#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-10-23 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2008-10-23をご活用くださいませ。
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2008/10/23 00:00:00
[mihiaway] 多くの比較から取り出すと、質が緻密になります
00:01:21 ! Fal_03 (EOF From client)
00:05:09 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
00:05:53 OTE -> OTE_Aw
00:13:50 ! EkiDead ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
[mihiaway] そういえば、実家の親父の本を漁っていたら「女王陛下のユリシーズ」を発掘しましたｗ
[ENOKINO] おめでとう
[ENOKINO] まごうことなき、私の原点です
00:16:24 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[mihiaway] なんかenoさんが紹介するときから聞いたようなタイトルと思ってたのは、恐らくこれ子供の頃にタイトルだけインプットされてたんでしょうなあ
[mihiaway] 手許のは、ハヤカワノベルズのソフトカバーで昭和45年４版とありますｗ
00:18:40 Luna -> LunaSleep
[ENOKINO] ほぼ同じだな
[ponta_] う、うまれてない
[mihiaway] enoさんが最初に読んだ時のと同じ本でしょう
[ENOKINO] 見返しに、ユリシーズ号の艦内図があると思う
[ENOKINO] 灰色と言うか、水色っぽい紙のページに
00:21:22 ! ponta_ ("Leaving...")
[mihiaway] ああ、私の手許のはちょっと違いますね。中表紙、最初の謝辞、目次ときて、その次が見開きの地図、そしてその後に見開きで艦内配置図というページ構成です
[mihiaway] そうそう。価格が定価４８０円と奥付にクレジットされています
00:26:50 Morris -> MorrisZZZ
[mihiaway] 版によって多少構成が変わっているのかもしれませんね
[ENOKINO] くそ、掘り出せない（ｗ
[ENOKINO] あのあたりにある、という見当はついているんだが（ｗ
[shirakiya] 徳川埋蔵金のようだ
[sf] .k 女王陛下のユリシーズ号
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:女王陛下のユリシーズ号 をどうぞ♪
[akiraani] 電子化すれば
[akiraani] 検索コマンドで一発ですよｗ
[fukaFuton] 部屋を電子化。
00:33:04 ! ko_iti ("CHOCOA")
[mihiaway] 例によって奥付の後に広告が載っているんですが、「世界ＳＦ大全集」「異色作家短編集」「グレアム・グリーン選集」そして最後は、アリステア・マクリーンの冒険小説たちの紹介がｗ
[ENOKINO] オートベア、みたいなロボットが欲しい
[ENOKINO] ぽてぽてと歩き回って、散らかした本を拾って、元のところにおいてくれる
[ENOKINO] 八点鐘が鳴るとき、とかは今読んでも面白いと思うなあ
00:39:34 ! hir (EOF From client)
[mihiaway] ナヴァロンの要塞、女王陛下のユリシーズ号、最後の国境線、恐怖の関門、八点鐘が鳴る時、荒鷲の要塞、が既刊で載ってますね
[mihiaway] ＜アリステア・マクリーンの広告
[ENOKINO] なんと言うか、外れは無いよ（ｗ
00:41:46 ! aspha ("Leaving...")
[ENOKINO] そのどれもが、俺にとっては「到達したい目標」みたいな作品群だな（ｗ
[ENOKINO] 「すげえ、こういうのが書きたい！」と思った中学生の感動が、俺を４０過ぎて作家にしたんだと思う（ｗ
[ENOKINO] さて、風呂オチ
[ENOKINO] ではまた
00:43:33 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
00:43:36 ! ENOKINO ("CHOCOA")
00:43:50 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k アリステア・マクリーン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アリステア・マクリーン をどうぞ♪
00:44:22 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
00:44:41 ! shirakiy0 (EOF From client)
[mihiaway] 親父も読んでたんだろうけど。教えてもくれなかったなｗ
00:45:59 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[mihiaway] ついでに「世界ＳＦ全集」で取り上げられた作家。ヴェルヌ、ウェルズ、ドイル、ガーデンズバック、テイン、ワイリイ、ライト、ステープルドン、リュイス、スミス、ベリャーエフ、エレンブルグ、チャペック
[mihiaway] ハックスリィ、オーウェル、ハミルトン、ラインスター、ハインライン、ブラッドベリ、アシモフ、クラーク、ブラウン、スタージョン、ヴォクト、ベスター、ディック
[mihiaway] ウインダム、ブリッシュ、シマック、ポール／コーンブルース、ファーマー、エフレーモフ、レム、ストルガツキー兄弟、グロモワ、ゴール、バルジャベル、ダルトン、バラード、オールディズ
[mihiaway] 安部公房、星新一、小松左京、光瀬龍、筒井康隆、眉村卓
[mihiaway] うーむ半分も判らんｗ
[shirakiy0] ヴェルヌはナディアの人で（ちがう
[mihiaway] いえ、半分ぐらい当たりですｗ（ぉぃ
[shirakiy0] ウェルズは月に砲弾を撃ち込んだ人で（違う
[shirakiy0] ドイルは教授の宿敵で（違う
[shirakiy0] （というか、構成はＳＦも書いていたんだっけな
[akiraani] 9割が屑なのがスタージョンですね
[shirakiy0] チャペックはロボ娘の元祖ですね
2008/10/23 01:00:00
[akiraani] ウインダムはパイロットが笠原弘子演じるメガネっ娘（だいぶ違
[shirakiy0] ああ、秋の夜長に古い本を漁りたくなってくる。
[abAWAY] ワイリイはあのひとだよネ
[shirakiy0] ロックマンの人ですね（違う
[akiraani] オールディズは三丁目の夕日（それも違
01:07:03 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:07:43 ! seiryuu ("Leaving...")
[shirakiy0] 厳密に言うなら、ロボ娘のおとーさんは、フリッツ・ラングになるのかなぁ
[shirakiy0] などといいつつ電気羊の夢を見つつ寝よう
01:12:53 ! Stella ("See you...")
01:15:21 ! mihiaway ("Leaving...")
01:16:30 ! Hisasi ("ML、wikiの報告は#kataribeで")
01:20:18 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:22:01 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:27:00 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
01:28:35 ! Pikoyan ("「悩みを捨て去る、あんイズム」")
01:32:35 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
01:52:34 ! NO (Connection reset by peer)
01:53:24 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:56:39 ! syo ("Leaving...")
2008/10/23 02:00:00
02:35:42 ! kaji ("Leaving...")
2008/10/23 03:00:00
03:02:37 ! siide-xp_ ("Leaving...")
03:08:50 ! EAST ("Leaving...")
03:12:18 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:38:30 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:47:05 fukaFuton -> fukaNeoki
2008/10/23 04:00:00
04:56:55 ! takajin ("Leaving..")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/10/23 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:07 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:02:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[shirakiy0] うにり
[shirakiy0] 目が醒めてしまった
2008/10/23 06:00:00
06:31:08 ! hir ("CHOCOA")
2008/10/23 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:12:27 ! siide-xp ("Leaving...")
07:31:15 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
07:40:26 MorrisZZZ -> Morris
07:40:54 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:48:29 ! kisito ("正秋……よく動くなぁ、秦弥並みに。")
07:57:33 OTE_Aw -> OTE
07:58:18 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2008/10/23 08:00:00
08:05:58 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:06:49 OTE -> OTE_Aw
08:20:01 ! altair ("")
08:28:14 Morris -> MorisWork
2008/10/23 09:00:00
09:03:53 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
09:06:15 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
09:20:37 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.39.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 『地獄少女 三鼎』の1stエピ観た。
[Kannna] 地獄少女出陣あたりの絵や動画は、きれー。
[Kannna] これまでよりも、キレーで。振袖が宙を舞うカットとか、アタシ好きだな。
[Kannna] ＃ほかにも動画が美麗なシーンは散見。
[Kannna] お話は、1stエピ導入編なので、スキップ気味。可もなく、不可もなく、「地獄少女」アベレージではないでしょうか。
[Kannna] .k 地獄少女 三鼎
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地獄少女 三鼎 をどうぞ♪
09:30:14 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/10/23 10:00:00
[Kannna] 最初のアニメ『地獄少女』と「二籠」では、閻魔あいは実体をもってて、実体のまま地獄とこの世を行き来してたらしーんだけど。「三鼎」では、生身の少女に憑依（？）してる感じみたい。
[Kannna] あいが「夕暮れの里」で、依頼人と仮契約するシーンは、１stエピでもあったんだけど。とりあえず、「三鼎のあいは、時間限定で実体を持つ（のかも）、とでも仮説しとけばいっかな？
[Kannna] 何で、細かなこと気にしてるかとゆーと
[Kannna] 閻魔あいの定形セリフに「いっぺん しんでみる」てゆーのが、あって。これって良く考えると酷いセリフ（笑）。
[Kannna] 地獄少女は人外キャラなので。普通の人間がケンカとかしててカッとなって「いっぺん死んでみるか？」とかゆーのとは、わけが違うはずなので。
[Kannna] その辺、あいは、どー思ってるのか、それともあんま考えなしに言ってるのか、とか気になってるのでした。
10:03:16 mikeZzz -> mikeyama
[Kannna] えーと、
[Kannna] 二籠までのあいは、数百年前に１度殺されて。その直後に蘇って、復讐をした。復讐したことを咎められて、閻魔庁と取引、数百年間年もとらず実体を持ったまま、地獄少女をやってた。けど、二籠オーラスで、成仏した？、と思われていた。
[Kannna] とゆーわけで、三鼎のあいは、実体は持ってないらしい。
10:06:34 + AKAgane(~akagane@nthrsm080049.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:16:10 + dain(~dain@125-14-33-20.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/saitama/news/20081022-OYT8T00770.htm 児童の頭 床こすり付け 東松山の教師、けが負わせる
[dain] 朝から面白いニュースだ
[dain] 叩かれることは承知だけど、いってやる。子供に馬鹿にされて黙ってなきゃいけないなら教師なんかやめるお。ｇｊ！
[Kannna] 愚痴か？愚痴なのか？？
10:23:43 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] なのかもしれん。このくらいの煽りは昨日も経験したし。僕にはとてもできないことをやってのける、そこにしびれ（ｒｙ
[Kannna] いぁ、アタシは煽る気はないんだけど。愚痴ぽいなら、まーしょーがない。
[mikeyama] そうねー
[dain] あ、意味が違う
[Kannna] 先生、大勢の子供と接さないといけないから。そのストレスは、アタシ想像つかにゃいもん。
[dain] （記事のように）生徒に煽られることなんて毎日あるのだよ
[dain] いつぷっつんいくかなんて、運と人格と状況しだい
[Kannna] なるほど
[Kannna] ＞市教委幹部によると、教諭はクラスの児童たちに、食事中はおしゃべりをしないよう指導していた。今月１５日の給食中、食べ物が床に落ちたため、教諭が「誰が落としたのか」と尋ねたところ、この男児が「ルール破り」を指摘。それに教諭が激高し〜
[Kannna] てあたりね。
[dain] だから、悪いことしたのはわかるけど、責める気にはならん。よくやったとはいえないけど、気持ちはわかる
[dain] そんなとこかねえ
[Stella] 別に黙ってなきゃいけないってことではないんでわ？
[Kannna] まー、56歳と７歳と聞くと、アタシは大人気ないとか思っちゃうけど。まー、いろいろあるのでしょう。
[Stella] 「けがをさせた」のが悪いんであって
[dain] そこは、なんだろね
[dain] 自分が悪いことをして殴られて怪我させられたのに
[dain] 何で人を責める気になるのか、わからんね
[dain] 自業自得じゃないのか。そのへん教えるのが教育じゃないのか
[mikeyama] 今、うまく教師をやっていけるのは口の上手さかもしれないなあと、小中高と児童・生徒やってて思ったこと
[Stella] けがをさせないと指導できないのが悪い
[dain] けがをさせられただけで問題だなんだと騒ぐほうもおかしい
[abAWAY] | ・） 例え殺されかけても、自分に外傷なくて相手に軽傷でも負わせれば、怪我させた方が謝らにゃならんのですよ
[dain] 私が子供のころもいくらでも体罰はされたけど、それは自分が悪いからだと反省したもんだ
[mikeyama] 効果的な喋り方すれば手を出さずとも手を出したのと同じ効果を与えることは出来る。言葉の暴力ってのを使わなくても
[Stella] ＃怒って見せないとわからない、殴らないとわからない人は出版社の社員でも多いそうですけどな（ソースはMORI LOG ACADEMY）
[dain] そんな夢物語みたいな＞手を出さずともしゃべり方〜
[abAWAY] |д・） 長野の同窓会とか絶対行きたくねぇ
[mikeyama] いや、実際にやってた先生を見たことがあるから言うんですよ
[dain] それを常に１００％できるなんて、不可能
[Kannna] でも、まー、そういう方はいるけど優秀な先生なんだと思う。
[Stella] おとななら「けがをさせずに効果的に体罰を加える」やり方を知っていてあたりまえ、というところがある
[Kannna] 優秀な先生をアベレージ視してはマズイと思う。
[dain] よし、グランド１００週だ！(゜Д゜ )
[mikeyama] いや、別に100％やれるなんて言ってないですけどね……
[Stella] ぶっちゃけdainさんより一回りは年上の私の同級生が、部活動の体罰で鼓膜破いて大騒動やりましたよ
[dain] そんなのは例外中の例外でしかないといいたいのだよ
[dain] 部活の指導は、実はわけるべきだとおもうんだ
[abAWAY] | ・）つ［教師の天才、とでも定義しよう］
[mikeyama] 私が言いたいのは、そういう優秀な少数派じゃないと辛いだろうなあということですよ
[Stella] 今はネットで地方の細かなニュースが配信されるんでこうやってネタになりますし
[dain] じゃあそんな優秀を教員全員にもとめるというの？
[Kannna] ＃なるほど。了解でし＜優秀な少数派じゃないと辛いだろうなあ
[dain] 普通のこういう生活指導の体罰と、部活の体罰は性質が違うのよね
[Stella] dainさんが教員だからこういうニュースに敏感な反応を示すのもわかりますが
[Stella] 実際「こういうのはよくあること」です＜体罰でけがをさせて問題に
[mikeyama] いや、そういう話でもないんですが……＞10:34:01 [dain] じゃあそんな優秀を教員全員にもとめるというの？
[Stella] ＃「体罰でけがをさせる」ではないよ
[dain] みけやまさんのはどうきいても現場を知らない理想論だとおもうなぁ
[Stella] ちなみに、何が起きても死なせない優秀を医者に求めてます
[dain] ＃無理だよね
[mikeyama] あの……だから、私は理想論をしてるんじゃなくて
[Stella] プロフェッショナルは「優秀」であることを求められてるんです。あきらめてください。
[dain] うーん、じゃあ何を言いたいんだろう？
[Stella] dainさん、みけやまさんをちょっと待ってあげてよー
[dain] そういう優秀な少数派でないとつらいんでしょ？
[dain] ほむ
[mikeyama] 私は「感想」を言っただけです
[mikeyama] 教師はどうするべきだとかどうせいとか言ってるわけじゃなくて
[KITE] ＃ とりあえずdainさんが優秀になろうと言う気概がないのはわかった
[dain] ＃ない。それは優秀ではなくて非人間的という言葉のほうがふさわしい
[Kannna] ＃現場は、優秀な先生でないと「つらい」ような状況多い「んだろうな」て感じですねん＜感想
[mikeyama] そうです、Kannnaさん
[dain] それはそれで、どうだろうね
[Stella] ＃なるほど＞かんなさんのいいかえ
[Stella] だって、dainさんつらいんでしょ？
[dain] もちろん。そうじゃなくてさ
[KITE] ＃ まあ、dainさん、前に同じような事件の時「よくやった」と言い切っていたからね。そうだろうねー（笑）
[dain] 優秀な先生は、つらくないんだろうか？生徒に煽られても、受け流せて、まったくつらいと感じないんだろうか？
[dain] それならそれは、優秀じゃなくて感情抑制の完璧な、非人間的なだけだと思うね
[Kannna] それはちょっと極端な想像のような気がする
[dain] だからさ。大抵煽られようが馬鹿にされようが、流すよ。私だって流してるから仕事今日もいけるんだわ
[Kannna] ７歳の子供に揚げ足取りみたいのされて、57歳の男性が、ムッとするかもしれない、とは思う。
[dain] でも、人間なんだ。むかつかないはずないんだ。いつどこできれるかなんて保障できないし、可能性いくらでもあるんだ
[Kannna] でも「激高し、男児の頭を押さえて教室の床に３度ほどこすり付け」というふるまいはやっぱ過激と思うな。
[Kannna] それまでに、似たようなことがいっぱいあったのかもしれないし
[Kannna] 実は、前の晩、家族とケンカしたのかもしれない
[dain] うん
[Kannna] そんなことはわかんないけど。
[dain] 間違いなく、「何か」があると思うよ。
[Kannna] 「激高し、男児の頭を押さえて教室の床に３度ほどこすり付け」てのは、アタシは嫌だな。
[dain] そこだけ詳細にかきながら、子供の言動をのせないのはどうなんだろうね。
[Kannna] もんだい発言だけど、カッとしてビンタとかゲンコを振るった、ならまだ理解はできる。
[dain] ほほう
[Kannna] ＃理解できる気がするだけど、いいとも思わないけどね。
[mikeyama] それは、私には極論だけど「ものすごくムカついてるならいじめはしていい」って考えと同じじゃないかと思える
[Kannna] それはやっぱり、イメージ豊富だからじゃないかな？＜そこだけ詳細にかきながら
[dain] へえ。悪いことして殴られるのと、理由なくむかついていじめるのとが同レベル？
[Kannna] なんかね、アタシの妄想だと、「誤れ、誤らんかい」とかいいながら、無理やり土下座させてるような絵が浮かぶ
[Stella] 「親から虐待を受けていたら学校で自分を注意した友達を殴ってもいい」の論法？
[Stella] ＞みけやまさん
[dain] みけやまさんやステラさんのいうのと、この事例は明らかにちがうだろう
[dain] 煽ってるじゃん。自分が悪いことしてるじゃん。そんなのなけりゃむかつくこともないんだ
[Stella] 違うか。「親から虐待を受けていたら学校で自分のものを勝手に使った友達を殴ってもいい」
[mikeyama] 「ものすごくムカついた事言う同級生がいたら、それをやめさせるためにいじめてもいい」って事かな
[dain] いじめてるんじゃない。殴っただけだ。で、なぐってていい。僕は小学生でそう教わったお
[dain] ＜程度はあるけど
[Stella] 了解。私は「殴っちゃいけない」と教わった。前提が違うから話にならない。
10:49:06 - Stella from #もの書き予備 (See you...)
[Kannna] ＞市教委幹部によると、教諭はクラスの児童たちに、食事中はおしゃべりをしないよう指導していた。今月１５日の給食中、食べ物が床に落ちたため、教諭が「誰が落としたのか」と尋ねたところ、この男児が「ルール破り」を指摘。
[Kannna] 「食事中はおしゃべりをしないよう指導」してて
[Kannna] 教諭が「誰が落としたのか」と尋ねたところ、この男児が「ルール破り」を指摘。
[dain] ほえ？
[Kannna] アタシは、もー、センスズレちゃってると思うな。
[dain] 揚げ足取りってことでしょ？
[Kannna] えーとね
[Kannna] 「揚げ足取りにとれる」のはわかる。
[Kannna] 子供のほうは「ルール」と理解してても驚かない。
[dain] うーん・・
[Yu_AFK] ＃dain君の気持ちは痛いほど分かるというか、人間そういう時あるよね
[mikeyama] まあそれはそうですねえ
[Kannna] だって７歳だぜー
[dain] １７歳でもまったく同じような揚げ足とるぜー
[dain] 今関係ないけど。
[Yu_AFK] ＃誰かを殴れたらどんなに楽なことか
[Kannna] 17でやったら、それはアタシも「揚げ足取り」と断定する。
2008/10/23 11:00:00
2008/10/23 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＞11:00<dain> うーん、そうか、７歳かぁ
[dain] 確かにそこは、場面をみないといえんかもしれんなぁ。うーん
[Yu_AFK] ＃うにゅ、ログ補完
[Kannna] ＃ノノ
[dain] 僕は揚げ足取りだと断定してたからなぁ。でもルールだと思い込んでいうのと、揚げ足取りでいうのとではさあ
[dain] 口調も雰囲気も絶対ちがうとおもうんだ。で、本気でルールだと思ってるなら怒るとはおもえないのだ
[Kannna] 56歳教諭は「しつけ指導」のつもりでいたと思うよ。
[Kannna] でも、７歳男児はそれを「ルール」と受け止めていた、てことは割りとあり得ると思うな。
[dain] うーん・・・
[Kannna] そうだとしたら「センスがズレちゃってる」と思うのね。
[dain] うん
[dain] いや、それならセンスずれというか、ごく軽度だけどなんらかの障害を私なら疑う
[Kannna] にゃはー
[dain] 障害という言い方がわるいけど、そんな感じに物事を把握できない、程度ならいくらでも今あるからさ
[abAWAY] ＃＞10:46 (dain) へえ。悪いことして殴られるのと、理由なくむかついていじめるのとが同レベル？
[Kannna] いくらでも今あるから学校の現場は大変てお話だと思う。
[abAWAY] | ・） 理不尽な理由とはいえ、何らかの“理由”はあるもんだ
[dain] うーん、まあ、なくはないけどね
[dain] ＞かんなさんの可能性
[dain] 大変とゆーか、昔は「ちょっと変わった子」で流してた部分を、今ではＡＤＨＤとかアスペルがーとか名前つけて対策するしなぅ
[Kannna] こーさ、詳細は知らないんだけど、「児童の自立性を育成」みたいな根本大綱いまでもあるのでしょ？＜教育に
[Kannna] そーするとさ
[dain] ふむ？
[Kannna] 教師の判定は絶対とかのゴールデン・ルール導入しづらいよね。
[KITE] あまりにも不快なのでちょっと出る。
11:10:07 - KITE from #もの書き予備 (陽気な奴でも聴こうよ。)
[Kannna] そーゆーしわ寄せが、現場の先生方にいってるとは思う。
[dain] うーん・・
11:15:32 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ログ読み。
[SiIdeKei] ふーむ。
[SiIdeKei] そりゃまー人間だから、理不尽なツッコミ入れられりゃあキレる事もあるだろうが
[mikeyama] ボクもログ読み
[SiIdeKei] ５６にもなった先生が７歳の生徒にそこまでキレるってのはどうよ？
[mikeyama] 11:09:05 [dain] 大変とゆーか、昔は「ちょっと変わった子」で流してた部分を、今ではＡＤＨＤとかアスペルがーとか名前つけて対策するしなぅ
[SiIdeKei] と、突っ込みつつ。
[mikeyama] さすがに病名をレッテル呼ばわりするのはどうかなあ
[SiIdeKei] .k ADHD
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ADHD をどうぞ♪
[Kannna] んーと
[SiIdeKei] .k アスペルガー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アスペルガー をどうぞ♪
[dain] レッテル呼ばわりなんてしてないんだけど。そういうふうに名前をつけて対策するというだけのことで
[Kannna] その辺は、文科省や教育委員会に言うべきことで＜病名をレッテル呼ばわりするのはどうか
[Kannna] 実際、学校ではいろんな分類使って、対策練ってるように聞いてる。
[dain] 正直なところ、含める範囲が大きいからね。少しでも変わったところがあると、とりあえずそういう名前をつけてしまう、というのはある
[Yaduka] ＃ま、障害行為を良くやったというわけにゃいかんわな
[mikeyama] 難しいなあ
[Kannna] 難しいよー
[SiIdeKei] ADHDは、椎出が学生だった頃から（つー事は十数年前から）障害児教育研究の場でも、よく目にする言葉だったな
[dain] 多分、これ一個じゃないとおもうんだけどね。何らかのストレス、ひょっとしたら以前その子は何か問題起こしてたのかもしれないし、昨日家族と喧嘩したのかもしんないけど
[SiIdeKei] DHCと混ざりそうだが。
[Kannna] アタシ１人ものだけどさ。情勢として、家庭でのしつけが、むずかしくなってるとはいえるだろうと思うんだ。
[Kannna] 断定するとマズイけど。
[dain] 個別の事例なら、流せよ、とは思うけどね。時々、流せなくてむかあってくつことは、理屈じゃなくて実感としてある。断言しちゃうんだけど
[SiIdeKei] 怪我させられた子供の親としては、理解できないだろうね。
[Kannna] ＃もし、「家庭でのしつけが、むずかしくなってる」が言えるとしたら、アタシはその分のしわよせが、全部と言っていいくらい、学校機関への期待に言ってる情勢と思う。
[Kannna] ＃だから難しい状況と思うけど。学校機関だけに期待よせすぎ、とは個人的に思ってる。
[dain] しいでさんは、そう思うかなぁ
[dain] 僕は、自分がこの子の親であっても、子供が悪いことして怒られたら当たり前だと思うけどなぁ
[Yaduka] もう教員なんか無くしてしまっても良いんじゃねｗ
[SiIdeKei] 名指しで来たので
[dain] （´・ω:;.:...
[SiIdeKei] 一応、反論しとこうか。
[Kannna] うん、それも手なんだよね＜教員なんか無くしてしまっても
[Kannna] 全部、寺子屋に戻す
[mikeyama] まあでも程度によるわよねえ
[SiIdeKei] 怪我させられた子供の親の、立場や見方で
[SiIdeKei] 今回の件を見れば
[dain] うん
[SiIdeKei] 納得できない親も、いると思うよ。いて当然だ。
[Kannna] ＃ただ、寺子屋化は、文科省や企業は反対だろうから、机上の空論と思うけどねー
[dain] うーん
[SiIdeKei] こういう事態で、キレて当然と考える教員がいるように。
[SiIdeKei] いろんな立場でいろんな考え方がある。
[dain] なるほど
[SiIdeKei] そのように、椎出が考える事自体は、別にあなたにどうこう言われるまでもなく、これまた当たり前だと思うんだが。
[Yaduka] ＃入学の際に「その口から汚い物をまき散らす前にSirを付けろ」的指導を＊ぇ
[dain] うん、まあ、そうかぁ・・にう
[SiIdeKei] 椎出自身の考えを言えば
[SiIdeKei] 怪我させた教師の事が、理解できない。
[SiIdeKei] 教師の事を『よくやった！』『GJ!』というのも、理解できない。
[SiIdeKei] 指導するにも、もうちょっと上手いやり方があっただろうからね。
[dain] や、それは
[dain] そのとおりで。「だから、悪いことしたのはわかるけど、責める気にはならん。よくやったとはいえないけど、気持ちはわかる」と自分も。
[SiIdeKei] GJ送ってたよね。
[dain] うん。
[dain] だから、そのへん複雑ではある。
[dain] よくやった、と思うところもある。けど教師としては、失格だろう
[dain] だから、せめてね。まったくの乱暴者じゃなくて、多分。色々あってこうなってしまったんだろう、と。すこし理解してもらえれば、うれしい
[SiIdeKei] 真っ先にGJ送ったあなたの事は、理解できないなあ。
[Yaduka] 教師というか、大人失格もしくは人間としてどうかじゃないかのう ＜いい年した大人が七才の子供に怪我をさせる
[dain] 私の理解じゃなくていいのですよ
[AKAgane] ほれ、現実に近付くほど、言って許容されることの範囲は狭くなるわな。「比叡山焼き討ち！ さすが第六天魔王！ 俺たちにできないことをやってのける！ そこに痺れる憧れるぅ！」ならまあ、「ああ、何をアホなことを」と許されるのだが。
[Kannna] ＃それはどっかな？＜教師というか、大人失格もしくは人間としてどうかじゃないか
[dain] この教員の人も、５６さいまで教師してきて
[Kannna] ＃57歳祖父なら、アタシはふつーにあることと思うよ
[dain] あと数年で退職なのに、それも全部きえてしまって
[AKAgane] 「アルカイダによる、仏像爆破！ さすがだっ！」は、「お前なぁ、それはいくらなんでも」「いやー、軽いジョークですよ、へへへ」は通用しにくい。
[dain] それでも、やってしまうんだ。そういう状況だったんだ、とおもう。そのことについて、すこしでもわかってあげてほしいなぁと
[dain] 本当に、涙が出る。
[Kannna] さきにGJ撤回しちゃえばいーのに
[SiIdeKei] 叩かれるの承知で言っている事だから
[AKAgane] いやほら、なんとなーく、dainが感じているのは、まー、分からんでもないのだ。分からんでもないのだが、このネタでその思いを語るのは、危ないなぁ。
[SiIdeKei] いまさら理解求められても困るんだけどな。
[dain] そっか
[SiIdeKei] 敢えて言うとすれば
[SiIdeKei] 公開ログなんだから
[SiIdeKei] 自分の商売や稼業に悪影響及ぼしかねない事を
[SiIdeKei] 堂々と言うなよ。
[AKAgane] たとえば、ノリ的には、耐えて耐えて耐え抜いた高倉健さんが、ついにブチ切れて、何もかも、それこそ自分の命すら捨てて切ったはったやるよーな。
[AKAgane] そういう作品で語るのなら、オッケーだと思うのじゃよ
[dain] うん
[AKAgane] あ、高倉健さんが演じるヤクザ、ね
[AKAgane] ココだと、子供さんの親族だって、極端な話、見ることはあるだろう
[SiIdeKei] 仕事辞めたいんだったら、普通に辞表出して辞めてくれ。ここを巻き込まないでくれ。
[AKAgane] センセイには、センセイなりの理由はあったかもしれないが。子供さんや子供さんの親族にはそれは関係ないわな。
[AKAgane] リアルな事件に己の思いをのせて語るときには、あまり己の思いに引きずられぬよーにしないと。リアルな事件を己の思いでフィクション化して、そこに勝手なドラマやストーリーを作りかねない
[SiIdeKei] 何人もの人間が同時に発言すると叩かれたように思うみたいだから、あとは銅さんに、上手くまとめていただきます。（投げたー！？
[Kannna] ＃お疲れ様
[AKAgane] センセイだって、休日の競馬で大損して、むかついていたのでブチギレただけかもしれないじゃないか（ｗ
[dain] むう
[AKAgane] そこに、自分の脳内ドラマをのせてしまうと、そら、他人にはその脳内ドラマ見えないんだから、意味不明になっちまうよ
[mikeyama] ＃正面から胸を見てる人に肩胛骨は見えない（謎
[AKAgane] 本当に謎だなっ！
11:59:09 Kannna -> KannnaOFF
[dain] ＃そして僕は出勤 ありがとうございました
2008/10/23 12:00:00
[mikeyama] いってらっしゃい
[mikeyama] ＃なんか上手いことを言おうとして言えなかった
12:03:01 ! dain ("Leaving..")
12:04:22 + Ruki(~ruki@p4005-ipbfp1002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:04:34 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 自分の稼業と他人の稼業を汚すよーな発言が、どうしても許せない質なもので
[SiIdeKei] お騒がせしました。
[SiIdeKei] 申し訳ありません。
[KITE] まあ。
[SiIdeKei] そして、所要で離席。
[KITE] 個人的には７歳の子供の揚げ足取りよりもdainさんの発言の方が遥かに良識がなかったので、この位言われるのは仕方ないと思います。
12:07:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-116-025.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 脳内ドラマとゆーのはやっかいなものでなー。容易に現実を駆逐するのだ。
[SiIdeKei] 戻り。
[SiIdeKei] 脳内ドラマー、に見えた。
[Yaduka] あらしを呼ぶのですね
[abAWAY] ＃他の人に「教師だから〜」と言われたくないなら、自分で「僕は教師だからキミタチとは〜」ってのも言わないのがフェアだと思った
12:32:59 KannnaOFF -> Kannna
[sf] ログを読む。揚げ足取りなのかルールに厳密なのかというのは難しいところだ。メタルール(ルールを破る条件とか)についての理解ってその年齢であるんだろーか。
[SiIdeKei] ちょっと無理じゃないかな、という気がします。
[Kannna] なくても、アタシは驚かないです
[Kannna] ＃ここで、ファミコンがー、とか言い出すと、なんてステロタイプ（笑）
[sf] 小学生がたいへん調子乗りでわがままで相手のことなど配慮しないだろうというのもまあわかるが
[sf] そういや
[sf] .k ピーカーブー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ピーカーブー をどうぞ♪
[sf] のリプレイで小学生男子プレイヤーのたいへんさの描写がたいへん愉快であった
[sf] ご近所メルヒェンRPG ピーカーブー (Role&Roll Books) (Role&Roll Books) http://www.koubou.com/asin/477530643X
[sf] なお試験と報酬と処罰による学習は効率がたいへん悪いというのは学習研究ではもはや定説ですが、なかなか変え用はないよな
[Kannna] にゃはは
[Kannna] ほら、母語習得とかって効率いい習得法って今のとこないじゃーないですか。
[abAWAY] | ・） ピーカーブーのリプレイは「小学生なら別に普通だよなぁ」と感じたのでした。
[sf] 母語習得は普通に母語だけで生活せざるを得ない状況に置くのが一番効率的で普通母語はそうして獲得しとるでは
[Kannna] しつけが、どーなのかは、子供いないあたしにはわかんないんですけど。もしかしたら、効率いい教え方なんてないのかもしれない気がします。
[Kannna] ああ、はい＜普通に母語だけで生活せざるを得ない状況に置くのが一番効率的
[Kannna] 試験、報酬、処罰とかではうまくいかない、て言いたかったのです。
[abAWAY] | ・） 小学生をプレイヤーにしよう、と企画したなら覚悟しといていいレベルで仰天してた、と感じたのでした。
[sf] というか母語ってのはそうして獲得した言語のことですわな、そも
[sf] うみー
[Kannna] そーそー
[sf] 自発的に必要性があって獲得するのが重要
[sf] そのへんを色々と研究を紹介してる本をちょっと読んでいるところであった
[Kannna] でまー、「食事中はおしゃべりしない」とかのマナーの類の＜必要性とゆーと
[sf] .k 人はいかに学ぶか
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:人はいかに学ぶか をどうぞ♪
[Kannna] 「人に迷惑」とか「恥ずかしい」とかですよねー
[sf] 人はいかに学ぶか―日常的認知の世界 (中公新書) http://www.koubou.com/asin/412100907X
[Kannna] 食事なんて、大人数でワイワイ言いながら食べた方がおいしく感じるってことあるんだし。
[sf] 実のところ「食事中にしゃべらない」という指導の正当性というか意味がわからんが
[Kannna] うん
[Kannna] お行儀ですよね
[AKAgane] 騒がない、レベルのコトではないかね
[Kannna] お行儀よくしましょう。
[sf] オトナはみんな、忙しいか話す相手の居ないときでもなければ、食べながらしゃべっとるだろ〜とは思う
[Kannna] そうですよねー
[AKAgane] まあ、実際のところ
[AKAgane] この手の問題については、教育現場で可能か不可能かは関係なく
[AKAgane] 効率の良い手法や、うまい技法があることを
[AKAgane] 「みんな知ってる」
[AKAgane] ところに、医療なんかの問題に近いものを感じるね
[AKAgane] 「もっといい方法があるのに、やってもらえない」
[sf] 最善の手法があることを知っていて、それができるのではないかと期待してしまうというやつですな
[AKAgane] そら、不満だわな
[AKAgane] 教育指導にしても、まさにｓｆさんが言っている通りで
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] 今の教育の効率の悪さときたら
[AKAgane] そりゃ、ヒドイものだ
12:57:33 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
[Kannna] 余条件が違うんですよねー＜教育現場で可能か不可能かは関係なく
[AKAgane] もっといい方法が山のよーにあることを
[AKAgane] みんな知ってる
[sf] しかしそうそう変えられるもんではない
[Kannna] 家庭でうまくいく技法が、50人とかいる教室でうまくいくとは限らない
[AKAgane] 医療にしたところで
[sf] ちなみに1989年初版の本だったりします＞人はいかに学ぶか
[AKAgane] もっといい治療や、診断方法、患者への接し方ひとつしたところで
[sf] うきょきょ
[AKAgane] 存在することがわかっている
[AKAgane] 別に高い薬や治療法を使わないにしても
[AKAgane] もっと親身で、優しく、不安をとりのぞいてくれる医師や、そういう対応が可能なことを
[AKAgane] みんな知ってる
2008/10/23 13:00:00
[AKAgane] ほれ、表の方で寸評について言ったけどさ。
[Kannna] はい
[AKAgane] 「できないことをやらなくても、もっと面白い文章や、ちゃんとしたストーリーはできるだろ」
[AKAgane] なんてぇのは、常に真実だわな（ｗ
[AKAgane] 「なんで、できることをやらないんだ」
[AKAgane] 教育にしても、医療にしても、政治にしても、まあそれこそ政治から日常生活にいたるまで
[AKAgane] 「ちゃんとやれ」とゆーのは真実ではあるが
[AKAgane] 押しつけたところで、うまくいくわけではないわな
[Kannna] なんかね、報道の先生のしたこと、もちろんいいとは思わないんだけど。アタシの妄想では「悲惨」て感じ。
[Kannna] 「いいことしようと思って悪いことしちゃった」んじゃーないかな、と、これはアタシの妄想で。それは悲惨だなー、と。
[AKAgane] ま、「そんなコトをやりたかったわけでは、ないだろう」とは思いますな
[Kannna] はい
[AKAgane] つい、動いてしまって。つい、やっちまって。
[sf] 報道だけ見ると更年期障害？とか一瞬思ったりした
[Kannna] うん。その想像もわかりますよね
[AKAgane] でもまあ、大人なんだから、やっちまったことについては責任とるしかないよな、ぐらいでしょうな
[Kannna] それは、もちろん。
[sf] しかし報道を読み直して一番疑問なのは
[sf] > 市教委は、このクラスに別の教員を配置し、２人体制にする措置をとった。
[sf] それで防げるような問題じゃなかっただろうと思った。
[sf] 監視を入れることで親への説得材料にしたというのはわかるが。
[Kannna] 「ごはんはみんなで楽しく食べましょう」に綱領代えるノノ
[Kannna] ↑根本解決＠ウソ
[Yaduka] 子供を居なくすれば小学校での問題は解決できるよっ（おい
[sf] 「教諭は」という言い回しからは、「食事中はおしゃべりをしないよう指導」するのはこの教諭特有の指導であった可能性もあるか知らん
[Kannna] どうでしょうね？
[sf] だとすると「オレのルールを逆手に取られた」腹立ちはたいへん大きいものだろうと思われます
[Kannna] 食事中に騒いだり、駆け回ったりするな、オイコラ、とかが行き過ぎて、完黙ルールて展開は、
[Kannna] シナリオとしてはあり得ますですねん。
[Kannna] ＃まったくの想像です
[AKAgane] まあ、この手の問題はそうやって誰もが脳内ドラマを構築して補完して、そこに怒ったり同情したりですからね
[AKAgane] たとえば、政治家の舌禍事件とかスキャンダルとかも
[AKAgane] 「あいつはきっと庶民をバカにしているに違いない」とかの脳内ドラマを構築して
[AKAgane] 「だから許せない」という怒りが爆発してしまうものです
[AKAgane] それが、極端な例だと暗殺とかテロにまでなっちゃうこともあるくらい
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
13:25:57 ! Kannna ("CHOCOA")
13:30:25 ! ao ("Leaving...")
2008/10/23 14:00:00
14:07:07 ! mikeyama ("再起動なんだよ！")
14:18:25 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
14:24:06 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 子供が食事を落としたのを怒るような人間が
[CHOBOJA] 教師やっていいのか、と言った感じですね。
[Yaduka] 落としたことよりも「屁理屈捏ねられた」と思ってしまった方が強いんでしょうね
[CHOBOJA] 落とすー＞その子を怒ろうとするー＞割り込みー＞しねや、こらっ！
[CHOBOJA] って感じだったと思いました。
[CHOBOJA] 多分、落とした子は「先生、食事中にしゃべっちゃった！」とか言っちゃってＲう
[CHOBOJA] 子と別ではないかと。
[CHOBOJA] まあ、どっちにしろ、私はあの割りこんだ子供は
[CHOBOJA] 人間出来てると思うのですよ。
[CHOBOJA] そもそも、食事中にしゃべるな＋動き回るなってしつけが
[CHOBOJA] 暴力のレベルに連結されたら
[CHOBOJA] そりゃたまりませんって
[CHOBOJA] 。
[AKAgane] だから、暴力が本来やりたかったこととか、日常的に暴力をふるっていたとか、そーゆー風に考えると
[AKAgane] おかしくなるべよ
[AKAgane] かっときて、誰かを殴ったことはないか？
[AKAgane] 俺はある
[CHOBOJA] ああ。私は、
[CHOBOJA] そもそも「食事中にしゃべるな」というルール自体が
[CHOBOJA] あんまり「正しい」ものではないと
[CHOBOJA] 思ったのです。
[CHOBOJA] まあ、カっと来て誰かを殴ったことはありますけど。
[AKAgane] 確かに、あまり意味も効果もなさそうではあるわなー。
[AKAgane] ただ、これまた、前後やニュアンスが分からないと
[AKAgane] どうにでも解釈に幅がありそーではあるのだ
[Yaduka] まあ、「いい年した大人が７才の子供に怪我させた」というのが事実ですからのう
2008/10/23 15:00:00
[CHOBOJA] 教師と７歳児童では持つ権力の大きさが違うのが普通なので。
[CHOBOJA] 自分の持つ権威が相手に通じなかった時に切れるようでは、教師務まらんのでは。
[CHOBOJA] と思っただけですね。
[CHOBOJA] まあ、誤読の可能性は常にありますけど。
15:39:11 ! siide-xp ("Leaving...")
15:58:13 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2008/10/23 16:00:00
16:11:44 ! siide-xp ("Leaving...")
[Stella] 角川書店ライトノベル2ヶ月後新刊予定 http://www.kadokawa.co.jp/lnovel/bk_search.php?mon=2
[Stella] 更新しました
[Stella] SHI-NOは過去編かー
[SiIdeKei] いよいよですね。
16:49:07 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2008/10/23 17:00:00
17:04:22 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:06:59 ! siide-xp ("Leaving...")
[Yu_AFK] もきゅ。
[Yu_AFK] http://drupal.cre.jp/node/2207
[Yu_AFK] 一本目できたー
17:13:33 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
17:14:32 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-116-025.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:33:48 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] よんでみた。
[Falshion] 頭にまったく入らない。（ころころ
[Yu_AFK] (´┐｀)
[Yu_AFK] （ぱたり
[Falshion] まぁなんだ
[Falshion] 何が書きたいのかよくわかんないので
[Falshion] 何を言えばいいのかわかんない
[Falshion] シーン概要であってこれはお話ではないきがする。
[Yu_AFK] うーみゅ
[Yu_AFK] 書き直しか
[Falshion] 書き直し以前にコンセプトをちゃんと練ろう
[Yu_AFK] ああ、自分が嫌だ
[Falshion] 「なんかSFかっこいいよね」
[Falshion] ぐらいしかわからん
[AKAgane] うひょひょひょひょ
[AKAgane] うむ、これはいい失敗だな
[Falshion] うむ。
[AKAgane] 藍澤君のダメな部分がよく見えるタイプの失敗だ
[Yu_AFK] (´┐｀)
[Falshion] まぁこうなんだろう。
[Falshion] 文章以外のモノだけ見て文章書いた方がいいんでなかろうか（ころろ
[Falshion] 目先だけおっかけてますよねぃ＞銅さん
[AKAgane] ひとつひとつの描写におかしなところとか、ダメなものはないんだ
[Falshion] ただ、なにもない。
[AKAgane] ようするに、読者がコレを読んでどうなるかという、意図の部分だな
[AKAgane] この話は、成恵の世界のお姉ちゃんと妹のやつが好きだから書いたわけだよな？
[Yu_AFK] はい
[AKAgane] それのドコが好きなのかを、言ってみ？
[Yu_AFK] 「妹のようにちっちゃい姉と、姉のように大きい妹」のギャップかなぁ
[Yu_AFK] そこらへんが好きです
[Yu_AFK] あと
[Yu_AFK] 姉と妹が
[Yu_AFK] 逆転したってところとかかなぁ
[Yu_AFK] ウラシマ効果で
[Falshion] （´ω`）そこが「どう」すきなんだろう？
[Falshion] そっから出てくるギャップのどういうところがいいんだろう？
[Yu_AFK] こう、姉で言うなら、姉としてふるまうのに見た目は少女の、生意気で可愛らしいところとかかなぁ
[Falshion] もうちょっともやっとしたものをきれいにした方がいいんじゃないかなぁ。
[Falshion] 暇な時間に成恵全部みなおしてみるとか。
[Yu_AFK] ＃成恵、漫画喫茶で読んだのが最後なんだよなぁ……。
[Falshion] （´ω`）そんな薄い濃度で
[Yu_AFK] 当該ネタの巻だけでも買っておくか
[Falshion] （´ω`）やるとやけどするZO
2008/10/23 18:00:00
[Yu_AFK] たしか一巻だったんで
[Stella] いや、妄想力で醸造するのもありですぜ＞ふぁるしおんさん
[Yu_AFK] (´┐｀)
[abAWAY] | ・） その「○○が萌え〜」がまるでない
[Yaduka] アニメＤＶＤのレンタルでもいいじゃないか
[AKAgane] うむ、妄想でもエエのだ
[Falshion] いやぁ、妄想するにしても
[Yaduka] 古本屋の猫少女居ないが。
[Falshion] 暴走ぐらいしてくれないと。
[AKAgane] あー、古本屋の少女はエエなぁ
[AKAgane] タイムスリップとかの話は好きじゃよ
[AKAgane] ＞婆ちゃん
[Falshion] （´ω`） まぁでも、その好きだったものが妄想かどうかチェックするためにもう一度見るのはありなんじゃなかろーか。
[Falshion] 昔ダイスキだったアニメを見直すと
[Falshion] 「あれ？ こんなんだったけ？」と脳内補正がかかりまくってることとかよくあるし
[Yu_AFK] ＃なんか自分はフルボッコにされるために書いているみたいだ
[Yu_AFK] ＃まあそうなんだろうな
[Yu_AFK] ＃（自虐
[Falshion] （´ω`） んー？ はっきり言ってもいいの？
[Yu_AFK] 言わなくていいよ
[Yu_AFK] 切れるから
[Falshion] なら自分でどうにかするしかないやね。
[Yu_AFK] 没にするわ。これ。
[Yu_AFK] 次に行こう。次に。
18:05:12 OTE_Aw -> OTE
[AKAgane] こらこら
[Yu_AFK] 離席します
[AKAgane] 慌てる必要はないってば
[OTE] …たくさんの感想きかんと駄目だわさ。
[OTE] 俺、昔TRPGのシステム作ってた時。結構いろんな人に見せたりプレイさせたりして。そっからたくさんの感想を集めて
[OTE] 分析して。
[OTE] そっからだったべさ。落ち込んだりするのは。
[OTE] そげんせんと、持たんよ。
[OTE] 合うあわねぇがあるんだ。
[OTE] なので、まぁ。感情をぐっと飲み込むんだ。
18:09:18 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] | ・） 分析せずにそのまま捨て、を繰り返すんじゃ、いつまでたっても「次は良くな」らないよ
18:13:44 Yaduka -> Yad_Away
[Yu_AFK] 叩かれて切れて暴れての繰り返しも疲れたよ、俺
[Yu_AFK] いっそ自虐ネタを書いたほうが面白いんじゃないかと思う
[OTE] 見てるこっちもつらいんだぞ。
[Yu_AFK] すみません
[OTE] とりあえず、ちょっとオブラートの包み方を覚えたほうがええぞい
[Yu_AFK] はい
[OTE] まぁ想定外の反応をいきなり食らえばそりゃ面食らうだろうし腹も立つだろうけどさ。
[OTE] それをそのまま出したんじゃ意味ないじゃん。
[OTE] とりあえず、上手く「なんでそういう感想が出たのか」聞き出さないと。
[Yu_AFK] はい
[OTE] 単にマーケットが違ったってこともあるだろうしさ。相手が疲れてたとか、全然別のことで腹立ててて八つ当たりだったとかさ。
[OTE] 色々あるわけじゃん？
[Yu_AFK] はい
[OTE] だから、ぐっときたのを。ぐいっと抑え込んでさ。とりあえず字面だけでもさ。
[OTE] んできっちり聞き出すんだよ。そうじゃねえと、だんだん感想のクオリティも落ちるばかりだ。
[OTE] こういうのも「あぁこの人は感想受け止めてくれるんだ」って信頼関係なんだから。
[Yu_AFK] はい
[OTE] もちろん、図に乗ってるようなら、びしっといわな行かん時もあるだろうけど。そこは空気よまねぇといかんが。
[Yu_AFK] はい
[OTE] つーことで。よほど重要な意味がある時以外なら。なるべく負の感情は会話にださねぇようにするべきだ。
[OTE] 特に、感想を求めてる時期ならな。
[Yu_AFK] わかりました
[SiIdeKei] とりあえず、テンションは低いんだけど、一通り読んでみたよ。
[SiIdeKei] で、まあ、『わからない』とかいう話が出てたようだけど
18:23:32 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
[SiIdeKei] お姉ちゃんが乗ったフネの速さと、光（＝時間）の速さについて比較する記述があれば
18:24:18 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ネタバレの可能性は上がるけど
[SiIdeKei] 読みやすいお話になるんじゃないかな。
[Yu_AFK] ふむむ
[SiIdeKei] ぶっちゃけ、タイトルでネタバレする可能性もあるお話なので
[SiIdeKei] 時間の『物差し』をしっかりと描いた方が
[SiIdeKei] いくらか読みやすくなるんじゃないかなと
[SiIdeKei] 思った。
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] わかりました
[SiIdeKei] お姉ちゃんが船の中で妹の絵を描く。
[SiIdeKei] 妹は入学式を迎える。
[SiIdeKei] お姉ちゃんが船の中でおかあさんのお手伝いをする。
[SiIdeKei] 妹は卒業式を迎える。
[SiIdeKei] やり過ぎのような気もするけど、こんな書き方もあると思う。
[Yu_AFK] ふむふむ
[Yu_AFK] ご飯食べてきます
[SiIdeKei] 一方で、
[Yu_AFK] 皆様ありがとうございました
[SiIdeKei] おとうさんとおかあさんは、名前無しでもいいんじゃないかなと思った。
[AKAgane] うむ
[SiIdeKei] 必要な人物だけど、姉妹を描く事に注力した方が
[AKAgane] 削りきってもええよな＞おとうさんとおかあさん
[SiIdeKei] よさげな題材。
[SiIdeKei] ご飯いっといでー
[AKAgane] 読者の注意をどこに割り振るか
[AKAgane] もの書きでは手品師と一緒で
[AKAgane] あるいは、漫画家がコマ割りやさまざまな効果を使って
[AKAgane] 読者の視線を誘導するように
[AKAgane] 文章の中で、読者の興味や疑問を誘導しないといけない
[AKAgane] お父さんやお母さんなど、情報をばっさりカットしていくことで
[abAWAY] ＃宇宙船の中の体感時間も十五年経ってるのかっ
[AKAgane] 読者を姉妹に誘導できるかどうか
[SiIdeKei] ＃あるいは、姉妹の方を削って、調査船に乗る若き研究者の彼と、それをあとで追い越すという企みを思いついた女の子（再会の時には美人のお姉さんに）
[SiIdeKei] ＃という構図でもいいかも知れない。
[AKAgane] うむ
[SiIdeKei] ＃「ふふっ、追いついたわ！ もうコドモなんていわせないわよ？」
[SiIdeKei] ＃締めはこれです(笑)
[AKAgane] 『私を月までつれてって』で似たようなエピソードがあったような、なかったような
[AKAgane] ああ、あれは過去の男と出会うエピソードだったか
[SiIdeKei] ウラシマ効果を使ったお話は、既にこの星空の下にいっぱいあるでしょうから
[SiIdeKei] どこかのお話とかぶったぐらい、気にしません(笑)
[AKAgane] うむ
[AKAgane] ネタではなく、ネタの処理にこそ、面白さはあるのだ
18:34:57 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] でまあ
[Stella] 宇宙を転戦する兵士の話があった記憶が＞ウラシマ効果
[SiIdeKei] 藍澤さんのネタを、さらに推し進めていくとすれば
[SiIdeKei] キャラを半分にする、時間の物差しをはっきりと描く
[AKAgane] 『終わりなき戦い』ですな＞転戦
[SiIdeKei] そんな方法が、使えるんじゃないかな、と思います。
[Stella] ありがとうございます＞銅さん
[SiIdeKei] もっと上手い方法が、手練のSF者にはあると思うのですが(笑)
[AKAgane] うまい方法といっても、それは、何を描きたいかによるのですよ
[Stella] .k 終りなき戦い
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:終りなき戦い をどうぞ♪
[Falshion] ＃終わりなき戦いのラストで戦友達がとった行動で鱗がぽろぽろ
[AKAgane] 『2001夜物語』では、この手の亜光速船を、超光速船が追い抜く話とか
[Stella] http://www.koubou.com/asin/4150106347
[AKAgane] 亜光速船で宇宙と地球を往復しているお母さんが、息子より若くなってるやつとか
[Stella] ＃「幼年期の終わり」もそうだけど、早川は「終わり」を「終り」と表記してるなあ
[AKAgane] はて、アシモフの『永遠の終わり』はどうでしたか？
[AKAgane] おお
[AKAgane] これも『永遠の終り』だ
[AKAgane] 妙なコダワリがあるのだな（ｗ
[Falshion] （´ω`）そのコダワリの理由が聞いてみたい
[AKAgane] うひひひひ
[Falshion] 「終り」の始りにはなにがあったのだろう？ｗ
[AKAgane] ふぁるに座布団を一枚やれ
[Falshion] わーい
[AKAgane] んで、情報の提示方法とか、内容の絞り込みは椎出さんのアドバイス通りなのだが
18:43:46 + meltdown(~meltdown@w4d243.AFL15.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] たとえばコレを読んで思うのは、１５年かけて家族にやるイタズラとしては
[AKAgane] 今ひとつこれはシャレにならないのではないかと
[SiIdeKei] もうちょっと、何か必然性が欲しいところではありますね。
[AKAgane] 『成恵の世界』では、お姉ちゃんがああなっている件については
[AKAgane] 家出で密航とかやったせいだという、事故めいた
[AKAgane] 「誰が悪いのでも仕掛けたのでもない」方式をとっている
[AKAgane] そうしないとこー、さすがに、家族と何年も離ればなれで、出会ったらウラシマ効果で年が離れてましたとゆーのは
[AKAgane] 悲劇とか悲恋とかの題材でこそよく使われるパターンだからな
[AKAgane] 『ハイペリオン』や『心中天浦島』とかでも、そうやって恋人と死別したりしている
[AKAgane] 結果としてそうなったのならばともかく、ジョークやいたずらとしてやるには。ちと重すぎる。
[SiIdeKei] 難病治療のため、亜光速船で中央星系に向かう姉。「おねーちゃん……もし、向こうで移植が……ううん、なんでもないよ」
[SiIdeKei] そして、数年後、妹は別の船に乗って姉を追う
[SiIdeKei] ……うーん。厳しいか。
[KUZUMI] 「君の才能は生まれてくるのが早すぎたんだ」ごごーん
[AKAgane] わけがわからんが、思わず吹き出した（ｗ
[KUZUMI] 帰ってきた時には既に時代遅れに。ああ、なんとタイミングの悪い
[CHOBOJA] あ。
[AKAgane] で、この「なんとなく居心地の悪い感触」と、さっきの「ウラシマ効果とかがわかりにくい」などは
[CHOBOJA] そういえば。
[AKAgane] 実は全部つながっていてだな
[CHOBOJA] フュチャーラーマー
[AKAgane] ん、どうしたちょぼさん
[CHOBOJA] も
[AKAgane] ふゅちゃーらーまー？
[CHOBOJA] アメリカンアニメです。
[CHOBOJA] ウラシマ効果系列のギミックで始まりますが、そっちの方では
[CHOBOJA] それが逆に解放のイメージになってますね。
[CHOBOJA] 英語ではFuturamaらしいです。
18:57:10 MorisWork -> Morris
[AKAgane] なるなる
[Stella] .k Futurerama
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[Stella] Wikipedia:フューチュラマ_(アニメ) [キーワード一覧:フューチュラマ]
[CHOBOJA] なかなかセンスの良いアニメでしたよ。
2008/10/23 19:00:00
[AKAgane] んで、「なぜフルボッコされるか」も全部一本につながっているのだ
[CHOBOJA] 配達員やってて、未来も夢もないような主人公が。偶然１０００年もののコールドスリープされてしまって。
[AKAgane] 読者がどう読むかが、見えていないのだ
19:01:42 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 未来に行くタイプか。『夏への扉』形式やな＞コールドスリープ
[CHOBOJA] 起きてみたら「今の時代では、市民みんながその才能を生かせる仕事に就かされます」
[CHOBOJA] といって
[CHOBOJA] 期待してみたら
[CHOBOJA] 「あなたの才能では、配達員が相応しいです」
[CHOBOJA] というんで
[tatsu114] ＃その才能が生かせる仕事につかされますというくだりだけ読んで、ディスティにープランが真っ先に思いついた
[Stella] 遺伝子で決定
[AKAgane] うひひひひ＞シャア議長
[CHOBOJA] 「冗談じゃねえ、誰も俺を知らない１０００年後まできたのにまたその暮らしに戻ってたまるか」
[CHOBOJA] と、逃げて、
[kisito] しかし、千年後の配達員か。
[CHOBOJA] 秘密で宇宙船を飛ばそうとしてた１０００年後の親戚の博士にあって
[CHOBOJA] こういわれるのです。
[CHOBOJA] 「あなたにやらせたいのは星と星の間をつなぐ旅の仕事だ」
[CHOBOJA] 「いうのなら、配達人だな」
[CHOBOJA] で、乗せられた主人公が
[CHOBOJA] 「よーし！いいじゃないか、宇宙の配達員！」
[CHOBOJA] 「俺は配達員だぜ！」
[kisito] 宇宙の配達員の才能ってなんだろうｗ
[CHOBOJA] といったところで１話が終わります。
[abAWAY] 「あなたの才能を最も生かせる職業はニートです」
19:31:44 Yad_Away -> Yaduka
19:53:50 OTE -> OTE_Aw
19:53:56 OTE_Aw -> OTE_mesi
2008/10/23 20:00:00
20:09:36 + ENOKINO(~taka-miy@p93f0f4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 読んで感じた「面白さ」を書いて再現できるようになるには、才能か、努力か、そどちらかしか道が無い
[ENOKINO] 才能がある人は、空気を呼吸するように、面白さを再現できる
[ENOKINO] でも、才能が無い人は、努力して、そのスキルを身につけるしか道は無い
20:12:41 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] その「努力」というのは「めげないこと」だな（ｗ
[ENOKINO] 自信満々で書いたものが、通じないとしたら、ショックを受けるのは当たり前だ
[ENOKINO] そのショックの原因は、自分の書いたものに対する自己評価が間違っていたことによる
[ENOKINO] そこで「もうやめた」「どうせダメなんだから」というのは、果たして「努力」しているのかどうか、ということだよ
[ENOKINO] 積み重ねてはじめて達する場所がある。だけど、最初に積んだものを「あ、これ、ナシね、こんなの、俺の書いたものじゃないから」と消去してしまえば
[ENOKINO] 振り出しに戻るだけのことだよな（ｗ
[ENOKINO] いつまでたっても初心者のままだな（ｗ
20:18:18 + bugyo(~bugyo@p622098.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 自分の書いたものは、無条件で受け入れられる。それが当然だと思っているうちは、永遠に初心者を繰り返すと言うことだ
[AKAgane] フルボッコになりやすいのは、読んだ人が「コレは違うだろ」と感じるからで。ではなぜ、「コレは違うだろ」と感じるかというと、読者が望む、予測する、あるいは期待するものと書いたものの間にズレがあるせいだ
[AKAgane] で、考えるべきは、どうしてズレるか、なのだ
[kisito] 自分のほうしか見えてないとか。
[AKAgane] 情報提示も、ネタも、文章の書き方も、ズレの結果でしかない
[AKAgane] その前の段階に、ズレの原因があるはずなんだ
[ENOKINO] 「書いたものの評価が低かった」→「あ、これ、ナシね。こんなの俺の書いたモンじゃないから」というのは、傷つかないためには一番いい方法であり、進歩しないためにも一番いいやり方だな
[ENOKINO] 傷つきたくないことを優先するなら、まあ仕方ない
[ENOKINO] 方法論は山のようにあるから、自分に合った方法を見つけていくしかないな
[OTE_mesi] 傷つきたくない方法論。
[OTE_mesi] 沢山ありますね。
[OTE_mesi] もちろん。使用するかどうかは時と場合によりますな。
[OTE_mesi] いつだって傷つけばいいというものでもない。でも、傷つくべき時というのは存在する。
[AKAgane] 「俺の面白い」を自分なりに書いてみて、どうもうまくいかないなら。まずひとつには、「俺の面白いが、周囲の人間にとって面白くないのか？」とゆーズレがありえる。
[AKAgane] けど、ウラシマ効果は、それこそ数多くのネタに使われているように、それ自体は多くの人が面白いと感じるものだな
[AKAgane] では、「面白さが伝わっていないのか？」 これは確かに伝わっていない。しかし、では、どうして伝わっていないかを考える必要がある。
[AKAgane] 「俺はどんな面白さをこの中に入れたかったのだろう？」を考えてみる。姉妹の年齢が逆転しているギャップ。姉妹のやりとりでニヤニヤ。
[AKAgane] ここで、本当に、それがうまく書けているかどうかの問題になる。
[AKAgane] 年齢が逆転しているパターン。たとえば、突然逆転していたら。それは、ギャップを感じるのではなくて。意味不明になりかねない。
[AKAgane] ウラシマ効果が理解できない人、聞いたこともない人もそうだが、SF設定は数が多い。
[AKAgane] その中のどれがこの作品に適用されているかは、読者にはわからないのだ。
[AKAgane] また、旅立ちにおける家族の会話が、「１５年もの時間差」が生じるようなものには思えない
[AKAgane] ちょっと、単身赴任で半年ほど海外へとゆー
[AKAgane] そんなノリだ
[AKAgane] それこそこれなら、ひとつしか違わない姉妹で。「私、いつもお姉ちゃんのお下がりばっかり」みたいな妹が、「ふふふ。今や私の方がお姉さんよっ！」「一年こっちの時間が止まってただけだから、同い年じゃない！」「違うもーん、三日ほどお姉さんだもーん」とゆー
[AKAgane] まあ、そのくらいの軽さであるよな
[AKAgane] 読者がどこを読んで、何を感じるのか。作者はどこを読ませて、何を感じさせたいのか。
[AKAgane] 読者がどう“読む”かを“読め”ないと、面白さを伝えるために何をすればいいか、どう書けばいいかが分からない。
[AKAgane] で、この部分はなー。さて、どうやって習得すればいいかがよくわからん（ｗ
[Falshion] いっぱい読んでもらう
[Falshion] じゃないですかねぃ？：３
[Falshion] 感想をくれる人に。
20:51:03 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 読んで感想をもらうだけならばまー、今でもやっておるのだが
[Falshion] わかるまで多く
[Falshion] じゃないですかね
[Falshion] 人によりこの差がもう
[Falshion] 4桁ぐらい差があるんではないかとｗ
[Falshion] んでここを減らす要素事態は一杯あって
[Falshion] そこなら教えられる
[Falshion] みたいな。
[killist] ウラシマ効果か。
[killist] つい最近思ったのだけども
2008/10/23 21:00:00
[killist] 光って、ウラシマ効果を最大限に受けて、相対的にはほとんど内部時間は進んでないんだろうな。
[killist] 速度が不変だったりする事の原理が隠れてそうだなと思う。
[Pikoyan] 光速で進む光は内部時間が０のまま進み続ける……むぅ
[killist] 時間の速度低下と、移動速度の比率がいまいちわからないからなんともいえないけど
[hir] 時間は光速で流れているので、
[hir] 光速に近づくとその分時間が遅くなるとか聞いたことがー
[killist] 速度による質量増加と関連してるなら、光の内部時間は常に停止しているのかもしれない。
[hir] 時間が遅くなれば、見かけ上はそりゃ増えますなー
[killist] うーん？
[killist] うん、まぁ素人だから、突き詰めていくとよくわかんなくなっちゃうんすよね。
[killist] ＃質量は空間の歪みだという話も聞いた事があるのでよくわからんが
[hir] 光速で進んでる宇宙船の中と外の差ですな
[killist] 重力子が伝達しているなら、時間速度の低下と比例して質量が増大するのは納得できますね。
[kisito] 質量がある、重力発生、光の進行方向が曲がる、空間がゆがむ？
[hir] 時間の流れが違う＝外から中へ、あるいは中から外へ与える見かけ上の質量の影響（重力とか）にも
[hir] 差が出る
[killist] いや、空間の歪み＝質力。
[killist] ＞きしとさん
[hir] たとえば宇宙船の中から１０の重力が出る
[killist] 物質というものは存在せず、ただ空間の歪みがあるだけという概念です。
[kisito] わけわからんくなってきたなｗ
[hir] 時間が１０分の一になってるとする
[hir] ＜外から見て
21:08:18 + ponta(~ponta@ip-west-107.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃つーのは、引力は「空間の歪み」による「最短距離算出の結果」と考えると、完全に一致するというお話で。＠物質は存在せず＞きしとさ
[killist] ＃これは「引力は空間を歪めることができる」の逆説。
[killist] ＃空間がゆがんでいるから、引力がある。
[kisito] ＃んん？引力による空間のゆがみにより最短距離を通ろうとすると引力に引かれて進む軌道を描くって事か？
21:11:02 Morris -> MorrisEAT
[killist] ＃まぁ、そんな感じでいいのかも。「空間の歪みは、別の空間の歪みと引き合う」
[kisito] ＃聞きなれない事だからうまく頭に入らないねｗ
[hir] すると、単位時間当たりに外部に与える影響がどうなるかー
[killist] 私も科学雑誌で読んで、長いこと考えてたｗ
[hir] ほむ
[hir] 時間かかりますよねｗ
[killist] でもまぁ、ほんとかどうかわからないし、私の解釈が正確かどうかもｗ
[hir] まあ
[hir] 学者に任せるのが一番ｗ
[kisito] 重力なら影響力は質点の速度に影響しなさそうだと思う俺は駄目なのだろうかｗ
[killist] ＃「山の中腹を横切るときに最短距離になるのは、直線ルートか、微妙に迂回するルートか」というのが、その「最短距離算出の結果」の例
21:14:36 + tatsu114_(~tatsu114@catv-53-116-025.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃地球儀の上での、飛行機のルートがなぜ直線じゃないのか、とかね。
[killist] ＃重力レンズもこれと同じ理屈だというわけ。
[Yaduka] ＃日本のＭＤがアメリカのための物だ、とかね
[killist] ＃なぬーｗ
[killist] ＃まぁ、残念ながら間違ってなさそうだｗ
[Yaduka] ＃中国からアメリカ向けのミサイルは最短距離では日本近海通りませんからのう
21:17:19 + bugyo(~bugyo@p622098.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃インドあたりからなら通るかな（ぉぃ
[PaLiLitH] きるすとさんは引力と重力をごっちゃにしてませんか。
[killist] ごっちゃにしてるかも。
[killist] なんかおかしかったですか
[PaLiLitH] 引力というのは相互作用において引き合う力なので、電磁力で発生する引き合う力も引力と呼ばれておかしくないです。
[killist] あー、なるほど。
[killist] 重力が引力としての効果を発揮しているだけで
[killist] 言葉のレイヤーが違うのですね。
[PaLiLitH] そうです。
[killist] 納得。失礼しました。
[ponta] F_{g}=G\frac{m_1*m_2}{r^2}
[ponta] F_{c}=c\frac{q_1*q_2}{r^2}
[ponta] 最近この二つがよく似てると
[ponta] 先生方が力説しております
[ponta] 後期に入って何回聞いたか……
[killist] 申し訳ない。どういう顔文字なのかいまいちわからない（ぉぃ
[ponta] 上が重力方程式で
[ponta] 下がクーロン力の方程式
[Prof_M] こう言うときの式の記述は大変じゃのう
[tatsu114_] 怒って笑って悲しんでいつくしんでる表情だよ！
[kisito] 重力と電磁気系のあれか。
[ponta] ＃どう書こう、と思って、結局TeX形式で書いてみた
[killist] てふ。
[PaLiLitH] 神の単位。
[kisito] 物理IIを習ったとき「あ、文字入れ替えたら同じか覚えるの楽でいいなー」とか思ったのも懐かしい。
[killist] 神の単位は「一柱二柱」ですよっ
[PaLiLitH] そういえば誰かがNANDを神の論理演算子と言ってたけど誰だったか。
[killist] Wikipedia:クーロン力 [キーワード一覧:クーロン力]
[Prof_M] “a^x”で“aのx乗”、“m_1”は本来１は下付になるんでしたか
[ponta] \fracで分数ですね
[kisito] 重力は二物体の重力の積を距離の二乗で割り重力定数をかけたもの。
[PaLiLitH] http://www.frac.org/
[PaLiLitH] ふむう。
[kisito] ってかくと急にめんどくさくｗ
[ponta] ＃クーロンと聞くと真っ先に九龍城砦を思い出す
[killist] .k クーロン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クーロン をどうぞ♪
[killist] .k 九龍
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:九龍 をどうぞ♪
[ponta] ＃九龍ってクーロンって発音じゃないらしいですけれど
[kisito] 九龍妖魔学園記をおもいだす俺はだめだｗ
[Prof_M] カオルーンの方が近いんだっけ？
[ponta] カオルーン（英）
[ponta] ヂウロン（北）
[ponta] ガウロン（広）
[ponta] クーロン（日）
[PaLiLitH] それは英語っぽい読みだった気がします。
[ponta] Wikipediaより
[killist] 日ってあるけど、別に日本語読みでもないよなｗ
[Prof_M] なるほどー共通語と広東語で意外に違いが大きいな＞発音
[Prof_M] 共通語＝北京語、ねー
[killist] 北京語って共通語なんですか
[Prof_M] ちがったっけ？
[killist] や、よくしらないです。
[SiIdeKei] 普通語、ってのがあって
[ponta] 普通語は北京語ベースでしたよね
[SiIdeKei] これは、北京語を元にしていたはず。
[Prof_M] 間違って覚えてたかな？
[PaLiLitH] 普通話は北京方面の言葉を主にしますが完全に同じではありません。
[SiIdeKei] 公式には、この普通語を使用していることになっていたような。
[killist] 中国語の先生には「よくつかわれるのは北京語と広東語ですよー、北京語は喧嘩っぽく聞こえます」って教わったような記憶はあるがｗ
[Prof_M] なるほど。間違って覚えていたか。
[SiIdeKei] ちょいと南に行くと、北京語は通じないらしいが
[ponta] 中央は広東語とか
[SiIdeKei] いまは、どうなんだろう。
[ponta] そのような方言（にしてはあまりにも違いすぎるけれど）
[ponta] を無くしたいみたいですね
[Prof_M] 香港映画は広東語だったよなあ
[ponta] 台湾は広東でしたっけ
[ponta] 広東語でしたっけ
[PaLiLitH] 公用は普通話です。
[ponta] あら、北京語なんだ
21:36:17 EkitaiT -> EkiDead
[killist] なんで
[killist] なんで光は質量が無限じゃないんだろう。
21:36:53 MorrisEAT -> Morris
[ponta] 無限だからゼロなんです
[ponta] ＃我ながらにすごい解釈
[killist] たぶん
[killist] 質力が無限だと、動くことができないからなんだろうけど（ぉぃ
[killist] 嫌いだ回帰的解釈なんて。
[ponta] んー
[ponta] 無限ですとね
[ponta] 空間が破綻すると思うんです
[ponta] 破綻しているブラックホールですら
[ponta] 無限じゃないですからね
[ponta] どーなるんだろう
[killist] なんで破綻してないんだろう。
[killist] 光って、「本当に光速なんだろうか」とかも考えるのです。
[ponta] んー
[ponta] それを変えちゃったら
[killist] 「本当は、光速未満の速度しか無いんじゃないだろうか」と。
21:41:29 Morris -> MorisDEAD
[ponta] 今の物理体系は全て書き直しですね
21:41:39 ! bugyo (Connection reset by peer)
[ponta] 「光は常に光速」という公理の元で
[ponta] 成り立っているので
21:42:02 + bugyo(~bugyo@p622098.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[PaLiLitH] 光の媒介となる光子は質量や電荷をもたないからです。
[ponta] 光速は基準なんですよ
[ponta] 光子は裸
[killist] ああ、そうか。質量を持たずに重力の影響を受けるには
[ponta] 毛が生えていない
[killist] 空間の歪みで、最短距離を選ぶしかないのだった。
[ponta] なるほど
[killist] 知ってたのに忘れてました。
[ponta] で
[ponta] ブラックホールなんかは
[ponta] 歪みが無限大
[ponta] だからにっちもさっちも行かなくなるってわけですね
[killist] ブラックホールはただの重力井戸として考えるには複雑すぎてよくわかりません。
[ponta] 重力井戸の強いやつです
21:44:48 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[ponta] 無限の深さの井戸と考えたほうがいいかも
[killist] 結局「回転して磁力のあるブラックホールはどうなっちゃってるの？」って事なんです。
21:45:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.133.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 「回転してないブラックホール」なんてどうせ、無いんでしょ
[ponta] んー
[killist] たぶん、「磁力の無いブラックホール」だって無いんでしょ。
[ponta] そこらへんは今も議論が続いているところですね
[killist] うん、そっちが解決しないと
[killist] 重力井戸として考えられるかどうかに関わらないですか。
[ponta] ですねえ
[ponta] 重力井戸としては
[ponta] やはりカー解であってほしいところです
[killist] 楽だからね
[ponta] 裸の特異点であったりしたら、怖いもんです
[PaLiLitH] そういえばホーキング博士はおーいでてこーいな理論を出してましたね。
[killist] ホーキング博士はたしか「特異点なんてあるわけないじゃん。現代の物理学が間違ってるんだって」って話もしてた。
[ponta] ホーキング博士はご乱心な気がする
[PaLiLitH] ブラックホールに吸われたものの情報はやがてホーキング放射でどういう形かをとって戻ってくると。
[ponta] 安楽椅子物理学者、ご乱心か。
[killist] 特異点の話を最初に始めたのは、ホーキングともう一人の博士だよね。
[killist] 「物理学が間違ってる事の証明として出したつもりだった」という話を聞いた。
[ponta] 何らかの形、ってのがビミョーですよね
[ponta] ホーキング放射って毛が生えてるんだろうか
[killist] 毛が生えるのはなんでも面倒だよ。
[ponta] しかし毛が生えてないと
[ponta] 何らかの形、ってのが表現できないのでは
[PaLiLitH] ペンローズ？
[killist] .k ホーキング
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[killist] .k ペンローズ
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[CHOBOJA] 考えてみたら
[CHOBOJA] 使えそうなネタが一つ発見できたような。
[killist] もう二ヶ月くらい「光は時間停止している」でなんか話を作れないかと考えてるんです。
[ponta] おいらがブラックホールネタを真剣に考えるようになったのは
[Kannna] （＠＠）
[ponta] トップ2だったなあ……
21:52:10 ! Yaduka ("ささいきどん")
[killist] 問題は「時間停止しているからなんなの」から先に進めなくてｗ
[ponta] 光の中にもうひとつ宇宙が存在するっていうのも考えたことがありましたな
[killist] それ系は、ブラックホール・特異点ネタで多いやつっすよね
[ponta] ふむ
[ponta] 泡宇宙説なんかとも関連がありそう
[PaLiLitH] 静止した光なら去りにし日々、今ひとたびの幻というのがありましたね。
[killist] ブラックホールは蒸発終了でビッグバンを起こして宇宙が始まる、とか。
[ponta] ＃そういえばハードSFは大好物だけれども書くのは苦手なのを忘れてた
[killist] 事象の地平を超えた時間から、ビッグバンとか。
[kaji] 宇宙96％の謎という本にそのへん書かれてたな
21:55:21 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
[kaji] インフレーション理論からはじまって
[killist] 多世界解釈とまぜこぜにして。
[kaji] ブラックホールの形成と同じような形で、別の宇宙が生まれる。だっけかな
[killist] ＃そーいやさっき帰宅中に「不確定性原理は観察行動によって発生するので、観察行動を前提としない異星科学体系があってもいいんじゃないか」とか思った。
[killist] ＃証明をすべて実行によって行う超科学。
[PaLiLitH] ＃観測者不在航法というのを考えたことがあります。
[killist] ＃やってみたらできたので合ってる。という極論。
[PaLiLitH] ＃宇宙船を観測しうる存在全てを滅ぼして超光速を得る。
[kaji] 銀河ヒッチハイクガイドでそんなネタなかったっけ
[PaLiLitH] 無限不可能性ドライブですか。
[kaji] 不確定性理論でワープする宇宙船
[kaji] それだ
21:58:29 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ponta] 目を瞑ってワープするとかありましたね
[Kannna] ＃山本弘さんのでもあったー＜宇宙船を観測しうる存在全てを滅ぼして超光速を得る
[killist] ＃それは山本弘がパロったんだろうｗ
[killist] ＃あのひとはSF者なんだからｗ
[Kannna] ＃多分そーでしょー
[killist] ＃コクーンワールドとかにも似たようなのがあった気がするし
21:59:40 OTE_mesi -> OTEdrunk
[killist] .k 銀河ヒッチハイクガイド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:銀河ヒッチハイクガイド をどうぞ♪
[killist] .k 山本弘
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:山本弘 をどうぞ♪
[killist] .k コクーンワールド
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2008/10/23 22:00:00
[ponta] んー
[ponta] 超光速航法っていろいろあるけれども
[Kannna] .k ギャラクシー・トリッパー美葉
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[ponta] 一番ポピュラーなのは、通常の空間軸を通らない方法だよなあ
[killist] .k FTL
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22:01:32 ! nasel ("Leaving...")
[killist] その辺のSFギミックはもの書きWikiにあった気がする
[ponta] 多次元世界を考えよう
[Kannna] ノノ
[killist] はい、かんなさん（びしっ
[Kannna] ＃ログ読み：[killist] 北京語って共通語なんですか
[Kannna] 今の「普通輪」の元は「北京官話」と呼ばれる言葉で、宮廷言語、あるいは官僚語（地方でも使った）だそうです。
[Kannna] その意味では「北京方言」とは違う。
[Kannna] 英語で「マンダリン」と呼ばれた言葉で、よーするに士太夫の使った、上層言語。
[ponta] 例えば風船のような宇宙がぎゅうぎゅうに敷き詰められて浮いているとする
[killist] いやー、それ以前に私は「普通輪」というのを知らないｗ
[Kannna] ＃「普通話す
[Stella] 普通話ですね
[Kannna] です♪
[ponta] で、何らかの方法で風船に穴を開けて
[killist] それでも知らないが「普通話」＝「共通語」？
[ponta] 隣の風船に乗り移るとする
[Stella] 日本で「標準語」っていう言い方のようなものだと思った
[killist] なるほど
[ponta] 多次元世界の隣り合った同士が似たような世界であり
22:04:13 fukaNeoki -> fukaFuton
[killist] 多次元世界って、よくわからない。「空間の次元がいっぱいある世界」ってことですか？
[ponta] うーん
[ponta] 宇宙がいっぱいある、と表現したかった
[killist] ああ
[Kannna] パラレル・ワールドてのじゃないのー？？
[killist] 多世界解釈のことか
[ponta] 個人的には
[killist] Wikipedia:エヴェレットの多世界解釈 [キーワード一覧:エヴェレットの多世界解釈]
[killist] どぞ
[ponta] この世界の隠れている6次元目が別の世界の3次元目である
[ponta] って感じ考え方なんですけれど
[killist] それは「この」世界と同一の可能性の上になりたつ別の世界ですね
[ponta] そうですね
[ponta] X,Y,Zの3軸があるとして
[ponta] 例えばX軸とZ軸を入れ替えたりしたら
[ponta] まったく別の世界になるんじゃないか、とか考えてみたり
[ponta] 時間の置換は設定上いろいろ難しいので考えませんが
22:07:44 + bugyo_(~bugyo@p622098.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ponta] で、さっきの風船宇宙の話ですが
22:08:00 ! bugyo (Connection reset by peer)
[ponta] 風船自体を回転させることで
[ponta] 転送先の設定が出来ると思うんです
[ponta] で、穴を開けて乗り移る
[ponta] 穴はすぐ閉じる
[ponta] 真空という名の空気が漏れてきますからね
[ponta] で、風船の内部気圧（空間の密度？）の高低により
[ponta] 乗り移れる風船宇宙が限られる、とか
[killist] ＃どっちのが多いんだろうなぁ、同一の可能性上に存在する多世界と、異なる可能性上に存在する多世界と。
[killist] ＃まぁ、前者のが容易そうではあるが。
[killist] ＃なんか有理数と無理数の関係みたいだ。
[ponta] ＃どっちも無限にありますけどね、まあ有理数のほうが多い
22:11:31 ! bugyo_ (Connection reset by peer)
22:11:49 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃無限の係数が違ってくる。と理解してます。
[ponta] ＃それで正しいと思います
22:12:19 + bugyo(~bugyo@p622098.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ponta] ＃∞^2 ＞ ∞ ですから
[killist] ＃数学は苦手だ。
[killist] ＃中学生の頃から苦手だった。
[ponta] ＃今は数学が例え苦手であっても数学漬けの毎日です
[ponta] ＃そこまで嫌いではありませんが
[PaLiLitH] ＃小学生の頃は数学が無いので未定義なんですね。
[killist] ＃あんまりわけわからんので授業出るのは止めたw
[PaLiLitH] ＃多分算数が苦手だったと思います。
[fukaFuton] 高校数学は好きだったけどのぉ。
[killist] 高校では数学の授業は一時間も出てないなｗ
[ponta] コペンハーゲン解釈とタ世界解釈に関しては
[ponta] 別に無限の世界があってもいいじゃない、と思うんですが
[ponta] 無限の軸があって
[ponta] その上に無限の世界が立つ
[killist] .k 量子宇宙干渉機
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22:22:31 MorisDEAD -> MorrisZZZ
22:22:37 LunaSleep -> Luna_
22:24:34 ! ponta ("Leaving...")
22:32:41 Yaduka -> Yad_sleep
22:33:07 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-116-025.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] 今からでも間にあうのか、電撃リトルリーグ。
[sf] おや、なんか色々と物理の話をしていたのか。
22:39:07 ! bugyo ("Leaving...")
[sf] ブラックホールに特異点があるかは今んとこ不明です。実際、どこまでもつぶれるかってと、そうではないという説もあるしな
[sf] ホーキング輻射はランダムであり情報は破壊されるというのにホーキングは考えていたけど、撤回してたはずですな
[sf] 情報量は保存する
[PaLiLitH] はい。
22:43:35 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
22:47:21 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] ちなみにブラックホールは宇宙の誕生と同様であると考える説なんかもありますな。
[sf] .k 普通話
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[sf] も出しとくか
[Kannna] オスマン・トルコの宮廷言語が、オスマンリ（オスマン語）て言われたそうで。
22:50:06 + Hisasi(~hisasi@117.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:50:25 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] これもチュルク語（トルコ系言語）ベースだけど、かなりアラビア語やペルシア語が混ざって、とても難しい言葉だったんですって。
[Kannna] .k オスマンリ
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[Kannna] やっぱ、お役所や外交で使われたぽい。
22:51:53 OTEdrunk -> OTE_Aw
22:51:57 OTE_Aw -> OTE
22:51:59 OTE -> OTEdrunk
22:53:12 OTEdrunk -> Ohuro
[sf] 隠れた時限とか高次空間ネタは、イーガンのディアスポラなんかがすごかったねー
[sf] .k ディアスポラ
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[killist] ディアスポラはすごかった
[killist] 余韻だけで半年は楽しめる。
[sf] ディアスポラ (ハヤカワ文庫 SF) http://www.koubou.com/asin/4150115311
22:54:41 + ponta(~ponta@ip-west-107.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE] 凄すぎてよくわからなかった。
[killist] 後半は泣きそうだった
[sf] 同一の可能性上に存在する多世界と、異なる可能性上に存在する多世界ってのは、よくわからん
[KITE] 特に序盤が難解で……（笑）
[sf] ちなみに無限の係数ではなくて濃度
[ponta] 濃度かー
[ponta] そっちのほうが分かりやすい
[ponta] どちらにしろ
[ponta] 風船宇宙は既出かー
[ponta] 風船宇宙の言い方ってのはその世界の人が余次元空間を分かりやすく解釈したものですけれど
[killist] そーいやラッカー先生のあれもあったな。
[killist] .k ホワイト・ライト
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2008/10/23 23:00:00
[killist] 次元の話なら
[killist] .k セックス・スフィア
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[fukaFuton] 次元の話なら
[fukaFuton] ルパン３世を抜きにしては（ぉぃ
[sf] ちなみに ∞^2 ＞ ∞ とかは書けない。
[killist] ああ
[ponta] うわ、ぼろが出てる……
[sf] というかこれ実数の話であればxとx^2って一対一対応だから濃度同じだよな
[killist] 係数はできないからな
[killist] うーん
[ponta] 反省……
[killist] 濃度という言葉が出てこなかったのです。
[killist] ラッカー先生だとあとあれがあるか
[killist] .k 二次元の冒険
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[sf] .k 濃度
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[killist] あ、まちがった。
[killist] .k 四次元の冒険
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[killist] か
[killist] つい、フラットランダーで考えちまう
[ponta] ＃ハードSF、書いてみるかな……
[sf] x^xみたいなのだと濃度が変わるんだっけな
[ponta] ＃ネタをまとめるのに時間がかかりそうだけれど
[killist] ＃書きたいとは思うが、あれは本当に知識と素養が必要だからなぁ
[ponta] ＃まだ想像力で手が届く範囲である近未来で止まっている
[sf] ちなみに宇宙が平坦で無限である場合、多宇宙を想定しないでも、すべての可能な世界は存在することになるはずである
[ponta] 無限ってのは、そのキャパシティーがものすごくでかいんですね
[ponta] 次元が無限ってことはないんですか？
[ponta] 巷で聞く次元は30いくつあたりが最高だった気がする
[sf] 宇宙をプランク距離単位の量子情報として考えると、事情の地平線があるので
[sf] 有限なのですな
[PaLiLitH] ディアスポラはそのへんもネタにしてましたね。
[sf] なのでまるっきり同じ宇宙が存在するところまでの平均距離を想定することが出来る
[ponta] なるほど
[sf] 事象の地平線だ
[ponta] 量子化すればそりゃ有限になるわけだ
[ponta] これが相対論的な
[ponta] のっぺり宇宙であれば
[ponta] どうなんだろう
[kaji] 観測したら平坦だったと読んだ覚えが
[sf] 相対論だけでは量子論的な現実を表現できんのでどのみち量子論で処理しないと
23:09:19 Ohuro -> OTE
[sf] いまのところ「異様に平坦」というのが観測事実ですね
[ponta] いよーに平坦。
[sf] なんでこんなに平坦なのかというのが宇宙論の大問題で
[sf] そこからインフレーションというしくみなどが考え出された
[kaji] ビックバンよりもっと速く宇宙は広がったんじゃね？というやつですね
[sf] 最初のうち小さいうちに良く混ざって、それが急速に拡大する時期があったので、ゆらぎがあんまり影響がでない
[sf] ビッグバンの初期に急速に拡大する時期があった、というやつですな
[ponta] 初期って言っても
[ponta] すんごく短い時間ですよね
[ponta] ビックバンのシナリオを見ていると
[kaji] １秒の桁がずらっと並ぶ分の1
[sf] ですよー
[sf] .k ビックバン
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[ponta] 時間の感覚がズレる
[sf] .k インフレーション
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[sf] 宇宙のインフレーション - Wikipedia Wikipedia:宇宙のインフレーション [キーワード一覧:宇宙のインフレーション]
[ponta] 指数で10^-二桁とか言っているのに
[ponta] その次でいきなり億年とか言ってくる
[kaji] さっきの本に、現在、二度目のインフレーションをおこしてるんじゃないか？という話が
[killist] どうせ観測者はその頃居なかったんですから、大差ないですよ（ぉぃ
[ponta] いますよー、宇宙の遠くを見ればいいんです（ぉぃ
[killist] 宇宙の遠くは見れる限界があるｗ
[sf] このままだとどんどん拡大するので
[kaji] それでインフレーション理論が出てきたらしいです
[ponta] 宇宙の拡大速度は光速以上……
[sf] あと宇宙が冷えるので
[sf] いずれビックバンの証拠が確認できなくなる未来がくるという話がありましたな
[kaji] あれ？うちゅうの年齢が矛盾する。ってんで
[sf] なので、既に我々には確認できなくなっている証拠も色々あるんだろうという話
23:15:07 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[kaji] 宇宙の中で、光速を超えて離れている場所同士だと
[kaji] 観測も干渉もできなくなるとか
[killist] 存在しないも、存在するも同じ意味になっちゃう
23:16:18 + akiraani(~akiraani@ackube001011.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ponta] そうか
[ponta] だから無限に広い宇宙は
[ponta] 多世界宇宙でなくても世界が同時に存在できる
[sf] うむ
[sf] まあどのみち行き来できないけど
[kaji] 観測できないんだからなにがあったもおかしくない…？
[killist] いやまぁ、広いだけじゃなくて広がり続けないとあれだけど。
[ponta] 昔のRPG（コンピュータのほう）みたいに
[kaji] 平坦だと広がり続けるらしいですよ
[ponta] マップの上まで行ったら下に戻るとかだと面白い
[PaLiLitH] 少なくとも現在の科学では語りうる対象にならないということですね。
[ponta] 宇宙が丸かったらいけるのかな？
[killist] トーラスの宇宙がそれだそうです。
[killist] つまり、ドーナツ型。
[sf] 一時期、背景輻射の観測データからするとループしてるのが見えているのではないかという説もありました
[killist] 自分の背中が見えるですか。
[PaLiLitH] そういえば今やってるRPGのキャンペーンが割とそんなテーマでした。
[sf] そーいや観測するとデータ精度が足りなくてモアレがでてくるとかは「神は沈黙せず」なんかもありましたな。実は〜という
23:30:38 + Ruki_(~ruki@p4005-ipbfp1002tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:37:28 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
[xi-banyu] 傷つきたくないアナタに。
[xi-banyu] .k 友だち地獄
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:友だち地獄 をどうぞ♪
23:42:49 ! Yu_AFK ("それではノシ")
23:59:04 mihiro -> mihiaway
23:59:46 ! Ruki_ ("Leaving...")
2008/10/24 00:00:17 end
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