#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-11-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
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00:11:44 _28_Ryunosuke -> hir2
00:14:57 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
00:16:02 <dain> 流行に乗って悪の教典をよんでみている
00:16:35 <dain> 教員で毎日ランニングしていて総合やってる殺人者が主人公（ ＾ω＾）・・・
00:25:09 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
00:51:12 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
00:54:26 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-15p1-42.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き@trpg.net
01:11:23 Cardfool -> ash
01:40:24 ! akiraani (Quit: 祝！ソリッドファイター完全版)
02:17:02 ! jackson (Quit: Leaving...)
02:58:37 ! ash (Quit: 無問題)
03:35:46 ! syo (Quit: Leaving...)
03:44:29 + kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax35.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
03:45:17 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
03:50:50 ! kuronya (Quit: そろそろ寝ますー)
03:57:31 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き@trpg.net
05:14:05 + syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
05:15:10 ! syamo (Quit: Leaving...)
05:21:39 ! imo (Quit: Leaving...)
05:51:05 + noir (noir!noir@221.27.54.12) to #もの書き@trpg.net
06:04:55 <aokaze_> d6
06:48:26 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
07:04:48 MorisDEAD -> Morris
07:10:49 + SiIdeKei (SiIdeKei!siidekei@27.122.64.181) to #もの書き@trpg.net
07:18:39 <kaya-n_> 1d6
07:18:56 <kaya-n_> #2d6
07:19:27 <kaya-n_> おはようございました
07:19:38 <asahiya> おはようございますのー
07:20:57 <aokaze_> おはようございますのー
07:21:27 <kaya-n_> おはありー
07:34:31 Yaduka[Sleep] -> Yaduka[Away]
07:34:32 Morris -> MorisWork
07:45:12 ! Take-D (Quit: Leaving...)
07:45:22 ! kaya-n_ (Quit: Leaving...)
07:59:15 yuzu_sleep_ -> yuzuriha
08:14:40 + Draconian (Draconian!draconian@pl914.nas932.p-miyagi.nttpc.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
08:15:49 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
08:37:00 ! Emmanuel_Chanel (Quit: Leaving)
09:12:21 + jackson (jackson!jackson@p15147-ipngn100103yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
09:15:54 + kairi (kairi!UserID@i125-202-184-6.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き@trpg.net
09:23:59 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
09:24:23 <AizawaYu2> おはようdainくん
09:25:48 <AizawaYu2> エヴァンゲリオンよく分からないって奴はこの庵野氏のインタビューを読め | ライフハックちゃんねる弐式 http://lifehack2ch.livedoor.biz/archives/51393418.html
09:25:51 ! zero2 (Quit: Leaving...)
09:26:33 (AizawaYu2) >エヴァはこれに尽きる。
09:26:34 (AizawaYu2) >庵野氏の発言（2004年5月のNHK「トップランナー」より）
09:26:35 (AizawaYu2) >エヴァンゲリオンは哲学的と言われるが、実際はそうではなく衒学的（げんがくてき）である。
09:26:36 (AizawaYu2) >衒学とは知識がある事を自慢する事であり、知ったかぶりという言葉が一番近い。
09:26:37 (AizawaYu2) >エヴァの一見謎に満ちたストーリーも、何か裏がありそうな雰囲気を出すための演出であり、実際に裏は存在しない。
09:26:38 (AizawaYu2) >
09:26:39 (AizawaYu2) >また一見哲学的に思える内容も、パッと見た感じをかっこよく見せるための演出であり、実際はただ賢そうに見せているだけ（衒学的）で哲学的なわけではない。
09:26:42 (AizawaYu2) >
09:26:44 (AizawaYu2) >自分にとってフィルム作りとはサービス業であり、客に何かしらの満足感を感じてもらえるものを作りたいと思っていて、 エヴァの衒学的なストーリーもそのためであるが、エヴァの場合はそのサービスが効き過ぎた。
09:26:49 (AizawaYu2) >エヴァが客にとって居心地の良い所にされ、現実逃避のよりしろ、現実からそこに逃げ込む装置のようなものにされているのが嫌で 、もうこれ以上やっちゃいけない、何か目を覚まして欲しいと思い、そのため映画では客に水を被せて目を覚まさせるような内容のものを作った。
09:26:59 (AizawaYu2) >
09:26:59 (AizawaYu2) >そのまま居心地の良い所にずっと居させるというのも一つのサービスだが、エヴァの場合はもうやっちゃいけないと思った。
09:27:05 (AizawaYu2) >その方が客にとって良い事だと思った。自分にとってはそれもサービス業の一つである
09:28:04 <AizawaYu2> 庵野監督は井上純弌さんとのインタビューでも似たようなことを言っていた。
09:28:40 <AizawaYu2> まあ、EOEで醒めた自分としては何を今更、という気分もあるのですが
09:28:59 <AizawaYu2> アニメはそういうことが許されるからいいよなぁ、という気分がある
09:29:52 <AizawaYu2> というかエヴァを真似して謎とか設定を重視してコケたエヴァフォロアーアニメとか
09:30:49 <AizawaYu2> エヴァの真似をして何か意味ありげで実は意味のないことを入れて叩かれる脚本家とか、色々いるよね！
09:31:04 yuzuriha -> yuzu_souji_
09:34:13 <dain> おはござ
09:34:17 <AizawaYu2> おはござ
09:34:49 <asahiya> ？？
09:34:58 <dain> じょはきゅうとか逃げ場にしまくりんぐですやん
09:35:08 <asahiya> ごめん一箇所意味が分からなかった。
09:35:14 <AizawaYu2> エヴァオタが？
09:35:22 <AizawaYu2> うに
09:35:24 <AizawaYu2> ？
09:35:32 <asahiya> アニメは許される→「類似のフォローアニメ・脚本が叩かれる」
09:35:59 <AizawaYu2> というかを、でも、に置き換えたほうが良かったか
09:36:00 <dain> 旧劇でおわっとったらまあ納得もいくが。新劇は需要に乗って新しい逃げ場つくっただけでしょと
09:36:23 <AizawaYu2> まあ人は食ってかなければいけないのよ
09:36:28 <asahiya> という流れに読めたんだけど、「アニメだからで許された」わけじゃないような。
09:36:31 <AizawaYu2> あと商業的要請とかもあるし
09:37:10 <dain> 商業でやったんなら、かっこよく逃げ場になりたくなかったとかいわんでほしい
09:37:32 <AizawaYu2> まあ「アニメだから許される」というのは、本当はあとに入れようとしてヤッパリ止めたことがあって
09:38:08 <AizawaYu2> 「小説とかは許されないことが多いんだよなぁ、という気分もある」とか、そういう感じの話を入れようかと思ってた
09:38:22 <AizawaYu2> まあ話や読者にもよるんだが
09:38:41 <AizawaYu2> 新人賞の受賞作とか
09:38:56 <AizawaYu2> 瑕疵を許さない雰囲気があるような気がしてなぁ
09:39:06 <AizawaYu2> ＞小説
09:39:17 <AizawaYu2> 矛盾とかそういうの
09:39:31 <asahiya> ああ、そういう意味での発言だったのであれば分かります。
09:39:53 <AizawaYu2> そういう気持ちがあって、それをあとで入れようかと思ったけど、やめた。
09:40:42 <AizawaYu2> そういうことでした。
09:48:01 + Kannna (Kannna!kannna@27.133.141.147) to #もの書き@trpg.net
09:54:55 <aba[AWAY]> 結局「エヴァだけの人」になっちゃったねぇ
09:56:22 <AizawaYu2> まあ他のアニメとか実写とかこけちゃいましたし……。
09:56:32 <AizawaYu2> （遠い目
10:03:48 <AizawaYu2> 正直、エヴァ的なロジックで新しいものを次々と作っていったなら、富野監督みたくある程度のヒット作は生み出せたんじゃないかしらとは思うけどなぁ……。
10:03:51 <AizawaYu2> 方法論
10:03:55 <AizawaYu2> ロジック
10:04:09 <AizawaYu2> ロジック方法論
10:04:29 <AizawaYu2> ん、なんかキーボードがおかしい
10:05:40 <AizawaYu2> ロジック・方法論
10:15:34 <aba[AWAY]> エヴァのロジックは使わんでも
10:15:55 <aba[AWAY]> 新しいものを次々と作っていったら、ねぇ
10:16:19 <AizawaYu2> まあなあ……。
10:16:37 <aba[AWAY]> 時々思い出したようにポロッとなんか作る人、くらいの頻度にしか（外からは）見えぬ
10:17:21 <AizawaYu2> そしてその予算をパチンコで食いつなぐ人（言い方がアレだが大体合ってる
10:24:48 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
10:30:22 <AizawaYu2> 結局富野にも宮崎駿にもなれなかった人、か……。
10:30:42 <AizawaYu2> （遠い目
10:38:28 <AizawaYu2> Qの6分38秒だったかを見て面白そうだとは思ったけど、色々ネタバレを見てから、ああ……、と言う感じになった
10:39:37 <AizawaYu2> 見るなら破までかなー、とは思った。
10:40:55 <AizawaYu2> しかもなんか四作目のタイトルというか記号がループものを暗示していて、「これからもまだ信者から搾り取るつもりか、庵野！」という富野口調の気分になった
10:42:03 <AizawaYu2> 五作目以降というかまたリセットして続編～、というきぶんがありそうで。
10:43:09 <asahiya> ＃見ないならそもターゲットじゃないんだし、わざわざ呪詛撒かなくてもいーよーな
10:43:27 <AizawaYu2> ということは最後はシンジが願いを叶えて世界の法則になってアスカたちはループした世界で戦い続ける……、という感じになるな、うんｗ＞それは虚淵玄だ
10:44:19 <AizawaYu2> ここまでワンセットｗ
10:44:25 <AizawaYu2> ＞ネタ発言
10:45:29 <asahiya> あー……
10:45:34 <KITE> まあなんつうか冗談にしてもＱを実際に観てからその辺は言って欲しいなって言う。
10:45:34 <asahiya> うん、失礼しました。
10:46:09 <AizawaYu2> はい(´・ω・｀)
10:48:28 <KITE> 庵野さんのことだから突然消える魔球どころかホームベースを投げつけてくるくらいはすると思って観に行ったら
10:49:33 <KITE> そのさらに斜め上で切腹打法くらいはもはや冗談にも見えないレベルだったので……（笑）
10:58:34 <AizawaYu2> 話を変えて、こんな話題を。
10:58:38 <AizawaYu2> タリバンがBCCをCCでメール、送信先の400名が明らかに - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/wired/news/121120/wir12112018300006-n1.htm 「このぉ、ドジっ子めぇ！」「テヘペロッ☆」「……じゃねえわー！！ セプクせよ！！ ハイクを読め！！」
10:59:18 <AizawaYu2> 詠め、だった
11:02:15 <AizawaYu2> うわー、俺ドジッたわー。うっかりしてたわー（地獄のミサワ風に
11:03:04 <AizawaYu2> しかしこれでソレスタルビーイングというかトリニティの方々がやってくるようなアトモスフィアに……。
11:10:46 + Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@ZQ115201.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
11:21:37 ! akagane (Quit: See you...)
11:22:54 ! Emmanuel_Chanel (Quit: Leaving)
11:26:53 + Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@ZQ115201.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:10:27 ! Kannna (Quit: Leaving...)
12:12:43 <dain> それにつけてもみみかききもちい
12:12:46 <dain> ほじほじ
12:12:54 <AizawaYu2> 耳かきか
12:14:15 <AizawaYu2> そっち天気どう？
12:14:38 <AizawaYu2> ＞大阪
12:14:56 <AizawaYu2> なんかこっち明日と明後日雨が降るみたいなんだが
12:15:30 + Balyoshi (Balyoshi!username@p43596a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:16:26 <dain> くもってる
12:16:30 <dain> にたようなもんぽい
12:16:36 <AizawaYu2> 曇ってるか
12:16:42 <AizawaYu2> こっちは晴れてる
12:17:50 <AizawaYu2> 今日のうちに散歩に出かけるかな……。
12:20:19 <AizawaYu2> 朝話してたことの続きというかそういう感じなんだが
12:20:48 <AizawaYu2> 新人賞受賞作とかって過度に期待されるきらいはある気がする
12:21:58 <AizawaYu2> というか小説はどういうわけだか評価基準がアニメや漫画より厳しい気がする
12:22:23 <AizawaYu2> ライトノベルであっても。
12:23:56 <AizawaYu2> 期待し過ぎてその期待が外れて叩いて新人作家が潰れて引きこもって行方知れずになっちゃうとか、よくあったりするらしいしな……（遠い目
12:24:48 <AizawaYu2> そういう時のメンタルケアとか、編集の役目の一つだとは思うけど……。
12:26:28 <AizawaYu2> まあ読者の方々はもっと作家に優しくしてほしいものです(ヽ´ω`)
12:27:25 <AizawaYu2> さてもうそろそろごはんなのでちょっと離脱(ヽ´ω`)ノシ
12:41:10 + syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:45:00 + ENOKINO (ENOKINO!enokino@p6f9dd3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
12:45:46 <ENOKINO> アニメとか映像ってのは、読者が考えなくてもいい、「アクティブメディア」なのだと思う
12:45:47 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:46:00 <ENOKINO> つまり、メディアの方からプッシュしてくる
12:46:14 <ENOKINO> ある意味マンガもそれに近い
12:46:42 <ENOKINO> ページを見開いた時に、情報が同時に視野に飛び込んでくる
12:47:01 <ENOKINO> 読者はランダムにその情報を受け取ることができる
12:47:45 <ENOKINO> ぱっと見て、気を引くコマを見て、それからさかのぼって前のコマのセリフを読む。みたいなことができる
12:47:53 + yasuyuqi (yasuyuqi!yasuyuqi@softbank126065226136.bbtec.net) to #もの書き@trpg.net
12:47:58 <AizawaYu2> ふむむ。
12:48:02 <ENOKINO> 小説はそうは行かない
12:48:21 <ENOKINO> 見開いて,どれが面白いのか、わからない（ｗ
12:48:38 <ENOKINO> だから、一行ずつ読んでいかなくちゃならない
12:49:16 <ENOKINO> 情報を読者に提示する順番とか、そういうものに左右される
12:49:47 <ENOKINO> これを逆手に取ることもできるので、一長一短だけどね
12:49:52 <AizawaYu2> はい。
12:50:18 <ENOKINO> あと、小説と言うのは、プッシュして来ない。読者の意識の中にダイブしなくちゃならない
12:51:04 <ENOKINO> 情報を読者に渡すだけでは、未完成。
12:51:34 <ENOKINO> 読者に渡しただけでは、雑誌の記事なんかと変わらない
12:52:10 <ENOKINO> 渡された読者の中で、その情報が、心象風景として形成されるところまで考えて、書かなくてはならない
12:54:09 <AizawaYu2> 読んで読者の頭の中にそのシーンが浮かぶように書く、ですか
12:54:20 <ENOKINO> そのとおり
12:55:14 <ENOKINO> 「この文章を読んだ読者が、どんな光景を思い浮かべるのか」を考慮して書く
12:56:25 <ENOKINO> でもそれは「一番伝えたいこと」を考えて、書くということで、どうでもいい事を、ずらずら並べて書くことじゃない
12:56:44 <ENOKINO> 情報の順番、と言うのがここで重要になる
12:57:02 <ENOKINO> たとえば主人公が、長い廊下を歩いているシーンを書くときに
12:58:00 <ENOKINO> ただ「長い廊下を歩いた」と書くのか、それとも、この先に待つことを不安に思っているのか、それともなにかいいことを期待しているのか、そういう部分を載せて書くのか。だな
12:58:34 <AizawaYu2> はい。
12:58:36 <ENOKINO> 「薄暗い長い廊下を歩いた」→「嫌な事がこの先に待つ」
12:59:18 <ENOKINO> 「長い廊下の先に見える明かりに向って歩いた」→「何かいいことがこの先に待つ」
13:00:36 <ENOKINO> 「長い廊下を歩いた」という「情報」に、何を載せるか、どんな言葉をくっつけるか、で主人公の心象を表現してそれを読者に伝えることができる
13:01:52 <ENOKINO> ただ、目に見える物を書くことが描写じゃないのだ
13:02:18 <AizawaYu2> いわゆる心理描写とかそういうものでしょうか
13:02:41 <ENOKINO> 今俺が書いたのは、心理描写か？
13:03:05 <ENOKINO> モノローグに読めるかい？
13:04:18 <AizawaYu2> えーと、そのキャラクターの心情とかを表す、と言う意味で「心理描写」と言いたかったのですが、それはモノローグでしたか(´・ω・｀)＞心理描写
13:04:26 <ENOKINO> 情景描写だけど、その情景描写を呼んだ読者の心象を形成するために，情報をコントロールしている
13:05:12 <AizawaYu2> はい
13:05:13 <ENOKINO> 心理描写というのは、キャラクターの内面を表現する時に使う
13:05:43 <aba[AWAY]> 暗示ってヤツですか
13:06:18 <ENOKINO> つまり「この情景描写を読んだ読者がどんな風に思うか」を推察してそれを目的に情景描写の情報をコントロールする
13:07:15 <ENOKINO> これは直接書くものに比べると、効果は弱いけどね
13:07:36 <asahiya> いくつも重ねることに意味がある感じでしょうか。
13:07:43 <ENOKINO> なんと言うかな、舞台で言うところの、ホリゾントの照明みたいなものだな（ｗ
13:08:09 <ENOKINO> 背景の照明が赤くなれば、情熱的なシーン
13:08:21 <ENOKINO> 青くなれば、しんみりしたシーン。みたいな（ｗ
13:09:10 <ENOKINO> マンガで言えば集中線
13:10:29 <ENOKINO> こういう技法は、ほとんどの人は無意識に受け取って無意識に心象を動かしている
13:10:51 <ENOKINO> 無意識に受け取っているから、いざ、自分が書こうと思ったときに、出てこない（ｗ
13:11:31 <ENOKINO> 意識の表面に残ったキャラの会話とか、派手な単語とか、それだけで書こうとする
13:11:42 <asahiya> 「言葉にで説明できない」「再現できない」？＜出てこない
13:11:49 <ENOKINO> そのとおり
13:12:08 ! Emmanuel_Chanel (Ping timeout: 121 seconds)
13:12:31 <ENOKINO> それはつまり「この文章を読んで、読者がどんな風に感じるのか」まで考えられないということなのだな
13:12:47 <ENOKINO> そこまで考えて読み取っていないからだ
13:13:18 <ENOKINO> 読者の回路だけで、書こうとするとそうなる
13:15:06 + akagane (akagane!akagane@nthrsm034201.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
13:15:41 <ENOKINO> 以前、ここでも言ったけど「机の上にバナナが一本置かれている」というのと
13:16:11 <ENOKINO> 「机の上にバナナが一本、ちょこん、と置かれている」というのと
13:16:41 + Emmanuel_Chanel (Emmanuel_Chanel!emmanuel@ZQ115201.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
13:16:49 <ENOKINO> 「机の上にバナナが一本、ちょこんと、忘れ物のように置かれている」というのと
13:17:57 <ENOKINO> 読んだ人の心象には、どんな風に伝わるか。というのを
13:18:27 <ENOKINO> 考えると言う話題を振ったことがあるが
13:19:09 <ENOKINO> この三つが「どれも同じ」と言う人もいれば、色々読み取る人もいれば、まさしく人それぞれだったけどね
13:20:21 <ENOKINO> 作者が、自分で「俺は何を伝えたいのか」という意図がわかっていれば、自然とそういう部分の描写に磨きが掛かる
13:21:10 <ENOKINO> 作者が自分の意図が自分でわかってない、あいまいなまま書けば、描写も何もない、ただの情報の羅列になってしまうだろうね
13:21:31 <ENOKINO> それでは、読んだ人の意識の中にダイブできない。
13:22:16 <ENOKINO> 小説のハードルが高いのは、そういう部分を要求されるからなのだな
13:23:08 <ENOKINO> プッシュするメディアとは、構造がかなり違うんだ
13:23:39 <Yu_Aizawa> ふむむ……。
13:23:41 <akagane> 書けば書いたことにはならない、というやつですね
13:24:09 <ENOKINO> 書けば書いたことになるのならこんなに楽なことはない（ｗ
13:24:32 <ENOKINO> 書いて伝えて伝えた相手が思うことまで考えて書く
13:25:10 <ENOKINO> これは脳内エミュレーターができてないと無理なのかもしれない
13:25:28 <ENOKINO> でも、基本的に報告書とかはそういうものなのだな
13:26:16 <ENOKINO> 書いた人間が判るもの出じゃなくて、読んだ人間が読んでわかるものじゃないとダメなわけで
13:26:48 <ENOKINO> 脳内読者は重要、と言う話でした。
13:26:52 <ENOKINO> ではまた
13:26:57 <Yu_Aizawa> ノシ
13:26:57 ! ENOKINO (Quit: Leaving...)
13:27:37 <akagane> 若者が何か主張したいことを、ロックなどの音楽が用いるのも、音楽が自分の中のもやもやを形にして外に出す、音楽が典型的なプッシュ型であるから、とはいえましょう。
13:27:43 <Yu_Aizawa> ふむ……(´・ω・｀)
13:27:45 <akagane> 「オレの歌を聞けー」
13:28:54 <NM> TRPGのルールにもそういうところがあるなあ＞書けば書いたことにはならない
13:29:18 <akagane> 教科書も同じですね
13:29:27 <NM> ユーザーがどう活用するかまで想像して書かないといけない
13:30:56 <akagane> 『銃・病原菌・鉄』のジャレド・ダイアモンドさんが優れているのは、その知識もさることながら、語り口調がうまい、というのはよく知られることです
13:32:03 <akagane> どう書けば、興味を引くか。この章では読者は何を疑問に思っているか。何を知れば読者が満足するか。
13:32:36 <akagane> 優れた学者さんの本でも、この部分がうまくないことは多いです
13:33:41 <NM> 銃・病原菌・鉄は最初の1/4くらい読むとだいたい作者が何を言いたいのか把握できるのが
13:34:15 <NM> 大変分かりやすい
13:34:33 <akagane> 日本史リブレットや、世界史リブレットですと、段落ごとにバラバラと新しいことが積み重なって、しかもそのリンクは読者が自分で脳内に用意せんといかんとか
13:34:55 <akagane> そういうことも、ざらなので、あの薄さでも読み上げるのにえらい精神エネルギー消費することがあります
13:37:19 <akagane> ダイアモンドさんは、著作の見通しの良さという点では、たいそう優れているのですが、時に、学者としては・・・という風になっちゃうのも、見通しをよくするために、やや精度が悪くなっても、あまりきにしない感があるからでしょう
13:39:29 <NM> ネタとして拝聴する分には全然困らないのでいいですが、興味を最後まで持続するのが難しいｗ
13:40:20 <akagane> 結局のところ、科学とかは、今の時点では、見通しの悪い部分が多いですからね
13:40:50 <NM> そんでも論文とかはだいぶデータベースから検索できるようになったから
13:40:52 <akagane> エセ科学が、科学よりも「優れて」いるのは、見通しはすごくイイんですよ。何せ、そっちに特化してるんで。
13:41:01 <NM> 本当に検証しようと思えばできるようになったのはありがたい
13:41:15 <akagane> すぐに分かった気になれるし、ひとつの考えで、いろんなことが説明がつく
13:41:31 <akagane> すっきりするんです。美しく、単純で、分かりやすい＞エセ科学
13:41:48 <NM> 陰謀論も同じですなー
13:42:09 <akagane> はい。世の中が、「ああ、なんか分かったよ！」となる＞隠謀論
13:42:20 <akagane> 快感があるんですよ、エセ科学や隠謀論には
13:42:51 <akagane> それが何の役にたたなくとも、エセ科学や隠謀論を使う個人に、快感と安心を与える
13:43:15 <akagane> だから、根絶できないんです。気持ちイイから。
13:43:59 <akagane> 良く分からないことや、見通しの悪いものを、そのままにするのは、狩猟採集型の動物として進化した人間には、たいそう「居心地が悪い」
13:45:30 <akagane> だから、初期の人間は、自分たちの周囲を説明するのに、神様や神話を頼ったわけですね
13:46:09 <akagane> 居心地の悪いものを、神様や精霊や、そういう神話的なもので説明しちゃうことで、「すっきりさせる」ことができた
13:48:14 <akagane> ちなみに、このへんの私の論理展開も、ダイアモンドさん的な「見通しがいい」論理を使っております。ほら！ 厳密には「いろいろあってまとめた形で言えない」けど！ 話題を限定することで、「すっきり」！
13:48:16 <NM> 東大生や京大生がころっとカルトにはまるわけである
13:49:14 <akagane> 頭がイイ人は、どうしたって、色んなことが気になりますからね。
13:56:28 ! Draconian (Quit: Leaving...)
14:03:57 <AizawaYu2> うーみゅ。そこらへんの風景描写での心象表現をもっと勉強しなきゃなぁ……。
14:04:31 <NM> 落語を聞くとかどうかな
14:04:40 <AizawaYu2> といいながらお布団へぐったりとして戻っていく。
14:04:42 <AizawaYu2> ふむむ。
14:18:24 + ENOKINO (ENOKINO!enokino@p6f9dd3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
14:18:37 <ENOKINO> 落語というと、こういうのかな
14:18:47 (ENOKINO) >> さて、時は慶応三年七月。西暦でいうと一八六七年の八月。暑さの盛りでございます。
14:18:47 (ENOKINO) >> 叩けばカンと音のしそうな真っ青な空が見下ろす江戸の町は油日照り。風はそよとも吹かず、じりじりという音が聞こえて来そうな大路小路にも人影はまばらでございます。
14:18:48 (ENOKINO) >> そんな昼下がり、一人の若い者が日本橋は芳町、今の人形町あたりから北へ指して駆け始めてございます。淡茶色の単衣《ひとえ》の裾を尻からげ、脛《すね》はむき出し。
14:18:49 (ENOKINO) >> この暑い中血相を変えて走っておりますから、小伝馬町を過ぎて玉池稲荷の先のどん突きを左に折れる頃にはもう、顔から背中から汗でびっしょり。着物のまま行水でもしたような有様でございますな。
14:19:20 <ENOKINO> これは、書きかけの時代小説の冒頭（ｗ
14:19:21 <NM> いいですね
14:19:46 <ENOKINO> 江戸落語の口調で書いてみようと思ったのだ
14:20:40 <asahiya> 枕から入って、会話に移る という落語形式からするとあくまで「落語口調」って感じですがｗ
14:20:43 <ENOKINO> まだ書き終わってないけど、書いたらどっかに持って行こうと思っている
14:20:49 <asahiya> 雰囲気が凄くいいですな。
14:21:07 <asahiya> 「講談」に近いかもしれませんね
14:21:19 <ENOKINO> 文章は長いけど、読んでみると引っ掛からない
14:21:53 <ENOKINO> というところを目指している（ｗ
14:22:06 <ENOKINO> さて、ちょいと買い物に行くのでこのへんで
14:22:09 <ENOKINO> ではまた
14:22:14 <asahiya> はい
14:22:14 ! ENOKINO (Quit: Leaving...)
14:22:21 <asahiya> ありがとうございました。
14:23:03 <asahiya> 落語ならやっぱり米朝さんの全集が聞きやすいかな。出回り具合からいって。
14:35:04 yuzu_souji_ -> yuzuriha
14:40:11 <akagane> ああ、そうだ。ジャレド・ダイアモンドさん関連で思い出したのが、コレでした ＞ https://twitter.com/tanakaten/status/236116960243494912
14:40:45 <akagane> 海法さんの、『史実もそうですが、はじめて情報密度の高いものに触れると、目が眩んで、それが全部に当てはまる銀の弾丸だと思っちゃうんですよね』に、皆が「あるある」
14:41:14 <asahiya> あー
14:41:39 <asahiya> 精度･密度が高いっていうと、おいらがここにくるようになった始めのころの
14:41:52 <asahiya> ここでの会話の多くがそうでしたねえ（とほいめ
14:42:16 <asahiya> 今は多少なりと場合わけやら例外の想起なんかが出来るようになってますが。
14:42:36 <akagane> ダイアモンドさんもそうですし、ハインゾーンのユースバルジなんかもそう。近年の「承認欲求」なんかは、それこそ、フロイトの時代の「無意識」ばりに、便利な銀の弾丸扱いに
14:43:03 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜「優越感ゲーム」とかも
14:43:10 <akagane> 使える使える
14:44:53 <akagane> それでまるっと説明できた気になる、銀の弾丸は、そもそも便利であるがゆえに銀の弾丸であります。
14:46:22 <akagane> 複雑なことや、面倒なことを、面倒なままもやもやとしておくことで、差し障りがある場合に
14:46:37 <akagane> 使用上の注意を守って使う、というものでしょう
14:47:09 <aba[AWAY]> 万能のような気がするけど実は対狼男限定スペシャルウェポンというのも
14:48:12 <asahiya> ＃多分、かなり話がずれるんでしょうが。「何にでも『失礼します』って便利な言葉を使って済ませているんじゃないか。ということで、できる限り避けるようにしている」という漫画『コンシェルジュ』の一節を思い出しました
14:49:32 <Yu_Aizawa> ＃ふむふむー＞ログ読んだ
14:51:13 <Yu_Aizawa> ＃そしてしょんぼり＞優越感ゲーム
14:53:47 + koi-chan (koi-chan!koi-chan@220.98.133.173) to #もの書き@trpg.net
14:56:20 <akagane> 小説のプッシュとダイブでいくと、碧風さんの『とおりゃんせ』を読んだ時にアドバイスした時なんかも、「これ原作で、少女漫画の、ちょっと怖い話系だったら・・・」という風に言いましたが
14:57:25 <akagane> 読者にダイブする、つまり、「読者をどうしたいのか？」の描き方は、悩みやすい部分なのだろうと思います
14:59:11 <akagane> 作者の中にある面白さを、読者が「自分で作ってくれる」ようにするのが、小説の腕のみせどころなのだと思います
15:00:02 <akagane> 読者が、自分で、自分の脳のリソースを注ぎ込んでイメージを作ってくれるので。ある意味で、面白さは天井知らず。
15:01:36 <akagane> でも、どう書けば、読者が自分でそういう風に考えてくれるようになるかは、わからない。読者ごとの個体差もまた、すごく大きい。
15:03:10 <akagane> 作者が最初に参考にできる読者は、「自分」なので
15:04:07 <akagane> ある意味で、「自分」がどんな風に作品を読んで、その情動がどう動いているか、を分析できるかどうかが、ダイブ型の描写がうまく書けるかどうかを分ける気はします
15:08:15 <Yu_Aizawa> ふむむ
15:10:36 <akagane> たとえば、ほら。こないだ、椎出さんが、推敲の重要性を藍澤さんの短編を例に説明していましたが
15:11:15 <Yu_Aizawa> はい。
15:12:00 <akagane> 推敲をするためには、「推す」と「敲く」で、読者の中に浮かぶイメージが「違う」ということを自己分析できないと、ダメなわけです
15:12:20 <akagane> その違いが自分では感じられない、という場合
15:12:32 <akagane> 推敲しようがない
15:13:39 <akagane> 自分の中で、読んだ言葉が、どんな風に機能しているかの分析の精度以上には
15:13:44 <akagane> 推敲できないわけです
15:13:48 <Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
15:15:06 <akagane> 推敲を深めるためには、まず、己の中を豊潤にしていく。ようは、「面白い」「楽しい」「すごい」を増やすことが大事だと思います。
15:15:43 <akagane> 多少、寄り道になっても、文字以外に触れることも大切です
15:16:17 <akagane> なぜなら、文字は、それによって、「自分の体験や記憶」が呼び覚まされることで、イメージを豊潤にするものだからです
15:17:04 <Yu_Aizawa> はい
15:17:14 <akagane> いろんなことを体感し、蓄えていってこそ、「推すと敲く」の違いが見えてくる
15:19:34 <akagane> そこが、薄いと。「『推すと敲く』……どこが違うのだろう……他の人は、みな、違うと言ってるのに、私には違うように思えない。これが、『押し倒すと、押し倒される』の違いなら分かるのだが……」みたいなことになるわけです
15:20:43 <Yu_Aizawa> エロ！？ エロですね！？
15:20:56 <akagane> うひひひ
15:22:13 <Yu_Aizawa> ここでもっと！ときめきメモリアルの替え歌を歌いたくなったけど自重
15:23:42 <aba[AWAY]> 画面の外で歌う分には好きにすればいいさ
15:24:02 <akagane> 替え歌はツイッターでわたしはよくやりますねー
15:24:36 <Yu_Aizawa> そういうふうによく理解できればいいのだけどー＞倒す、倒される＞推敲
15:25:26 <akagane> 自分のよく分かる範囲内で書いていくというのもひとつの手でありますよ
15:25:35 <Yu_Aizawa> ーじゃなくて、……だった
15:26:08 <akagane> 自分で違いがよくわからんものについて悩んでも、あまり得るものはないかと
15:26:27 <akagane> それは、「今の自分では推敲できない」ものです
15:26:31 <Yu_Aizawa> はい(´・ω・｀)
15:26:50 <akagane> 自分が推敲できるものを増やすためにも
15:27:08 <akagane> 推敲できるものを、きっちりやっていくのが大事だと思います
15:27:12 <Yu_Aizawa> はい
15:30:18 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@220.157.184.156) to #もの書き@trpg.net
15:31:47 + Kannna (Kannna!kannna@27.133.141.147) to #もの書き@trpg.net
15:32:18 <Kannna> ＃こんにちは。
15:32:36 <koi-chan> ＃こんにちは
15:34:52 <koi-chan> 本を読む時って割と自動化してだらだら～、っと頭の中でイメージにしてるんですが
15:35:30 <koi-chan> そうすると傷付いたCDみたいにたまにイメージが飛ぶんですよ。
15:35:51 <koi-chan> これってどうやったら防げるんでしょう。
15:36:17 <koi-chan> 特に推敲するときに今一つ面倒で。
15:36:24 <Kannna> ふみゅみゅん????
15:36:55 <koi-chan> 読むと同時に無意識に脳内アニメ化してそれを見ている、というかなんというか。
15:36:56 <Kannna> イメージが飛ぶのが気になる、のですよね。
15:37:03 <koi-chan> そうです
15:37:15 <koi-chan> 一部分がイメージ化されずに途切れる。
15:37:18 <Kannna> うーんと……
15:37:36 <koi-chan> CMになってチャンネル変えている間に
15:37:48 <Kannna> よっぽどの短編でもなければ、読者の脳内イメージが飛ぶのは当然なんだと思います。
15:37:55 <koi-chan> CM直後の2分くらい見損ねた感じ、と言えば。
15:38:07 <koi-chan> そうなんですか?
15:38:17 <Kannna> そうだと思います。
15:38:32 <aba[AWAY]> 映画とかアニメとかをたくさん見るんだ
15:38:34 <Kannna> いわゆる場面転換なんかは、極端な例ですね。
15:38:51 <koi-chan> あーそうかも?
15:39:15 <koi-chan> どんなのがいいんでしょう＞映画とかアニメとかを
15:39:21 <Kannna> だから、今、答えられるのは、「イメージが飛ぶのが気にならなくなる推敲法はあるのか？」これなら、たぶんある、と答えられます。
15:39:38 <koi-chan> お願いします。
15:39:43 <aba[AWAY]> シーン切り替わりがあるものなら何でも。
15:40:50 <koi-chan> ＃ちなみに起き上がりが悪いので短編なんかはあまり面白く読めない。
15:41:00 <koi-chan> ＃連作短編がやっと。
15:41:36 <Kannna> えーと「シーンが飛ぶ」というのは、たぶん、不自然な感じや、すっと読めない感じが気になるのでしょうね。
15:43:09 <koi-chan> なのかなあ? 無意識なので分析しようにもデータがない。
15:43:21 <Kannna> なるほど
15:43:40 <koi-chan> 大抵、とぎれた時には本に集中しようとして
15:43:48 <koi-chan> そっちまで気がまわらないですし。
15:44:50 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜行間が開いてたら「それからどったの」とか「えくすきゅーずみー」とか（ちゃーららーらー）とか脳内に流すんだ
15:45:01 <Kannna> ＃あれこれ考えてみてるんですけど、困ってます。
15:46:18 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
15:46:32 <koi-chan> 相槌を打つんですか?
15:46:40 <koi-chan> 話に。
15:47:22 <Kannna> ＃「他人の書いた本を読むとき、脳内イメージが途切れる」のは、あること。ただ、「なんで飛ぶのか納得できない」ことは、まぁ時々ある。
15:48:29 <Kannna> ＃「自分が書いたものを推敲するときにイメージが飛ぶ」というのは、こっちへの対処方法別なような気もして、それで困ってます。
15:48:47 ! showchan (Quit: Leaving...)
15:49:57 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜順に「ハクション大魔王」「魔神英雄伝ワタル」「トランスフォーマー」のシーン切り替わり演出な！
15:50:46 <Kannna> 「それからどうした」とかのあれですね。
15:51:05 <Kannna> ＜「ハクション大魔王」など
15:51:41 <koi-chan> ＃いや、何を読んでいても途切れることはあるので、その頻度が減れば推敲も楽になるのに、という意味で出しました>推敲…
15:52:04 + showchan (showchan!showchan@3d7226c0.tcat.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
15:52:09 <Yu_Aizawa> ＃関係ないけど先日亡くなった森光子さんが出ていた「なんだらまんだら」というTVドラマで、場面転換でトランスフォーマーのそれをパロディにしていたのは君と僕との秘密だ。
15:53:32 <Kannna> えーと、たとえば、一例ですけど、普通の小説だと、作中キャラが移動するとき、どこで電車に乗って、どこで降りてとか、しばしば省略されますよね。
15:53:50 <Kannna> そーゆーのは気にならない??＜イメージが飛ぶ
15:53:56 <Yu_Aizawa> ＃全話録画したけど見ずにVHSビデオはDVDビデオに変わってしまったお……。
15:55:19 <koi-chan> いつの間にか途切れてます。
15:55:27 <Yu_Aizawa> 読む速度と
15:55:27 <koi-chan> 場面転換でも、
15:55:43 <Yu_Aizawa> 頭が解釈する速度のズレが
15:55:44 <koi-chan> エピソードのまんなかでも。
15:56:02 <koi-chan> 無差別に。
15:56:04 <Yu_Aizawa> そうさせるのではないかと推理するんだけど、どうなんだろう
15:56:05 <Kannna> ふむふむ
15:56:46 <koi-chan> ネット動画見てるときのコマ落ち？
15:57:00 <koi-chan> ＃アニメに置き換えて理解するなら
15:57:20 <Yu_Aizawa> あと、CPUとグラボの処理落ちとか
15:57:40 <Yu_Aizawa> そういう感じ。
15:57:40 <Kannna> それは、どうこたえたらいいのかなぁ＜いつの間にか途切れて の対処法
15:57:53 <koi-chan> ゆっくり読むようにすればいいのかな。
15:58:18 <Kannna> それはそうです。基本としてはそうです＜ゆっくり読む
15:58:35 <koi-chan> でも話が盛り上がってる時にそんなこと考えながら調整できるような性能のいい頭じゃないし。
15:58:43 <Kannna> ゆっくりというか、昔の人が熟読と呼んだ、読み方を意識するといいと思うんですが。
15:59:03 <koi-chan> 自然に盛り上がってくると速度上がりませんか?
15:59:13 <Kannna> ああ、それは最初に読むときは、気にしなくてもいいんじゃぁないかなぁ
15:59:44 <koi-chan> でも確かに、それっぽい自覚はあります。＞読むのが早くて処理がおっつかない
16:00:07 <Kannna> ＃最初に読むときは、ドライブ感で読んでも構わないと思う
16:00:27 <koi-chan> でも読み返すよりは新しい本読みたくなりません(笑)?
16:00:53 <Kannna> そりゃあそうですね
16:01:10 <Kannna> 読み返したくなる本ってのは読んだ本のすべてではないですよね。
16:02:32 <Kannna> 小説類だととくにそうだと思います
16:02:54 <Kannna> 新書本みたいなものだと、必要に応じて、読み返すことはあるので。
16:03:11 <Kannna> そっちは「読みたくなる」とかと、また違いますよね。
16:04:47 <koi-chan> うーん、今もログ読み直してたらそうなりました。
16:05:02 <koi-chan> どうやら、頭の中のメモリがリセットされるような感じです。
16:05:19 <Kannna> ああ、
16:05:20 <koi-chan> 土台がないのに話だけ進む。空中分解するころになってようやく
16:05:33 <koi-chan> 「イメージができてなかったな」と自覚する。
16:05:41 <Kannna> もしかして、何の話を読んでたか、脈絡を見失うとか、思い出せないとか
16:05:48 <Kannna> そーゆー感じでしょうか？
16:06:12 <koi-chan> イメージがない部分についてはそうですね。
16:06:21 <Kannna> ふむふむ
16:06:27 <koi-chan> そういわれれば、読み返したけどこんなシーンあったっけ?
16:06:33 <koi-chan> という本がたまにある。
16:06:48 <Kannna> あるある、それはあることです。
16:07:07 <Kannna> こんな会話があったんだ！とかね
16:07:11 <Kannna> よくあります。
16:10:27 <Kannna> 参考になるかどうかわかんないですけど、アタシのやり方としては、「３回読む」を心がけますね。
16:10:51 <koi-chan> 連続して頭からしっぽまで、ですか?
16:11:08 <koi-chan> それとも違う話を挟みながら?
16:11:16 <Kannna> えーと、小説類と、新書本とで違うんですが。
16:12:15 <Kannna> ３回というのは、「１度目は速読でも構わない」、「２度めは、全体の構成を整理しながら読む」「３度目が熟読」
16:12:30 <Kannna> これは、小説でも新書類でもあまり変わらないです。
16:12:44 <Kannna> 「連続して頭からしっぽまで」かどうかは
16:13:29 <Kannna> 小説類だと、１度めは、普通は「頭から尻尾まで」。２度目も同様が多いです。
16:13:57 <Kannna> ３度目は、あっちいったりこっちいったり、前後しながら読むことになります。
16:14:22 <Kannna> ＃ちなみに新書類なら、２度目から、あっちいったりこっちいったりします。
16:15:23 <koi-chan> 2度目の「構成を整理しながら」というのがつかみづらいので解説お願いします。
16:15:53 <Kannna> 新書類の例だとわかりやすいと思うんですが
16:16:07 <Kannna> 論述文の類ですね。
16:16:47 <Kannna> 論旨の骨組みになる部分と、論旨の段階の例示や、細かな論証などを区別しながら読み
16:17:17 <Kannna> パート間の脈絡（著者による脈絡付け）を検討しながら把握していく。
16:18:01 <Kannna> 抽象的な言い方になりますが、そういう作業が、論述文の場合、２度目の主眼になります。
16:18:36 <Kannna> 小説類だと、これに相当するステップがややこしいんですよぉ。
16:18:43 <koi-chan> 張られた伏線を見つけるような、物語をレポートにまとめるような、そんな感じでいいですか
16:19:00 + symm (symm!symm@178.168.29.31) to #もの書き@trpg.net
16:19:13 <Kannna> 構わないと思います。
16:19:31 <Kannna> ただ、小説の場合は、複線関係だけにとどまらないですが。
16:19:39 <Kannna> ＃伏線
16:19:59 <koi-chan> 心理状態とかですか。こくごの文章読解っぽく
16:20:19 <koi-chan> 「分析する」?
16:20:24 <Kannna> 場面描写にちても、雰囲気とかあるでしょう。
16:20:50 <Kannna> そうですね、今お話してるのは、分析的な読み方といって構わないと思います。
16:21:48 <Kannna> ただ、学校の国語だと、雰囲気の分析とかは、ほとんどの場合、無視されると思うんです。それでは小説の読み方、楽しみ方としては偏ってる。
16:21:50 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
16:22:41 <koi-chan> 逆にこくごの授業なんかではそう読みませんか、いつもつまらないですもん。
16:22:48 <koi-chan> ＃現代文はまだましですが。
16:23:18 <Kannna> 小説家の北方謙三さんが、夢枕獏さんの小説について「めに見えないものを書くのがうまい」って評してたことがあるんですね。
16:23:45 <Yu_Aizawa> ＃さて散歩におでかけ。それではε=ε=ε=ヾ(´∀｀*)ﾉ 行ってきまーす
16:23:53 <koi-chan> ふむ
16:24:10 <Kannna> その「目に見えないもの」ってのは、作中キャラの体感だったり、心理状態だったり、場面の雰囲気だったり、多岐にわたるんｄねすね。
16:24:21 <Kannna> わたるんです。
16:24:48 <Kannna> で、それぞれにうねりのようなものがああって、全体として物語を成り立たせてる。
16:26:33 <Kannna> 小説を読む場合の構成ってのは、そうしたあれこれまで含んでる。さっきのは、そういう意味で言ってました。
16:27:09 <Kannna> 学校の国語で言う「この段落で、作者が言いたいことはなんですか」とかは、論述文だとおおむねあてはまるんですが
16:27:24 <Kannna> 小説だと、そんなことはごく１部の事柄なんです。
16:29:49 <koi-chan> むー
16:30:06 <Kannna> やっぱり、うまく言えてないですよね。
16:30:12 <Kannna> 自覚はあるんですが。
16:30:53 <Kannna> うーんと、小説読んでるときに、初めて読むときでも、ちょっと前に戻って確認とかすることあるだろうと思います。
16:31:18 <Kannna> 「あれ、この人物前に出てたっけ？ここで初登場だっけ？」とか
16:31:29 <koi-chan> はい。
16:31:49 <Kannna> そーゆーのを意識的にやるのが、２度目以降って感じで、受け止めてもらえばいいと思います。
16:32:58 <koi-chan> なるほど
16:33:30 <koi-chan> そのうえで「熟読」することにより修正点をどう変えるかを決める、という作業をやると推敲になる、と。
16:35:46 <Kannna> 自分の書いたものの推敲は、大別すると、「誤字脱字などのもんだい」、「読みやすさのもんだい」、「伝わりやすさのもんだい（強弱なども）」、と分けていいかと思うのですが
16:36:01 <Kannna> まずは「読みやすさ」はだいじですよね。
16:36:41 <Kannna> 推敲では
16:36:48 <koi-chan> テンポとか言い回しですよね
16:36:58 <Kannna> 今お話してた、熟読は、どちらかというと「伝わりやすさ」に比重がいくお話かと思います。
16:37:33 <Kannna> ENOKINOさんなどは、そういう区別がいらない段階でやってられるはずと思いますが。
16:37:57 <Kannna> うん＜テンポとか言い回し
16:38:11 <Kannna> 言い回しってのがいろいろあるわけで
16:38:26 <Kannna> 指示語の件とか、主述関係の件とか
16:38:37 <Kannna> それらはみんな｢読みやすさ」にかかわりますよね。
16:39:18 <koi-chan> そうですね
16:40:27 <Kannna> えーと、小説だと、時として「読みやすいけれど平板」みたいないわれ方がする例があると思うんですけど。
16:41:11 <Kannna> たとえば「読みやすいけど、ポイントが印象付けられない」みたいなことがあると思うんですよね。
16:42:12 <Kannna> カラオケで言ったら、「歌い方にメリハリがない」とかさ
16:42:17 <Kannna> 似てると思うな。
16:44:00 <Kannna> で、小説の推敲ってのは、伝わるかどうかまで考えた方がいいだろうとは思います。
16:44:17 <Kannna> でも、最初は誤字脱字や、読みやすさも大事ですが。
16:47:08 <koi-chan> 伝わるかどうか…相手の頭にイメージを送る感じ?
16:47:16 <koi-chan> ＃そういえばろぐにあったな、そんなこと
16:48:17 <Kannna> 前、ENOKINOさんが、「読者を（架空の）その場に連れて行く」みたいに言ってられた覚えがあります。
16:48:50 <Kannna> たとえば「土俵の硬さ」とかを例に挙げてられたのを覚えています。
16:49:13 <Kannna> そうした体感までを「イメージ」に含めて考えることができるかどうか、ですね。
16:49:44 <Kannna> イメージといって、小説で伝えることは視覚だけではない、ってことです。
16:52:52 <koi-chan> ちょっと時間がかかりましたが理解。
16:53:22 ! symm (Ping timeout: 121 seconds)
16:53:39 <koi-chan> 複数回読めば十分に推敲になるんですね。
16:53:56 <Kannna> いやいや
16:54:07 <koi-chan> そして「読む」のと「推敲する」のは似て異なるものだ。
16:54:16 <koi-chan> あれれ?
16:54:34 <Kannna> そうです、そうです＜「読む」のと「推敲する」のは似て異なるものだ。
16:54:42 <Kannna> です。
16:55:03 <SiIdeKei> ぬるり。
16:55:15 <Kannna> だから「複数回読めば十分に推敲になる｣とは限らない
16:55:25 <Kannna> 似て異なるものだから。
16:56:32 <koi-chan> そしてイメージが途切れる、というのは万人によくある現象だから気にしても仕方ない。
16:56:54 <Kannna> と思います。
16:57:17 <Kannna> うまい書き手ってのは、気にならないように書くんだと思います。
16:57:40 <Kannna> 多くの読者はきづいてないんだよね、ここで飛んでる、みたいなことを
16:59:17 <Kannna> そんなに細かく気にしては読んでない、そういう読者が多数派のはずです。
16:59:45 <koi-chan> 読んでいるときにはわかりませんね。脳内の話が崩壊しないと。
17:00:05 <Kannna> そうかもしれないですね。
17:00:42 <koi-chan> なるほど、結論が出ました。長時間ありがとうございました。
17:00:54 <Kannna> よかったです。
17:13:07 <Kannna> ああ、そうだ。
17:13:15 <koi-chan> はい
17:13:24 <Kannna> 話してるときは混乱しないように避けてたんですが
17:13:33 <Kannna> 余談にしましょう
17:13:43 <koi-chan> どうぞ
17:14:04 <Kannna> アニメとかだとさ、同じシーンでカットが変わったり、作中時間が飛んだりしても
17:14:28 <Kannna> 一続きのBGMをかけてると、視聴者は続いてると感じちゃう。
17:14:35 <Kannna> そういうテクニックが１つあって。
17:15:13 <Kannna> さらに、場面ははっきりかわってるけど、同じBGMの別アレンジを使う、とか、少し高度なテクニックがあったりするじゃん。
17:15:35 <koi-chan> 回想……確かにそうかも。
17:15:36 <Kannna> で、小説ではBGMはかかんないわけですよ。
17:16:27 <Kannna> そこで、「細かく読むとイメージは飛んでる」けど、気にならない書き方として、雰囲気が続いてるとかさ
17:16:49 <Kannna> 雰囲気の予兆みたいに緊迫感をだんだんたかめてくとかさ
17:17:08 <Kannna> その辺、作品ごとに工夫があると思います。
17:18:23 <Kannna> ＃アタシは小説は読み線だから、工夫の一部しか気づいてないはずですけど。
17:18:39 <Kannna> ＃＃読み専
18:29:16 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
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18:46:30 <Kannna> ＃オチまする。ではでは。ノシ
18:46:37 ! Kannna (Quit: Leaving...)
19:08:58 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2061-ipbf1309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:31:29 <aoringo> http://www.adobe.com/jp/newsletters/spot/e20121121_96764/
19:31:40 <aoringo> Adobe Creative Cloudが月額3
19:31:54 <aoringo> 000円で利用できるもよう
19:33:54 <Pikoyan> 000円？ と思ったら3000円か
19:34:57 <ao_MacB> 悩ましい話ではある。
19:35:35 <aoringo> フォトショやイラストレーター、Dreamweaverのセットですね
19:35:42 <aoringo> http://www.adobe.com/jp/products/creativecloud/tools.html
19:36:03 <ao_MacB> 仕事上、必要なツールではあるのだが。
19:36:41 <aoringo> 色々触れるのでちょっと使ってみようかしらとか思ってみたり
19:36:43 <SiIdeKei> １年で36,000円ってことかー
19:36:58 <aoringo> 通常だと4万ですなあ
19:37:13 <SiIdeKei> うむむ。難しいところやねえ。
19:37:21 <aoringo> とはいってもフォトショとイラストレーターだけでも購入するとそれだけかかる話でもありますね
19:37:48 <ao_MacB> 翌年は月５千だから年６万やの。
19:37:52 <ao_MacB> ごろごろ。
19:37:53 <aoringo> や
19:37:57 <aoringo> ああ
19:37:58 <aoringo> そですね
19:38:09 <SiIdeKei> あばばばば
19:38:17 <ao_MacB> 毎年アップデートする人むけ。
19:38:28 <SiIdeKei> そやねー＜毎年アップデート
19:38:58 <SiIdeKei> 逆に、ひょいひょい環境を変えるわけにはいかないというケースもあるだろうから
19:38:59 <ao_MacB> あと企業とかで一気に導入などだと効率的……なはずだ。
19:39:09 <SiIdeKei> これは、使い方によりけり、ってところか。
19:39:12 <ao_MacB> うん。
19:40:05 <ao_MacB> 個人でも常に最新verを使う必要があったりとかなら十分にメリットはある。
19:42:51 <ao_MacB> お試しで……という場合は一ヶ月の期限付きの体験版かなあ。ちっと不安定なイメージあるけど。
19:43:46 <aoringo> 一ヶ月ではあんまり触れない感じがするねえｗ
19:44:08 <ao_MacB> 同人誌を冬にむけて一冊とか。
19:45:48 <SiIdeKei> 「ち、ちくしょう……いまここに、Photoshopがあれば……こいつの命は助かるのに……ッ」ってときに、きっと役立ちます。
19:46:21 <ao_MacB> この一文字を直すだけだってえのに……という瞬間はつい先週ｗ
19:46:30 <aoringo> はははｗ
19:49:24 <hir2> ただいｍ
19:51:05 <ao_MacB> ころころ。ちなみにCS6のアップグレードパッケージ（CS5からの）は実売で六万ぐらいだ。
19:52:05 <koi-chan> Adobeって動画編集ツール2つありますけどあれどう違うんですか?
19:52:18 <koi-chan> After Effects と Premiere Pro
19:52:44 <koi-chan> PhotoshopとIllustratopの違いは分かったんですけど。
19:52:44 <ao_MacB> つかったことないからボク知らない。ある人頼んだ。
19:53:24 <SiIdeKei> おいらもわかんない。動画作る人ここにいたっけ？
19:53:31 <aoringo> さあー
19:54:21 <akagane> 動画は作る人ですが、紙芝居オンリー
19:54:47 <aoringo> 30日間の試用はできるから
19:54:51 <aoringo> 触ってみるといいのじゃないかしら
19:55:15 <koi-chan> そうかー、まあ気になった程度で必要なわけではないからいいか。
19:55:53 + Flan_ (Flan_!Flan_@61-23-248-222.rev.home.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
19:56:13 <koi-chan> 試してみるかな…。
20:00:47 + atake (atake!atake@106.188.120.216) to #もの書き@trpg.net
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20:10:40 + imo (imo!imo@eatkyo700168.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:14:04 Yaduka[Away] -> Yaduka
20:24:20 + Balyoshi (Balyoshi!username@p43596a.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:37:16 + Nagumo (Nagumo!Nagumo@p33153-ipngn701funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
20:37:34 <Nagumo> こんばんはー
20:39:51 + kuronya (kuronya!kuronya@115-38-94-12.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き@trpg.net
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20:45:34 cos0 -> cos_afk
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21:01:05 <aoringo> ようしねよう
21:01:08 <aoringo> また四時頃に
21:01:24 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
21:02:15 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001036103.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
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21:16:56 MorisWork -> Morris
21:18:01 cos_afk -> cos0
21:25:58 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax205.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
21:26:42 Mode by kaya-n: #もの書き@trpg.net +oo Pikoyan syo
21:50:35 TK-Leana -> TK-Leana_Away
21:52:44 TK-Leana_Away -> TK-Leana
21:53:04 Yaduka -> Yaduka[Sleep]
22:03:44 + emeth (emeth!emeth@p4041-ipngn1102souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:03:54 <emeth> こんばんは〜
22:04:03 ! i-Sam (Ping timeout: 121 seconds)
22:07:14 ash -> Polaris
22:07:27 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
22:28:07 ! koi-chan (Quit: 失礼します。)
22:51:17 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き@trpg.net
22:53:20 <dain> 悪の教典読み終わり
22:53:34 <dain> うん、上巻で終わっておけば・・・
22:55:42 <dain> という作品でした
22:59:47 cos0 -> cos_afk
23:04:44 ! atake (Ping timeout: 121 seconds)
23:09:50 + atake (atake!atake@106.188.120.216) to #もの書き@trpg.net
23:10:22 ! Makoto_H (Quit: Leaving...)
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23:48:50 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
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23:59:20 <Nagumo> 寝てきますー。おやすみなさいませー。
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