#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-10-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2008/10/04 00:00:00
00:05:31 fukaFuton -> fukaSleep
00:21:20 ! kaji ("Leaving...")
00:26:18 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
00:26:53 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:29:29 ! seiryuu ("Leaving...")
00:30:45 ! kisito ("正秋……よく動くなぁ、秦弥並みに。")
00:44:04 gombeLOG -> gombeAFK
00:44:43 ! Pikoyan ("「殺りましたわ！」")
00:47:00 EkitaiT -> EkiDead
00:52:48 mikeyama -> mikeZzz
00:58:11 Yaduka -> Yad_sleep
2008/10/04 01:00:00
01:02:50 ! Stella ("See you...")
01:07:45 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
01:13:22 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:16:26 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:24:34 ! Kannna ("CHOCOA")
01:25:20 + EAST_note(~east_note@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
01:27:37 ! chita ("Leaving...")
01:30:19 ! EAST_note ("Leaving...")
01:40:13 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
01:59:12 gombeAFK -> gombeLOG
2008/10/04 02:00:00
02:08:59 ! syo ("Leaving...")
02:17:26 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:19:05 ! mihiro ("Leaving...")
02:23:52 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:28:18 + replor__(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:30:52 ! AKAgane ("CHOCOA")
02:32:52 Morris -> MorrisZZZ
02:33:13 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:41:12 gombeLOG -> gombeAFK
02:42:01 + akiraani_(~akiraani@ackube001215.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:44:26 ! liot ("See you...")
02:49:21 + Prof_M_(~moriarty@i220-221-119-132.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
02:52:29 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:54:25 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:57:10 + replor__(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 03:00:00
03:01:51 ! aspha ("Leaving...")
03:12:10 mikeZzz -> mikeyama
03:13:53 ! nasel ("Leaving...")
03:26:50 ! Hisasi ("可愛い子ほどひどい目にあわせたくなるよね")
03:46:00 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
2008/10/04 04:00:00
04:05:23 ! shirakiya ("CHOCOA")
04:24:07 ! gombeAFK ("Leaving..")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/10/04 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:01:29 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:21:36 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
05:50:15 ! showaway ("Leaving...")
05:53:55 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 06:00:00
06:20:27 fukaSleep -> fukaNeoki
06:31:26 ! ao ("Leaving...")
2008/10/04 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:11 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:25:51 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:37:55 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:58:38 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr3-4076.csf.ne.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 08:00:00
08:00:53 ! fukaNeoki ("さて、学会お仕事。")
08:29:29 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:38:38 Zero2_AFK -> Zero2
08:53:23 ! Aonagi ("CHOCOA")
2008/10/04 09:00:00
09:08:47 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:09:15 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.146.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
09:10:00 ! siide-xp ("Leaving...")
09:32:34 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:34:26 EkiDead -> EkitaiT
09:39:40 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] asahi.com：「和歌山に行かなくてもヒ素入り穀物」 鳩山総務相 - 政治 http://www.asahi.com/politics/update/1004/SEB200810030037.html
[Stella] ポッポ弟の「ボク、新しいネタを思いついたんだ。みんな聞いて聞いて！」という心の声が聞こえたような気がします。
[Stella] >不適切との批判も出てきそうだ。
[Stella] 「出てきそうだ」じゃなくてお前が批判しろ＞朝日新聞
[killist] 出てきそうだってｗ
[killist] 姑息だよなぁ、こういう世論操作しようって記事は。
[Stella] 発言自体はOTEさん並だったので紹介しました
[OTEdrunk] どうしました？そんな大爆笑ギャグが？
[OTEdrunk] おっと
09:46:19 OTEdrunk -> OTE
[mihiro] あれですよな。相手が理解しやすいように話そうとすると、具体例や比喩が出てくるわけなんですが、その例える選択を間違うと、政治家の場合は、とたんにバッシングになりますｗ
09:48:22 ! nasel ("Leaving...")
[nazuna] 『本当に和歌山に行かなくたって』の部分がなければ、さほど問題にもならないし、かえって論旨が明確になると思う。
[nazuna] 掴みはオッケーって感じに。
09:51:43 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k ヒ素
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヒ素 をどうぞ♪
[sf] 実のところ火山国なので、日本の地下水はヒ素が多い
[nazuna] それを利用した殺人を、小説のネタにしようとしたことはあります。
[nazuna] どう実現させるのか考えたら気が遠くなったのでやめました(^^;
[sf] 急性でなくて慢性だからなあ
[sf] たしか神戸のほうで地下水のヒ素濃度が高くて慢性中毒が出て使用禁止になったこともあったはず
[sf] 爪がゆがんだりする
[nazuna] んばー
[Stella] 茨城県神栖市でなくて？
[Stella] あれは産業廃棄物説だったか
[sf] .k 神栖市
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:神栖市 をどうぞ♪
2008/10/04 10:00:00
[sf] 六甲山系には砒素濃度の高い地域があるんですの
[sf] ちなみにコメは効率的に濃縮してくれるので、ヒ素入りの穀物というとまずコメが……
[sf] 神戸のほうの井戸水の話は昭和の話ですが、検索では出てこないな
[Stella] 鉱毒地帯では「米作っては破棄」ってのをやってたような記憶
[sf] 井戸水の品質の問題は、水道水普及の要因の一つだった、そんな時代
[sf] コメは濃縮能力が高いですからね
[sf] カドミウムとかも濃縮しまくる
[Stella] イタイイタイ病ですね＞カドミウム
[sf] はい
[sf] コメのヒ素汚染問題は世界的に問題視されていて、ヒ素の濃縮をしない遺伝子操作など研究されてます
[abAWAY] >09:44 (killist) 姑息だよなぁ、こういう世論操作しようって記事は。
[abAWAY] | ・） 世論操作をしようとしてない記事の方が珍しいんじゃね？ どんなメディアでも。
[sf] コメのヒ素含有量は穀物類で最大であり危険だと報告されている http://blogs.yahoo.co.jp/marburg_aromatics_chem/57295312.html
[sf] から
[sf] 食品安全に関するリスクプロファイルシート（検討会用） http://www.maff.go.jp/j/syouan/seisaku/risk_analysis/priority/pdf/chem_as.pdf
[sf] をみると
[sf] コメだけ定量限界超えて平均値が出せなくなってる
[sf] 小麦などと比べて軽く数十倍
[sf] .k コメ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コメ をどうぞ♪
[sf] そして東アジアのヒ素摂取量って多いんですな
[sf] 日本・中国・韓国はえらいおおい
[sf] コメも多いが海草や魚介類はさらに多いなー
[killist] ＃うんまぁ、その方がいろいろと価値が出てくるからねー。＞あばさん
[killist] ＃どんな商品でも宣伝をし、需要を作ることで価値を増やしてる。
[killist] ＃市場原理がある以上はそうならざるをえない。
[killist] ＃でも本質的には、メディアの取るべき立場はそういった、「煽り」をする販売者じゃないから。それやっちゃうとどんどん機能しなくなっちゃう。
[Kannna] あー、その方がわかり易いよ＜煽り
[Kannna] つまり、論証や論拠が不備だから、操作ばかりになってる、てのがいやーん感じなわけでしょ？＜煽り
[killist] ＃まぁ、市場原理を無視したり対抗したりできるのは国営である必要があるから、そっちもあんまり正常には機能しない。
[Kannna] 世論操作ってゆっても読者に対する誘導まで含めたら、それが無い報道は皆無だよね。
[killist] ＃つまるとこ、統治者のモラルが低かったり資本主義経済の中にいたりすると、マスメディアはその本来の目的を果たすように機能する事はできないってことだね。
[Kannna] にょ？
[killist] ん？
[Kannna] （＠＠）?{悩み中
[Pikoyan] 「俺の記事は素晴らしいことを書いてあるから読んでくれ」という主張は最低限あるだろーなぁ。
[killist] メディアは主張しちゃだめなんだよ。
[killist] それやっちゃうともうアウト。
[Pikoyan] だって商売だもんｗ
[killist] そ。
[killist] 商売になっちゃうともうアウト。
[Kannna] ・「マスメディアの成立は歴史的に見れば、市場経済の成立より以降だろう」
[Kannna] ・「資本主義経済の中にいたりすると、マスメディアはその本来の目的を果たすように機能する事はできない」とすると
[Kannna] ・結論＞「マスメディアは、その誕生時から、本来の目的を果たすように機能できないできた」
[killist] ああ、断言は不味かったな。「資本主義経済の中にいると、機能しづらい」だね。
[Kannna] こうですか？わかりません。
[Kannna] なるほど
[abAWAY] むしろ
[killist] 善意や愚昧からマスメディアを正常に機能させようと考える資産者がいれば機能する。
[killist] これは当人であっても保護者であっても大丈夫。
[abAWAY] 支持したい政党でも擁護せずに
[Kannna] アタシは、メディアは主張してもいいと思うん。
[killist] つまり、経済圏としては枠組みの中にいても、資産流動性の観点からすればその枠の外にいるのと同じことだから。
[Kannna] むしろ、署名記事とかで堂々主張すれ。
[killist] それはメディアじゃない一般市民がすることだ。＞主張
[abAWAY] 批判も出てきそうだ、まで書いちゃうのが朝日の体質なんだなぁと。
[killist] メディアは情報媒体であり、民主主義を機能させる為の情報流通網だよ。
[Kannna] いやー、欧米の新聞社の看板ライターとかさ＜それはメディアじゃない
[Stella] 名物キャスターとかか
[Kannna] はい
[killist] ま、これは理想的なメディアであって、実現は不可能ではある。
[Kannna] BBCやABCのキャスターとか
[abAWAY] | ・） 主張しちゃうとアウトとか言ったら日本のメディアは全部アウトじゃないですか。
[killist] そだよ。
[killist] もちろん。
[killist] まぁ、メディアっていったって一枚岩じゃないから
[killist] 会社や記者ごとにアウトの度合いは違うだろうけどね。
[abAWAY] メディア自身も悪質な嘘とか平気で流すので
[killist] 電気抵抗の0な電導線を探すようなものなんだよ、これは。
[killist] 情報の超伝導を探してるわけ。
[abAWAY] | ・） 一般人が真偽問わず情報を流しまくるインターネットが脅威なのでつ
[killist] うんまぁ、カオスに戻りつつあるよねー。
[killist] でもまぁ、理想の民主主義も理想の資本主義も機能できないことはもうわかってるし
[Kannna] にゃはは
[killist] カオスから切磋琢磨して民衆を育てていくような国家の形態もアリかなーって私は最近思います。
[Kannna] 理想だったら、維持にコストがかかるだけではー？
[killist] 放任主義国家というか（ぉぃ
[Kannna] それはオートマチック、メンテ・フリーでは動かないよねー
[killist] 理想の共産主義や理想の社会主義と同じくらい、成立しにくいものだった。＞理想の民主主義や理想の資本主義
[Kannna] うーん
[Kannna] （＠＠）
10:34:43 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] いやー、やっぱり、共産主義や、社会主義の方が無理は大きかったと思うにゃー
[Kannna] 同じくらいとは思えないにゃー
[killist] まぁ、多少の差はあるだろうな。
[abAWAY] | ・） それはないな
[killist] 私の感覚的なものです＞同じくらい
[killist] 「どっちにしろ無理」というレベル。
[abAWAY] | ・） ∞と∞を比較してもイミガナイ
[abAWAY] ∞と∞＋１、だった。
[Kannna] だって、共産主義って、「必要に応じて生産物を消費できる」って理想だったのよ。
[Kannna] これは無理でしょー
[Kannna] 根本が無理
[killist] 「どこまでコントロールできるか」ってのが肝だろうね。
[killist] でも民主主義は「人は最善の判断をできる」という理想だからな。
[killist] これも根本的に無理だ。
[Kannna] アタシは違うと思うなー
[Kannna] 民主主義ってのは「民衆が選択の責任を負う」制度だから
[Kannna] 別に「最善の選択をする」とは予定されてない
[killist] 責任なんか負えないんだよ、責任の取りようはないもんｗ
[abAWAY] 「人間とは、最善の判断を選択するつもりで最悪の判断をする生物である」
[killist] それはただの欺瞞だよｗ
[abAWAY] | ・） ソンナカンジ
[Kannna] むしろ、愚かな選択をしたら、ツケは主権者に回る制度。
[killist] ＞責任
[killist] ただの「因果応報」を責任と言うのは、自己中心的にすぎる。
[Kannna] いや、ヤン・ウェンリーですら言ってるけどさ
[abAWAY] 責任というか、「最善の判断」
[Kannna] 君主制だったら、選択の責任は臣民にはいかないのよ
[Kannna] 民主制だと、主権者である国民にいく
[abAWAY] 「最善の判断」をしそこなった罰、みたいなものだから
[Kannna] これば民主制度でしょ。
10:40:01 MorrisZZZ -> Morris
[killist] いかないよ
[abAWAY] 始めに最善の判断ありき、なのですな。
[Kannna] ふーむ
[killist] 「間違った投票をしたもの」というanonymasにいく。＞責任
[Kannna] なんでそんなイメージなんだ。
[Kannna] なるほどー
[Kannna] 不思議だ
[Kannna] ＜始めに最善の判断ありき
[killist] 人は政党を責めるし、政党の構成者は指導者を責めるわけ。
[Kannna] 複数の人が、そう思ったるわけだ
[killist] 「小泉が無用な参拝でいらぬ波紋を立てた、申し訳ない！」と切腹する左翼は居ない。
[abAWAY] 選択の責任を負う、というのは、最善の判断をして当然だからこそ、判断が最善でなければ不利になるのです
[killist] 「だから俺は反対したんだ」と言うのが精々。
10:42:47 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 民主主義は基本的に「無責任の選択をするシステム」だよ。
[Kannna] ああ、なんとなくわかった。
[killist] 理想としては「無責任でありつつ、最善の選択をする」んだ。
[Kannna] アタシは、基本的にではない、と思う。
[killist] 結果だけを教授する。
[killist] 享受
[Kannna] それは、仕様書の誤解みたいな感じだと思うな＜理想としては「無責任でありつつ、最善の選択をする」
[killist] これが「記名式の投票」だったら別かもしれないね。
[killist] ただし、テロリズムへの耐性はさらに落ちる。
[Kannna] 論旨飛んでる、飛んでる（笑）ノノ
[killist] ま
[killist] 仕様書としてはかんなさんの言うとおりかもしれない。
[killist] 現実の設計が私の言ったとおりなんだと思う。
[Kannna] アタシは、それは、現実の設計ではなくて運用法だと思う。
[Kannna] つまり
[Kannna] むちゃなハウス・ルール。パッチして
[killist] 運用を前提としない設計は設計としてありえないよｗ
[Kannna] 「このゲーム、バランスわりー」とか言ってる感じ？（笑）
[Kannna] うん
[killist] もしも、運用を考慮せずに設計したとしたらそれは行き当たりばったりで作っただけだ。
[killist] パッチしてっていうか
[Kannna] 例えば、「開戦の背k人は主権者である国民が全体として対外的に負う」国内議論で賛成していようと、いまいと。
[killist] ユーザーがどういうプレイスタイルなのかを考えてないのさ。
[Kannna] これは、設計時には想定されてた運用法なわけよ。
[Kannna] うん、その辺だよね＜ユーザーがどういうプレイスタイルなのかを考えてない
[killist] 悪い四文字言葉を二言に一回しゃべるようなユーザしかいないとこに
[Kannna] プレイスタイル考えないで、移入しちゃった。
[killist] どこいつを持ち込んだようなものｗ
[killist] なので
[killist] 「理想の民主主義は機能しない」になる。
[killist] これは共産主義でもなんでも一緒なんだって。
[killist] その主義を適切に運用できるユーザのいるところに持ち込んでいれば
[Kannna] 常に？どこでも、どんな時代でも？？
[killist] 成功したろうよ。
[Kannna] ＜一緒なんだって
[killist] うん？
[killist] 時代？
[Kannna] 例えばさー
[killist] ああ「理想の資本主義でも、理想の社会主義でも」でいいかな。
[killist] 打つのめんどかったから省略した。
[killist] すまんす。
[Kannna] うん
[killist] 「なんでも」のとこだよね、ひっかかったの。
[Kannna] そーですねー
[killist] でも結構大変なんだよな。プレイスタイルが沢山あるから、そのどれもに合致するように設計しないといけない。
[Kannna] ＞その主義を適切に運用できるユーザのいるところに持ち込んでいれば成功したろうよ。
[killist] 民主主義は「過半数でいいじゃん」っていう妥協をすることで、ここを克服しようとした。
[Kannna] この意見が極論に聞こえるのは
[Kannna] どこの国でも、移入時や移行時にはそれなりに苦労してると思えるので
[Kannna] はじめから適切に運用できるユーザーがいた国とかがあるとは思えない点。
[Kannna] これが極論と思える。
[killist] うん？ またわからなくなった。
[killist] 「どこかしら成功してる国がある」という前提？ 違う？
[Kannna] えっと
[Kannna] アタシの前提は「理想の民主主義はメンテナンス・フリーではない」なわけよ。だから
[Kannna] だから、民主主義の「移入や移行については、成功した国」ならあると思ってますよ＜「どこかしら成功してる国がある」という前提？
[abAWAY] | ・） 「民主主義の運用成功」と「理想の民主主義の運用成功」の間には天と地ほどの差が
[killist] うん、そだね。
[killist] 私は「理想的でない国家システムは機能不全である」と考えてる。
[Kannna] そういう意味では「理想の民主主義」とゆーのは、仕様書の誤解と思う、とはすでに書いた。
[Kannna] ＃ここで言われてる「理想の民主主義」
[killist] もしかして「仕様書の誤解」って「仕様書の記述間違い」じゃなくて、「仕様書の読解間違い」のこと？
[Kannna] まー、その辺は比ゆだから、よければ、あまりこだわりたくない
[killist] 書く段階で誤解してたって話かと思ったけど。
[killist] いや、これで結構違うとおもうよｗ
2008/10/04 11:00:00
2008/10/04 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] どちらかと言えば、後者だけど。別の言い方すると
[Kannna] プレイスタイルが違うのに、安易にアジャストしてきた、みたいな感じ。これも比ゆね。
[killist] 「設計者が仕様書を読み間違った」って趣旨なのかな。
[killist] 言い換えより補足のが情報が正確になるとおもう。
[Kannna] 明治時代に立憲君主制を移入した時に、まず、余計なパッチを埋め込んだので、機能不全に陥った。
[Kannna] これは、アタシは主に当時の為政者のミスの方が大きいように思う。
[Pikoyan] ミスなのか、当時の状況として仕方なかったのか。
[killist] 明治時代っていうと日本を例に取ってるのかな
[Kannna] 太平洋戦争の敗戦後には、ある面押し付けられた制度を、当時の指導層が需要した。
[Kannna] そこがわかんなかったから、さっき聞いたわけよ＜日本を例に取ってるのかな
[killist] う、それは質問にすら気づいてないな
[killist] 私は架空の国家を例にとってる。
[Kannna] いつの時代でも、どこの国でもって、前提で普遍的に主張してるの？って
[killist] 民衆は人類で、時に正確な判断をし、時に判断を間違う。これは統治者も同様。社会的生活を望み、人並み以上の幸福を望み、人並み以下の不幸を恐れる。
[killist] 時に堕落し、時に絶望に駆られてどうしようもない行動を取るが、基本的には平穏な生活を望む。
11:06:29 Morris -> MorrisAFK
[killist] 具体的な国家を例にとるつもりはない。
[Kannna] 具体的な国家ではない、
[Kannna] オッケー
[killist] それすると、場合によっては我々自身の政治的意見が反映されかねないから
[Kannna] でも民主主義が問題なってるんだから
[Kannna] 近代「的」な国家が対象ですよね？
[killist] そうすね
[Kannna] 古代帝国とか、中世風の王国ではなく
[Kannna] オッケー、了解
[killist] まああくまで主題は政治形態と経済形態だから
[killist] 別に時代は限定しなくてもいいんじゃん？
[killist] 民主主義に宗教統治国家をぶつけてもいいんじゃないかと思う。
[Kannna] （＠＠）？{なんでー？？
[killist] ＃これは頭がSFだからかもしれないがｗ
[killist] 近代的な宗教統治を行う架空の国家があってもいいんじゃないかと思うからｗ
[Kannna] あぁ、うん、「比較対照の先が近代国家タイプでなくていい」これなら了解
[killist] 理想を追い求めるなら、むしろそういう形態も考慮したほうがいいんじゃないかと思うから。
[killist] うん
[Kannna] ちょっと待って（笑）
[Kannna] 「近代的な宗教統治」って？？
[killist] なに、このBIGトンコツはやらんぞ（今開封したとこ
[Kannna] わっかんないよー（笑）
[killist] 私もわからん。
[Kannna] にゃはははは
[killist] じゃあ
[killist] 「近代的って何？」ってとこから考えないといけないな。
[abAWAY] | ・） そもそも比較対照が必要ないのだけどな
11:11:36 + akiraani(~akiraani@ackube002233.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] うんまぁ、むしろ必要なのは、価値観の平均化だよね。
[killist] 「人類種の生存を最優先とする」のと「個人の幸福を最優先とする」のではそもそも比べようが無いからね。
[killist] なんだか今日のあばさんはやけに輝いて見える。
[Kannna] アタシはすごくこんらんしてるんだけど
[abAWAY] （ペカー
[killist] でも価値観の追求はまずいんだよなぁ。だって妥協が極めて難しいもの。
[killist] 私はやはり、最終的には「地球を見捨ててでも、宇宙ノアの箱舟だやっほーい、産めよ増やせよーッ！」的な考えがあるからなぁ。
[Kannna] えーと、……、じゃぁさー
[Kannna] 「民主主義」とは、「秘密投票による代議制に基づく、３権分立の国家体制」があって、かつ「主権者は国民」と規定されている。
[Kannna] この辺がミニマム条件でどうでしょう？
[killist] いいんじゃないでしょうか。それは仕様書ですね。
[Kannna] じゃぁ、「理想の」は、どんな条件が付加されるのでしょうか？
[Kannna] もー、こっから仕切り直し（笑）
[Kannna] ミニマム条件に、どんな条件が加わると今話題の「理想の民主主義」になるのでしょうか？
[killist] 政治形態である以上、「平和裏に統治できる」「国民の我慢の限度を超える不満は発生しない」が必要ではないですか。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] えーっと
[killist] ああ、あとはまぁ「長期的運用が可能である」も必要か。
[Kannna] 実在の民主主義は通例、その辺を「非常事態」とかの特例規定で処理してるわけだけど
[Kannna] これは「理想的」ではない？それとも、「理想的」に入れてもいい？？
[killist] それはそれこそ「だめなパッチ」だろうｗ
[killist] 非常事態を起こすようじゃだめだ。
[Kannna] つまり、「理想的ではない」わけね。
[killist] 設計として間違ってる。
[Kannna] なるほど
[Kannna] 少しわかった
[killist] 理想が機能しない理由はいろいろある。生存コスト、価値観の差異、平和や幸福の概念の個体差、幸福追求の程度……。
[killist] 欺瞞、判断誤り、思考停止。
[killist] それらは「国民の限度を超える不満の発生する、「主権が国民にある」政治形態」や「武力による統治を行う「主権が国民にある」政治形態」等が成立してしまう。
11:28:34 mihiro -> mihiaway
[killist] おっと、文章がおかしくなった。
[killist] それらがあると「国民の限度を超える不満の発生する、「主権が国民にある」政治形態」や「武力による統治を行う「主権が国民にある」政治形態」等が成立してしまう。
[killist] かな
[Kannna] ふみゅん
[killist] 「お前の権利は俺のもの、俺の責任はお前のもの」という仕組みだなとふと思ったｗ＞武力統治による主権が国民にある政治形態
[Kannna] えーと、でも、理論的にはあり得る……かな？
[killist] うん
[killist] そしてまぁ、残念なことに実際にもあるよねｗ
[Kannna] うーん、killistさんは、どんなイメージなんだろう？？＜実際にもある
11:35:56 OTE -> OTE_Aw
[killist] 現物の例はあんまり出したくないけどーそうだなー
[killist] 独裁者やってる大統領とかいるよね
[Kannna] つまり、武力統治は、文字通りには、法治とは背反するから。３権分立が怪しくなってる。
[Kannna] いわゆる警察国家みたいな感じ？
[killist] えっと
[killist] 三権分立は
[killist] 立法、司法、行政
[killist] だよね
[Kannna] はい
[killist] 軍事はその枠組みの中にいないので
[killist] 軍事が司法を請け負っても問題はないんじゃ。
[killist] 法律は解釈の問題になるので、立法は司法より下位に存在するし、行政も合法性は考慮しないわけにいかないので、必然的に「完全な独立はできない」。
[Kannna] えーっと、立法府が定めた法規に従ってるなら、理論的にはセーフですよね。
[killist] まぁ
[killist] 立法と行政が非合法なんぼのもんじゃいと行動するなら
[killist] 「完全な独立もできる」かもしれないが。
11:41:03 mihiaway -> mihiro
[Kannna] 軍事組織が、通常法規と別種の軍法みたいのに従っていても、それが正規の手続きで定められてるなら、セーフ。
[killist] うん
[killist] 別に武力は行使しなくてもいいしね。
[killist] 政治的に使うだけなら。
[Kannna] でもまー、「独裁者やってる大統領」の警察国家は、たいてー、法律恣意的に破ってる場合に「独裁者」と言われてるので。ここで話題になってるのは、理論上の架空の国家ね。
[killist] たいてーそうだろうね
[killist] さて
[killist] ゲームやらないと。
11:44:56 ! hir ("CHOCOA")
[Kannna] そっか、残念。
[killist] いやいいけど
[Kannna] ちょっとだけ、わかったから、サンキュノノ
[killist] 難しいことばっか考えてるとバカになっちゃうｗ
[Kannna] みゅー
[killist] 「機能するのが良い政治」って話もあるしなーｗ
[Kannna] 「悪くは無い」よね（笑）
11:47:55 MorrisAFK -> Morris
[killist] 世の中なんでも妥協だｗ
[Kannna] 機能しないよりは断然いい
[killist] 恐怖政治だって政治が無いよりマシ？ｗ
[Kannna] それは、状況によるよ
[Kannna] 飢餓とか、氷河期とかだったら、そうゆうこともあり得るでしょ。
11:54:29 EkitaiT -> EkitAway
[sf] 崩壊国家の事例からいえば、間違いなく恐怖政治のほうがマシ
[Kannna] それはそうなんですよね
[Kannna] ただ、個別の事例はいろいろなので
[Kannna] 恐怖政治もそれはそれで困ることは多くて
2008/10/04 12:00:00
[Kannna] 例えば、今のスーダンとか
[Kannna] どっちの「困った」がより少ないか、みたいな困ったお話。
[abAWAY] | ・） 政治とはちょっとちがうけど、学生運動→参加者はろくな職につけない→後の世代は不満があっても運動とかする気にならない、とかも恐怖だよなぁ
[sf] それはどこかの国であったんだろうか
12:07:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 学生運動した世代→参加者はまともな職に 学生運動しない世代→参加者はまともな職につけない
[sf] とかなら日本のことだと納得がいくけどっ
[Kannna] あっはっは。そーですよねー
[Kannna] 全共闘世代は、リゲイン飲んで、24時間戦っちゃった世代と一緒だから。
[Kannna] 結構、まともな職就いた人多いよね。
[Kannna] ＞学生運動しない世代→参加者はまともな職につけない
[Kannna] これも納得。
[Kannna] そりゃ、盛り上がってない時期に参加しちゃったら、目立つよね。
[sf] 少数派になっちゃうとね
[Kannna] はい
12:14:59 mikeyama -> mikeAway
12:31:06 Kannna -> KannnaOUT
12:38:21 ! Stella ("See you...")
12:55:18 ! takajin ("Leaving..")
12:57:34 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
12:58:21 ! aspha ("Leaving...")
12:59:37 ! siide-xp ("Leaving...")
2008/10/04 13:00:00
13:01:05 mihiro -> mihiaway
13:02:46 EkitAway -> EkiMeshi
13:24:14 ! mihiaway ("Leaving...")
13:25:29 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
13:31:27 ! nasel ("Leaving...")
13:39:43 Morris -> MorrisAFK
13:45:42 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.86) to #もの書き予備
13:47:46 + CHOBOJA_(~CHOBOJA@211.117.9.86) to #もの書き予備
13:58:41 EkiMeshi -> EkiRepo
2008/10/04 14:00:00
14:09:02 ! EkiRepo ("落ちるるるん")
14:10:27 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.86) to #もの書き予備
14:48:14 ! KannnaOUT ("CHOCOA")
2008/10/04 15:00:00
15:11:12 + Falshion(~UserID@122.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
15:24:55 Yad_sleep -> Yaduka
15:29:35 + CHOBOJA(-CHOBOJA@218.51.121.148) to #もの書き予備
15:30:08 MorrisAFK -> Morris
15:56:10 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2008/10/04 16:00:00
16:06:21 + chita(~chita@opt-123-254-51-179.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/20081004#p1 同人誌版親子丼書き下ろし分『銭湯』 - 椎出日記
[SiIdeKei] ３年前の同人誌、『親子丼』に書き下ろした分
[SiIdeKei] もう時効だろうと思い、公開します。
[Morris] 再販はー？
16:12:42 ! Leonald ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
[SiIdeKei] 同日のエントリーをご覧下さい。
[Morris] ぶーぶー
[SiIdeKei] 申し訳ありません。
[Morris] まあ、出ないモノはしょうがないけど。
[Morris] 代わりに親子丼IIで我慢する。
16:17:40 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
16:26:44 + akiraani_(~akiraani@ackube002233.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] なんと言うか
[SiIdeKei] 同人誌は、当面出せないと思います
[SiIdeKei] 本当に、申し訳ありません。
16:31:58 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
16:38:27 EkitaiT -> EkiRepo
16:44:44 kisito -> kisi_afk
2008/10/04 17:00:00
17:13:16 ! CHOBOJA ("Leaving...")
17:15:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:16:57 ! chita ("Leaving...")
17:21:54 ! siide-xp ("Leaving...")
17:46:14 + bugyo(~bugyo@pdd2525.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:46:47 ! fukaHome_ (Connection timed out)
17:49:01 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:51:25 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:53:15 + Aonagi(~chocoa@p2139-ipbf406morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 18:00:00
18:06:27 + ENOKINO(~taka-miy@p93f3f9.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] リセット・ワールドの参考資料用に買った本
[ENOKINO] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4895225127/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4895225127 )
[ENOKINO] なかなか面白かった。
[ENOKINO] んでもって、その関係で色々コマツとかの建設機械のネタを引いていたら、こんな記事があったので
[ENOKINO] 今日、このトミカを買ってきました
[ENOKINO] http://www.komatsu.co.jp/CompanyInfo/press/2008052818132306113.html
[ENOKINO] 一個買うと、１０円、寄付に回る（ｗ
[sf] .k コマツ対人地雷除去機
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コマツ対人地雷除去機 をどうぞ♪
[sf] .k D85MS
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:D85MS をどうぞ♪
[sf] .k 写真でたどる建設機械200年
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:写真でたどる建設機械200年 をどうぞ♪
[sf] トミカ No.014 コマツ 対人地雷除去機 D85MS(箱) http://www.koubou.com/asin/B0017IBCNI
[sf] トミカ No.014 コマツ 対人地雷除去機 D85MS((ブリスター) http://www.koubou.com/asin/B0017IBCOW
[sf] ほー
[ENOKINO] トミカは、毎月二個発売されて、二個廃版になるそうなので
[sf] .k トミカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トミカ をどうぞ♪
[ENOKINO] あるうちに買っておくといいかもしれない
18:11:49 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.179) to #もの書き予備
[killist] ほう
[killist] こんなので対人地雷除去してるのかぁ
[killist] 飛び上がって爆発するタイプの地雷だと運転席の窓を貫通しそうに見えるが、大丈夫なのかのう
[ENOKINO] 「横一列で歩け」と言う方が安いけどな（ｗ
[ENOKINO] これは、防弾仕様ですな
[killist] 踏み逃しがでるから確実性がひくいｗ＞横一列
[ENOKINO] いや、何度も往復させる
[killist] 対戦車地雷が混じってない場所でしか使えないってのはやはりどうしようもない問題なんだろうなぁ。
[Falshion] （・∀・）これの前のモデルは防音が不十分で
[Falshion] ん？
[Falshion] 対戦車地雷もいけるんでなかたけ
[ENOKINO] 対戦車地雷を使うゲリラはほとんどいないし
[Falshion] ＞一部以外は
[ENOKINO] あれは、専門的名知識が必要＜対戦車地雷
[Falshion] なるほろ
[ENOKINO] 費用対効果を考えるなら、安価な対人地雷をバラ撒いたほうがいい
[killist] カンボジアやアンゴラだと
[ENOKINO] 歩兵が戦力の主体を占めている地域だからな
[killist] ふーむ。
[Yaduka] 安価で手軽だったからばらまいて色々面倒なことに
[Yaduka] ＜対人地雷
[killist] 航空機からばらばらと。
[killist] あと不味そうなのはあれか。
[killist] 一度踏んでも爆発しないタイプの地雷か。
[killist] この車の前方のトゲトゲを通過しちまうと、キャタピラで起爆しかねない。
[Yaduka] 地雷の運用は基本的に場所をきちんと記録して埋める
[killist] でもクラスターでばら撒くのもあるしなぁ。
[Yaduka] クラスターでばらまくのって
[Yaduka] それはクラスター弾の子弾じゃないのかの
[killist] 不発弾？
[killist] Wikipedia:クラスター爆弾 [キーワード一覧:クラスター爆弾]
[killist] クラスターの子弾の不発弾問題は確かにあるようだけど、地雷を撒くのもあるようだ。
[Yaduka] まあ、安価ではないからゲリラが使うことはあるまいよ
[killist] カンボジアの内戦って、ポルポトだっけか
[killist] いまいち覚え切れない。
[killist] クメールルージュってカンボジア？
[killist] Wikipedia:クメール・ルージュ [キーワード一覧:クメール・ルージュ]
[killist] うむ、カンボジアであってた
[killist] カンボジアは完全なゲリラだな。
[killist] アンゴラはもっとよくわからない。
[killist] Wikipedia:アンゴラ内戦 [キーワード一覧:アンゴラ内戦]
18:35:10 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ははぁ、アンゴラのゲリラは共産主義に対抗する自由主義者だったのか。
18:40:28 + meltdown(~meltdown@wd4.AFLb12.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:42:40 ! altair ("")
18:44:26 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:50:10 ! bugyo ("Leaving...")
18:54:51 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:57:36 mikeAway -> mikeyama
2008/10/04 19:00:00
19:01:15 ! NO (Connection reset by peer)
19:01:43 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:01:59 kisi_afk -> kisito
19:03:32 kisito -> kisi_mesi
19:08:14 kisi_mesi -> kisito
19:16:52 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-248.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:20:09 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
19:26:36 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
19:28:43 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
19:32:09 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:36:59 mihiro -> mihiaway
19:40:17 + ponta_(~ponta@ip-west-379.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
19:41:50 ! Prof_M_ (EOF From client)
19:53:13 + chita_(~chita@opt-123-254-60-38.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] http://drupal.cre.jp/node/2168 同人誌版親子丼収録分『銭湯』 | Drupal.cre.jp
[SiIdeKei] こちらにも載せておきました。
[SiIdeKei] 何か一つの節目がついてしまった感じがします。
19:56:04 + Prof_M(~moriarty@i220-221-119-132.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 20:00:00
20:00:29 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:33:10 Morris -> MorrisAFK
20:42:11 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
20:46:26 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
20:49:25 ! NO (Connection reset by peer)
20:50:06 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:50:30 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 東国原知事の衆院出馬に強い期待感 自民・菅氏が表明 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/081004/stt0810041933003-n1.htm
[Stella] なんだかなあ
2008/10/04 21:00:00
21:04:25 MorrisAFK -> Morris
21:05:45 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:06:57 ! siide-xp ("Leaving...")
[KUZUMI] 勝てる後継候補者がいないのか、、、
21:08:52 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
21:10:11 + replor_(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:14:35 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:20:51 EkiRepo -> EkitAway
21:22:19 ! Yaduka ("さいきどん")
21:23:34 ! chita_ ("Leaving...")
[nazuna] 『見えざる者達の物語』改稿版（１）http://drupal.cre.jp/node/2167
[nazuna] ブログにUPしました。
[nazuna] 書き直しが終わったら、どこかの小説大賞に応募する予定のものです。
[nazuna] ブログの文末にも書いたように
[nazuna] 今回は、いやな予感増量、主人公の覚悟を追加することによって
[nazuna] えーと。
21:28:24 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[nazuna] AKAganeさんの言ってた、
[nazuna] >主人公のリアクションが“薄い”というかまあ“普通”な場合。読者もまた、状況を“普通”だと思う。
[nazuna] >読者には作品世界のリアリティというか、標準が分からないからね。
21:30:19 + lute(~lute@p1175-ipbf606fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:20 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.146.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃ばんはー
[nazuna] というところの問題を解消しようとしました。
[nazuna] こんばんは
[Kannna] ＃どーもでーすノノ
[Kannna] ＃お邪魔しまっす
[nazuna] 邪魔じゃないです(^^;
[Kannna] にょーん
[Kannna] （＠＠）
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/10/20081004.html#100000
[Kannna] 今日昼間、ちょっと絡まったやりとりしたんだけど。ログを読み直してみて……
[Kannna] 後知恵でしいて言うなら、Killistさんが「理想的な民主主義体制」のお話をしようとしてたところ、
[Kannna] アタシのほうでは「現存民主主義体制の、理想的運営」のお話のつもりで関わった感じ。
[Kannna] それで、おもしろい食い違いが生じたり生じなかったりした気がした。
[killist] うん、そうかなと思った。
[tatsu114] （ごりごりごり
[killist] そこらへんはほら
[tatsu114] しまった、チャンネル違った
[killist] 我々の性質の違いだよね
[Kannna] そーねー
[Kannna] 言ってよければ、
[killist] カンナさんはより学術的に現実を考えるし、私はより空想的に思索する。
[Kannna] 「理想的な政治体制」を想定して、それは必然的に無理、あるいは、機能不全に陥る、みたいに言われても、正直？？でしたよ。
[killist] うんとねー
[Kannna] それって、理想の想定がはじめから無理なのでは？みたいな。
[killist] 私はさ
[killist] 「システムを計画的に設計構築する場合、設計の段階で手戻りや不具合が最小限になるように設計構築すべき」と考えるわけ。
[Kannna] 考え方はわかるよね
[killist] 政治形態もシステムの一種であり、人工的に創造された概念なので
[killist] 設計構築されてる。はず。
[Kannna] それはそうなんだけど。
[killist] うん、で
[killist] 運用してから問題にぶち当たって、国家崩壊とかしてるんだと思うんすよね。
[killist] そういう意味では私が言ってるのは全部後知恵ｗ
[Kannna] 比ゆ的に言えば、政治体制って、「設計」と言っても、前の建物潰した跡地に建てたり、改装を重ねたりする感じだと思うから。
[killist] そうかもしれないすね。
[Kannna] 素材とか限られてる感じ。
[killist] いろいろと試みはあると思う。
[killist] 宗教的な閉鎖環境の社会は、あらかたそういうものだよね。
[Kannna] その辺が、歴史的な制約とか、文化面での制約とかいろいろだと思う。
[killist] なんとかして跡地により厳密に設計された社会構造を作ろうとしている。
[killist] カルトもそうだよね。
[Kannna] 宗教もそうだし、婚姻習慣とか、身分制度とか、いろいろ、国ごとにあるよねー。
[killist] いや
[killist] ちょっと伝わってないかもと不安になった。
[killist] 地域差じゃない。
[Kannna] ふみゅ
[killist] オウムとかライフスペースとかアーミッシュとかの社会の話。
[killist] ＃混ぜると怒る人もいそうだなｗ
[tatsu114] まぜると
[killist] あれらは小さな国家なわけで。
[Kannna] ははー
[tatsu114] ムサラ先の服を着て銀紙をぺたぺた張って、はげたひげの人をしんぼうするんですね
[killist] アーミッシュが混ざってないよ。
[Kannna] 今の文脈は、擬似国家と言ってもいい？それとも共同態と言った方がぴったり来る感じ？それとも、どっちも違う？＜宗教コミュニティ
[tatsu114] ンジャ、馬車で移動する
[killist] 勝手に言葉を作るなら
[killist] プレ国家かなー
[Kannna] ＃これは、Killistさんの感覚を想像したいだけのパッシブ・ソナー
[Kannna] ははー
[Kannna] なるほどね。先国家ね
[killist] なんとなくイメージ伝わっただろうか。
[Kannna] んにゃ（笑）。悪いけど伝わってない。
[Kannna] けど
[Kannna] 想像してたのより、はるかにかけ離れてたのがわかったので、収穫。
[sf] 政治システムが人工的に設計された概念だという論のは、理想的にはともかく、現実問題としては無意味だと思うが
[killist] 主義は思想に、国家は地理に、宗教は信仰によって連なる社会組織であって、（事前にか、それとも泥縄かは知らないが）設計され構築されていったものだ。基本的にはより住み良い物、安心できる物を目指して。
[sf] 構想はされても設計はされてないと思うな
[Kannna] あ、うまい
[killist] んだねー、そうかもしれない。
[killist] 現実的には。
[sf] 少なくとも工学的な意味での設計ではない
[Kannna] ＃設計、コントロールし得る、って発想が、ソ連型社会主義の誤謬だった、とも言えるけど。これは脇のお話。
[killist] そもそも構成要素（人民）がカオス的すぎて、そこまで設計できるとは言いがたいしなー。
[sf] カオスだからではなく(そんなんは普通の工学の問題でも当然だ)
[sf] 構成員と構成員でない物が自分の判断で行動するからです
[sf] 政治システムなんてのは、その行動を規定する要素の一つでしかない
[Kannna] わかりづらいですノノ
[killist] うん？ それがカオスなんでないの？
[sf] ちがうよー
[killist] メタ的な視点からみての予測不可能性だと思ってたけど。
[sf] システムとして構築された要素が、あくまでも部分でしかないということです
[Kannna] うん。それはわかる
[Kannna] 国家は市場を包摂しきれないし
[Kannna] 社会も包摂しきれないよね
[killist] 心理歴史学がそういう予測不可能性をマクロに扱うことで処理しようとする概念だと思っていた。
[Kannna] そうなの？
[Kannna] ＃よく知らないのだ＜心理歴史学
[Kannna] .k 心理歴史学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:心理歴史学 をどうぞ♪
[sf] これは別に予測不能性の問題ではなくて、社会システムを構成する要素のなかで政治システムがしめる部分が極小さいということです
[Kannna] ＃あぁ、アシモフの
[sf] そのため、いかに政治システムを構築しようと、社会システムそのものを規定できるわけではない
[killist] ああ、わかった。
[killist] 私は人民の動きをブラウン運動と勘違いしてたんだ。
[Kannna] せーぜー数世代の時間をかけた影響を予想できるかどうか、くらいですよね＜いかに政治システムを構築しようと、社会システムそのものを規定できるわけではない
[killist] 意思を持って行動するなら、その上情報伝達能力があるなら、それを前提に設計するのは（もしかしたら物理的に）不可能だな。
[sf] 短期的には現在の社会システム全体を簡略化したモデルで把握して最適になるように工夫することは出来るけど、与条件としての社会システムなんてのはあっっーまに変化するから。
2008/10/04 22:00:00
[killist] ＃まぁ、ディアスポラ的な電子ネットワーク生態系になってもいいと私は思ってるから、それでも理想的な統治システムの希望は捨てないけどｗ
[sf] M:tGのゲームバランス調整のようなもんです
[killist] 短期的すぎるｗ
22:02:10 KUZUMI -> kuGM_SW2
22:14:38 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
22:24:34 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:26:37 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] .k ファウンデーション
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ファウンデーション をどうぞ♪
[killist] .k ディアスポラ
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[killist] .k M:tG
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22:55:28 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
22:59:01 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
2008/10/04 23:00:00
23:06:18 ! EkitAway ("白亜：「ふふふ。実に面白い……です」（ホワイトボードに構造式を書きまくりながら")
23:08:31 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:09:01 kisito -> kisi_afk
23:16:29 mikeyama -> mikeZzz
23:22:17 kisi_afk -> kisito
[Morris] TVKではと禁は今夜か。
[Morris] まかでみは明日。今日の５の２と完全に時間帯がかぶった。
[Morris] まあ、今は追っかけてないから見ないけどね＞５の２
[kisito] と禁……見たい……ネットでも見れるみたいだけど。
23:43:32 ! ko_iti ("CHOCOA")
23:45:56 mihiaway -> mihiro
[akiraani_] ふう
[akiraani_] 秋新番向けの録画予約設定完了
23:53:40 ! Kannna ("CHOCOA")
[shirakiya] 数が多いと一苦労ですな
[akiraani_] CSで映るものはそっちで拾うように本格的に移行したので
[akiraani_] 大幅見直しですよ
[akiraani_] 全般的にCSの放送は地上波より少し遅れるので
[akiraani_] 乗り遅れることになりそうですが
[ponta_] アニマックスでお勧めがあれば教えて欲しいな
[ponta_] RDが終わりそうな雰囲気……
2008/10/05 00:00:00 end
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