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2008/09/09 00:00:01
00:05:12 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:08:15 Yaduka -> Yad_sleep
00:08:26 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] ホントにあります＞モニュメント＞石巻
[Prof_M] 駅のホームには1号ライダー、外にはロボコンだったかな
[kiyosue] 『もっけ』最新刊の８巻購入しました。相変わらず安定した面白さを醸し出してくれてました＾＾
[kiyosue] しかし、妖怪は見える『見鬼』モノは、割と人気ありますね、『百鬼夜行抄』にしろ、最近アニメ化された『夏目友人帖』にしろ
[kiyosue] どの作品も、主人公は内行的で、『見える』ことで世間から迫害されるのを恐れ、隠すというシチュエーションも同じですね、リアルな表現としては、避けられない要素なのかもしれません
[kiyosue] 民俗学を一番クローズアップしてるのが『もっけ』かな、・・・結構ありませんよね、ポップカルチャーと民族学をリンクさせてる作品は
[kiyosue] 『宗像教授』シリーズも大好きですけど、あれはポップと呼べないしなあ＾＾；
[kudann-aw] うしとらは？え、だめ？
[akiraani] サザンアイズの最初の頃とかｗ
00:18:52 ! kisito ("JGC……来年は行ってみたいな……")
[kiyosue] 『うしおととら』は好きですけど『見鬼』がテーマというより、壮大なバトル物でしたねー
[kiyosue] 『サザンアイズ』もそうかな。。。
[AKAgane] 『見鬼』物語のポイントはやはり
00:21:13 ! nasel ("Leaving...")
[ao] 『少女奇談まこら』を推したい
[AKAgane] 「何も起こらない」
[AKAgane] これに尽きるのではないかと私は思いますな
[AKAgane] 「あったりしもの」とゆーやつです
[kiyosue] 『なにも起こらない』では、多分ドラマになりませんな＾＾；、むしろ日常性との葛藤と呼ぶべきかも
[akiraani] つまり
[akiraani] ウルトラQ
[kudann-aw] もやしもんを見鬼にいれてみると後ろで母親がわめいている
[kiyosue] 『うしおととら』『サザンアイズ』に日常性は、あまり重要性を持ちませんね
[kudann-aw] 日常性はあったと思うんだよ、帰る意味での
[kudann-aw] だから、帰るべき日常が主人公のことを忘れたって言うのがすごい恐怖感だった
[AKAgane] そうそう、日常性との葛藤はあるんだが＞ドラマとして
[AKAgane] 実は、日常に何か影響をもたらすようでは、エクソシストとか、妖怪ハンターとか
[AKAgane] そっちになりかねん
[kiyosue] そうですね、優先順位の問題ですね
[AKAgane] もやしもんを見鬼ものにいれろというのは
[AKAgane] その点で実にヨイ視点かもしれない
[kudann-aw] 知覚してるの一人なんで、ちょいとむずかしいっすけどね
[kudann-aw] 民族学なんだろうかあれはｗ
[kiyosue] ああ、そういう意味か！やっと理解できました 『もやしもんを見鬼ものにいれろ』
[kiyosue] たしかにそうですね
[kudann-aw] いれろ、ちうか「いれてみては」かな
[AKAgane] 見鬼で見える怪異ってぇのは
[AKAgane] 溶け込んでるんですよな、その世界に
[kudann-aw] うちの母親にかかるとげんしけんですら見鬼にいれてもいいとかいいだすんで
[kudann-aw] あまり深いことは考えてないなｗ
[kiyosue] 扱うテーマは常に日常性に寄り添うリアルな問題なんですど、そこに『見鬼』という異能力が、介入するとどうなるか
[AKAgane] 怪異が見えたからといって、その怪異によって何か特別なコトが起きるわけではない（ドラマ的に、発生する作品はむろんある）
[AKAgane] もやしもんの菌たちは、見えていようが、見えていないが
[AKAgane] かもすのだ
[kudann-aw] 『かもすぞー』
[ao] そうなると。『蟲師』もはずせんか
00:29:32 ! aspha ("Leaving...")
[kudann-aw] インフルエンザの回とか大好きなんだけどなあ
[kiyosue] テレパス系の超能力モノは、大抵似てますけどね、そういう所は『七瀬ふたたび』なんかもそうかな
[kiyosue] 見える、聞こえるだけでは、何も変化しない
[kudann-aw] 見鬼じゃないけど、フルーツバスケットは日常と怪奇の融合じゃないだろうか
[kiyosue] でも、人間だから『見えてしまう』『聞こえてしまう』と、つい行動してしまう
[kiyosue] うーん、『フルーツバスケット』は好きですけど、私の中では、あれは少し方向性は違うなあ＾＾；
[kudann-aw] あ、やっぱり？ でも、怪奇をシームレスにほうりこんでくるんすよね、あれ
[AKAgane] だから、怪異で話をするよりは、怪異が「見えてしまう」人と「見えない」人や社会の間のドラマの方が
[AKAgane] なかなか面白いのだよな＞見鬼
[kudann-aw] 絵柄が可愛いので全然そうおもわないけど
[kudann-aw] もやしもんはみえててもわかんねっからなあ(笑)
00:34:59 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[kiyosue] 『もっけ』は作品の中で云ってますけど、主人公たちは、自分が社会から異端とされてしまうのは了解してるんですよね
[kiyosue] けっして自分たちの能力が、社会とシームレスにはならないことは悟っている、ある種の『諦観』が漂っている
[AKAgane] そこにストレスが発生し
[AKAgane] ドラマになる
[kiyosue] これは、『百鬼夜行抄』も同じですけど
[kiyosue] 『フルーツバスケット』はわりと、そこら辺が優しく設定されてるきがします
[kiyosue] あと、怪異をどう捉えるか、その境界線の引き方が、作品によって違いがあって面白いですね、まあ当然ですけど
[AKAgane] 私にとってひとつのエポックメイキングだったのが、GS美神なのですよ＞怪異の扱い
[AKAgane] いや幽幻会社（OVAの傑作）
[AKAgane] でもいいのですが
[AKAgane] なんとゆーか、社会が、怪異の存在を組み込んで成立している
00:48:25 ! mihiro ("Leaving...")
[kiyosue] 民族学の学問を重点に置くと、『こちら』と『あちら』は基本、違うもの、相容れない論理構成されているべきと構成されますが
[AKAgane] それまで、まさしく、『妖怪ハンター』的な
[AKAgane] 相容れないものであったはずの怪異が
[AKAgane] 社会のルールの中に組み込まれていく
[kiyosue] 少女まんがの世界では、安々とその境を飛び越しますね
[AKAgane] 経済においてもそうだし、軍事技術をはじめとする、テクノロジーにおいてすら、怪異があることが前提になる
[kiyosue] 『夏目友人帖』では妖怪と人間の恋愛も当たり前だし
[kiyosue] 『フルーツバスケット』も、そういえるのかも
[kiyosue] 勿論、古代から妖怪と人間の恋愛例は民話の中に沢山ありますが、必ず両者の世界との境界・ルールが必ずといって顔を出す
[AKAgane] コチラの世界から、アチラの世界に
[kiyosue] 『雪女』しかり『天女の羽衣』もしかり
[kiyosue] 多分『もっけ』では妖怪と人間の恋愛は成就しないだろうなあ＾＾
00:59:03 ! Pikoyan ("「殺りましたわ！」")
2008/09/09 01:00:00
[kiyosue] 『こちら』と『あちら』を、基本、理解できないもの相容れないものとして描くのが『もっけ』『百鬼夜行抄』
[kiyosue] 互いに理解できるもの、社会に組み込めるものとして描いていうるのが『GS美神』『ウシオととら』『夏目友人帖』なのかも
[akiraani] そこで
[akiraani] ぺとぺとさんとか言ってみるテスト（ぉ
[kiyosue] 読者の年齢層、性別でキチン住み分けしてるともいえるかも
01:07:34 ! syo ("Leaving...")
[AKAgane] まあ、あまり世界に怪異を溶け込ませると
[AKAgane] 怪異が世界を取り込みかねんからな（ｗ
[kiyosue] アニメしか観てませんが、あれも変わった作品でしたね『ぺとぺとさん』＾＾
[AKAgane] 『大魔王作戦』（ポール・アンダースン）があまりに傑作すぎたせいで
[AKAgane] 読者的な基準が、『大魔王作戦』になったのは、実にいたかった（ｗ
[kiyosue] 少年漫画、ライトノベルなどでは、『こちら』と『あちら』であまり距離があっては、読者には受け入れ辛いかもしれませんね
01:14:25 Morris -> MorrisZZZ
01:14:37 ! seiryuu ("Leaving...")
[AKAgane] 個々の読者というか、マスとしての読者ですな。
[AKAgane] なんとゆーか、それもこう
[AKAgane] 微妙なモノがありまして（ｗ
[kiyosue] 互いの世界の距離と厳しさを、キチンと描いてくれる作品は好きですが、確かにエンターテイメントになりずらいのかも
[kiyosue] そういう意味でも、『精霊の守り人』シリーズは傑作だったなあ
[AKAgane] まあ、そのへん読者の取り分をどう考えるかは
[AKAgane] 作品によって、読者によって、常に考えながらやっていかんといけない部分ではあるでしょう
[kiyosue] 本当に、そうですね
[AKAgane] 「見鬼」ではなくて「異能バトル」にもってく作品の場合では
[AKAgane] 妖怪や怪異との戦いで興奮したりわくわくしたりするところに
[AKAgane] 読者の取り分はあるわけです
[AKAgane] 他にも、バトルの時にチチシリフトモモが出る作品であれば、そこも重要
[AKAgane] あるいは、青年漫画とかですと、そっからエロ展開にもってく流れもあります
[AKAgane] 見鬼だけであれば、そうした、プリミティブな興奮はないかわりに
01:27:02 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
[AKAgane] 胸に迫ったり、しみじみしたり、ほのぼのしたり、切なかったりとゆー人間ドラマが
[AKAgane] 読者の取り分ですな
[AKAgane] なかなかこー、定量化が難しいところではあります
[kiyosue] あとは社会の変化ですね
[AKAgane] パンツの出る割合が何パーセントとかでは、はかれない
[kiyosue] 『和魂』『荒魂』の概念だけでは満足できず、『幸魂』『奇魂』を生み出したように
[kiyosue] あちら側が完全に異質であることは現代では、さびし過ぎるのかもしれませんね
[AKAgane] 元より、人あっての怪異ですからね
[AKAgane] 人があり、人の社会があり
[AKAgane] 「こちら」の世界があってこそ
[AKAgane] 「あちら」の世界は成り立つ
[kiyosue] それが現代人的な考え方ですね
[AKAgane] 現代人的にはもうちょいドライでしょうね
[AKAgane] いや、SF的には、か
[ponta] ねまー
[AKAgane] 「こちら」も「あちら」も存在しない
01:30:46 ! ponta ("Leaving...")
[AKAgane] もとより、人はそんな特別な存在ではなく
[AKAgane] この宇宙は人間がいようがいまいが、「ただ、ある」
[kiyosue] 『和魂』『荒魂』は全然違う、崇め奉り、何とかして欲しいと求められるものじゃないんです
[AKAgane] 怪異という考え方そのものが
[AKAgane] 人が存在しないと、生まれない
[AKAgane] 人類誕生前に妖怪は存在するか？
[kiyosue] ただ、そこにあるもの、おそれ伏し、何もしないで通り過ぎて欲しい、理解できない物体だった
[AKAgane] そうなんですよ
[AKAgane] そもそも、社会があり、人があり
[AKAgane] 人の心や意識があるからこそ
[AKAgane] 怪異も、存在する
01:33:08 ! tatsu114 ("Leaving...")
[AKAgane] 怪異だけでは、存在できんのです。クトゥルー神話まっこう否定になってしまいますが（ｗ
[kiyosue] それはどちらかといえば、社会あってのカミとうのは、むしろ『幸魂』『奇魂』の概念ですね
[kiyosue] 人と社会は神とその世界に干渉できる筈、干渉して欲しいというのは、文明が発達すれば当然の思想ですね
[kiyosue] 商売繁盛
[AKAgane] たとえば、原始地球に、カミはあったか。恐竜時代に、怪異は存在できたか。シダ植物のおいしげる中に、マックロクロスケや、トトロがありえたか。
[kiyosue] ふむふむ
[AKAgane] ようするに、怪異の考え方とゆーのは、そこまでは見ないんですよね
01:37:12 ! Hisasi ("可愛い子ほどひどい目にあわせたくなるよね")
[AKAgane] たとえば、現代社会とか、部族社会とか、平安時代とか、そういう「人の存在する中にあって」
[AKAgane] 怪異を語る人はいる
[AKAgane] 人が存在しないところに、怪異を語る人はいない
[kiyosue] そうですね、神も妖怪も人が作り出したものですから
[AKAgane] イクチオサウルスとかがのそのそしているところに、カッパがすいすい泳いでいると、真面目に考える人はいない。
[AKAgane] ああ、でも、絵としては面白そうだ（ｗ
[kiyosue] 私が云いたかったのは、自然の反映であるティターン族が、文明の発達した社会では人間くさいオリンポス族にとって変わられたように
[AKAgane] そうなんですよね＞ティターン神族からオリンポス神族に
[kiyosue] 成熟した社会では、異質な存在・世界があることが、許容しずらくなってくるのかなあということです
[PaLiLitH] ＃荒魂、和魂、幸魂、奇魂というタームは日本書紀に四つとも出てたと思いますけど前者ふたつが後者ふたつより後に出たという話があるんですかね。
[AKAgane] 人は理由が欲しいです
[AKAgane] 災害に、「神の怒り」というのは
[AKAgane] 実に納得がいく理由なんですよね
[kiyosue] 究極的には友達・恋人にまでなってくれる存在にまでなる
[kiyosue] ゼウスは女たらしですしね＾＾
[AKAgane] たとえば、今の世界で、「エコロジー」やらがうたわれるのは、おそらく。新たな祭礼というか魂鎮めの儀式として
[AKAgane] 人々が、「神の怒り＝異常気象／災害」を鎮めたいという
[AKAgane] そういう気持ちがあるせいではないかと
[AKAgane] 今、この場で思いつきました（ｗ
[AKAgane] 御輿かついだり、神社に祭ったりするかわりに、エコなのですよ
[AKAgane] 宗教的な祭祀なのですな
[kiyosue] コントロールできないことを克服しることが『文明化』ですしね、養老先生の『脳社会』岸田先生の『共同幻想』が端的に
[kiyosue] 表現していますね
[AKAgane] イワシの頭も信心的に、エコと名が付くとほいほい飛びつく（日本人だけ？）あたりは
[AKAgane] これが、祭祀だと考えると、納得がいきます
[kiyosue] 『あちら』側にも、努力すれば、理解できる干渉できる筈、というのが、文明人らしい発想ですね
[AKAgane] むしろ、単純に、理由をいろいろ思いつくようになったからせいでしょうね
[AKAgane] たとえば、旧約聖書の神様ってぇのは
[AKAgane] 実に理解不能です（ｗ
[AKAgane] いやまあ、ユダヤな神様とゆーのはもとより、そういう側面はあるのですが
[AKAgane] たぶん、単純に「理由を思いつかなかった」せいだと私は思っております
[kiyosue] それは、多分都市国家が生んだ神だからでしょうね
[AKAgane] だから、「人間ごときが、全知全能唯一絶対神に意見しようとは片腹痛いわ」みたいな感じになる
[AKAgane] 逆に、神様をバカとゆーか
01:52:22 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[AKAgane] すごく限定した存在にしてしまうことで、「理由がない」のを「そういうものだから」と押し込むパターンなんかが
[AKAgane] ニューギニアの精霊とか
[AKAgane] ああいう自然精霊は、そういう存在ではなかろーかと思います
[kiyosue] そうですね、最初から神に人格を授けるのは、都市・文明化された人間たちだけです
[AKAgane] もちろん、そういうところでも
[AKAgane] 「物語化」するときには
[AKAgane] どうしても人格が付与されますが
[AKAgane] 何せ元が精霊
[AKAgane] かなりいい加減だったり、矛盾したり、その場その場でころころ変化する
[AKAgane] ニギミタマ、アラミタマとかは
[AKAgane] そこに「理由」をつけるために生まれたものかもしれませんなぁ
[AKAgane] 物語化しなければいいんですが、それでは、たぶん、消えてしまう
[kiyosue] やはり、ドラマとしては、人格付けしたほうが、転がし易いのでしょうね、感情移入もし易いし
[AKAgane] 語られぬ神が残るには、大きなよりしろが必要です。巨岩とか山岳とかであれば。
[AKAgane] 物語がなくとも、存在そのものが、神として残る
[AKAgane] 山岳信仰では、山の神様の神話は必ずしも必要ではないですよね
[kiyosue] そうですね、人格は絶対条件ではない、むしろ希薄な場合が多い
[AKAgane] オリュンポスの神々とかは、ヨリシロがない
01:59:04 ! Kyrie ("寝不足")
[AKAgane] そのかわりとなるのが、物語であり、物語から生まれた神の像とか神殿とか
[kiyosue] 『天皇制
[kiyosue] が日本ですね
2008/09/09 02:00:00
[AKAgane] ああ、アレも人格は希薄ですなぁ（ｗ ＞天皇
[kiyosue] 大抵ひとは山岳信仰・自然信仰では満足しない
[AKAgane] 理由が足りませぬ
[kiyosue] 天皇という『人格』がある神が欲しがる
[kiyosue] まさしく『ティターン神族からオリンポス神族に』
[kiyosue] ですね
[AKAgane] 高天原にいたのが
[AKAgane] 降臨したのですな
[AKAgane] 『ローマ人の物語』で塩野七生さんが、ローマの多神教が、キリスト教の唯一絶対神に敗北した理由のひとつとして、
[AKAgane] そのあたりの、「この世界や運命のありようへの理由が明白」であると
[AKAgane] つまりは、「神がそうした」ですべてに説明がつく
[AKAgane] ローマ帝国末期には、社会は混乱し、人々は様々な苦難と共にあった
02:06:47 + kudann(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] キリストの神様は、そのすべては「神の試練」ですませることができる
[AKAgane] んで、試練の果てには何があるかというと、「死後の天国」が保証される
[AKAgane] 人格神では、理由に納得できない
[AKAgane] 「なぜ、戦争がおきる？」「どうして、災害が発生する？」「なぜ、我々の生活はこんなに苦しいのだ？」
[AKAgane] そこに、人格神では、そこに理由がつかない。いくら神様が理不尽だからといって、「もうちょっと何とかしてくれてもいいじゃないか」となる
[AKAgane] 人格があるがゆえに、このよの理不尽さに説明がつかなくなってしまう
02:10:58 kudann -> kudann-aw
[kiyosue] 本来、理解不可能で畏敬すべき存在が
[kiyosue] 異質な存在概念でなく、半ば実体を持った社会の『装置』としてのみ存在が許される
[kiyosue] 逆転現象ですね
[AKAgane] 迂闊に、人格つけちゃったのが敗因とみます＞ギリシア、ローマの神
[AKAgane] 社会の変化に対応できなくなっちゃうのですよ
[kiyosue] ああ、なるほど、確かにローマ帝国を支えるのには、彼らのパーソナリティは軽すぎる＾＾
02:15:21 ! ao ("ぐう")
[sf] まあ「いわゆるギリシャ神話」と信仰との間には、いろいろとこー開きがありますけどね
[sf] 我々の知るギリシャ神話ってのは、実のところ、創作読み物としてまとめられたようなしろもんですから
[kiyosue] そうみれば、社会もドラマも、同じですね、その世界・ドラマに、ふさわしい神が必要
[sf] でまあ、当時は色々と新興宗教があって、別にギリシャの旧来の神格が古びたというわけでもなく、それぞれに色々と解釈が変わったりなんだりで面白いことになっていたようです
[AKAgane] ピタゴラス教団とか
[sf] 残念ながらキリスト教による反駁文書くらいでしかほとんど情報が残らず抹殺されてるとこがあるので、わかりにくいんですが
[sf] オルフェウス教団とかね
[AKAgane] どちらかというと魔術結社っぽい感じですよな
[AKAgane] ＞今に残る当時のオリュンポス的な神の祭祀
[sf] グノーシス主義とかも横断的なやつですな
[sf] なんというか占いとか祈願とかそんなのですね＞祭祀
[sf] 外来宗教もいろいろ盛んで、ミトラも流行ってましたし
[sf] そんななかでの熱心なカルト宗教の一つだったわけですわな
[kiyosue] なかなか面白い話ができました、ありがとうございます＾＾そろそろ寝ます
[kiyosue] さようならー
[sf] 被支配層が動いてくれないことにはどうにもならんから、弾圧しても無駄となると取り込むしか手はないわけで
02:21:44 ! kiyosue ("CHOCOA")
[sf] という感じですかの
02:22:23 ! kudann-aw (Connection timed out)
[sf] そういやいまちょっと読みかけてるのがインドの話ですが、イスラームな支配層と被支配層の信仰が乖離してるので、特に強硬には宗教的に抑圧したわけではないようです
[sf] 見慣れない国名や見慣れない宗派名が色々出てきて、つっこんだ本を読むと面白そうだと思った
[sf] なおギリシャが多神教っても、都市国家の時代もキリスト教の時代も、それぞれ特定の神を中心とした教義であるので、あんまりこー一神教VS多神教かってーと、疑問がありますね
02:25:45 + kudann-aw(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[PaLiLitH] キリスト教がローマ世界に浸透できたのも地元の信仰へすり合わせることができたからですからね。
02:26:56 ! AKAgane ("CHOCOA")
[sf] 貪欲に取り込むというか。
[PaLiLitH] イスラームも土着の信仰と折り合いをつけながら拡大をしてるし。
[sf] 奇跡という切り口はそのへん便利ですね
[sf] と『皇帝の閑暇』をちびちび読んでいて思います
[sf] なにその堂々と魔術師の所行とか奇跡あつかいして褒め称えてるしとか思いました
[sf] .k 皇帝の閑暇
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:皇帝の閑暇 をどうぞ♪
[sf] 西洋中世奇譚集成皇帝の閑暇 (講談社学術文庫 1884) http://www.koubou.com/asin/4061598848
[sf] 風が吹いても明かりが消えない食堂とかいった愉快なのもありますな
[PaLiLitH] 世界の裏側とか。
[sf] ヴェルギリウスの魔術として、その石が埋め込まれてる市場では肉が腐らないとかいうのとか、地獄からの風を押し返すラッパとか
[sf] いろいろとこー面白いネタが盛りだくさんですね
[sf] アンチポデスですか＞世界の裏側
02:49:05 ! kaji ("Leaving...")
[sf] .k ムガル定刻時代のインド社会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ムガル定刻時代のインド社会 をどうぞ♪
[sf] あ
[sf] .k ムガル帝国時代のインド社会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ムガル帝国時代のインド社会 をどうぞ♪
[sf] を読んでます。悪い意味で教科書的通史としてまとまっていて、ちーと読みづらい
[sf] ムガル帝国時代のインド社会 (世界史リブレット 111) http://www.koubou.com/asin/4634349493
[sf] イスラームの見慣れない派の名前とか、カンダハルの争奪とか、ジャイナ教徒といえば商人という感じだったみたいとか
[sf] いろいろと気づきはあったけど
[PaLiLitH] イスラームと土着信仰のからみについてはスーフィズムについてあたるといいかも。
[sf] .k スーフィズム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スーフィズム をどうぞ♪
[sf] スーフィズムイスラムの心 http://www.koubou.com/asin/4000010751
[sf] これですか
[sf] それとも イスラムの神秘主義―スーフィズム入門 (平凡社ライブラリー) http://www.koubou.com/asin/4000010751
[PaLiLitH] 平凡社のが入門にはいいです。
[sf] ほむほむ
[sf] パールスィーというゾロアスター教徒が西インドにまとまって十万人ほどいて、こちらも商人として活躍して富裕だったらしい
2008/09/09 03:00:00
[PaLiLitH] インドへのイスラーム浸透もスーフィー教団が絡んでます。
[sf] ユダヤもそうだけど少数宗派が商人として活路を見いだすのは良くあるんかもねえ。「商」人だってそうとも言えるかも知れんが。
[sf] ふむふむ
[sf] ああ、たしかにスーフィー聖者の活動がーとか書いてますね
[PaLiLitH] スーフィーもイスラーム世界の商業ネットワークに乗って拡大してます。
[sf] スフラワルディー派とチシュティー派が北インドで活躍したとありました
[KUZUMI] 十分な面積の土地を持てないから商業に活路を見いだすのかな？
[PaLiLitH] 地元の聖人伝や信仰対象をイスラーム信仰とすり合わせたりしていたのはスーフィー教団の働きが大きいです。
[sf] .k スーフィー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スーフィー をどうぞ♪
[sf] なるほど
[PaLiLitH] というか、確かそのころはイスラーム帝国が滅亡していて
[sf] BrowseNode - スーフィー http://www.koubou.com/browsenode/775890
[PaLiLitH] こういう草の根的な活動がイスラーム化を促進させてたはずです。
[sf] ちなみにチシュティー派はアフガニスタンのチシュト発祥らしー
[sf] インド史におけるスーフィズムの研究 ダルガー崇拝を廻って http://www4.ocn.ne.jp/~kimuraso/ronbun1.html
[sf] というのをみつけた
[sf] > 前述したようにこのダルガー崇拝という習俗はイスラム教徒のみならずヒンドゥー教徒にも深く浸透している。この際、民衆的な意識レベルでは、自らの帰属する宗教に対する同定が流動的になる例も見られる。
[sf] > 例えばヒンドゥー教徒がダルガーにお参りする時だけ一時的にイスラム教徒になり、出てくる時にヒンドゥー教徒にもどる、といった具合である。
[sf] まあそんなもんなんだな
[sf] サーラー・マスウド・ガージーの話も面白いな。実在人物の祟り神的な神格化はインドでもあるわけだな
[sf] .k インド史におけるイスラム聖廟
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:インド史におけるイスラム聖廟 をどうぞ♪
[sf] http://www4.ocn.ne.jp/~kimuraso/index.html
[sf] そのほかの論文も面白い
[sf] http://www4.ocn.ne.jp/~kimuraso/ronbun2.html
[sf] > 上級のカーストの成員が、同じムスリムの同一ランクの結婚相手を見つけることが出来なかった場合に、同じムスリムの下級カーストから相手を選ぶよりも、カーストのランクが同一のヒンドゥー教徒から結婚相手を選ぶ場合があることである（14）。
[sf] とか「カースト化されたイスラーム」ってのも、なかなか原理主義的にみるとむちゃくちゃな話ですわな
[sf] イスラームでは聖者でヒンドゥーだと女神なのとか
[sf] 色々とあるという話があれこれ
[sf] 全能者 Allah Tala ってのはアッラーとターラーの習合ですか。へー
[sf] .k シンクレティズム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:シンクレティズム をどうぞ♪
[sf] というのですな
[sf] こういう習合のたぐいを
03:44:26 Zero2 -> Zero2_AFK
2008/09/09 04:00:00
04:17:19 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
04:23:24 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:46:13 ! showaway ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/09/09 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:00:49 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
05:01:07 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:02:47 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:28:29 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:19 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 06:00:00
06:05:37 ! CHOBOJA_ ("Leaving...")
06:09:28 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
06:13:53 mikeyama -> mikeUniv
06:32:02 ! abahp ("ごきげんよう")
06:43:23 + kudann(~kudann@ntkngw586038.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
06:49:17 kudann -> kudann-aw
2008/09/09 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:30 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:11:44 ! EkitaiT ("うにーん")
07:19:12 ! altair ("")
07:49:11 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 08:00:00
08:13:53 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:14:22 fukaGuten -> fukaWork
08:20:16 MorrisZZZ -> Morris
08:22:15 + mihiro(~mihiro@i118-19-242-70.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 09:00:00
09:03:03 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
09:08:41 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
09:18:03 Yad_sleep -> Yaduka
09:22:28 Morris -> MorrisAFK
09:38:26 ! NO (Connection reset by peer)
09:38:27 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:48:34 mihiro -> mihiaway
2008/09/09 10:00:00
10:31:28 MorrisAFK -> Morris
10:42:40 + ponta(~ponta@ip-west-233.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 11:00:00
2008/09/09 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:04:36 + abahp(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 12:00:00
12:06:28 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:12:38 + abaL(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:19:10 ! abaL ("ごきげんよう")
12:28:05 + kiyosue(~kiyosue@softbank219019182023.bbtec.net) to #もの書き予備
[kiyosue] こんにちわー＾＾
[kiyosue] ログを読むと、自分のチャットに不慣れ具合に酷さが分かりますね
[kiyosue] 云いたい事の要点をまとめて、文章にまとめるだけで精一杯で、他人の意見・質問を受け止めきれていませんでした、早くブラインドタッチをマスターしなければ＾＾；
[kiyosue] 昨晩のPaLiLitHさんの質問で『荒魂、和魂、幸魂、奇魂というタームは日本書紀に四つとも出てたと思いますけど前者ふたつが後者ふたつより後に出たという話があるんですかね』とありましたが、確かに日本書紀では同時に書かれている概念ですね
[kiyosue] 私の勝手な解釈を、乱暴に口走りすぎました、すいません＾＾；
[kiyosue] ただ、『荒魂、和魂』の本質、『ただ、そこにあるもの、おそれ伏し、何もしないで通り過ぎて欲しい、畏怖べき存在』という概念は、古代社会における人類共通のモノだったと考えます
[kiyosue] ユング主張した、『元型』としてのヒトの共通思考ともいえますね
[kiyosue] 古代の日本人のみならず、アメリカ原住民、オーストラリアのアボリジニ、アフリカ原住民などには、今でも伝えられている概念ですね
[kiyosue] 一方で、『こちら』側の倫理基準・社会ルール内で、『正しく』行動する、もしくは『自分たちの価値ある』もの（お金・生贄）を差し出せば、応えてくれる、干渉して、幸福や富を与えてくれるという『幸魂、奇魂』の概念は
[kiyosue] やはり、都市が形成され、社会としてある程度成熟した文化のなかで生まれた、後発的なものと考えています
[kiyosue] かなり大まかではありますが、これで、質問の答えになったでしょうか＾＾；
12:33:41 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 俺の脳内彼女が実は腐女子でIT系でやおい小説を書いていた http://anond.hatelabo.jp/20080908215617
[Stella] どうしてこんなことにｗｗｗ
12:56:14 ! tatsu114 ("Leaving...")
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：出雲の老電車、最後の花道 貸し切り運行１０倍超 - 社会 http://www.asahi.com/national/update/0908/OSK200809080001.html
[Stella] という鉄丸出しの記事がasahi.comに載った直後に
[Stella] 日本最古級の電車衝突 島根の踏切、１人けが - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080908/dst0809082318023-n1.htm
[SiIdeKei] ちょっ
12:59:13 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 13:00:00
13:10:42 + AKAgane(~akagane@nthrsm083189.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:12:21 ! abAWAY ("ごきげんよう")
13:12:50 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
13:17:46 + abAWAY(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:56:43 Morris -> MorrisAFK
2008/09/09 14:00:00
14:29:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Stella] 「〈盗作〉の文学史」よみおわりましたー。分厚い。
[Stella] .k 盗作の文学史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:盗作の文学史 をどうぞ♪
[Stella] 盗作の文学史 http://www.koubou.com/asin/4788511096
[Stella] 「盗作」というのは著作権法違反というよりも作家の倫理とかそういうものが攻撃されるもんなんだなあ
[Stella] ある作家を著作権意識が足りないと攻撃していた人が引用の用件を満たさない行為をしてしまった話まで載ってる
[Stella] 好きな作品をモチーフに新たな作品を書きたいという欲求と、好きな作品が「仲間以外」に利用されるのを厭う感情のせめぎ合い、なんてのもあるなあ
2008/09/09 15:00:00
[kiyosue] 最近では『ノマネコ』騒動が、それに近いですね
[Stella] 読んでて「そういや田口ランディって今何してるんだろう」と
[ponzz] 名バイプレイヤーではないですか
[ponzz] 未だに、いるんだかいないんだかわかんないけど、いい役をやってますよ
[Stella] Amazonみてたら、それなりに新刊出してるんだなあ／ちゃうわー
15:25:06 + SiIdeKei_(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
15:25:58 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:47:28 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[sf] まあ新聞もネットのパクリ問題なんかと同様だったんだなーというのが感想ですな
[Stella] まーねー
[sf] 逆に言うと、昔の新聞はフットワーク軽かったなとかそんな感じ
2008/09/09 16:00:00
16:03:37 ! kiyosue ("CHOCOA")
[ponzz] 「今、私の彼氏が、ゆっくりと私の右手をにぎったーっ！ これは、手をつないで歩こうという意思表示か。おおっと、ここで彼氏、軽く私のう手を引っ張って、肩をだきよせたーっ！ これはなんという積極的なアプローチだ。今までの彼氏からは考えられない積極性だーっ！ 一体なにが、なにが彼の中でおこったのかーっ！」
[ponzz] 「……うるさいよ（苦笑）」
16:18:51 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:22:47 mihiaway -> mihiro
16:43:24 mihiro -> mihiaway
16:46:19 MorrisAFK -> Morris
16:49:33 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 17:00:00
17:10:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:40:52 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:52:00 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.106) to #もの書き予備
2008/09/09 18:00:00
18:08:12 ! takajin ("Leaving..")
[sf] http://hiki.cre.jp/copyright/?TousakuNoBungakuShi
[sf] ログ入れといた
18:43:54 ! hir (EOF From client)
18:46:34 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:52:56 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:54:21 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-126.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:54:21 + seiryuu_(~seiryuu@i60-36-59-126.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:54:32 ! seiryuu_ (EOF From client)
18:57:19 + meltdown(~meltdown@wd196.AFL38.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 19:00:00
19:30:23 + NO(~anyone_in@ntngno011027.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:51:12 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
19:55:06 mikeUniv -> mikeyama
19:56:17 ! kaji ("Leaving...")
2008/09/09 20:00:00
20:02:53 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
20:04:12 seiryuu -> seiryu_yu
20:04:34 ! kaji ("Leaving...")
20:07:30 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
20:10:23 ! mihiaway ("Leaving...")
20:14:57 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:15:13 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:37:55 OTE -> OTEdrunk
20:38:42 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:47:58 TK-Sleep -> TK-Leana
20:50:56 + hir(~tahikana@p2086-ipbf607kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2008/09/09 21:00:00
21:09:57 ! ko_iti ("CHOCOA")
21:11:55 ! kaji ("Leaving...")
21:16:53 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
21:17:39 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:21:58 seiryu_yu -> seiryuu
21:23:23 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:28:27 + bugyo(~bugyo@p29ee97.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:28 abAWAY -> aba
21:41:41 Morris -> MorrisEAT
21:42:25 mikeyama -> mikeZzz
21:51:49 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
21:51:53 ! Falshion ("See you...")
2008/09/09 22:00:00
22:09:58 MorrisEAT -> Morris
22:27:15 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
22:37:28 + Falshion(~UserID@64.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
22:52:21 ! Stella ("See you...")
2008/09/09 23:00:00
23:00:07 EkitaiT -> EkiBuro
23:00:42 ! ponta ("Leaving...")
23:01:14 ! seiryuu ("Leaving...")
23:14:08 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:20:39 + akiraani(~akiraani@ackube005228.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:34:24 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
23:41:02 Zero2_AFK -> Zero2
23:45:16 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/09/10 00:00:00 end
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