#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-04-15 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2006/04/15 00:00:00
00:11:57 TK-Away -> TK-Leana
00:12:04 + ENO(~taka-miy@p29133c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:15:12 ! Stella ("Leaving...")
00:16:20 ! meltdown (EOF From client)
00:22:35 ! liot ("See you...")
00:28:24 Hisa_mesi -> Hisasi
00:43:13 + SiIde-zau(~ziciz@softbank220049012013.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] ・5217+2543+2356+787+395=11298
[sf] ・5222+2549+2356+790+395=11312
[sf] ・+14
00:47:02 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き予備
2006/04/15 01:00:00
01:07:03 ! ENO ("CHOCOA")
01:13:00 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:31:14 + D_wave(~chocoa@gk10.leo-net.jp) to #もの書き予備
01:38:04 mikeyama -> mikeZzz
01:45:44 + fukaTypeU(~fukanju@p9070-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:46:44 ! TK-Leana ("CHOCOA")
01:53:24 ! D_wave ("CHOCOA")
2006/04/15 02:00:00
02:16:27 Catshop -> CshopZZZ
02:30:29 ! Kakeru0 ("みょん")
02:53:00 ! Hisasi ("葛海：「うーん、弓ひくのって結構力いるんだね……」")
02:53:53 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2006/04/15 03:00:00
03:36:17 ! ao ("ぱたこり")
2006/04/15 04:00:00
04:56:32 ! kaji ("Leaving..")
2006/04/15 05:00:00
[shirakiya] んぐ
[shirakiya] マウスがー（じたじた
[shirakiya] 使い込んで慣らすしかないか
05:18:16 + lute_afk(~lute@p2126-ipbf310fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/04/15 06:00:00
06:55:00 + TrickStar(~trickstar@p6128-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/04/15 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:18 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:03:57 ! SiIde-zau (EOF From client)
07:52:58 TrickStar -> Trick____
2006/04/15 08:00:00
08:29:11 + Trick_WRK(~trickstar@p2900b6.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
08:50:48 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
08:52:31 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/04/15 09:00:00
09:14:00 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
[Stella] eliba.com他ビブロポートサイトはは４月２０日で閉店
09:16:54 lute_afk -> lute
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?Biblos
[Stella] 作ってなかったみたいなので
09:41:17 Yad_sleep -> Yaduka
09:43:07 + fukaType0(~fukanju@p9246-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:51:03 MorisDEAD -> Morris
2006/04/15 10:00:00
[Stella] インライブラリーを読んだので、収録作のデータをつくった http://hiki.cre.jp/marimite/?InLibrary
10:08:05 Morris -> MorrisAFK
10:14:24 ! MakotoK_ ("Leaving..")
10:24:41 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-635p116.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
10:29:45 + akiraani(~akiraani@ackube008205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2006/04/15 11:00:00
2006/04/15 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:02:15 ! shirakiya ("CHOCOA")
11:02:43 ! MakotoK ("Leaving..")
11:17:43 ! ko_iti ("CHOCOA")
11:19:24 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
11:29:27 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0415.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き予備
11:51:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
2006/04/15 12:00:00
12:08:28 ! ko_iti ("CHOCOA")
12:13:40 Yaduka -> Yad_meshi
12:18:06 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き予備
12:41:47 Yad_meshi -> Yaduka
12:45:06 mikeZzz -> mikeDead
2006/04/15 13:00:00
13:00:03 + Hisasi(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:09:16 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i219-167-151-129.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:10:15 lute -> lute_away
13:28:25 CshopZZZ0 -> CshopZZZ
13:33:51 + akiraani(~akiraani@ackube008205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:52:24 fukaType0 -> fukaHome
2006/04/15 14:00:00
14:03:49 mikeDead -> mikeZzz
14:09:30 KUZUMI -> KUZUMIafk
14:18:41 ! Kakeru ("みょん")
2006/04/15 15:00:00
15:08:06 Yaduka -> Yad_away
[sf] Wikipedia:Convenience_store [キーワード一覧:Convenience store]
[sf] からつらつらと読んでいて
[sf] サークルKはアメリカの会社だったんだなあと今さら知ったり
[sf] アメリカではコンビニはガソリンスタンドでもあるものだとか。
[sf] 家族経営のコンビニエンスストアって表現があって、どうもアメリカではそっちが多数派らしい。これは要するに駄菓子屋とか雑貨店みたいな雰囲気なんだろうかな
15:23:07 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
15:30:29 Yad_away -> Yaduka
15:31:07 KUZUMIafk -> KUZUMI
15:32:42 Yu_Aizawa -> Yu_orz
15:35:04 Yu_orz -> Yu_Aizawa
2006/04/15 16:00:00
16:07:31 ! shirakiya ("CHOCOA")
16:09:33 Yaduka -> Yad_away
16:11:11 MorrisAFK -> Morris
16:58:44 KUZUMI -> KUZUMIafk
2006/04/15 17:00:00
17:10:16 + Fal_w03(~fal_w03@P219108007017.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
17:14:45 + akiraani_(~akiraani@ackube008125.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:15:46 + ENO(~taka-miy@p2913a5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
17:19:06 Yad_away -> Yaduka
17:30:10 + kaji(~username@i220-109-0-207.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] もう一度読んでみないと分からないところもあるけど、
[Yu_Aizawa] みくるはいい。
[Yu_Aizawa] （表面上の）萌えキャラ担当というだけはある。
[Yu_Aizawa] じゃなくて、
[Yu_Aizawa] やり直し。
[mihiro] で、そもそも何の話？
[Yu_Aizawa] 「涼宮ハルヒの憂鬱」は語り手が「キョン」という主人公の一人称という形で語られているのだが、
[Yu_Aizawa] 初めて読んだときその「キョン」の語り方があまり気に入らなかった。
[Yu_Aizawa] 「語り手」というには、あまりにも自己中心的すぎるというか、自己主張が強すぎる気がして、一言で言ってしまえば、「むかつく」のだ。
[Yu_Aizawa] 「語り手」としてあまり好きになれないタイプだった。
[akiraani_] 皮肉屋だからねー
[Yu_Aizawa] （「主人公」のハルヒの「むかつき」ぶりは、それはそれで別に良い部分もあるのだが）
[Yu_Aizawa] そう、皮肉屋なんだ。
[Yu_Aizawa] これまでほとんどの一人称ライトノベルの主人公は、素直な性格が多い気がするけど、
[akiraani_] 一人称はけっこう多いので
[akiraani_] いろいろ見てますが、もっと凄いのありますｗ
[Yu_Aizawa] ふにゅorz
[akiraani_] あのスレイヤーズだって
[akiraani_] 一人称だし
[Yu_Aizawa] そのキョンの「皮肉ぶり」が受け入れられない人は（読み始めた頃の自分含む）、ハルヒシリーズを読めない人もいると思う。
[Yu_Aizawa] しかし、何度か読んでみると、
[akiraani_] いちばんきいたのは、あれかな、武官弁護士エル・ウィン
[Yu_Aizawa] このキョンの皮肉を交えた語り口というのも、これはこれでありかもしれないという、そんな気がする。
[Yu_Aizawa] そんな気にさせられる。
[Yu_Aizawa] あと、キョンがいやだ、いやだといいながら、結局それをやっているという心理描写が、気に入らない部分もあった。
[Yu_Aizawa] それだったら初めからやるなよ、という読者的な突込みが思わず入ってしまう。
[Yu_Aizawa] しかし、最後にキョンは成長しているので、
[Yu_Aizawa] そのためにもそういう心理描写は必要だな、と思った。
[Yu_Aizawa] 振り回されているのに、なんか生意気という気がしないでもない＞途中までのキョン
[Yu_Aizawa] ちょっと他のキャラにも話を移そう。
[Yu_Aizawa] 主要人物のキャラ構成はバランスが取れているのではないだろうか？
[Yu_Aizawa] 萌えキャラ担当で実は未来人のみくる
[Yu_Aizawa] 無口担当で実は異星人（性格には異なるが）の長門
[Yu_Aizawa] ミステリアス担当で実は超能力者の古泉
[Yu_Aizawa] そして全ての中心にいるハルヒ、
[Yu_Aizawa] 語り手のキョンと、
[Yu_Aizawa] なかなかいい人数ではないかと思う。
[Yu_Aizawa] 前者の三人は、実は大きなSF的バックボーンを抱えており、
2006/04/15 18:00:00
[Yu_Aizawa] 実はハルヒをめぐって微妙な対立があることも見受けられる。
18:00:36 ! Trick_WRK (EOF From client)
[Yu_Aizawa] 小さくまとまったキャラ構成に、スケールの大きなSF的バックボーン。
[Yu_Aizawa] それに、キョンの語り口やハルヒを初めとする個性的なキャラクターたちが魅力的に活躍するストーリー。
18:03:33 mikeZzz -> mikeyama
[ENO] 全編これ、有名ＳＦのパロディですよ＜ハルヒ
[Stella] 藍澤さんは皮肉屋語り手が嫌いなようだが、いーちゃんはどうだ？
[ENO] キョンの語り口も、実はそうなんです
[Yu_Aizawa] それが、「涼宮ハルヒの憂鬱」が、第八回スニーカー大賞を受賞して読者の人気を博し、アニメ化されるまでに至ったんだろうと思う……。
[Stella] な、なんだってー？！（AA略）
[Yu_Aizawa] 戯言は未読です。
[Stella] ＜有名SFのパロディ
[ENO] とことん、奥に沈めて、んでもってひっくり返してあるから
[ENO] なかなかわからない人が多いけど
[ENO] いや、すごいひねりをやってるなあと感心する、んでもってそれがわかると、ぱーっと全部のキャラの立ち位置がわかって
[ENO] すとん、と胸のなかに落ちる
[mihiro] じゃあ、タイトルもパロディですかね？＞ハルヒ
[Yu_Aizawa] 「憂鬱」を一読しただけでは、どこにどんなSFのパロディがあるのか、ぜんぜん分からないですが……。
[ENO] それが見えなくても見えても、物語構造には関係ないところがすごいんだ（ｗ
[aba] | ・） 「主人公」がいて、語り手がいる作品？
[mihiro] 銅さんはどう感じてたのか…ってこっちにはいないしなあ
[Yu_Aizawa] 戻ります？
[mihiro] まあ、どちらでも。ふと沸いた疑問なだけなのでｗ
[ENO] ＳＦ構造を、全部あそこ、つまりハルヒとキョンに収斂させていく技は見事だとおもう
[Yu_Aizawa] うぃ(w＞mihiroさん
[ENO] 大賞が取れるわけです
[mihiro] …すごいな。構成力は並々ならない物を持っているようですね。こりゃ編集も食いつくなあ
[ENO] 「いとうのいじ」で売れている、とか大賞取ったとか言ってるヤツもいるが
[ENO] 応募したときに「絵」はついてないのだな（Ｗ
[Yu_Aizawa] ええ(w
[Yu_Aizawa] 憂鬱を読んでいたとき、
[Yu_Aizawa] 別に絵師を意識したりしませんでしたし。
[ENO] ＳＦ設定と言うのは広げるのは簡単だ、あるように書けばいい
[Yu_Aizawa] というか、つい最近まで、ハルヒの絵師がいとうのいぢだと気が付きませんでしたよ(w
[ENO] でも、それをライトノベルと言う枠の中にきちんとＳＦとして収めることができる人はそういない
[ENO] ＳＦ設定をＳＦとして書くには、どうしてもライトノベルでは支えきれない
[ENO] ライトノベルと言う「ボーイミーツガール」の主人公の半径５メートル圏内でＳＦをやるのは実は物凄く難しい
[ENO] ＳＦ的設定ってのは馬鹿でも、というと語弊があるが、まあ簡単だ
[ENO] でも、ちゃんとＳＦするには実はライトノベルと言う枠は実に難しい枠なんだな（ｗ
[Stella] SFを求めてるわけじゃないし
[ENO] そうそう
[ENO] だけどＳＦを書きたいんだな（ｗ
[ENO] 普通は乖離する
[ENO] 水と油だ
[Stella] SFマガジンで書く（食っていけません）
[ENO] それをさらっと読ませることができる人はそういない
[Stella] SF読みを唸らせ、ライトノベル読みを萌えさせる
[ENO] でも「星雲賞」もらえるよ、ＳＦマガジンで書けば（ｗ
[Stella] ハルヒはそういう稀有な作品ということですね
[ENO] そうだと思う。と言うか少なくとも俺はそう思う
[ENO] 二重三重に仕込んだ仕掛けは、別に見えなくてもいい
[ENO] 普通は、それは、わからない人には雑音にしかならないのだけど
[ENO] わからない人にもちゃんと音楽の一部として聞こえるのだな
[ENO] 今、ライトノベルとして読んでいる人が
[ENO] 五年後十年後、いろんな本を読んで、それなりの蓄積を積んでから読み直すと
[ENO] まったく別のものがそこから読み取れるかもしれない
[Yu_Aizawa] むぅ。
[ENO] みくるのコスプレ、長門のツンデレ眼鏡
[ENO] それだけで読んでいる人のほうが多いだろう、でもそこに妥協して無いんだな（ｗ
[Stella] でも藍澤さんは、キョンの語り口そのものが気に入らないようなので、それも難しいのでは
[Yu_Aizawa] いや、今読むと、
[ENO] まあ、そういう人もいる
[Yu_Aizawa] 結構慣れたというか、
[Yu_Aizawa] これはこれで心地よいという感じで、
[ENO] それは仕方ない、語り口こそその人の価値観だからね
[Yu_Aizawa] 次巻以降も読んでみようという気になりました。
[ENO] 今まで読んだことがない、というだけで、嫌う人は多い
[Stella] 巷では「2巻であきらめるな、4巻まで読め。つーか4巻最高」だそうな＜ハルヒ
[Yu_Aizawa] こうして読む本が増えていくのでした(w
[Stella] 銅さんは2巻で挫折したんだった
[Stella] ＃積読がー。ハルヒは2巻以降読んでないのだ
[ENO] 藍沢さんは、読書量が決定的に足りない
[Yu_Aizawa] ええ。
[ENO] それは物凄いリスクなんだ
[ENO] だから、それを補うために、死に物狂いで読まないと
[Yu_Aizawa] はい、分かりました。
[ENO] 書き手に回るには
[ENO] 読み手の十倍は読んでおかないと無理だ
[ENO] 本を読んだことが無い、物を知らない、物書きは存在しない
[ENO] だから、今からでも遅くないから
[ENO] とにかく読む。書店に行ったら、自分がいままで見たことも触ったことも無いジャンルの雑誌を手にとって見る
[ENO] 興味が無い、というのは、欠陥だと思ったほうがいい
[ENO] 物書きにとって「興味」と言うのは義務だ
[Yu_Aizawa] 「義務」ですか。
18:37:30 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き予備
[ENO] 興味が持てないものでも「持つ」
[ENO] 最低限の知識として「知る」
[ENO] それは義務だ
[Yu_Aizawa] はい。分かりました。
18:38:04 Trick____ -> TrickStar
[ENO] 好奇心は猫を殺して作家を育てる
[ENO] 自分が興味を持てないものに「興味を持つ人」がいる、ということに興味を持つ
[ENO] 人に興味が無いヤツに、エンタティメントは無理だ（ｗ
[ENO] さて、いらん忠告をしたところで、ちょっと買い物
[ENO] ではではー
[Yu_Aizawa] いてらー
18:40:26 ! ENO ("CHOCOA")
[Stella] いてらー
[mihiro] いてら〜
18:41:40 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[mihiro] ハルヒはSFパロディが満載だとenoさんが言ってたと銅さんに伝えたら銅さんはハルヒをまた読み出すんだろうか？
[Stella] いや、銅さんは知ってるはず
[Stella] 涼宮ハルヒシリーズ http://hiki.cre.jp/write/?SuzumiyaHaruhiSeries
[mihiro] うーむ。銅さんには合わないのかもしれないなあ
18:54:54 mikeyama -> mikeEat
2006/04/15 19:00:00
19:13:26 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-635p116.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
19:14:17 Yu_AFK -> Yu_mesi
[sf] きれいに纏まってるところを気にいった人には、続編はイマイチと重うというのは
[sf] 思うというのは
[sf] わからんでもないですよ
[Kakeru] なんのはなしだろう？
[sf] ハルヒ
[Stella] ログを拾ってみてはいるが、けっこう言及数多い
[Kakeru] 勝ち組だ
[Kakeru] さすがアニメ化まで行く大賞作品だ
[Stella] かけるんがこだわってるからです
[Kakeru] ？
[Stella] かけるんがこだわって何度も言及するから、言及数が多くなる
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 売れてるっていいのぅ
[mihiro] いいよねえ
[Kakeru] まったくだ
[NM] ところで
[ponzz] 俺は売れすぎもどうかとおもうけどな
[NM] プロがいるところで売り上げの話をするのは失礼だという認識は君らにはないのか
[ponzz] それにつきまとも責任の重さってのに目がいかないあたりがな
[ponzz] つきまとう
[NM] 少なくとも僕は不愉快だ
[NM] ぷんすか。
[Kakeru] 私は不愉快だって言われることが不愉快ですが
[ponzz] 馬鹿か
[Kakeru] 別に西上さんにケチつけているわけでもないやん
[ponzz] 俺も正直うんざりしてて、不愉快になる
[mihiro] 失礼しました。西上さんのこと考えませんでしたよ。俺。すいません
[ponzz] やめていただきたい
[Kakeru] 話かえるべ
[mihiro] だね
[NM] うむ。
[ponzz] 話題変更は賛成だが、人の迷惑をよく考えておくように
[ponzz] ＞かけるん
[Kakeru] 正直こう
[Kakeru] 昼間人間の皮の本の話を出されて気持ち悪かったのだが
[Kakeru] 黙らずに即座にやめろとか言えばよかったのだろうか？
[ponzz] そりゃ悪かった
[ponzz] すまなんだね
[NM] 話題が変わってないぞｗ
[Kakeru] お互い様だと思っているから自分が不快だと理由でやめろとかはいわないようにはしているが
[NM] 「話題を変えよう」という台詞の中には「この話は水に流せ、俺も流す」という暗黙の契約が含まれているものだと思うのだが。
[ponzz] わるかったよ
[ponzz] つーか、もう、やんなったわ
[ponzz] しばらくもの書き関連こねぇ
19:41:54 - ponzz from #もの書き予備 ()
[mihiro] …………ふむぅ。つまらん事をしてしまったな俺は（反省
19:44:24 ! mihiro ("ちょっと謹慎します")
[aba] | ・） 人間の皮の本とかはホラー作品に出てきたりする小道具でもあるわけで。
[NM] まあその話題やめましょう
[Kakeru] 話題に出すなと言ってはおらんでよ
[Kakeru] ただこー他人に不快だからやめろと言っている以上
[Kakeru] こっちが深いなら当然やめるんだろうなぁと。
[Kakeru] 不快
[aba] | ・） 失礼と不快を同列に語られても。
[Kakeru] ぽんちゃんは不愉快だって言っていたよ
[Kakeru] ぽんちゃんに失礼なことを言った訳じゃないし
[aba] （まあいいや
[NM] 他人がやめろと言っていることを正当な理由もなく繰り返すのは失礼に当たらないとでも？
[NM] ＃今日の話じゃなくて過去数年に渡っての話な。
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] 存在自体が不快だとでも言うなら黙るけど
[Stella] 不快ではない
[Stella] 不愉快だ
[NM] 少なくとも君の言動によってこのチャンネルが少なからず人的損失を被っていることは忘れないでいただきたい。
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[aba] | ・）ノ［だめじゃのぅ禁止］
[NM] ある程度までは不愉快な発言をしても受け入れる、ということは公的な場での了解事項だが
19:53:18 aba -> aba-eat
[Yu_mesi] かけるん、
19:53:47 lute_away -> lute
[Yu_mesi] あとでぽんずさんに謝りに行け
[Yu_mesi] 俺からはそれだけだ。
[Yu_mesi] 飯食いに戻る。
[NM] 世の中裁判で負けない限りは何やっても良いと思ってたら大間違いだぜ
19:58:02 + meltdown(~meltdown@wd45.AFLc1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2006/04/15 20:00:00
[sf] とりあえずまあ、今回のでまずかったのは
[sf] > [Kakeru] 私は不愉快だって言われることが不愉快ですが
[sf] これだろう
[Kakeru] 不愉快だ芥子ねとか言われると反論できないんですが
[Kakeru] 不愉快だから死ねとか言われると反論できないんですが
[sf] つまるところ、批判を封殺するための言葉だからな
[sf] そういう極論に持って行くとこもいかん
[sf] 合意を作ろうとする誠意を感じられなくなる
20:02:52 + ENO(~taka-miy@p6f9d3e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENO] 別に相手のいう事聞く事は無いのだぞ（ｗ
[ENO] 師ねといわれ師七なきゃならんのなら、俺は百万回師んでるぞ（ｗ
[Kakeru] ふむ
[ENO] それともなにか？おまえさんはそんなに素直な人間か？
[Kakeru] 素直ですよ？
[Kakeru] ほらこんなに
[NM] ダウト
[Kakeru] うぐぅ。
[shirakiya] かけるん。嘘はいけないぞ。
[Yu_mesi] うん、嘘はよくない(w
[ENO] 不愉快なことというが、その不愉快なことの対象は何だ？
[Kakeru] かけるんが不愉快であると。
[ENO] 自分の生理的嫌悪感を刺激することを言われた、ことが
[Stella] >20:07 [ENO] 不愉快なことというが、その不愉快なことの対象は何だ？
[Stella] >20:08 [Kakeru] かけるんが不愉快であると。
[Stella] つまり、かけるんが不愉快なことの対象なのか
[ENO] 他人に対して「その人間を不愉快だ」と個人的に攻撃する正当性はあるのかな？
[Stella] 自分が不愉快なら他人はどうしようもないな
[ENO] たとえば、ここで俺がakagane師匠とＳＦ話をしているとする
[Stella] 自分が不愉快である対象であるなら、他人はどうしようもない
[ENO] 「お前の話は俺にはわからないからお前らは不愉快だ」
[Kakeru] 正当性はないと思いますが、正当性があろうが攻撃する（ひともいる）のが人間ではなかろうか
[ENO] そこで自分を正当化するなよ（Ｗ
[ENO] そういうのは駄々をこねると言う、世間一般では（ｗ
[ENO] 話を戻すぞ
[ENO] 俺とakagane師匠の会話の意味がわからないから不愉快だと感じたとき
[ENO] 「お前らは俺にわからない話をしているから不愉快だ」「ここは不特定多数が来て見ている場所だ」「そこを自分たちだけで私物化している」「だからお前らは間違っている」
[ENO] さあ、この意見は、どれほどの「支持」を得るだろう？
[ENO] 言っておくが「この意見は正しいか？」と聞いているわけじゃないぞ
[Kakeru] 条件は
[Kakeru] ここの常連の中で、ということでいいのですか？
[ENO] どれだけの数の「うんうん、お前の言うことは最もだ俺もそう思う」という人間を得ることができるだろうか？
[ENO] 質問してるんじゃない（ｗ 概念の説明だ（ｗ
[Kakeru] ふむ。失礼しました
[Kakeru] 黙っております
[ENO] 何で、行き違いが生じるか
[ENO] かけるんの、いまの応答の仕方で、これを見ている人のほとんどが理解しただろうなあ、（ｗ
[Yu_mesi] 今日はこれで落ちます。
[Stella] またー
[Yu_mesi] 最後に一言。
[Yu_mesi] かけるん、必ずぽんずさんに謝れよな。
[ENO] 脳内に他人がいないのだよ、かけるん、君には困ったことに
[Kakeru] うう。
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[ENO] 君は常に自分しかいないんだ
[Yu_mesi] じゃ、落ちる。
[ENO] 自分と誰かという個人の関係しか脳内に構築できないんだ
[ENO] 自分と「誰か不特定多数の人たち」と言う概念が実に薄いんだ
20:18:19 ! Yu_mesi ("謝れ！ ぽんずさんに謝れ！ かけるん！")
[Hisasi] それが以前えのさんが日記に書いてた余裕なのかな
[Kakeru] 不特定多数というと名無しさんとか
[NM] 「空気を読む能力」というか。
[ENO] だからその「自分と誰か不特定多数の人たち」に向けて発した言葉を全部自分に向けて発したものだと捉える
[ENO] 自分が何かを発言しようとするときに「これを不特定多数の人が見たときどう見るだろう」「俺はその人たちにどう見られることになるのだろう」ということが
[ENO] 全く理解できない
[ENO] これを言ったら、周りの人は俺をどう見るだろう
[ENO] その概念がほとんど無い
[ENO] 自分だけが世界の中心になって自分だけが発言している
[Stella] 「空気を読む能力」とは違うと思うよ＞NMさん
[Stella] ＃「セカイ系」という言葉が脳裏に浮かんだ
[ENO] 自分はいつも中心にいるから、回りの人間が「それは違うよ」と言うと
[ENO] 三百六十度すべての方向から「お前は間違っている！」と指突きつけられて糾弾されているように感じる
[ENO] それはね
[Hisasi] なんかそういう系覆いのだろうか
[Hisasi] 多い
[ENO] つまり「俺はそれだけ周りの人にとって価値がある人間なんだ」という思い込みなんだな
[Kakeru] うう。わし（略
[ENO] 自己の過大評価から抜け出せない、いわゆる超人願望の裏返しんなんだな
[ENO] ぶっちゃけ「ガキ」だよ（ｗ
[Kakeru] なるほど。
[ENO] すぐ自分を正当化するとことか、もう、おじさんは遠い目で過去をみてしまいそうになる
[ENO] おれも２０歳のころは、こうだったんだろうなあ……
[ENO] 今でも尻尾はある
[ENO] というか尻尾は捨てられない、この尻尾が長く残っているからなんとかこの年でライトノベルが書けるのかもしれない（ｗ
[ENO] でもな「ガキ」の自分を「ああ俺はガキだな」と認識できるのか
[ENO] 「芯までガキのまんま」なのか、というのは、結構大きな違いなのだと思うぞ（ｗ
[Kakeru] うう
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[ENO] 今のままならね
[NM] 「わしは」とか言っている時点で何か距離を置こうとしている
[ENO] ああ、これと同じこと何遍繰り返すんだろう＜今のままならね
[ENO] まあ、いつまででも付き合うけどさ、ヒマだし
[Stella] ENOさん締め切りは？
[ENO] お前さんにはヒマはあるのかい？
[ENO] 締め切りもあるけど、かけるん付き合うくらいのヒマもある
[Kakeru] ないなぁ
[ENO] じゃあどうしようか？（ｗ
[ENO] 俺がいうことはいつも同じ
[ENO] 「じゃあ、どうすればいいのかな？」これだけだ
[ENO] 楽だなあ、うんすっごく楽だ
[ENO] ずっとこの言葉返していればいいんだもの
[ENO] 「こんな風に考えたけどどうだろう？」とか「こんなものを書いてきたけど、どこか悪いところは？」と聞いて来られたら
[ENO] それなりに、返事を返すのが責任だけど
[ENO] 「わしはもうだめじゃ」だけ言ってるなら
20:35:35 ! mikeEat ("SOS（再起動しながら、オクラ納豆なぞをつくって、すする私")
[ENO] 「じゃあ、どうすればいいんだろうね？」と返すだけで済むんだから（ｗ
[ENO] それくらいのヒマはいくらでもあるよ（ｗ
[Kakeru] 本当にどうしたらいいのやら
[ENO] いつか、気がつく人もいる
[Kakeru] なむなむ
[ENO] 気がつかないまま７０歳８０歳になる人もいる
[ENO] これは他人の手が出せる領分ではないのだな
[Kakeru] ダメなやつはダメと
20:40:15 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き予備
[ENO] 原因を他者に求めるのが一番楽だってことだよ（ｗ
[ENO] 一番楽で一番進歩しない（ｗ
[ENO] だから、誰もがそのスタンスに走る
20:42:16 KUZUMIafk -> KUZUMI
[ENO] 俺だって余裕が無いときはそこに行く
20:42:39 + Prof_M_(~moriarty@i220-99-244-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ENO] そこに行って、楽をしたがる
[ENO] でも、そこに安住したら終わりだと言うことも知っている
[ENO] だから後ろ髪引かれながら戻ってくるんだ「原因が自分にある」ということを見つめる場所にね
[ENO] そこは地獄だけど、そこに立たないと他人からの評価してもらえないんだ
[sf] どっちかってと「原因は自分がダメであるからだ」というのに安住してるような。
[Kakeru] わしはだめじゃー
[ENO] ええ、「自己欺瞞」ですね
[sf] 思考停止ワードなんだな
[ENO] そこは「原因が自分にあると言うことを見つめる地獄のシミュレーションゲーム」のゲーム画面ですから
[ENO] 見つめているだけでその気分になれます
[Kakeru] だめですか
[ENO] 実際の自分は寝ころがって、ポテチ食いながら「あーあ、バッドエンドか。リセットしてセーブからやり直し」と言っているようなものだ
[NM] かけるんが「だめじゃのぅ」という時は、自分の中に「駄目なわし」という別人格を作ってすべての責任を押しつけているように見える。
[NM] 一人称からして既に違うんだもんな
20:49:00 Hisasi -> Hisa_mesi
[ENO] 最近よくわかってきたので、平気でひどいことも言えます
[Kakeru] ひどいなぁ
[ENO] いくら「師ね」とか「ぱらいそにいけ」と言っても、それを受け取るのは「シミュレーションゲームのダメかけるん」ですから
[ENO] 傷つくかもしれませんが
[NM] 現実には
[NM] 彼はずっとそうやって自我を維持してきた訳で
[ENO] その傷ついた人格は本人ではありません
20:50:52 ! Morris ("ランダム落ちメ：世紀末のさいきどー")
[NM] おそらく十数年かけて作り上げた鉄壁のプログラムなんでしょうな。
[Kakeru] ……なんかひどいこといわれてる？
[NM] いやぜんぜん。
[ENO] そのシミュレーションゲームに向いているうちは、いくら現実が侵食して来ようとも
[ENO] その侵食してくる現実から逃れるためにさらにゲームに没入するだけです
[ENO] いつか最後に「崩え美少女が来る日」まで（ｗ
[NM] かけるんの人生の中で最適化されたそのプログラムは、もの書きになるには致命的に相性が悪いとゆっているだけだ。
[Kakeru] 何となら相性がいいんだろう？
[ENO] 今のままの君
[NM] コンビニ店員とか……
[NM] 基本的にマニュアル化された作業をひたすらこなして、他人とはできる限り接触しないで済むような仕事。
[ENO] 作家になるには、他人に関心を持たなきゃならない
20:54:44 + lute_(~lute@p2126-ipbf310fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENO] この「他人」とは「自分に関心を持ってくれている他人」以外の「他人」だ
[ENO] 人間に関心が無い人間は作家には向いていない、マニュアルなら書けるかもしれないけど
[ENO] 物語は無理だ
[ENO] まず、一番近いところにある「他人」とは「自分の中の他人」なんだけど
[ENO] それがいないとなると、これはもうめちゃくちゃ難しい（ｗ
[ENO] 途方に暮れているのは君だけではない、安心しろ（ｗ
[Kakeru] ううむ
[ENO] さて、風呂に入ってきます
[ENO] ではでは
[Stella] いてらー
20:59:02 ! ENO ("CHOCOA")
[NM] くわえて言うと
[Kakeru] けっきょくこー
[Kakeru] かけるんはだめだと。
20:59:43 CshopZZZ -> Catshop
[NM] かけるんの自動精神防御はかけるん自身を防御するという点に置いては鉄壁だが
2006/04/15 21:00:00
21:00:02 aba-eat -> aba
[NM] 周囲に迷惑を振りまくこと甚だしいということは覚えておきたまえ
[NM] 要するにハリネズミがハリ立てて威嚇してるのと変わらないから。
[Kakeru] はふぅ
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[sf] で？
[Kakeru] で？ と言われても
[Kakeru] どうしようもないので困る。
[Stella] それで？
[Kakeru] くそ
[Kakeru] みんなしてかけるんをばかにして。
[sf] さっきまで言われていたことが理解できていないのかな
[NM] 理解はしているのだと思うな。
[NM] 行動として実行できないだけで。
21:07:40 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[Kakeru] もっとこう能力があったら幸せになれるのかのぅ
[sf] それもなんどか聞いた
[sf] 同じことをなんども問われても困る。特に答えたことに応えてもらえない時には徒労感が大きい。
[Kakeru] はふぅ
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
21:11:15 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[aba] | ・）ノ［bot発生中ですか］
[Kakeru] なんともならんのぅ
[NM] いっそ君には信仰が必要なんじゃないのかと思いさえする。
[Kakeru] なんかなにやってもだめだし
[Kakeru] なにやってもくずよばわりされるし
[Kakeru] えぅ。
[Kakeru] いいなぁ勝ち組
[OTE_Aw] あぁ？
21:16:43 OTE_Aw -> OTE
[OTE] 勝ち組？
[OTE] このチャンネルに勝ち組がいる？
[OTE] なめんなよ。
[OTE] ここが丁寧な場所だからって、
[NM] 駄目もとのつもりでミサでも聞きにいったらどうかね
[OTE] だれも怖く怒らないからって、
21:17:42 + Prof_M(~moriarty@i220-99-244-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Stella] 学士様がなんか言っておられるようだ
[OTE] 何言ってもゆるく許してもらえると思うなよ。
[Kakeru] なんかこう入れ替わり立ち替わり叩いてくるんですけど
[OTE] おうよ。
[OTE] たたかれるようなこといってるからだ。
[aba] | ・）ノ［釣り堀］
[OTE] かけるんが、自分のほうが間違ってないと思うんだったら
[OTE] とっとともっとやさしく迎えてくれるところにでも行くがいいさ。
[OTE] 文句あるなら
[OTE] コレクトコールでうちに電話してみろってんだ。
[OTE] へたれが。
[OTE] とかいうと、俺が暴れまわってるように書くんだろ？
[Stella] ＃ひどいっ
[KUZUMI] ……気持ちはわかるけど
[Stella] ＃かけるんちからOTEさんちまでどのくらい電話料金がかかるんだ
[OTE] コレクトコールだよコレクトコール。
[OTE] 俺のほうに金かかるの”
[aba] | ・）ノ［逆鱗に触れたようだ］
[OTE] 携帯が怖いなら実家の番号さらしてやらぁな。
[OTE] 番号通知なしでいいからかけてこいってんだ。
[OTE] まぁかけないだろうけどな。
[OTE] ほら。今頃俺のことせせら笑ってるんだろ？
[OTE] 「OTEちん、なんかつらいことでもあったのか？」とか。
[OTE] 「そんなにかけるんのこといやだったら無視すればいいのに」とか。
[NM] 赤ん坊の泣き声を無視できる人間はあまり多くない。
[OTE] 番号が欲しいか？
[aba] | ・）ノ［ならばくれてやろう］
[OTE] 0986-24-6163だよ。かけてみな？
[OTE] ちゃんと通じるから。
[OTE] かけないだろうけどな。
[Stella] ＃おーい
[aba] ＃ログ公開ですよっ
[OTE] Log見てなかったとか言い訳するなよ？
[Catshop] 熟考の上、とは思いますが公開ログ上で電話番号を公開するのはやめた方がよろしいかと。
[OTE] これが意外と大丈夫なんですよ。
[OTE] さぁ。一応ね、友人のカテゴリに
[OTE] 「こっちが勝手に入れたのかもしれないけどね」
[OTE] 入れた以上はなるべく、救いたいのよ。なんども捨てたようなことを言ってるけどさ。
[KUZUMI] おてさん承知の上で出したのかもしれないけど、これは削除して貰った方が良いのでは無かろうか？
[OTE] いや結構です。
[KUZUMI] 御大の判断もあるだろうけど
[Catshop] 少し熱くなりすぎているようにも見えます。
[OTE] 削除されたらそこを逃げ場にするでしょ？
[OTE] 相手もリスクを背負って発言してるってのを認識してもらう必要が歩きがします。
[OTE] 「どうせチャットの言いっぱなしでしょ？」と言わせない。
[Catshop] OTEさんの気持ちのよくわかるような気はしますが横
[Catshop] 差し伸べた手も、本人がそれを受け取る気がなければ，あるいは受け取ることができないなら意味はないと思います。
[OTE] 伸べた手を「おふざけでしょ？」と”言わせない”
[OTE] そういう断固とした態度が“自称友人”として必要だと思います。
[Catshop] キモチとして釈然としないのは理解できますが、相手からしたら余計なお世話以上にはなりえないかもしれません。特に受け取る気がない時には。
[OTE] ま、こういう追い込み方すると俺が悪者のようにいわれるんだろうけどね。
[OTE] 余計なお世話なら
[OTE] 公共のチャンネルで、
[OTE] 同情を引くような発言はしてはなりません。
[OTE] 発言をしたなら、それに付随する反応は、受け止めねばなりますまい。
[OTE] 誤解は解かねばなりますまい。
[OTE] それが発言する、ということのはずです。
[OTE] 受け取る気がないのならなおのことです。
[OTE] かけるんはこのサーバだけで何年選手ですか？
[OTE] そういうつもりじゃなかったと言わせてよいビギナーではありますまい？
[OTE] どうですかCatshopさん。
[Catshop] 確かに、公開ログの場で、愚にもつかない前進につながらない愚痴を、繰り返し繰り返し発言する姿勢には問題があるでしょうね。
[KUZUMI] 確かに気持ちはわかりますけど、私が思ったのは御大がどう思われるかって事でしたな
[Catshop] そして、差し伸べられた手に対して、最初から向き合う気がないか、或いは自分にとって都合の良い言葉にだけ応答するようならそれは愚痴というべきです。
[Catshop] その面では、OTEさんの言うコトは正しい。
[OTE] 愚痴についてはね。
[OTE] 私も言ってます。
[KUZUMI] （゜゜）（。。）（゜゜）（。。）（゜゜）（。。）（゜゜）（。。）＜正しい
[OTE] 特に鬱がひどかった時期はかけるんのことを言えたもんじゃない。
[Catshop] ただ、相手がそうであるとわかってて、それに付き合うのも、あまり望ましくないと思えます。
21:42:08 lute_ -> lute
[OTE] では、どうしますか。
[OTE] 数年、愚痴を垂れ流すのがメインの相手に対しては。我々はボランティアではないのですよ。
[Catshop] ならば相手にしない、というのが大人のやりかただとは思います。＞ ボランティアではない
21:43:45 Hisa_mesi -> Hisasi
21:44:08 Hisasi -> Hisa_kaki
[NM] 繰り返しになりますが
[Catshop] それは非道いと思うようでしたら、やんわりと一言か二言にとどめるのがいいかもしれません。
[Stella] 「相手をしない」という対処の仕方は、全員が一致して行わなければ無意味
[NM] 泣いている赤子を全員が放置できる訳ではないので
[NM] あとまあ
[NM] 「かけるんの愚痴発言は放置で」みたいな申し合わせをするのは正直僕もどうかと思う。
[Stella] 子供の態度だよな＜「かけるんの愚痴発言は放置で」という申し合わせ
[NM] いろいろ限界に来ているのは確かなのでかけるん自身にどうにかして欲しい訳ですよ。
[OTE] 怒るのが、大人の態度じゃないというなら、
[OTE] 私をサーバから排除するか、どうにかしてもかまわない。
[NM] ぶっちゃけ、彼をやり玉に挙げてチャンネルから排除するのはチャンネルによくない前例を作る。
[OTE] そうだな。
[kaji] まあ不快が限界なら無視リストに入れるなりチャンネルから出るという手段もあるでよ
[OTE] ムシリストに入れても、
[OTE] 他が反応すれば同じことだ。
[OTE] 会話は連続する。
[kaji] 気にするなよ
[NM] 無視リストに入れていた時代もあったのだが結局意味なかった
[NM] 気になるのよこれが。
[OTE] 俺も入れたが医見なかった。
[OTE] なるね。
[kaji] チャンネルで行われる会話が常に、自分が読みたい話題でもあるまいに
[OTE] ただの嵐なら終わりだが。
[OTE] うん。そうじゃないね。
[OTE] ただ、会話の頻度が高いチャンネルを注目すると、どうしても気になり勝ちだ。
[kaji] チャンネルから出て他で話してもいいんだしさ
[Stella] 無視リストに入れてると、他人が反応してるのを見て思わず公開ログを見てしまう罠
[OTE] 何年我慢すればいいのかな？
[kaji] まあなんだ
[kaji] かけるんのとる態度がダメな事が多いのは同意
[kaji] だが
[Catshop] Kakeruさん自身に変る気がなければ、何を言っても無意味だとは思います。
[kaji] それを叩くログが延々続くのも不快なんだよ
[OTE] それもわかる。
[Stella] それはそうだな
[KUZUMI] 同意
[OTE] まったくわかるぞ。
[kaji] 怒るのはわかるが
[kaji] それで発言して
[kaji] 効果あるの？あったの？
[Catshop] 幾ら言っても届かないなら、言わない方がいい。少なくとも、言う分のリソースは節約できますから。
[Stella] チャンネルで行われる会話が常に、自分が読みたい話題でもあるまいに＞kajiぽん
[OTE] ないよ。ちくしょうめ。
[OTE] 少なくともこの５年間ないぞ。
[OTE] １週間とか２週間なら沈静化しても、すぐに復帰する。
[OTE] 俺がこのサーバを去るべきなのか？それが大人って奴か？
[Stella] ああ、それもいいかもしれんなあ＜サーバを去る
[kaji] サーバーである必要はないと思うが
[Catshop] ボクは、いずれ何かのきっかけでKakeruさんも気づいてくれると思っているので、時にふれ一言か二言いうこともありますけども。
[aba] | ・）ノ［まあ、OTEちんの現在の方針はこんな感じ、という辺りで］
[kaji] 不快であるチャンネルには顔を出さないのは選択肢としてありじゃねーかな
[Stella] 少なくとも#もの書き系と#TRPG系、語り部一部のチャンネルからは出て行ったほうがいいのか
[OTE] すげーーーーーーーばからしい
[Stella] ではさらばだ
21:53:10 - Stella from #もの書き予備 (Leaving...)
[kaji] 根本的には
[aba] | ・）ノ［話打ち切ってもいいんじゃないかな］
[kaji] 直に話せる環境で言わないと
[Catshop] それに、やっぱり時にもどかしくなってOTEさんのように長々とお説教めいたことを言ってしまうこともあります。(けども、やっぱり得てしてこれは他の人に対して迷惑だとは思います)
[OTE] 嵐に負けてサーバ去るのとおなじだよだ。
[OTE] くそ。
[kaji] 変わるようなもんじゃないよ
[OTE] よかったなかけるん。
[OTE] さようならだ。
21:53:51 - OTE from #もの書き予備 (Leaving..)
[lute] # ところでさっきからかけるさんが黙っているのはどうしたんでしょうか……
[KUZUMI] 反論出来ないからじゃない？
[KUZUMI] あるいはどう返して良いか何も言えない状態になってると予想
[lute] なるほど……
[NM] まあ
[kaji] まあとりあえず、誰にでも言えることだが
[kaji] 時間が解決することもあるんで
[NM] 僕も落ちますかね
[NM] では
21:55:53 - NM from #もの書き予備 (Down,down,down...)
[kaji] 落ち着くだけの時間はいるかなー
[KUZUMI] うん、きっと今半分パニックなんじゃないかなー
[Hisa_kaki] これで逃げだったらもう手の施しようもない気がするなあ
[lute] なんだかんだでかまって欲しいということかなーとも思うのですが……
[Catshop] 少し、時間は必要でしょう。
[KUZUMI] でもまあ、精神的に立ち直るまで長い時間かかることもあり得るから
[KUZUMI] かなり長い目で見ないとダメでしょうな
[Hisa_kaki] 見れないので突っ込みはしないスタンスでいきます
[KUZUMI] かまって欲しいというのも事実ではあるでしょうが
[kaji] かけるんについては、ネットでなく、直の環境が変わらないと無理だと見ている
2006/04/15 22:00:00
[kaji] ５年変わらなかったと、今も言われてたが
[kaji] そりゃつまりネットで何言っても無駄って事だよ
[KUZUMI] 私は新参だからそこはノーコメントで
[Kakeru] わしはいないほうがいいのかのぅ
[kaji] 自分で判断しなよ
[Kakeru] なんか袋叩きだし
[lute] 違いますよ、愚痴らなければよいのでは？というアドバイスかと。
[Catshop] 少しでもここに居たいと思う気持ちがあるなら、少なくとも愚痴はやめた方がいいと思います。
[Kakeru] みんなして屑だ屑だ屑だ屑だ屑だ屑だと
[kaji] 言ってないし
[kaji] あとま
[KUZUMI] そう言う事言うから叩かれる
[kaji] 周りで言い過ぎるなって
[Catshop] 屑だ、とは誰も、一言も、婉曲的にすら言ってないと思いますよ。
[Hisa_kaki] そうやっていじけた発言すること自体が荒らしとかわらんと何故きづかないか、かけるん
[kaji] だから判断を人に聞いてしまうんだ
[Hisa_kaki] 気づいてやってるなら手の施しようもないよ
[kaji] 自分で判断させな
[Hisa_kaki] というわけで黙ろう、うん
[Kakeru] このうらみはらさずにおくべきか
[Catshop] StellaさんやOTEさんやNMさんが、Kakeruさんを追い出すのではなく、自分たちが出て行ったってことの意味は考えて欲しいと思います。
[kaji] いやまじで
[kaji] あれこれいうなよｗ
[kaji] そういのも含めて自分で考えて判断しなきゃ
[kaji] 言い続ける限り、言われ事に関して変わりようがない
[sf] んーむ、長々とあれこれやったようだが、居なくなることで圧力をかける姿勢って上手く行くもんかな。
[sf] 結局んところ「自分で納得する」のでなければ、行動は変えられんわけで。ENOさんが「自分で考えるようにという」あたりも、そういうことだろうし
[Hisa_kaki] 少なくともログをみなくてすむというのは
[Hisa_kaki] あるかな
[Kakeru] 「こんな屑はみたくない」ってことでしょう
[lute] 誰もくずだとは言ってないし、思ってもいないかと。
[kaji] いいよ
[Kakeru] 行動がそういっているんだよ
[kaji] そう判断したならそう思っておきな
[sf] まあ無理もないとは思う。自分を改善しようとしない、投げ棄てることができても譲ることができない、自分で考えない。
[sf] で、どうするんだ？
[Kakeru] どうにもなりません
[sf] ちゃんと考えるように。
[sf] 考えることを放棄しない。
[Kakeru] みんなして屑だ屑だいいやがって畜生
22:23:08 - ao from #もの書き予備 ()
[lute] 言ってませんって……
[Hisa_kaki] るーてさん、やめたほうがいい
[lute] ごめんなさい。
[Hisa_kaki] 何回繰り返しても変わらないんだから
[lute] ええ、わかりました。
[lute] では、失礼しました。
[Kakeru] わしがダメじゃなかったらもっと幸せになれるのかのぅ
[lute] # もーいいや。失礼します。
22:26:43 - lute from #もの書き予備 ()
[sf] ふむ
[sf] よろしい。かけるんが屑なのではなく、かけるんの行動の一部が屑なのは明白だ。
[Kakeru] うう。
[sf] 事実だからな。認めよう。
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[sf] 「自分を駄目だということ」「問題を指摘されても改善しないこと」「他人の幸福を妬むこと」「行動しないで成果だけを望むこと」は屑だ。
[Kakeru] 何でこんなにダメなんだろう
[kaji] 聞いてないっぽい
[sf] じつんとこ、これはかけるんに限らず、問題行動としてはよくあるし、ここでもたまに指摘はされている。その場合、ちゃんと行動を改めれば良いだけだ。そう、屑でなくなるには、そうした行動を取らないように改めるだけでいい。
[kaji] やぱ自分で考えたほーがええんじゃ
[sf] さあ、解決策は言ったぞ。あとは実践するだけだ。
[sf] そーねー
[kaji] がんば
[sf] 自分で認められないと、行動には移せないとは思う。
[kaji] もはや他人にはどうにもできないことだ
[Kakeru] なんかなにやってもだめだしのぅ
22:32:00 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-136-203.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] それも禁止。
[sf] すり替えるな。
[Kakeru] なにやってもだめだっていわれるしのぅ
[kaji] 判断聞く事に
[kaji] こたえんほーがええよ。もう
[kaji] 全部自分で考えろよ
[kaji] 考える時の材料はログにいっぱいつまってるから
[kaji] 足りなければログ見直せ
22:33:36 + lute_(~lute@p2126-ipbf310fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[kaji] あとは自分でかんがえな。人に聞くな
[sf] 一般論としていえば、考えることができない幾つかの原因は考えられるんだ。その一つは「一部と全体の取り違え」でさ。
22:34:06 Hisa_kaki -> Hisa_mesi
[kaji] いやｓｆさん
[sf] これは要するに「問題を突き詰めて考えない」原因でもあり結果でもある
[kaji] 分析はできても、それはｓｆさん（と理解できる人たち）が利用できるだけで
[kaji] かけるんの解決にはつながらないかと
[sf] まあ、なので、ちゃんと「なにが問題なのか」「どうすれば解決できるのか」自分で考えてね。
[kaji] なんかこう
[kaji] ここで愚痴ると
[kaji] いろんな人がいろんな事いってくれるので
[kaji] それに慣れすぎてんじゃねーか？と
[sf] 問題があるってことは、自分で「屑だ」といいたくなるくらいに分かってるんだろうし。なにが問題なのかをちゃんと見つめて、考えれば良いさ。
[sf] そーねー
[kaji] えっれえ過保護にみえる
[sf] 回答できる人が豊富な環境では、自主的に考える能力が養われないという問題はある。これは企業なんかでも「リーダーになれる人材が出てこない」なんて形であらわれるやつなんだろう。
[Catshop] うーむ。それはあるかもしれませんねぇ。
[sf] 頼る相手がいて、頼ればなんかでてくるなら、自分で考える必要がないのは当然だわな
[sf] そういう意味で、応えすぎてきた我々の失策というのも確かにある。
[Catshop] より適切な判断を下す人が周囲にいるので、自分は別のことにリソースを使うように最適化されてしまう、とか。
[Catshop] うーむむむ。＞ 答えすぎてきた
[Catshop] 答えたがりですもんねぇ。
[sf] 思考を放棄するってのは楽でいいんだ。そういう意味では、あれだね、忠実な信者なんだわ。たぶん。
[kaji] 聞いても無いことに答える必要なんかないし
[kaji] 聞かれても必ず答えなきゃならん縛りもない
[sf] 「電網工房・匠の目標」的には、もちっと上手く「自発的な能力」を育てる方法を身につけていけるように気をつけないとなあ。回答するよりも、考えることを促すようにするとかかな。ふむ。
[Kakeru] 考えてもなぁ
[kaji] データベースやら会議所ではあって欲しいけど
[Kakeru] 正解じゃない限り意味がないんじゃないんですか？
[kaji] 考えな
[kaji] それもｗ
[KUZUMI] ……
[Kakeru] 間違ったら一次落ちだしのぅ
[sf] 疑問に思ったということは、複数の案が浮かんでるはずだ
[sf] それぞれをきちんと考えれば良いさ
[Kakeru] どれを選んでもいいなら考える意味があるけど
[Kakeru] 選んじゃダメなのがあるならまずそれを排除しないと
[Kakeru] いかんのでは？
[sf] うん。ちゃんと排除してくれ。
[kaji] だったら、そんな責任を人に押しつけるなよｗ
[kaji] 自分でとるようにしてくれ
[sf] 「自分を駄目だということ」「問題を指摘されても改善しないこと」「他人の幸福を妬むこと」「行動しないで成果だけを望むこと」とか、ちゃんと排除する。他人に思いきり嫌われるためには有効な言動だけど、そうでなければ選んじゃ駄目な選択肢だ。
[Kakeru] うみゅ
[sf] でまあ「どれを選んでもいいなら考える意味がある」と考えたわけだよね。
22:48:46 lute_ -> OitaLute
[Kakeru] そうですね
[sf] これは「正解じゃない限り意味がないんじゃないんですか？」の回答にはなっていないのかな？
[Kakeru] えーと
[Kakeru] 間違いと正解はそもそもどうやって区別するんでしょう？
[kaji] 自分で判断する
[Kakeru] かじぽん
[Kakeru] 茶々はいいから。
[kaji] まあ法に触れれば官憲がしばいてくれるが
[kaji] いやまじで
[sf] そこで「他人の反応を見る」わけです。
[kaji] その時は間違ったと思っても、あとになって「アレが役に立った」解かない話じゃないし
[Catshop] # とりあえず、sfさんにお任せする方がいいかも。複数人でアドバイスを始めると、また錯綜するので。
[sf] もちろん最終的にはそのうえで「自分で考える」わけですが。
[Kakeru] 考えても当たらないから問題になっているんだと思いますが
[sf] 考えるだけでは抽象的過ぎるか。「そうしたらどうなるだろう」と考える。
[Kakeru] ふつーのひとだったら考えればちゃんと当たるのか
22:53:37 + Kazami_(~Kazami@p5101-ipad31akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 経験や知識から「これこれをしたらどうなるか」というのを考えるわけです。
[sf] 外れたら、それもちゃんと知識に入れて、考える材料として取り入れる。
[sf] トライ＆エラーというやつですね。
[sf] また説明してしまったけど
[sf] これまで自分で「間違いと正解を、どうやって区別」してきたのか、思い出してみるといいと思いますよ。
[kaji] ＃まあ具体的な部分で聞かれての事だから、よしと言うことで（うちはｓｆさんにまかせたー）
22:56:10 Yaduka -> Yad_away
[Kakeru] 直感とインスピレーション？
[sf] ふむ。
[sf] まあ具体的に考えないと分かりにくいか。例えばTRPGでさ、ゲームマスターをしていて、プレイヤーの行動にたいしてどのような結果を返すのが「正しいか」どう判断しただろう。
[Kakeru] ルールを適用するとか
[Kakeru] シナリオの通り処理するとか
2006/04/15 23:00:00
[sf] ほらね。新しい「判断基準」が考えられたじゃない。
[sf] 他の局面を思い出してみれば、他にもでてくるんじゃないかな。
[Kakeru] ふむむ
[sf] こういった「具体的に自分が過去にどうしたか思いだす」というのも「考える」方法のひとつなわけです。書き出せばなお便利。
[Kakeru] なるほど
[sf] というわけで、他に「正しいか判断する」必要のあった局面を思い出してみよう。最近やったこととかで。
[Kakeru] ラーメン屋に行ってはいるか入らないか悩んで試しに入ってみたら金かえせだったorz
23:10:32 Hisa_mesi -> Hisasi
[sf] では、ラーメン屋を選ぶときに「なにが正しい」のだろうか。その「判断基準」はなんだろうか。
[Kakeru] 旨いラーメンが正しくて
[Kakeru] 食べてみるまでわからない。
[sf] 「ラーメン屋を」選ぶときね。
[Kakeru] 雑誌に載ってたラーメン屋に行ってみるとか、友人に聞いた旨い店に行ってみるとか、外装が新しい店に行くとか
[Kakeru] そういうことなんでしょうか。
23:19:06 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-635p116.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] まず 旨いラーメンが正しくて ではなく 旨いラーメンを出す店が正しくて だろうなと。
[Kakeru0] ログを読むと「5年たってもかけるんは変わらない」とか言われてますが
[Kakeru0] やっぱり一発当てるとかしないと誰も認めてくれないんだろうなぁ（とおいめ
[sf] んでまあ、その後の三例は、ちゃんと考えてでてきたワケですな。
23:21:22 Kakeru0 -> Kakeru
[sf] それも駄目ワードね。＞一発当てる
[Kakeru] えー
[Kakeru] ぶうぶう
[Prof_M_] 久しぶりに日が変わる前に戻ってみれば……またかい
[sf] 地道な改善を行なう気がないという意識の表明であると取られるからです。
[Kakeru] けっきょくこー
[Kakeru] 成功しない限りダメやん。
[sf] でまあ、変わらないというわけではないと思うが。悪くなったとは思うぞ。
[Kakeru] ううむ
[Kakeru] やっぱり仕事なんかしてないで小説書くべきか
[sf] でまあ、変わる変わらない、良い悪いだと、確かに「全人格的なもの」だと誤認するので、具体的に書かんといかんよな
[sf] 愚痴ループから抜ける気がないようにみえるところが変わらない
[sf] 愚痴の数と愚痴のパターンは増えた。
[Kakeru] なにやってもだめだのぅ
[sf] それも禁止だといったはずだ
23:24:40 Yad_away -> Yaduka
[sf] 理由はなんども言ったので略す
[Kakeru] 何やっても認めてくれないようなので
[kaji] いつものパターンになってきたな
[Kakeru] やっぱり一発当てるしかないようですね
[sf] でだなあ、ちゃんと順を追って考えれば、さっきのように「考える」ことができないわけでなかろうに
[Kakeru] ここの反応を見る限り
[sf] そういうことしか書けないなら黙るべし。
[Prof_M_] 「刺ばかり」とか散々な事言われてきたが，結局一番毒吐いて一人けろっとしてるのな。もうしらん。
23:25:39 Prof_M_ -> Prof_M
[sf] ちゃんと考えれば考えられるんだろうに。あとはやるだけだろ。
[kaji] 楽したりとか、賞賛されたいなら
[kaji] それ相応の労力と、結果がないとなぁ
[Prof_M] うむ。
[kaji] だがま
[kaji] 責められたくないなら、黙っていれば責められはせんがな
[Prof_M] それもまた然り。
[kaji] 雉も鳴かずば撃たれまい
[sf] 「何やっても認めてくれない」とかは言いつづけるのは反感を買うんだということは、反応をみれば分かるし、明言もされているよね。かけるんは「友人がまずいといっていたラーメン屋に行く」のを好んでやってるわけよ。
[kaji] 安易に成功できるなら、だれも損なんかせんので
[kaji] 出し抜ける方策を練れ
[Kakeru] なんともならんのぅ
[kaji] 知っててもそんな方法、人に教えるはずなかろう
[kaji] 教えても再現できるとは限らないけど
[Prof_M] 自分で考えるしかないよねー＞方法＞kajiさん
[kaji] んむー
[sf] そら好んで「ダメだといわれていて何度も食べてまずかった店ばかり選ぶ」のを変えないなら、なんともなんないさ。なので「ちゃんと考えよう」というわけですよ。
[Prof_M] そういう目で見れば，結構手がかりは落ちてるもんだ
23:35:25 TrickStar -> Trick_Zzz
[Kakeru] 認められるように上達するしかないのぅ
[Kakeru] うう。
[Prof_M] まあ，「自分でちゃんと考えよー」的ことは，自分含め何人も言っているんだがのう。
[sf] 一応書いて置くと、小説の技量の問題ではなくて(技量ならはっきり言ってかけるんより下手な人は多いし)、人間としての言動の問題ですからね。
[sf] 言動を問題にしているのに、小説の技量が足りないせいにされたら、それは問題をずらされていると思うわけですよ。
[Falshion] |皿・)読解力も、人並み以上にあるしな。
[Prof_M] その度に毒しか返ってこないなら，そりゃ怒りもするし呆れかえるわな。
23:40:58 Catshop -> CshopBath
[kaji] 認められてるんじゃん。読解力とか
[sf] でまあ「認められるようにするにはどうすればいいのか」考えればいいわけです。そのために「なにが正しいのか」「なにが正しくないのか」過去の経験から色々とリストアップしてみればいい。
[Kakeru] ｜。）わしは読解力がゴミだと言われた記憶しかないが
[Falshion] ほう
[sf] 「認められるようにする」だと自動的に「社会的に大成功を収める」だけしか出てこないので、どうして認められていないのか、もちっとちゃんと「考える」ようにね。
[Falshion] 文章の文節読めてるのに
[aba] | ・） つまり
[Falshion] あの答え返すから
[Falshion] 「ふざけてんのか？」と言われているだけだろうｗ
[Prof_M] （同意）
[Kakeru] なにいっているのかさっぱりわからんが
[aba] | ・） かけるんが自分をゴミとか屑とか言うのは、同時に下回る人達を馬鹿にしていることに。
[sf] まあ、それはおいとこうや
[sf] その方法では自信を持たせる役には立たないと思うぞ。馬鹿にされてるとしか思えまい。もちっと具体的に長所をあげたほうが良い。
[Prof_M] んー
[sf] 人間感情を読み解くのは不得意だと思う。
23:48:17 akiraani_ -> ani_furo
[sf] でも論理的合理性を読み解くのは得意じゃないなあ。こないだも一目惚れので、藍澤さんのだっけ、指摘していたよね。ああいう読みは真似できない。
[sf] ファルシオンさんのだったか
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/04/20060408.html#230000
[Falshion] うむ
[Falshion] 感情を読むのは、あれの派生型の方法で読めるような気もするよ。
[Falshion] んで、それができればたぶんそれはかけるんの武器だと思うし。
23:50:56 Yaduka -> Yad_meshi
23:51:03 KUZUMI -> Zenon_19
[Kakeru] たぶん小説読むよりもルールブックとか六法全書を読む方に向いているタイプだと思う
[Kakeru] orz
[sf] わりとこう緻密な読み方なんで、これを感情の読み解きできちんとやれるなら、小説を推敲する能力に繋がるはずだ
[Falshion] うむ
[Falshion] ほら、そこであきらめずに
[Falshion] そこに落ちてたひのきのぼうで１ダメージ与える方法を考えれ。
[Kakeru] （ぺちぺち
[Falshion] １ダメージ入れば、理論上勝てるんだから。
[Prof_M] 確かに文章のねじれには，言われるまで気がつかなかったものなあ
[sf] 問題点が分かってるんだから、改善するためにどうすれば良いか「考える」。そして「実行する」。そして「結果を読み解いて、フィードバックする」。
[Falshion] んであれ、元の文章は主語が違う2つの文章だしね。
[Kakeru] 主語がねじれているのは小説作法本だとわりとよくある突っ込み事項だしのぅ
[sf] 自分にできること、特異なことを認識して、それを応用することで「足りないところ」を「補う」か「回避する」方法を探すとかね。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 他人がかけないので
[Kakeru] 他人を書かないとか。
[Kakeru] れっつセカイ系
[sf] で、誉められてるのに、それを否定する方法を探そうと悪戦苦闘するのはどうなんよ。それでも「誉めてくれない」というのかいな。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] これってツンデレですか？
[Falshion] んー
[Prof_M] 話をそらさない
[Falshion] ひのきのぼうでトーテムポール彫って
[Falshion] すごいだろといわれても。
[Kakeru] まぁ相手にすごいのぅと言わせないとね
[Falshion] ほら
[Falshion] それは一発しかできないからさ。
[Falshion] 使い時を考えずに何度もやっちゃうと、飽きられるんだよ。
[Kakeru] ふむ
[Falshion] それがたぶん、この状況にしょっちゅうなる原因だと思うんだけど。
2006/04/16 00:00:00 end
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