#もの書き 2012-04-21

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備#もの書き外典もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-04-21をご活用くださいませ。

2012/04/21 00:00:00
[ao_] .k こげどんぼ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:こげどんぼ をどうぞ♪
[Yaduka] しかしちょうど、311のエピソードがあるのが面白いな
[ao_] ASIN=4861279860 ヨメさんは萌え漫画家 (コミックエッセイシリーズ) http://www.koubou.com/asin/4861279860
00:23:57 Morris -> MorrisZZZ
00:27:24 _15H_Hayh -> hir0
00:39:14 Rinko_N -> Shijima
00:39:29 Kengo_N -> nagumon
00:39:50 konoka_N -> kuronya
00:57:14 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
2012/04/21 01:00:00
01:00:59 ! Yaduka (Connection reset by peer)
01:01:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nagumon] さて、そしたら寝てくるべー。おやすみー。
01:04:31 ! nagumon ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん!")
[aoringo] 乙
[aoringo] やったー。シリーズが四章を終わり。これで五十万文字超えたかな?
[aokaze] りんごさんは何をかいとるだね?
[aoringo] 小説ですー。
[aoringo] 異能力もの?
[aokaze] どこかに応募する奴にしては長いし
[aokaze] サイト連載もの?
[aoringo] うん、そうです
[aoringo] 処女作です
[aoringo] 一章毎に、小説の一巻二巻という感覚で書いてますので
[aokaze] ほへー
[aoringo] 章の中でそれぞれお話自体は完結するようにしてます
[aoringo] メインキャラだけが次の章に移動、という感じですか。
[aoringo] 一章が学園どたばたで
[aokaze] ほほう
[aoringo] 二章がRPGで冒険で
[aoringo] 三章がメインキャラの掘り下げで
[aoringo] 四章が少しグロいバトルもの?
[aoringo] みたいな
[aoringo] 色を変えて、実験作みたいな色合いが強いです
[aokaze] なるほど
[aoringo] とにかくいろいろなことを書くことが目的なので、全てのジャンルを描く勢いで書いてます
[aoringo] 始終鬱だったり、バカ騒ぎだったり、テンションも本当に様々な感じ。
[aoringo] 投稿したのは、この作品の一章に当たる部分を再構成、書き直しして投稿しました。
[aoringo] 大抵ここで「今日の分書いたー」とか言ってるのは、この作品です。
[aokaze] そうなんですか。
[aokaze] 4章ってことは、だいたい小説8冊分?
[aokaze] 随分描いてますねー
[aoringo] それくらいになるかもー?
[aoringo] ずいぶんになりますねーw
[aoringo] 書き始めて多分200日くらいになったかな? まだそんなにいってないかな?
[aoringo] とりあえず処女作なので、恥はかきすて。なんでも挑戦してます。
[aokaze] 売れてる作品ならアニメの二期か三期まで行ってるところですな
[aoringo] はははw
[aokaze] むああー
[aokaze] さて、寝ますー
[aoringo] お疲れ様です
[aokaze] おやすみなさーい
01:23:01 ! zero2 (EOF From client)
01:42:14 ! syamo ("Leaving...")
01:51:24 MOTOI -> MOTOsleep
01:54:07 kisito -> kisi_neru
2012/04/21 02:00:00
02:02:36 ! kuronya ("")
02:28:48 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
02:33:59 TK-Leana -> TK-Sleep
02:55:19 ! syo ("Leaving...")
2012/04/21 03:00:00
03:29:44 ! utako ("Leaving...")
03:47:21 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
03:50:45 + symm(-symm@178.168.29.31) to #もの書き
2012/04/21 04:00:00
04:30:50 ! mn ("")
2012/04/21 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:00:30 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:01:46 + hyakkun(~hya@p1126-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[hir0] おそがぶり
05:24:42 ! imo ("CHOCOA")
05:49:43 + imo(~m-potato@eatkyo458055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/21 06:00:00
06:05:15 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:19:33 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[kayaNOTE] おは戦闘準備オチ
06:48:51 ! kayaNOTE ("Leaving...")
2012/04/21 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:00:57 kisi_neru -> kisito
07:45:11 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #おはようございます。
2012/04/21 08:00:00
08:02:28 MOTOsleep -> MOTOI
08:20:26 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
08:24:26 ! CHOBOJA ("Leaving...")
08:31:23 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[dain] おはござ
[Kannna] #ノシ
[Kannna] 今月末刊行の『1Q84』BOOK2文庫版、予約した♪
[dain] ほむん
[dain] 僕はなんとか運命の人1巻読了したお
[Kannna] なるる
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[Yu_Aizawa] ツイッターでつぶやいていたことに関してkwsk
[Kannna] #BOOK1は1日、2章ずつを、1章ダブらせながら読んでて、今後編の中ほど。
[dain] ついついツイッターでつぶやいたー
[Yu_Aizawa] 山田く〜ん、石座布団一枚持ってきて−。あ、足の上にね。
[Kannna] いいかなノシ
[Yu_Aizawa] ノシ
08:40:23 + yuzuriha(~yuzuriha@p29b3f3.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] Aizawaさんは、時々、読者の想定が甘いみたいに言われるでしょう。
[Yu_Aizawa] にゅるん
[dain] まあ、見れない人もいるから引用しとこう。これ私のつぶやきね「人が人にモノを教えるなんて、烏滸がましい。休日の朝はついついこんないらんことばかり考えてしまう。」
[dain] ん、別の話題するのか。じゃあだまっとこ
[Kannna] 今の例だったら、一案「dainくん、ツイッターで『これこれ』てつぶやいてたよね。詳しく聞きたい」とかの方が
[Yu_Aizawa] んー、まあ
[Kannna] せっかく、ここ自動公開ログだし。
[Kannna] 読者想定する癖つけるといいと思うよー。
[Yu_Aizawa] ダインくんだけに目が行っていたからなぁ(´・ω・`)
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[dain] わたしのみりょくにむちゅうね(・3・)
[Kannna] うん。それはわかる<ダインくんだけに目が行っていたから
08:42:13 yuzuriha -> yuzu_afk
[Kannna] だから癖なのですねー。
[Kannna] にゃはは<みりょくにむちゅう
[Kannna] 仲良しさんだよね、それはいいことと思うな。
[dain] だがすまないが、病院の予約の時間があるので、とりあえずかえってきてから話す
[Yu_Aizawa] おつ。
[Yu_Aizawa] いてら。
[Kannna] #ノシ
[dain] またあとで ノシ
[Kannna] .k 運命の人
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[Kannna] .k 1Q84
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2012/04/21 09:00:00
09:15:09 TK-Sleep -> TK-Leana
09:22:17 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
09:45:58 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
09:51:31 ! zero2 (EOF From client)
2012/04/21 10:00:00
10:23:36 + ponzz(~ponzz@p7030-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:29:03 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
10:32:30 ! meth (EOF From client)
10:56:48 ! Kannna ("CHOCOA")
10:58:05 yuzu_afk -> yuzuriha
2012/04/21 11:00:00
2012/04/21 11:00:01
11:02:46 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:03:14 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[dain] さてただいいま
[dain] 朝の話だが、ようは教育に対する哲学yというか概念的な話だったりする
[Yu_Aizawa] ふむ。
[Yu_Aizawa] というと。
[dain] そもそも、教育ってなにかね」
[dain] というと、同じ鐵を踏ませないための営みではないか、とおもう
[Yu_Aizawa] 教育って人が人に知識や経験とかを教えるということでしょ?
[dain] それは歴史だったり発見だったり、いろいろなものを、伝えていくことであってさ
[dain] 知識や経験つたえるのは、なんでよ
[dain] 今よりも、昔よりも、これからの世代が、失敗せず、有利にすすめるように、するため、だよね
[Yu_Aizawa] 同じ轍を踏ませないためにって、なんかネガティブだなぁ。そうなのかもしれないけど
11:36:09 yuzuriha -> yuzu_cook
[Yu_Aizawa] 教えた経験から感じたことなの?
[dain] というよりも、教える動機なんだが。私は、私みたいな思いをして欲しくないから、もっといい教育がしたいから、今やってるのね
[dain] なんかそれは、とてもおせっかいというか、烏滸がましい
[Yu_Aizawa] 私みたいな思い、っていうと
[dain] 学生たのしくなかったじゃん
[Yu_Aizawa] そうでもない人もいると思うんだけど
11:39:54 ! V-zEn_ ("Leaving...")
[dain] それにしたって同じよ。自分の楽しみを他にも味あわせたいとかさ
[dain] なんか、経験を伝授することで、他への利益にする、というのがまあ、教育なんだろうなと
[Yu_Aizawa] 日教組の人たちとは違う意味でなんだかな……。
[dain] その行為は、120%強制らしいが。それはでもなんつーの、利益になるのかとか、そもそも伝授なんてできてるのかとか
[Yu_Aizawa] 子どもに教えて彼ら彼女が喜ぶ顔が見たい、そういうものでもいいんじゃないのか
[Yu_Aizawa] 親とかは違うだろう>120%強制
[Yu_Aizawa] あるいは部活動とか
[dain] 何に喜ぶのよ?
[dain] テストの点数あがったから?知識が増えたから?そのいきつくさきの学歴とか、もうなんの役にも立たないよね?
[Yu_Aizawa] あれができたこれができた、と喜ぶ顔とか
[Yu_Aizawa] 学歴が役に立たないって……。
[aoringo] 学歴に感謝するのは、教えてくれたことに対する感謝とはまた違うと思う。
[dain] うん。とりあえず日本国内で、日本人で、今後学歴はよっぽどトップにでもいかんかぎり、役立たない
[aoringo] そですねー
[dain] 違う話をしよう。例えば、歩き始めた子供が、赤信号であるいてたら、ひきもどしてひっぱたく。これって教育だよね
[lico_work] ボク、勤めてた会社では、学歴ある人の中に使える人って居なかった、、、
[Yu_Aizawa] 専門学校とか工業とか商業とかの学歴は無視ですかそうですか
[aoringo] はははw
[Yu_Aizawa] まあ中卒でそのスポーツの頂点に立てるとかあるからなー
[dain] それは別に、学歴が役立つわけじゃない
[Yu_Aizawa] まあ学歴というか
[Yu_Aizawa] そこで学んだ知識だ
[lico_work] ま、肩書きとして「●●大卒」ってのを評価する人達が数多く居ることは否定しない
[dain] それはおそらく、赤信号をわたると危ないということを教えることで、利益をもたらすからだ
11:48:46 + V-zEn(~v-zen@192.34.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[syamo] 旧日本軍陸軍士官学校で 昇進が早いのは 成績が高い人を優先するとのこと  なんというか 日本はあまり進化してねーなあ
[Yu_Aizawa] なんていうのか「いい学校に行って学ぶこと」がそんなに悪いことなのかねえ。たしかにそれだけではないとは思うけど。
[Yu_Aizawa] そりゃそうだけどさ
[dain] いい悪いじゃなくて、なんの役にも立たないだけだ。日本で生きてく上で。
[lico_work] 相澤さん、ちょっとずれてきてるかな
[lico_work] えっと
[lico_work] 良い学校で「学ぶ」ことは良いこと
[Yu_Aizawa] 「利益」だけで教育を施すという気分は
[Yu_Aizawa] 気分だけで教育者の道を進んでいこうとするなら
[Yu_Aizawa] それはストイックというか
[lico_work] でも、良い学校に「合格する」ことを目標として18年間過ごしてくることにいみはあるのか?
[Yu_Aizawa] 殺伐としたものになりはせんかね
[lico_work] 目標を達成したあとに、次の目標を持ってまた学べる人は少ない
[lico_work] そして、「合格」が目標になった理由そこ、「●●大卒業という肩書き」を得るためで
[dain] 赤信号のレベルなら、まだそれでいい。でも、これがどんどん発展していってさ。染髪とか、恋愛とか、進路とか。そうなったときに、どうするかなと
[syamo] 日本の支配者層に入るには 東大か京都大を卒業し、財務 総務 法務の官僚で 事務次官になるか、もしくは途中で勇退して、県知事になることとのこと
[syamo] 露骨な学歴主義なのはそういうことなんだろうなあ
[Yu_Aizawa] ああ
[Yu_Aizawa] 意味はあるんじゃないのか
[dain] そんなの、もう価値観でしょ。何が進路教育なのかと
[Yu_Aizawa] そうやって他人を否定するのは莫迦のすることだぞ
[Yu_Aizawa] あるいは優越感ゲームのプレイヤーだ
[lico_work] びっくりした
[lico_work] 発言でLOGがずれたのに気がつかず
[lico_work] 11:51 (dain) 赤信号のレベルなら、まだそれでいい。でも、これがどんどん発展していってさ。染髪とか、恋愛とか
[lico_work] 、県知事になることとのこと
[dain] やはりなんか、まとまらんし雑然としている。もうっぺん仕切り直し
[lico_work] と空目w
[syamo] すごい空目だw
[aoringo] うん、話がぐちゃぐちゃになってる。
[dain] 何そのジャンプ
[dain] えーとね。発言の元ネタにもどろう。
[syamo] 富山県と石川県の知事は まじで東大卒業して 総務省で勇退して 県知事になってるぜ
[Yu_Aizawa] 教育と躾は違うだろ
[syamo] 日本で学歴を積むってそういうことにしか役に立たないとおもう
[dain] 元ネタは、人が人の命を左右するなんて、烏滸がましいっていうブラックジャックのセリフなのよね
[Yu_Aizawa] 同じようなものかもしれないが
[Yu_Aizawa] >11:46 (dain) 違う話をしよう。例えば、歩き始めた子供が、赤信号であるいてたら、ひきもどしてひっぱたく。これって教育だよね
[lico_work] 一般企業でも、大卒というだけで初任給2〜6は違うものだから、無意味ではないぞ
[dain] まあ、今の時代はそういう意味でまだ学歴の過渡期なんだと思うんですけどね
[dain] そのうち高卒とかと同じ、事実上の必須条件になると思いますよ
[lico_work] 勤続10年、昇級を繰り返して来た高卒よりも、大卒新人の方が高給取りなんだ
[lico_work] ちなみに
[lico_work] ボクは高卒です、はい
[aoringo] 今年の大卒は、文系でも就職率が五割になるだろうとか、そういう話もありますな
[dain] まあ、おいといて。元ネタの発言は、色々解釈はできるけど、ようは、生き死にという自然のものを、人間が科学というもので左右しようと挑むことが、おかしいんじゃないかという言葉なんだよね
[lico_work] 大卒が必須条件となるというのなら今すぐに辞表を書きますよ?
[dain] この、「生き死に〜科学の力」という部分を、「経験〜教育の力」に置き換えても通じるんじゃないか、そういう話がちかいとおもう
2012/04/21 12:00:00
[Yu_Aizawa] 経験が教育を優越するというわけなのか?
[syamo] まあ学歴の最終的なゴールが支配階級 =収入アップなのだから まったく意味がないとはいわんが  最終的にそういうことを目指している教育方針だとおもう
[dain] 優越するというんじゃない。それは、教育で左右できるもんじゃない。
[Yu_Aizawa] 経験を教えるからこそ教育なんじゃないのか?
[TK-Leana] 極論ですなあ
[lico_work] 本来はそう>経験を教える、、、というか、経験する場を与えるのが教育
[lico_work] 様々な経験の機会を与えて、適正を認識して将来を決めるのが正しいと思ってます
[dain] では、なんでもいいが、人生で重大な岐路に立ったとき、教育が何の力になるのかを教えて欲しい。
[Yu_Aizawa] そして医療だってそうだ
[TK-Leana] まず、教育受けないと文字が読めませんよね。というレベルの話になるんじゃないですか
[lico_work] その経験を否定して教科書人間にする教育は、実務能力の無い人形を作るだけ
[dain] 赤信号を渡ってるなら、連れ戻すだけですむんだ。でも、就職か進学で悩んだり、仕事先の選択で悩んだり
[TK-Leana] どうも、教育と学校教育と進学教育とがごっちゃになってる気がする
[dain] そういうレベルはもう、個々が経験していくしかないし、教えられないんだ
[Yu_Aizawa] 人が誰かを一日でも長く、健康に生かしてほしい。そう願っているからこそ、医療は進歩してきたんだ。人が想像しうるものは、いつかは実現されるものなんだ
[dain] うん。ちょっとわけたほうがいいのかな。文字が読めるとかさ。そういうのは、赤信号と同じレベル
[dain] 同じというか、明確に結論がでることなんだ。答えがあるからね
[dain] でも、それをつきつめていって、常にテストで応えのあるものを満点とれても
[lico_work] Leanaさん、今は敢えてそれごっちゃにしてるからおk
[dain] もう、それはあんまり人生にやくだたないんだ
[Yu_Aizawa] 重大な進路に人が立たされた時、誰かが助言するのも教育の一つの形だと思いますぜ
[Yu_Aizawa] 親とか教師とかが
[lico_work] 現実問題、それがごっちゃになってることが問題なんだ、という結論になるまでごっちゃのまま議論してて良いと思う
[dain] んー。ごっちゃにというが、全て含めて教育であるわけで
[TK-Leana] ていうか、現代日本で就職は大分人生の重大な岐路だと思うんだけど
[Yu_Aizawa] そういう時に経験を教えるのも、教育だと思う
[Yu_Aizawa] そこで決めるのは彼、彼女自身だが。
[dain] それは、烏滸がましいとおもう。そんな経験がなんの役に立つの?人生の選択は、結局自分自身で経験していくしかない
[syamo] 孫子の兵法書でも読ませればいいんじゃね>dain
[lico_work] しかし、赤信号宜しく、親の経験から結論まで押しつける教育方針の人がこの世の中どれだけ居るのか?
[dain] 兵法書、まるきり正反対のことがかいてあるしな・・
[lico_work] っと、今日は珍しくお昼休みが取れそうだ
[Yu_Aizawa] だからと言って助けないのはどうかと思うぞ
[lico_work] 食事行ってきます
[Yu_Aizawa] いてら
[syamo] 多分 ダインさんの教えたいこと、主張したいことは 孫子の兵法書に書いてあるよ
[dain] 助けられると思い込むのが、おかしくないかなという話
[Yu_Aizawa] 人間の強みを一つ放棄することだし
[syamo] いま読んでも、あり得ることばかり書いてあるし、参考になる
[Yu_Aizawa] じゃあお前は子どもを助けるな
[Yu_Aizawa] 誰も助けるな
[syamo] 抽象理論が多いけどなw
[Yu_Aizawa] それでいいだろう
[Yu_Aizawa] そのかわり
[syamo] スパイにもっと金を与えろという格言は現代にも通じる
[Yu_Aizawa] 誰にも助けられない、あるいは誰にも助けを求めるな
[dain] わけわからん・・・
[TK-Leana] 助けられることもあるよね
[Yu_Aizawa] わからなければいいよ
[aoringo] 結局、アイザワさんの中で結論が出てるのならば
[aoringo] この話し合い自体意味なかったんじゃないの
[aoringo] って思った。たりたり。
[dain] そうらしい。
[Yu_Aizawa] 俺じゃないよ
[Yu_Aizawa] dainだ>結論
[syamo] 陣地を築くのに、右側を上り坂にするのは 人間の大半は右利きという経験則だからな
[Yu_Aizawa] 俺の中で結論なんか出てないよ
[aoringo] もちろん、dainさんの中でも結論はでてると思いますよ。けど、そこに話を伺ったのはaizawaさんでしょ
[Yu_Aizawa] いや
[syamo] 孫子の兵法書に「机上の理論で負けるのに、現実で勝てるわけがない」という格言がある
[Yu_Aizawa] どういうことなのかな、と聞いただけだ
[Yu_Aizawa] それ以上でもそれ以下でもない
[syamo] これは まあ 人生で多く経験してきたよw
[syamo] あと 戦争は敵兵の10倍を用意出来れば包囲しろというのも、投資理論で活かせそうだ
[aoringo] それであそこまで極端な考え方に行き着くのもどうかと思うけれども
[dain] つぶやきの意味を聞かれてなんとか話そうとしたらもう行動するなといわれた。なんのこっちゃ
[aoringo] まあ、それならばそれでいいのかな。
[dain] うーん。普段はさ、それこそ赤信号わたるな!てことばかりを教えるのね
[syamo] ダインさんの考えてることは2500年前の孫武さんも考えていたわけだ
[dain] 要約とか、文法とか、文学史とかさ。やらなきゃいけないこととかさ
[TK-Leana] ごめん、孫子の兵法がどう通じるところがあるのか分からない
[Yu_Aizawa] ……ちと頭に血が上りすぎた。頭冷やしてくる。
[dain] それは、確かに伝授できる技術で、人間がおそらく、歴史の中で積み重ねてきたものなのね
[dain] で、それをできる限り膨大に、忠実に再現できることが、人生のプラスにつながる部分もある
[syamo] 人生でやくにたつ教育を教えるなら 孫子の兵法書を読めばよい  それをどう応用するかは個人の勝手だがね  古代史だと 兵法書を丸暗記した将軍はすぐに殺されたが、前漢の将軍 韓信は 兵法を使って戦争に勝ち、王になった
[Yu_Aizawa] まあさあ
[dain] でも、そういう要素は、多分これから色々減っていくのね。何がどうなるかわからない時代で人生でね。
[syamo] まえもっていっておくが 相当 抽象的なことを書いてあるので やくにたたんかもしれんw
[Yu_Aizawa] (他)人が良いと思っていることを
[Yu_Aizawa] 烏滸がましいと思うのは
[Yu_Aizawa] 自由だけど
[Yu_Aizawa] 個人的には
[Yu_Aizawa] どうだかと思うなぁ。
[Yu_Aizawa] それだけは言っておく。
[Yu_Aizawa] そして、それをやってきたからこそ
[aoringo] なんだ、結局そこにヘイト積んでただけなのか。
[syamo] 戦争は国家の大事なり  兵は欺道なり  兵は無形の形なり はけっこう参考になるけどなあ
[lico_TAB] タンメン食べようと考えただけで口の中をやけどしたような気分になる、りこりすさんでした。
[Yu_Aizawa] 人間(の文明、文化)はここまで発展し、進化してきたのだと思うけどね。
[dain] そういう限界を考えると、人生のプラスにするために、教育というか知識伝授の営みっていうのは。なかなか通用しなくなっていくなかで、
[Yu_Aizawa] さて、本当に離席してる(´・ω・`)ノシ
[dain] 教育が一律、プラスになるなんて、あるいはプラスになるからと信じ込んで強制させるのって
[dain] 烏滸がましくない?と思うんだなあ。うーんやっぱり上手く最後はいえてない
[TK-Leana] dainさんの言う事は具体例が見えてこない所で、教育という広い範囲のものを否定しちゃってるので、納得できないと言うか。どういう事なのかよくわからんす
[dain] ふむん
[aoringo] 烏滸がましい、に集束させようとしているから、ぼやけるのかなと。
[aoringo] 現状の”教育”に対する一般常識は間違ってない?
[aoringo] それでいいんじゃないかなぁ。
[dain] うーん
12:20:33 + meth(~emeth@p12094-ipngn802souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] 教育がマイナスになる事は全くない。なんて事はないよ、ッていう話なら理解できる
[dain] そういうわけではないんよ
[Yu_Aizawa] #まあ他人から借りた言葉を自分のものにできてない、消化できてないからこういうことになるんだろうな。これはライトノベルなどのパロディなどでも言えることで。
[dain] 教育がプラスになる部分は、限定的だよ、ということかな
[dain] その限定的なものをもって、さも人を教え育て、救えると言うのは、おかしくないかなと
[TK-Leana] 誇大広告という事?
[aoringo] なんともいえないにゃー
[dain] 広告というか。aoringoさん的には、一般常識っていうところになるのかな
[aoringo] ふむふむ
[dain] 教育に対して、皆が受けるのが当たり前で、そこで優劣があって、それが人生のプラスマイナスに関わる、みたいな認識
12:26:12 + akiraani(~akiraani@nfmv001144028.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[syamo] さっきもいったが 日本では支配者層になるために学歴は重要だぜ
[dain] そんなの、ほとんどなれないから。
[syamo] だからみんな京大東大に入るんだぜ
[aoringo] 学業に対する教育の考え方ですなー
[syamo] 人口の99%は途中であほらしくなってやめる
[syamo] おれもその口だがね
[dain] でね、こういった考え方自体は、たくましく生きる力とか、コミュニケーション力とか
[TK-Leana] 支配者層まではいかなくても、統計取ったら勉強してる人の方がしてない人より収入は上なんじゃないかなとは思う
[TK-Leana] そうでもないのかしらん
[dain] 学校教育の中で、取り入れようとはしてきたことなんだよね。多分もう、20年くらいは。
[aoringo] 道徳の時間とかそういう部分ですね
[TK-Leana] # と、飯食いたいので離席
[syamo] 超個人的に カンニングは悪だという考えは少し範囲をせばめてもいいとおもうのだがね
[syamo] 人生はそういうものなんだから
[syamo] カンニングの方法を思い付く知恵を褒めてあげたい
[dain] むしろ、だからこそ自分は烏滸がましいと感じるんですね。だって、道徳とか、人生の選択とか、感情とか。結論でないでしょというか、教育できないでしょって。
[syamo] そういう知恵を生みだす教育方法ならおれは大歓迎である
[aoringo] 人間の行き方というのを
[dain] 法律レベルとか、人の迷惑になることはやめようとか、その程度になら落とし込める。けど、
[aoringo] 学校で教育することが
[aoringo] 間違っているって話なのかな。
[aoringo] 行き方>生き方
[dain] 学校も含めて、教育できるって思うことが、間違ってるというかな。
[aoringo] なるほどねー
[syamo] やくにたつという意味なら  ピッキングの技術をおしえたほうがいいぜw
[dain] せいぜい、ほかの事例とか経験則の紹介しかできないよね
[dain] でも、それを参考にっていっても、それで良い方向にすすめるかなんてわからない。それは、その人だけの生き方なんでさ
[aoringo] ふむふむ
[aoringo] なるほど
12:33:15 Carina -> asahiya
[aoringo] そういうことであるのならば、「烏滸がましい」は理解できるかなと思います
[aoringo] 自分が考える「人間」を、子供に、相手に、押しつけてその通りにできるという考え方を持つ
[aoringo] というのは、確かに烏滸がましい。
[dain] 私は、漢字を書き間違えたら、謝らないといけないし、間違いを訂正しないといけない。文法を、要約を、そういったいろいろな知識については、教える時の責任がある
[syamo] 60年の長い人生だ  彼女はできない ちょっとした窃盗で人を殺めてしまい、刑務所で四半世紀なんてよくある話かもしれないな 
[syamo] そういうことにならないための教育という視点も強いんじゃないかと考えている
[dain] でもそれは、間違いがはっきりあるからで。教育は、そういうところまでしかいけないんだ。じゃあ人生の間違いとか、正しい人生とか、誰が判断して、どう教えるんだ?
[aoringo] それでも、人は道を踏み外すのだから、結局dainさんのいう「教育」は失敗しているのじゃないか
[syamo] そういう教育の成果があって日本の犯罪発生率はものすごく低い
[aoringo] という話なのだと思う。
[dain] 人生とか、人間とか。
[Yu_Aizawa] ……まあそこまで気を病む必要はないとは思うが
[Yu_Aizawa] そこまで他人について考えるのは、ある意味病気だぞ
[Yu_Aizawa] (落ち着いた
[dain] で、これもまた極論だといわれるかもしれんが、本当にこれから日本社会で役立つのは、「正解のある知識・その先の学歴」じゃなくて「人間とか、どう生きるか・人生の選択」みたいなことしかないと思うんだ
[Yu_Aizawa] そこまで他人に対して責任を感じるのは、か。
[dain] えーまーそれ商売なんでー>責任 製造者なら製品に責任を持つようなもんだ
[syamo] 人生で最低関わる犯罪は 窃盗 書類改竄 横領くらいか
[aoringo] 確かに極論でありますけれど、今の学生が、そういう「人生の選択」ができない人が多いのは事実であります。
[syamo] それを防止するためには 教育でなにをおしえればいいんだろうという話に聞こえてきた
[aoringo] 教科書の上の勉強はできるけれど、という感じの。
[Yu_Aizawa] そういうことを教えるのが烏滸がましい、と?
[syamo] サラリーマンなんかやってたら 書類改竄の機会なんぞくさるほどあるしねえ
[Yu_Aizawa] ふむ。
[aoringo] 教えられないのに、教えられると思うから烏滸がましい
[aoringo] ということじゃないのかな
[dain] 教えられる、とまで思ってる人はあんまりいない
[dain] そうじゃなくて、「正解のある知識」を教えることが、絶対的な「人生の選択の正解」だと思ってる人は、わりといる。多分、世間の認識にも、まだある。
[syamo] 人生とは何かときかれると キリストは隣人への愛だと呼び 仏陀は悟りだといってたなあ
[aoringo] ふむふむ
[syamo] 人生の決断とは  その進行に対する手順と経過の内容だと思っている(これは犯罪を含む
[syamo] 犯罪をするかしないかを 教育で教え込むのは 倫理と社会規範だな
[dain] 最終的に私は、その人にとって、ものすごく限定的なプラスになるかもしれない事象を伝授しているだけでしかなくて。それをもって
[syamo] 60年以上の人生を安定無難にするために、手段を選ばないのが人生とおいらは漠然と思っている
[syamo] 違法とわかっていても、体を売る売春婦のようなものだ
[Yu_Aizawa] それでもやらないよりかはいいだろうよ
[dain] モノを教えている、いいことをしている、教育をしている、その人の人生をよくしてあげられるなんて思うのは、なんて烏滸がましいんだろう
[Yu_Aizawa] 自分のやっていること、仕事にもうちょっと誇りを持ってもいいとは思うんだけどなぁ……。
[Yu_Aizawa] そう思わなきゃやってられないことだってあるだろうよ>モノを教えている、いいことをしている、教育をしている、その人の人生をよくしてあげられる
[syamo] 検品も 保証もしてないからいいんじゃね<dain
[Yu_Aizawa] まあ今の日本の教育は、教師とか教育方法などを含め、あまりいい物じゃないとは思うがねえ……。
[Yu_Aizawa] あちこち歪んじゃってる。
[syamo] どういう動機かわからないが 通ってもいない若者に卒業証書を偽造した教師がいると裁判所の判例にあったのう
12:51:14 ! kairi ("See you...")
[Yu_Aizawa] まあ自分の教え子が犯罪者になったとしても気をやまない方がいいと思うよ
[Yu_Aizawa] ダインの言うとおりなのかもしれない
[Yu_Aizawa] だからこそそこまで深く悩む必要はないと思うよ
[Yu_Aizawa] 自分は自分、他人は他人なんだから。
[Yu_Aizawa] そこまで割り切ったほうがいいと思うよ
[Yu_Aizawa] まあそういう「人間とか、どう生きるか・人生の選択」の「助け」になるようなことはしておいても悪くはないだろうよ。「正解」ではなく。
2012/04/21 13:00:00
[Yu_Aizawa] ご飯食べてくる(´・ω・`)ノシ
13:06:13 MorrisZZZ -> Morris
[asahiya] にょろにょろ。
[asahiya] ログが荒れている……?
[aoringo] 荒れているというか、うーん
[abAWAY] 。・x・)<知識が増える事に喜びを感じられない人なんているのかー
[asahiya] まだ把握途中なんだが
[aoringo] みんなの認識がずれて話が進んだかんじ
[asahiya] なんちゅーか藍沢さんに知って欲しい、というか
[asahiya] 「こう考えたら楽じゃね?」と思うような話は ちょっとあるなあ。
[Yu_Aizawa] まあ自業自爆です(´・ω・`)
[asahiya] あー。先にログ把握しますんでご飯行って頂いても大丈夫ですが。
[asahiya] お話したほうが良いですかね?
[Yu_Aizawa] ご飯食べたよ
[Yu_Aizawa] |///|ヽ(゜Д゜ )ノ|///|タダイマー
[Morris] #話題を引っかき回すのが得意なsyamoとdainが複雑に絡み合ってるんだなあw
[aoringo] w
[aoringo] まあそんな感じはありました
[asahiya] #まー、もりすどん。このチャンネルのログはソレも含めて話題だし。
[asahiya] うーん。
[asahiya] なんだろう、多分「その方向で、さらにいいやり方」ってのはあったろうと思うけど
[Yu_Aizawa] まあdainくんが後のほうで説明してくれたのでだいたい分かったけど。
[asahiya] 藍沢さんの応答自体が間違ってるとかそういうことでもないんだよなあ。
[asahiya] 「話題をスムーズに動かす」上で、「自分の意見」と「他の人の意見」をどう扱うか
[asahiya] みたいなレイヤーのお話になるので。<「こう考えたら楽じゃね?」と思うような話は ちょっとあるなあ。
[Yu_Aizawa] #まあそのことを先に説明してくれよというのはあったけど……。
[asahiya] #にょろ。藍沢さんの言ってる「dainくんの説明」は時間としてはどの辺だろう。
[asahiya] #仕切りなおししたあたりかな。
[Yu_Aizawa] >本当にこれから日本社会で役立つのは、「正解のある知識・その先の学歴」じゃなくて「人間とか、どう生きるか・人生の選択」みたいなことしかないと思う
[Yu_Aizawa] ここらへんあたりかなぁ
[Yu_Aizawa] その上で
[Yu_Aizawa] >「正解のある知識」を教えることが、絶対的な「人生の選択の正解」だと思ってる人は、わりといる。
[Yu_Aizawa] >最終的に私は、その人にとって、ものすごく限定的なプラスになるかもしれない事象を伝授しているだけでしかなくて。それをもって
[Yu_Aizawa] >モノを教えている、いいことをしている、教育をしている、その人の人生をよくしてあげられるなんて思うのは、なんて烏滸がましいんだろう
[Yu_Aizawa] ってことかな
[Yu_Aizawa] そういうことを説明せずに
[Yu_Aizawa] >「人が人にモノを教えるなんて、烏滸がましい。休日の朝はついついこんないらんことばかり考えてしまう。」
[Yu_Aizawa] とか言っちゃうから混乱したりむっとしたりするんだよ……。
[Yu_Aizawa] しかも教師、という立場の人が、さ。
[asahiya] ごめん、ちょっとストップ藍沢さん。
[asahiya] すこーし 落ち着きましょう。
[Yu_Aizawa] いや落ち着いてますけど?
[asahiya] んー。いや、おいらはね
[asahiya] ツイッターとIRC,チャット。全然別の形式&用途&アプリケーションであるこれら二者の間で
[asahiya] 「発言をするのに必要なステップ&発生する責任」が同等だとはおもわないの。
[asahiya] で、藍沢さんが引いた
[asahiya] >13:24 (Yu_Aizawa) >「人が人にモノを教えるなんて、烏滸がましい。休日の朝はついついこんないらんことばかり考えてしまう。」
[asahiya] っていうのは、Twitterの「つぶやき」だよね。
[Yu_Aizawa] そう言いながら、ここであったことをそれを説明せずに愚痴ったのはどこのどなたでしたっけ?
[Yu_Aizawa] 説明せずにツイッターで愚痴ったのは
[asahiya] 別に明示も引用もしてなかったわけだが。あの件はちゃんと謝罪しました。
[Yu_Aizawa] ここ=IRC
[asahiya] 更に謝罪が必要という事であればとりあえず別に場を設けたい。
[Yu_Aizawa] もういいや
[asahiya] 「呟き」にも責任は発生するけど
[Yu_Aizawa] 別に喧嘩して無駄に気力を消耗したくないし
[asahiya] 「全ての呟きについて前提説明が必要」って話になってしまったら、
[Yu_Aizawa] 黙ってます
[asahiya] ソレはもう、呟きじゃないよね? というお話をしたかったのですが。
[Yu_Aizawa] いやまあ
[aoringo] だからなんでそうやってaizawaさんは極端な結論に至るのか。少しなにかを返されたらそれで喧嘩になるのんか。
[asahiya] んで、「説明して欲しい」という改めてのアプローチに、dainさんは場所は違えど答えたわけですから
[Yu_Aizawa] こっちに話題が移ったと思ってたんで(少なくとも自分とdainくんの間では)
[Yu_Aizawa] ちょっと気になっただけで
[asahiya] ツイートにさかのぼって愚痴るのは
[Yu_Aizawa] それはそれでいいでしょうに
[Yu_Aizawa] 移ったから
[Yu_Aizawa] 移って
[asahiya] おいら、旭屋個人からすると「お門違い」というか目に余って見えたのでちょっとお話させてもらいました。
[asahiya] ん。だいんさん今ノンアクティブでしょ?
[Yu_Aizawa] さっき言った説明を先に言って欲しかったんです、
[Yu_Aizawa] そういうことなんです
[Yu_Aizawa] それをしてくれたら
[Yu_Aizawa] こういうふうに混乱したり気を立てたりせずに済んだのに
[asahiya] ん。ごめん、またちょっと熱くなって勘違いしたかもしれない。「先」っていうのは
[Yu_Aizawa] というわけなんです
[Yu_Aizawa] 話題がここで話し始めてからです
[asahiya] 1「ツイートしたタイミング」2「ここで話題振ったタイミング」3「最初の話題展開」4「仕切りなおし」5 とすると……「1ではない」んですね。
[Yu_Aizawa] まあ
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/04/20120421.html#110000
[Yu_Aizawa] ここらへんだなぁ
[asahiya] これはおいらが全面的に悪かった、結果的に「絡んで」しまいました。
[asahiya] それは謝罪させてください。申し訳ない>藍沢さん
[Yu_Aizawa] はい
[Yu_Aizawa] こちらこそすいませんでした
13:35:30 Morris -> MorrisAFK
[Yu_Aizawa] まあ無駄な議論とか労力は避けたかったから
[Yu_Aizawa] 「黙ってます」といったんです>aoringoさん
[Yu_Aizawa] あるいは無駄な喧嘩とか
[asahiya] 「人って『分かり合うのに苦労する』のがデフォルトの生物なので、説明足りなかったら伝わらないものだ」というのが
[asahiya] おいらのスタンスなものですから
[asahiya] 雪だるま式に説明が増えてしまう。説明増やすことに腐心してしまって、「なぜそうなってるのか」とか抜けちゃうんですよな。反省点反省点。
[Yu_Aizawa] 自分は無駄なことは避ける、無駄なものは嫌い、というのがスタンスなもので。
[Yu_Aizawa] あるいは無駄なことをする、ミスをする、失敗をする
[asahiya] その辺は人によって全然解釈がかわるところですねえ
13:38:52 yuzu_cook -> yuzuriha
[asahiya] ←「無駄になりそう」はしり込みしても、「無駄になってしまった」については「よし。こういう経緯を辿ると(俺には)無駄になるのか」で済ませる人種
[asahiya] まあ、話題が大きく横にそれましたので戻しましょう。
[asahiya] えーと……どこだ(ぉ あーあれだあれだ。
[asahiya] > (asahiya) 「こう考えたら楽じゃね?」と思うような話は ちょっとあるなあ。
[Yu_Aizawa] まあつまりは、「そういうことは先に話してくれよ……」ということでもあり、「相手が話し終わるまでは黙っていればよかったかなぁ……」ということなんです(´・ω・`)
[asahiya] あらかじめ断っておきますと「旭屋個人の視点からみえた感覚上」の話なので、「そういうものか」と聞いて欲しいんですけど。
[asahiya] ログをみると、藍沢さんは「自分の考えと齟齬が(大きく)ある考え」について
[asahiya] なんというか「俺とお前、どっちが正解なんだ」という意識が強いように見えたんですね。
[asahiya] これは「自分の考え」を考え直すときですとかには一つのアプローチだと思うんで、是非のお話をするつもりは無いんですが。
[asahiya] 例えば今日のログ進行の場合ですと、その「正誤を基準点とした視点」であったがために、藍沢さん
[asahiya] もしかして話題進行中、楽しくなかったんじゃないか とちょっと邪推してしまいまして。
[asahiya] で、「話題進行を楽しく(気楽、穏やかでもなんでも。とりあえずポジティブワード)過ごす」ということを目的におくなら
[asahiya] こういう考え方をしたほうが良いんじゃないか、知っておいたほうが良いんじゃないか。
[asahiya] とまあ例によって例のごとくな老婆心なのですが。
[asahiya] で、どんな考え方かというと
[Yu_Aizawa] はい(´・ω・`)
[asahiya] 「ああ、そういう考え方もあるのか」総合的にはこれだけなんですね。別にこの時「そういう考え方」が嫌いな考え方でも問題はないんです。
[asahiya] ただ、注意点が3つか……もう少しあるかな? まあいくつかあって。
[asahiya] 1.「考え方・意見」の内容の是非はまるっと横におく。その上で、「自分の側に勘違いが無いか」に気をつけながら話を聞く。
[asahiya] 好き嫌いで変にフィルタがかかりやすいのが一つ。仮に嫌いだった場合ストレスコストうなぎのぼりで割に合わないのが一つ。最後のは、自分が恥かかないように注意ってところですね。
[asahiya] 2.「考え方」が分かりづらかった場合、「その場で考える」のは諦める。それでも話題に乗り続けるなら、元話題+「気になるポイントはどこか」だけには注意を払う。
[asahiya] 人間不器用な方が圧倒的多数であるという独断と偏見に基づくと
[asahiya] 話題に乗るどころじゃなくなるんですね、「分かりづらい」って状況は。
[asahiya] 究極「話題どーこーやなくて、ただおいらの質問したことに黙って答えて」みたいなことになったら他の人が混ざる余地が無くなります。
[kuzumi-y] ログ少々把握。今回やろうとしたのは意図していたかどうかは別としてディベートだね
[kuzumi-y] ディベートにしては論点・観点の整理がまったくなされてないからこんがらがってるね
[asahiya] 「その場で考える=並行処理」なので、個人的には「才能自覚してなきゃ諦めろ」というレベル。旭屋にはありませんその才能。
[asahiya] #あー、それはありましたねえ。
[asahiya] 最後に付け足してるのは、「場や機会を改めて話す・考える」時に、そこ間違ってなかったら再開しやすいからですな。
[kuzumi-y] 論点・観点の整理が無いままディベートをするのは、ものすごく危険です
[kuzumi-y] 感情論・不毛な論議になりやすい
[asahiya] 3.「自分の考えを変える気はない」というこのお話の大前提は声にしてはいけないし、その視点でもって相手を攻めるのに使ってもいけない。
[asahiya] これはもー、目的はただ一つ。「安寧なる話題展開に水を差さない」この一事ですね。
[asahiya] ……とりあえず3つで収まったようだ。
2012/04/21 14:00:00
[asahiya] んでですね。個人的にこのやり方便利だと思う点は結構あって。
[asahiya] 「相手の考えを否定しない」ことで「二元論に囚われず、いろんな考えを出しやすい」とか。
[asahiya] 「否定しない=波風を立てない」ことで、話題自体に忌避感をもたれることが無いので、繰り返し話題にしやすい。
[asahiya] でまあ、繰り返し話題にしていくうちに見えるもの とかもメリットでしょう。
[kuzumi-y] まあ、多人数が参加してくると言うこの場の性格からも
[asahiya] ま、「こういう考え方もある」ということで心の片隅に留め置いていただければ幸い>藍沢さん
[Yu_Aizawa] はい
[kuzumi-y] 論点観点を最初から明確的に提示するべきだったね
[asahiya] あー それがあるだけでかなり展開変わっただろうというのは想像できますね。
[kuzumi-y] そこが不明瞭だから、論点や観点が広がりすぎて収拾がつかなくなったね
[asahiya] あー。ふむ「風呂敷広げすぎて畳めなくなった」感は強いログですから
[asahiya] 久住さんがそうおっしゃるのも判ると思います。
[kuzumi-y] まあ、これは藍沢さんに全面的に責任がある事だとはまったく言えないんだけどね
[asahiya] 話題の舵取り出来なかった という意味では参加者全員同列でもありましょうか。
[kuzumi-y] ほとんどの人は『ディベートを行う時のルール』と言うのを知らないんだよね
[asahiya] ちゅーか
[asahiya] 4割くらいの方は「ディベートとして、ルールに則ってディベートした経験」は無いんじゃあないのか
[kuzumi-y] 4割じゃ済まないと思うなw
[asahiya] というくらいには、ディベートって単語の馴染みの薄さ ってのが日本社会としてはかなり。
[asahiya] ああ、いろんな人が居ると思って、つい2〜3程加減を(^^;
[kuzumi-y] まあ、文化論や教育論にまで踏み込む気は無いけど
[kuzumi-y] ついついやりがちな失敗としては
[kuzumi-y] 『否定的意見を提示してくる人間の人格まで否定する』んだよね
[kuzumi-y] それだけはやっちゃダメ
[asahiya] (^^;  まあ正直、リアルタイムで立ち会ってたらおいらもその失敗絶対しないとはいえないな。
[kuzumi-y] 意見というのは『ある視点から見た考え方のひとつ』でしかない
[asahiya] あー……
[kuzumi-y] で、ディベートでやってよいのは『その考えに対する反論』であって
[kuzumi-y] 論点を広げちゃいけない
[asahiya] おいらがいってた「ああ、そういう考え方もあるんだ」そのものですかw<考え方の一つ
[kuzumi-y] だね
[asahiya] にゅー。ディベートとして形を区切っているのであれば、あるいは「話題が破綻しない、グダらないことが第一目的」であれば久住さんのおっしゃるとおりでしょうか。
[kuzumi-y] まー、難しいんだけどね
[asahiya] ちょっと実はまだ追いかけ切れてないんですけど、「わき道からわき道」は雑談の醍醐味でもありますから
[kuzumi-y] 本来のディベートだと、極力中立的な立場に立つ判定者が必要なんだ
[asahiya] あ……。「すそが広がりすぎ」をどう捕らえるか もあるか。
[asahiya] ああ、居ましたねえ。そんなポジション。
[kuzumi-y] これがチャットという場ではものすごく成立しにくい
[asahiya] ←ほとんど何やったか忘れたけど授業の一環で「パネルディベート」は経験有り
[asahiya] .k ディベート
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[asahiya] .k パネルディベート
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14:17:17 + Take-D(~take-d@SODfb-15p1-171.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] チャットで発言してくる人間ってのは、大概『自分の視点からの意見』を言っちゃうんだ
[kuzumi-y] だから中立的判定者にはなりにくいんだよね
[asahiya] ちゅーか、それ以外となると「やる理由が無い」こともそれなりに多いかとw<自分の視点からの意見
[kuzumi-y] そしてここが一番の問題なんだが……中立的判定者が結果としてどちらかの言い分を『より納得が出来る』と判定すると
[kuzumi-y] 言い方は適切じゃないかも知れないけど、負けた側がその人を『中立的判定者』と受け入れにくいw
[kuzumi-y] だから最初に論点を絞り込む必要性があるんだ
[asahiya] そこですか(^^;
[asahiya] 絞る必要はあるでしょうな
[kuzumi-y] まあ、正直言ってチャットというツール自体が
[kuzumi-y] ディベートを行うには不向きな環境ではあるとは思うけどねw
[asahiya] #ディベートって「説得力(納得力)指数」的な視点で勝敗つけてるだけで、「題材になってる意見の是非」は「ディベートの目的」殻は外れてるんですよね。
[kuzumi-y] そうなんだよ、是非は決めないんだ
[kuzumi-y] そして自分の主張を明確するためには
[kuzumi-y] 『相手の意見の途中で口を出さない』ってのもルールなんだ
[kuzumi-y] ここがチャットではひじょーに成り立ちにくいw
[asahiya] まあ 「ガチでディベートやろうず」というケースも見ないので
[kuzumi-y] まあねーw
[asahiya] 「ディベートっぽい展開に対して、実際のディベートとの齟齬をどう折り合いつけて舵取りするか」
[asahiya] という話でよかったような気はする。
[asahiya] まあ、「意見の是非は問わないんだZE」というディベートの基本に立ち戻るのは、大事w
[kuzumi-y] あとまあ『私はあなたの意見に反対でも、あなたが発言して主張する自由は尊重する』という
14:30:15 + mn(~mn@p6100-ipngn3002marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] 言論の自由の尊重がお互いの前提となっているという部分の尊重と
[kuzumi-y] お互いの議論の最中に違う視点からの意見を持ってこないと言うのもルールなんだな
[asahiya] うーんww
[asahiya] まあ今回は久住さんは「ディベートである」という視点ですから理解はするんですが
[asahiya] チャットというツールでそこを塞がれると結構辛いとは思います<(kuzumi-y) お互いの議論の最中に違う視点からの意見を持ってこないと言うのもルールなんだな
[kuzumi-y] うん、ディベートをやる時のルールであって、ひとつの話題から色々発展して話題を広げて雑談をすると言うチャットの性格とは
[kuzumi-y] 相反するだよね
[kuzumi-y] だからおいら的には『多人数が自由に発言が出来る場』としてのチャット上では
[kuzumi-y] ディベートは成立させることがかなり至難なんで、あまりやるべきではないって思う部分はある
[kuzumi-y] でもまー、そこら辺がわかっていて白黒はっきりさせずに
[kuzumi-y] 『こう言う視点・考え方もあるのかー』って感じでフリートークをするのはOKかなと
[kuzumi-y] その結果として自分が考えるきっかけになれば良いんじゃ無いかな?
[asahiya] ですにゃー。
[kuzumi-y] だから『場を荒らさないで冷静に意見を聞く』ために感情的な否定発言は避けるべきだと思うかな
[kuzumi-y] 熱くなってきたら発言前にちょっと考えて
[kuzumi-y] しばらくの間他の人がどういう事を言っているか観察するとか
[kuzumi-y] 『ちょっと時間置かせて』と表明するのはOKだと思う
[kuzumi-y] まー、自分が熱くなってるかどうかはその場ではわからんモンだけどね(爆)
[kuzumi-y] そしてまあ、あえて言うなら自分の発言がきっかけで『場が荒れた』ように見えても
[kuzumi-y] それは最初に発言した人の責任ではない事がほとんど
[asahiya] ああ、「その場で理解される」ことはまず無い考え方だろうと思いますが
14:50:03 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] 今回の場合で言うなら、藍沢さんが全部背負い込んで責任を感じる必要は無い
[asahiya] 『トリガーに見える発言をしない流れに出来なかった』『その人の発言に乗って荒れる方向に展開した』といった意味では
[asahiya] 場の全員の責任ですな。
[kuzumi-y] うん、あえて言うならその通りではある
[asahiya] そもそも「(特定の誰か)一人我慢すればこんなことには」ってのは、雑談の場としては避けるべきですし。
[asahiya] うん、おためごかしでもなんでもなく本音だから、明示したほうがいいかなと思って。
[kuzumi-y] まー、あまり堅苦しく考えちゃうと何も言えなくなるからねー
[asahiya] バランスの話ではありますね。
[kuzumi-y] チャットと言う『場』としては発言が無くなる方が問題かな
[asahiya] あとは巡り合わせの話、もしくは運。
[asahiya] ですなあ
[asahiya] その意味では
[asahiya] 「あ、今日のログ長い」ってのは面倒って思うのと同等かソレよりちょっと大きいくらいに「あ、活況活況」って喜んでる自分が居たりするんで。
[asahiya] マジで日々色々話題が回って欲しいw
[kuzumi-y] (話題に帯を巻き付けて)あーれー、おやめくださいお殿様(ぐるぐるー)
[kuzumi-y] うん、話題が回ってる(違
2012/04/21 15:00:00
[asahiya] 「あらよっ」「そいやっ、いつもより多めに回しております」
[asahiya] こうですねわかりまs(ry
[kuzumi-y] 「これでギャラは普段と同じでございます」
[asahiya] #枡を回してますますのご清栄、だったかな?(あてずっぽー
15:03:06 + MELTDOWN(~meltdown@p21109-ipngn100302sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:09:13 ! MELTDOWN ("Leaving...")
15:27:36 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
15:28:01 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
15:29:05 + EmmanuelJ(^emmanuel@ZF052061.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
15:37:46 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こにゃんちは。
[kuzumi-y] #茶ー
[Kannna] 『仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦』観てきました。
[Kannna] お話や物語よりも、スーツアクションやCG(交じりの)戦闘場面を楽しむ映画です。
[Kannna] 要するに、変身ヒーローファン向け。あんまり拘り無い人には、お勧めしないわ、アタシ。
[Kannna] 観どころは、a「序盤のゴーカイレッド対ディケイド」、b「終盤の集団合戦シーン」、c「クライマックスの、ゴーバスターオー・ロケットステイツ(笑)」、その他、と思います。
[Kannna] a「序盤のゴーカイレッド対ディケイド」は、結構、楽しかったな。化け合戦(笑)で。
[Kannna] b「終盤の集団合戦シーン」ここは、正直、頑張ってたけど、イマイチだった気がします。ぶっちゃけ199大ヒーローの方が、カメラワークとかずっと良かった。
[EmmanuelJ] こんにちは.
[Kannna] #こんにちはノシ
[Kannna] c「クライマックスの、ゴーバスターオー・ロケットステイツ(笑)」ここは、すごく笑えた♪
[Kannna] 海東=ディエンド、相変わらず小物(笑)。
[Kannna] .k 仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダー×スーパー戦隊 スーパーヒーロー大戦 をどうぞ♪
[Kannna] 物語やストーリー楽しみたいなら、絶対『ウルトラマンサーガ』か、アニメだけど「プリキュアオールスターズ NewStage」観に行った方がいいです。
[Kannna] どっちも、劇場によっては、まだやってるから。
[kuzumi-y] 映画かー、年単位で行ってないなw
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] アタシ、4月に入ってから、ポイントカード更新したんですね。
[kuzumi-y] スモーカーなのでw いや、それだけが理由じゃないけど
[Kannna] 10月中までに6本観ると、1本ただに。<ポイントカード
[Kannna] 楽勝♪
[kuzumi-y] 地元TV局の抽選に出していれば年1ぐらいはほぼ確実に試写会招待券当たるんだけどねーw
[Kannna] ああ、はい。
[Kannna] 試写会もいいですよね♪
[kuzumi-y] たまに面白いのに当たる
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] ただまー、ペア招待券ってパターンが多いので
[kuzumi-y] 一緒に行く人がいないのが難点(爆)
[Kannna] ははー
[Kannna] なるる
[kuzumi-y] 大体試写会って平日の夜なんで
[Kannna] はい
[kuzumi-y] 食事時間をずらしたりとか出来る人じゃないと誘えないw
[Kannna] ああ、そっか。
2012/04/21 16:00:00
16:07:05 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2012/04/21 17:00:00
17:02:09 yuzuriha -> yuzu_cook
17:03:07 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:13:33 ! Yaduka (Connection reset by peer)
17:14:24 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:18:12 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:26:54 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:34:10 yuzu_cook -> yuzu_eat
17:56:35 + imo(~m-potato@eatkyo458055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2012/04/21 18:00:00
18:03:23 ! Yaduka (Connection reset by peer)
18:04:18 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:21:40 ! ponzz ("Leaving...")
18:22:44 ! syo ("Leaving...")
18:24:57 ! Kannna ("CHOCOA")
18:26:10 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
18:43:17 yuzu_eat -> yuzuriha
18:43:55 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
2012/04/21 19:00:00
[hir0] にょ
[aokaze] 賭博破戒録カイジ読んでたんだが
[aokaze] なんつーか、話の構成がうまいね。
[hir0] ぬこしょくしゅのひとゆうべはおつー
[hir0] ほう
[aokaze] 漫画だからできる技法なんだろうけど
[hir0] 自分は隠し剣シリーズ読んでる
[aokaze] 一気に話に引き込まれる
[hir0] ふむふむ
[aokaze] 読んでいる間ずっと手に汗握るんだよ
[Pikoyan] 連載で読むとそれの2〜3話の間に休載が連打されるので
[hir0] しゃもさんに感化されたようだw
[Pikoyan] 心を安らかにして単行本で読むべきであります
[aokaze] いや、されてないw
[hir0] なら安心w
[hir0] こっちはあれだな
[aokaze] ラーメン屋でふと手にとって3巻まで見たら
[hir0] 短編集なんで毎回違う隠し剣が出てくるんだが
[aokaze] 続きが見たくなってブコフで揃えた
[hir0] にゃr
[aokaze] 全巻一気読みしましたw
[hir0] 隠し剣=秘剣が題材だから
[aokaze] ほむw
[hir0] 毎回使うまでの状況が凄い
[hir0] そしていよいよ繰り出されるというところまでが
[hir0] 非常に手に汗握る(
[hir0] 酒乱剣とか必死剣とか女人剣とか毎回変な題名がついてるのもポイント高い(
19:15:52 ! shinkurou ("Leaving...")
[aokaze] www
[hir0] もh
[aokaze] むう
[aokaze] ディアブロ3のベータやってみようかと思ったけど
[aokaze] 過去のゲームを持ってないとだめらしい
[aoringo] あら
[aoringo] そうなのか
19:43:35 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
19:45:32 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
19:45:43 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
19:47:45 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[kuzumi-y] 今日は風が強いのかな……あおりんごさんが短時間で落ちているw
[aoringo] ちょっと
[aoringo] ソフトがクラッシュしまくっててw
19:52:24 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き
[kuzumi-y] 奥義、ブルーバックアタックw
2012/04/21 20:00:00
20:26:27 MorrisAFK -> Morris
20:32:39 ! Yaduka (Connection reset by peer)
20:32:43 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
20:33:50 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:37:38 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
20:47:59 ! meth (EOF From client)
20:48:30 + kuronya(~kuronya@180-196-98-110.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き
2012/04/21 21:00:00
21:05:23 + Nagumo(~Nagumo@12.41.52.36.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Nagumo] こんばんはー。
21:10:59 + miburo(~toukaen@124x37x193x234.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
21:14:18 ! kisito (Connection reset by peer)
21:14:18 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
21:14:34 ! jackson (Connection reset by peer)
21:16:35 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き
21:16:48 ! kisito (Connection reset by peer)
21:17:14 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
21:19:11 + ao_MacB(-ao_macb@149.212.120.153.west.global.crust-r.net) to #もの書き
21:29:25 + kenshu(~kenshu@112-68-236-154f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き
21:30:46 + mimigami(~mimigami@FL1-122-133-107-104.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mimigami] こんばんは
[aoringo] ちわ
21:48:13 cos0 -> Yuuri_12
21:53:24 ! ao_MacB (EOF From client)
2012/04/21 22:00:00
22:00:16 ! kenshu ("Leaving")
22:00:43 ! Lesaria ("Leaving...")
22:00:54 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:04:33 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax45.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き
22:05:18 Mode by kayaNOTE: #もの書き +ooo imo Pikoyan syo
[syamo] http://www.gundam.info/topic/6957    関係ないけど ガンダムキャラでは 歳食ったらサングラスをかけなきゃいけない法則があるのかね
[Prof_M] ん?
[Prof_M] とまったかな?
[aoringo] ?
22:15:02 ! miburo ("クーラーこそわが人生")
22:18:32 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:23:00 ! fukaFuton ("Leaving...")
22:25:11 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-164-37.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:41:37 ! Yaduka (Connection reset by peer)
22:41:57 Nagumo -> roco_18
22:42:31 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:43:21 Shijima -> Vichy_23
22:48:07 Morris -> MorrisNY
22:52:12 + mikeyama(~mikeyama@pc684d0.nigtnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:54:42 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
2012/04/21 23:00:00
[Lesaria] 入れないw
[Lesaria] ああ、失礼
[Lesaria] 誤爆です。話題違いでした。
23:34:26 + Totliezer(~Totliezer@p1155-ipngn2401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:34:30 ! syamo ("Leaving...")
23:35:25 + noraneco(~noraneco@g210002203222.d006.icnet.ne.jp) to #もの書き
2012/04/22 00:00:00 end