頬が赤くなっても事件としては一週間と書かなければいけないとかどっかに書いてあったな
[SiIdeKei] まわりが裁判に持っていったことについて、考えた方がいいような気がする。
[SiIdeKei] 法律の話になると思うけど。
[dain] うーんやはり推論だし法律は専門外だし、ぼくはやめとこう
2008/11/13 23:00:00
[SiIdeKei] http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20081112-OYT1T00902.htm 注意した生徒に軽傷、「生活指導」と元高校職員に無罪判決
[dain] 大事なのは身体に触れただけで云々だよね、ほんと（‘‘） これならなんらかの難癖をつけて教員側も教師暴言扱いで特別指導とか対抗手段をとらざるを得なくなる
[SiIdeKei] こちらの読売の記事によれば
[SiIdeKei] ＞弁護側の「けがは自作自演だった」とする主張は退けた。
[SiIdeKei] となっている。
[Kannna] うーん（＠＠）
[dain] ＜身体に触れただけで告訴
[dain] じさくじえん・・・？
[SiIdeKei] 弁護側は、そう主張してたって事だよ。
[dain] うん、いや、わかるんだけど。ふーむ
[akiraani] 東京新聞の方の記事には
23:01:54 mihiaway -> mihiro
[akiraani] 判決によると、男性は昨年６月、男子生徒が食堂でカレーライスをテーブルにまき散らし、片付けずに外に出ようとしたため「食器を片付けろ」と首をつかんで押し戻し、１週間のけがを負わせた。男子生徒は「ばかなやつだ。学校にいられなくしてやる」「首だ」などと発言していた。
[Prof_M] まあ、犯罪行為はなかった、とするならそう主張するのもうなずけるな
[Kannna] 繰り返しになるのは悪いけど「大事なのは身体に触れただけで云々」ではないと思うなー。やっぱ「男子生徒が食堂でカレーライスをテーブルにまき散らし、片付けずに外に出ようとしたため」が大事なんジャマイカ
[dain] そうかぁ？
[akiraani] とかあるんで、生徒の側の心証が決定的に悪かったんじゃないかと
[Kannna] 理由も無く身体に触れればセクハラかもしれず（笑）
[dain] なるほむｗ
[Falshion] （ぺたぺたぺたぺた
[SiIdeKei] 有罪無罪の分かれ目は、この心証の良さ悪さだった、そういう裁判に過ぎないんじゃないかな。
[dain] かなぁ・・・
[Prof_M] 問題となる行為があって、それに対する行為があって、その結果があって、の話だよな？
[dain] まあそれはさておき、こういう裁判があること自体ね、軽微な事柄でも告訴という風潮を反映しているとおもうんだ。「学校にいられなくしてやる」「首だ」とかの発言もね
[SiIdeKei] これで生活指導にもうちょっと力を使ってもいいというお墨付きがついたと考えるのは、ちょっと気が早いとは思う。
[Prof_M] うむ。
[dain] そういう発言をする意識を生徒にうえつけているという事実がある
[NO] と、いう事でしょうねぇ……「指導上の事故」にはなるかも知れないが「暴行」には当たらない、という判断ですか
[Prof_M] これで「お墨付き」が出たと考えるのは、軽率だと思う
[dain] 別にお墨付きとはおもわないしそんなもんほしくもないが、そういう意識を助長させる風潮に対して何らかの抑止力になることを期待したい
[SiIdeKei] 逆に、当時の状況を証明出来ないのであれば
[Prof_M] ケガの度合いも軽かっただけという話でもあるし。
[SiIdeKei] 有罪になっていた可能性もある。
[SiIdeKei] そういう記事だと読めた。
[Prof_M] もしくは、ケガの度合いがもう少し重くても、正当業務行為とはみなされなかっただろうし。
[dain] そしてその風潮がまかりとおるならば、本当にどんなことでも告訴、あるいは特別指導であらさがしをする学校生活になりかねず
[Kannna] んっと、そこで「そういう意識を助長させる風潮」ですまさないで。
[dain] それは教育の崩壊につながるということを理解しているこの判決はすばらしいとおもうね
[dain] ？
[Prof_M] ……いつもながら全然聞いてないなあ
[Kannna] 「『学校にいられなくしてやる』『首だ』とかの発言」が出るような風潮とか書くといいように思うにゃ。
[SiIdeKei] これが食堂ではなく、生徒と職員の二人きりであったなら、無罪となったかどうか。
[Kannna] けっきょく、ここでは、その辺の範囲についてやりとりされてると思うなー。
23:08:28 Luna -> LunaOfuro
[dain] あんまり触れたくないもん。打つだけで個人的には感情が抑えがたい＞生徒の発言
[Kannna] ＃ここでは＞ここでの一連のチャットでは。
[Prof_M] そうですねー非常に難しいんじゃないかな＞二人きりだったら無罪になり得るか
[Pikoyan] んー
[NO] 「怪我をした」という事実だけが残ってしまいますしね
[dain] うーん
[SiIdeKei] 生徒の発言について第三者の証言があったから、こういう判決の流れになったんじゃないかと思う。
[dain] なるほど
[Prof_M] 同感＞第三者の証言
[sf] .k 正当業務行為
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:正当業務行為 をどうぞ♪
[Pikoyan] 教師と生徒ではなく、そこらのオッサンと悪ガキで悪ガキが暴行を受けたと訴えたなら
[Pikoyan] そもそも裁判にまで行かなかっただろうなという感想ｗ
[Prof_M] そこは、被害者側がどこまで持って行くかだねぇ
[Prof_M] ＞裁判になるかどうか
[Kannna] んーと
[sf] 具体的にどんな暴行なのかと思ったが
[sf] asahi.com（朝日新聞社）：「生活指導の一環で正当」傷害罪に問われた高校職員無罪 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/1113/TKY200811120406.html
[sf] > 昨年６月、食堂で生徒（当時１５）の首をつかんで押しつける暴行
[sf] ふむん
[dain] ん、暴行と傷害はちがうよねぇ？
[dain] 診断書でたかどうかだっけか。でたのかなぁ
23:12:02 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] これで先の神奈川新聞のだと軽度の頸部挫傷
[sf] まあちょっと危ない行為だよなあ
[SiIdeKei] 首根っこ掴んで、引き戻した、って感じなんだろうか。
[NO] 首根っこ捕まえたら首が捻挫した、ですか
[sf] 軽くて済んだのは運が良かったけど、下手すれば死ぬ
[Prof_M] 診断書は出たでしょう、というか負傷の認定は書面だったはずー
[sf] 首を掴んで壁に押しつけたとかじゃないのかなあ
[KUZUMI] 捕まえたら暴れたから、壁に押しつけたって感じかなぁ？
[SiIdeKei] 診断書がないと、傷害罪での公判維持が出来ないような気がする
[SiIdeKei] この辺はお医者さんなりもと警察官なりのコメントが欲しいところだけど（おい
[Prof_M] ＃今回ケガを負わせたので、争われたのが傷害罪なんだねい
[Prof_M] ENOさんがいれば詳しいだろうに
[sf] ふむ、要するに「むちうち」のことを指す言葉なんかな＞頸部挫傷
[NO] ＃ああ、本筋を誤認してた
[Prof_M] ……思い出した
[dain] 法律はわからんので、教育の話から。定時制で非常勤で３８の被告って
[KUZUMI] 自己申告で「首が痛い」と言えば診断書ぐらいはすぐに出ると思うかな
[dain] すっごい、尊敬に値するほど大変なんだよね
[Prof_M] 自分、この間まで事故でむち打ちになって治療受けていたんですけど
[dain] 定時制はそもそも教員が希望しないし。非常勤を雇わざるをえないのだけど
[Prof_M] その時のカルテに書かれたのが「頸部挫傷」でしたわ
[dain] 生徒指導は、職務外なんだ
[dain] しかも、非常勤だとコマ数あたりの給与額で、それで３８まで続けてるんだ
[SiIdeKei] むち打ちで全治１週間ってのが、重いか軽いか、いまいちピンと来ないなあ(笑)
[Prof_M] かるいよー
[dain] もう、ほんとにそれだけで涙が出る。すごい立派なことだ
[fukaFuton] 全治＠＠なんて
[Prof_M] というか、いくら軽くても、全知1週間だったり＞診断書
23:17:17 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaFuton] むっちゃいい加減ですよ。
[dain] この件に直接どうこう考慮すべきことではないけど
[SiIdeKei] 尊敬出来るかどうかと、怪我させていいかどうかは、切り離して考えてるよね？
[dain] 勿論
[Prof_M] 全治、だ
[Pikoyan] 38まで非常勤を続けたのか、何らかの理由があって常勤から非常勤になったのかはわからないぜ
[dain] むしろ、不利なことなんだ。業務外だもん、曖昧だけど
[KUZUMI] 診断書？＞ふかにゃ
[Prof_M] でも実際治るまでの期間は、もっとかかったりー
[dain] 食堂での生徒指導は、本来業務範囲では、ないはず。非常勤なら
[Pikoyan] この教師が以前に素行不良で常勤から非常勤になったとかの可能性も。
[fukaFuton] というか、全治って概念は医学にはない。
[SiIdeKei] ここまでに四つほど報道記事のリンクを貼って、そこに書いてある中には、講師の履歴は書いてないですやね。
[Prof_M] おおっ＞全治という概念はない
[Yaduka] まあ、「首にしてやる」「学校にいられなくしてやる」などの文言が生徒の口から出たというならば
[Yaduka] 裁判官の心証はそりゃ悪かろう
[dain] それでも、やってるんだ、指導。個人的感情だけど、ほんとに、偉い。
[Pikoyan] 生活指導が業務として入ってなくても、教師としての立場上見逃すわけにも行かんでしょう。＞食堂で、カレーライスをまき散らすなどして退席しようとした元定時制１年の男子生徒
[dain] うん、そゆことだね
[Pikoyan] たまたま飯を食ってる時間が一緒になっただけとかだと思うじぇ
[dain] でも見方によっては、非常勤は、授業時間以外は勤務時間ではないからね
[SiIdeKei] えーと……元１年生という事は、結局退学しているのかな……
[dain] 今年のことらしいから、おそらくそうだろうねぇ
[SiIdeKei] ……とりあえず被害者側に同情出来る点が少ない裁判というところでは、ネタになるが……
[Prof_M] ＃あくまで司法の場で使われる用語と考えればいいのかな？＞全治
[Pikoyan] 勤務時間外だからって、学校内で生徒の問題行動をスルーして良いってわけでもないでしょ。ｗ
[sf] えーと
[dain] いい悪いでどうこうはいえないけど。スルーしなかったのは、えらい。とぼかぁ思う
[sf] これよく見ると、非常勤「講師」ではなくて非常勤「職員」ですね
[dain] んん？
[sf] 技能員だから食堂の職員じゃないかしらん
[SiIdeKei] あー
[dain] なんだってー
[SiIdeKei] もしそうだとすると
[SiIdeKei] 食器片付けろっていうのは
[Prof_M] 職務だねぇ
[SiIdeKei] 正当な職務なきがする(笑)
[NO] 職務範囲内ですね
[dain] ちょとまってね
23:23:42 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
[dain] でも裁判官は教職員を〜といってるから
[dain] そこらへん考えずに職員ってかいてる可能性もなくはない気がするお・・んー・・
[sf] 教職員は教員と職員ですわな
[sf] 技能員と明記してるんだから職員でしょう
[sf] .k 技能員
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:技能員 をどうぞ♪
[NO] 食堂での指導などを担当していた、ですか
[Prof_M] 技能員とも書いていることから、「わかって」書いているんじゃないかな
[dain] え、技能員てかいてある？
[SiIdeKei] 思いっきり書いてあります。
[ryune] じゃああれですか「こんなまずいもの食えるかーシェフを呼べ」がちゃーん
[ryune] 海原先生！
[sf] > 傷害罪に問われた元非常勤職員で技能員だった男性
[Prof_M] ……記事ちゃんと読んだの？＞dainさん
[sf] と東京新聞のにあります
[sf] ここで出てる中では他のにはないので、まあ見落としがちではあろうと思う
[dain] な、なんとぉ
[dain] ・・・・なんで技能員でそんな時間にそんな場所にいるのだろう・・・
[SiIdeKei] 東京新聞のは、一番最初に貼られたやつですね。
[dain] という新しい疑問がでてきた
[SiIdeKei] 食堂で、生徒が食事する時間に、食堂で勤務する人がいても
[fukaFuton] 食道のおじさんだった。
[Prof_M] しかも、dainさんが張った記事だ
[SiIdeKei] 不思議じゃないと思いますが。
[fukaFuton] 食堂のおじさんだった。
[dain] ごめんお＞見落とし
[fukaFuton] 食堂勤務の非常勤職員なら実に普通だ。
[KUZUMI] 生徒が食事済んだ後、皿洗いするとかふつーに業務あると思うが
[dain] いや、技能員は食堂で勤務は、しないとおもう・・
[dain] あーでも湘南はどうなんだろうなぁ・・わかんないなぁ・・
[Prof_M] ……（じとー
[dain] ううっ
[sf] 一般論としていえば調理員は広い意味で技能員
[dain] 普通神奈川の食堂は業者のはずなのよねぇ。技能員が食堂で勤務するのはないはずなんだよねぇ
[dain] ＜定時制だと
[Prof_M] ……（じとー
[dain] うううー
[abAWAY] イキがって暴れたら食道のおじちゃんは伝説の暗殺者だった
23:31:04 ! kaji ("Leaving...")
23:31:17 ! aspha ("Leaving...")
23:31:29 Yaduka -> Yad_sleep
[Prof_M] 背が高くて関西弁喋るコックですかっ
[ryune] 以前から食器などの返却や食堂での態度などで揉めてたのかね
[ryune] 箸とスプーンの置き場は別！とか？
[KUZUMI] まあ、そのあたり不明だから何とも言えないよね
[Prof_M] うむ
[ryune] 残飯はちゃんと捨ててから！とか
[dain] 僕は技能員の男性が夕飯食べに食堂にきてた説を提案しますお
23:33:11 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] そこでたまたまこーなったと
[Prof_M] …………（じとー
[sf] > 男性は同校定時制で勤務。食堂での指導などを担当していた。
[sf] と朝日ではあるのですよなあ
[dain] うう、でもそのほうが自然な・・うえええっ
[dain] もうだめだ・・ｏｒｚ
[SiIdeKei] 技能員ってキーワードでググると、調理作業などにあたる人の求人ページは出てくるな。
[SiIdeKei] もうだめ、って
[AKAgane] まあほれ、脳内ドラマが現実を侵食しやすいところは、dain君の芸のうちだろう
[SiIdeKei] 持論を押し通すつもりだったのかい？
[dain] 持論というかなんというか
[dain] 状況認識が誤ってたですお・・
[ryune] これがお嬢様学校なら優雅にナイフとフォークで食べる後ろで眼鏡をかけた先生が「そこ！」スープは音を立ててはいけません！とか指導してる姿が妄想できました
[Kannna] 体験だよね、この類の話題についてdainさんが影響受け易いのは
[SiIdeKei] 記事などによる裏付けがなければ、技能員という言葉について、自分の考えを主張し続けるつもりだった
[fukaFuton] まぁ、人間状況認識を間違う事なんていくらでもある。
23:35:29 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[Kannna] うん
[Prof_M] 今回はなー複数の記事が紹介されてただけになー
[Kannna] ＜状況認識を間違う事なんていくらでもある
[dain] うん、普通、食堂は業者さんがやるもんだと（定時制高校では）おもってたお・・
[SiIdeKei] まさか、もうだめだ、なんて言葉を聞くとは思いませんでした。
[fukaFuton] そもそも、美しいストーリーが脳裏に描かれていたら、それと反する事実は自動的に無視するのが人間の性。
[Prof_M] 判断材料が少ないと、よー間違うけど＞状況判断
[Kannna] えーっと、アタシは、今厳しいことを言うつもりはないんだけど。他の適当な言葉が思い付かないので……
[ryune] 定時制とかだと……手で食べさせるのをやめさせようと奮闘してる姿が、ねーよ
[Kannna] 状況判断というよりは、報道コンテンツの「誤読」ですよね。
[Kannna] んで、
[Prof_M] カエサルの名言のごとくですなあ＞自動的に無視する
[fukaFuton] 人は見たいものしか見ないものですからなー
[Kannna] 疑問点が生じたら、読解と、検討とを、適宜使い分ければいーだけと思います。
[dain] 気をつけます・・
[Kannna] うん、そうですよね。アタシもそうです＜人は見たいものしか見ない
[dain] でもまあ、判決等に関して変化するわけではないから。うう、それにしても恥ずかしい・・
[Kannna] なので、疑問点が出たら、切り替えるといい。
[fukaFuton] まぁ、このサーバーのチャットにいるのは猫の集合体であるsfさん以外はすべて人であるので（ぉぃ
[SiIdeKei] 二時間ドラマの残り１０分で、アリバイが崩れた真犯人のような反応だったので
[Prof_M] 今日も顧客との打ち合わせでそんなことがあったばかりで（ｗ＞人は見たいものしか見ない
[Prof_M] 指摘されて、内心「おおっと！」と（ｗ
23:39:47 ! kudann-aw (Connection timed out)
23:40:15 ! mihiro ("ねむい〜")
[ryune] しかしこの生徒は「ばかなやつだ学校にいられなくしてやる」とかセリフはいたあと
[ryune] あれ俺って悪人じゃね？とか恥ずかしくならなかったのだろうか
[ryune] 負けフラグ！
[SiIdeKei] こー、学校を辞めた経緯はわからないけれども
[SiIdeKei] 既に本人も学校にいない状態。
23:42:12 LunaOfuro -> Luna
[dain] それはやっぱりほら、今そういう発言の根底にある意識というのを育てる風潮とかね、ほら
[Prof_M] …………（じとー
[dain] うえぇええん
23:43:02 + kudann-aw(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] にゃはは
[SiIdeKei] どういう発言の根底にある、どんな意識を育てる風潮について言っているのだろう。
[ryune] まだ自分をヒーローと勘違いしてかっこいいセリフを吐く側の人間のほうが好感があるよっ
[dain] 定時制の卒業率はいいとこ５割くらいなのですよ、えぅえぅ。だからその子が辞めたのがこの件に関係するかはわからないのですよ、うう
23:44:26 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
[ryune] 負けたってことは裁判費用もばかにならないかもですね
[SiIdeKei] 刑事裁判ですから
[SiIdeKei] 生徒の自腹じゃないと思います
[ryune] あらじゃあ経済的な問題は除いてよいのですね
[Prof_M] ですねー＞自腹じゃない
[Prof_M] 民事だと大変ですが
[SiIdeKei] 刑事裁判なので、勝っても負けても生徒には一円も入りません。
[SiIdeKei] 刑事で勝てば、民事裁判起こすだろうけど……
[ryune] 定時制というと生徒は働きながらとか金銭的問題とかありそうに思ってました
[dain] の可能性もなくはない＞働きながら
[SiIdeKei] ＃刑事で負けても民事で怪我による損害賠償の裁判起こす可能性、一応あるのか。
[Prof_M] ＃でも、違法性阻却されたから認められる可能性は低いような……
[SiIdeKei] ＃全治一週間のむち打ちに対する損害と、精神的苦痛に対する賠償……？
[Falshion] ＃それやるなら警察相手の方がまだいいんじゃ？
[SiIdeKei] ＃怪我をさせた事実は認定されてるから、公判維持は出来るかも知れない……
[Prof_M] ＃正当防衛だと賠償は問題にされない（鼻にも引っかけられない）んだけど、この場合どうかなあ
[ryune] ただし弁護士がやりたがる人がいるかどうか
[SiIdeKei] ＃防衛、じゃあないよなあ……
23:49:03 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
[Prof_M] ＃正当業務行為の場合どうだったか調べてなかったし、今度調べておこう
23:49:11 fukaFuton -> fukaSleep
23:49:20 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] とりあえず、地裁の判決なので
[Prof_M] ＃仕事でも生きるでなあ＞違法性が阻却された場合の賠償問題
[SiIdeKei] もしかすると、検察が控訴するかも知れないし。
[SiIdeKei] ＃検察のコメントがあるカナロコの記事からは、控訴するかどうかはわからないけど。
[dain] ええと費用の話では
[dain] 弁護士費用とかは、この技能員さんが払わないと駄目なんだろうか
[Prof_M] 控訴するとすれば、争点は当該行為が「正当業務行為」に当たるかどうか、というとこになるかな？
[ryune] 慰謝料が発生するかどうか？じゃないのかな
[SiIdeKei] 国選弁護人だとしたら、費用は国持ちだったと思いますが。
[dain] ふむ
[SiIdeKei] 慰謝料とかは、刑事裁判では出てこないので
[SiIdeKei] 慰謝料をどうこうしたいのであれば、民事裁判を起こすことになります。
[ryune] 刑事裁判にはないのですか、治療費とかはどうなんですか？
[Prof_M] 民事ですね
[ryune] なるほどー
[SiIdeKei] 刑事訴訟（正しくはこういうべきらしい）は、あくまで犯罪を認定する裁判
[SiIdeKei] なので
[ryune] 事件性以外は民事でどうぞってことなんですね
[SiIdeKei] 治療費や慰謝料については、民事裁判で争わなければならないです。
[SiIdeKei] ＃ああ、これも民事訴訟、が正しいっ
[SiIdeKei] ＃法律面倒くさいっ
[SiIdeKei] ＃誰か司法の専門家いませんかー（呼ぶな
[KUZUMI] #だから専門家の需要があるのではないか
[SiIdeKei] ＃いやもーごもっともです、はい。
[Falshion] ＃３つ聞くと１万円とられるぞ！
[ryune] 願いがかなうんじゃないのね！
[SiIdeKei] .k 訴訟
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:訴訟 をどうぞ♪
23:57:51 Kannna -> KannnaOFF
[ryune] 相談するだけで願いをかなえるかわりに代価を要求していくスーツの悪魔だったのか
[shirakiya] まあ
[shirakiya] 対価として何を持っていくなにもよるなー。
23:58:44 - Pikoyan from #もの書き予備 (解呪で弱くなるのは訓練されたPCだ。解呪対策してるのは良く訓練されたPCだ。)
23:59:01 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ＃『お客様の中にお医者様はいらっしゃいませんかー』→『お客様の中にお坊様は（以下略）』→『お客様の中に弁護士さんは（略）』って流れだと、すごくいやな展開だなあ……
[Prof_M] ＃相談するだけで魂を持って行くスーツの悪魔？
[seiryuu] クロマティ高校のお客様の中に漫才師はいませんか？とか
[shirakiya] 魂をまるごとごっそり持っていくのは何なので
2008/11/14 00:00:00 end
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