#もの書き 2009-07-20

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2009/07/20 00:00:01
[ST] オシリス+アピス+ゼウス+アクレピオス=セラピス みたいな説明が書いてあって、今後調べてみようかと思ってます。プトレマイオス朝時代に成立した神格らしいですね。
[Marcy] あんまりメジャーな神様でもないですしね
[sf] .k ヘラクレイオン
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[sf] .k セラピス
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[ST] 当時、神殿としての勢力はかなり強かったようなことが書いてありましたが
[Marcy] プトレマイオス一世の時代に、その辺の神様が習合されて出来た神格なのです<セラピス
[ST] 確かにプトレマイオス限定らしいですからねえ<マイナー
[ST] 顔つきも完全にギリシャ彫刻で、やっぱりギリシャ人統治下だったんだなあ、などという感慨を抱いて眺めてました。
[Marcy] 旧来のアメン・ラーとかの神殿勢力を抑えるために、プトレマイオス一世が新たな国家信仰として崇拝し始めたものなので
[ST] ほうほう
[ST] そうそう、ヴァーチャルシアターなるものがあったんで見てきたんですが
[Marcy] 古代エジプトの神々を紹介する本なんかでも、スルーされてることが多いですね
[ST] 何やら3D画像で、発掘現場(海底)を再現したものと、当時のアレキサンドリアを再現したものを公開してました
[Marcy] ほうほう
[ST] それがDVDになって売ってたんで
[ST] パンフとあわせて買ってきましたw 合計¥5kは安い買い物だったと信じています
[Marcy] 成る程w
00:06:00 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは
[ST] たぶんこのクラスの資料を市販で買ったら¥15kは下るまい。下手すっと¥30kぐらいしそうw
[ST] #こんばんは〜
[Kannna] #どもども
[Marcy] あれも見に行きたいんですけれど、一人で横浜まで見に行くのがちょっと寂しいなぁ、とw
[Marcy] #こんばんは
[ST] 私は1人で行ってきましたがw
[ST] バンドの練習が横浜のスタジオだったんで、明日休みだしということで帰りに(笑
[ST] ベース背負って! ←阿呆
[Marcy] あっはっはw
[Kannna] ふむふむ
[ST] 1時間並んでチケット買って、4時間かけて閉館前ギリギリに最後まで辿り着きましたw
00:07:55 ! Warwick ("Leaving...")
[Kannna] プトレマイオス朝って、乱暴に言うとダブスタ王朝なんですよー(笑)
[ST] 今の時期行くなら平日を狙わないと酷い目に合いますねーorz
[Kannna] エジプト国内には、古くからの伝統に準拠したと言い張り
[ST] ほほう
[Kannna] 地中海側に向けてはギリシア系だと言い張ったのでダブスタ(笑)。
[ST] .k ダブスタ朝
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[Marcy] セラピスはその象徴みたいな神格ですよねw
[Kannna] はい
[Kannna] 太陽神崇拝の旧神殿勢力への対抗って面ももちろんあるのですが。
[Kannna] 反面は、貿易なんですよね。
[Kannna] アレクサンドリアを拠点にして、地中海交易を積極的に仕切った。
[ST] .k ダブスタ
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[Kannna] その関係もあるはずと思えます。
[ST] ぬう、ダブスタ王朝がわからない(つw;)
[Kannna] いや、ダブルスタンダードのことです<ダブスタ@ごめん
[Marcy] ダブルスタンダードな王朝ですね
[ST] 略語だったのか(くゎ
[Kannna] ごめんごめん
[AKAgane] おお、面白そうですなー>膿のエジプト展
[AKAgane] 報告ありがとうございます
[ST] そんな略し方あるんだなあw意外と知らないものです(笑
[Kannna] 後、古代ローマ史で「東方密儀宗教の大流行」といわれる情勢にはもう入ってて
[Kannna] 例えばイシス女神の崇拝とかローマ市でも大流行
[Kannna] みたいな情勢もありました。
[ST] とんでもございません、話題にできて嬉しい限りw
[Kannna] だからエジプト発のありがたい神様とゆーと、セラピス神にもかなり経済効果あったはず(笑)。
[Marcy] 元々、プトレマイオス朝とローマとの関係は悪くはなかったし、エジプト風の習俗は地中海世界では人気がありましたからね
[Kannna] うん
[ST] 結構ジャンクな時代ですよね
[Kannna] ギリシア人がさー、元々自分たちの神や英雄をエジプトと関係付けようとしてたり(笑)
[ST] ギリシャの矢じりや穂先、兜なんかが出土してまして
[Kannna] なんだっけ、エジプト人てポセイドンの息子の子孫かなんか、そんな話。
[Marcy] ギリシア人にとっても、自分たちの文明のルーツと言う事で、エジプトはあこがれの的でしたし
[ST] なんでも、傭兵が随分出入りしていたという証拠だとか
[Kannna] うん
[ST] ギリシャ人ってそういうの好きですよねw>神々を引っ張り込む
[Kannna] 傭兵とかが史実で
[ST] 日本人もそうですがw
00:15:02 + roshiajin(-roshiajin@95-25-100-118.broadband.corbina.ru) to #もの書き
00:15:08 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
00:15:08 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[Kannna] 悔しいから、うちらの神様の傍系の子孫ってことにしたのが神話(笑)
[Marcy] ギリシア人傭兵は、当時地中海世界の各地で活動しておりましたので
[ST] 植民市も随分ありましたからねえ
[Marcy] その遺物も、色んなとこから出ております
00:15:57 + ENOKINO(~taka-miy@pd31084.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 落書きもあるんだよね、アブシンベルとかあの辺に
[Kannna] ギリシア人傭兵が古代儀シリア語で刻んだ落書き(笑)。
[ST] w
[Kannna] 落書きとはいえ、立派な考古資料なのだー(笑)
[ST] 今回の展示会で、彫像の多くは腐食が進んでひどいことになってましたが
[Marcy] 後、当時のギリシア人観光客の落書きが、ルクソール神殿とかにも残ってますね
[Kannna] うん、ですってねー
[AKAgane] 落書きといえば、ほれ、『白樺の手紙を送ります』とゆーのが
[ST] 保存状態がいいものは、エジプトの様式美とギリシャの写実主義がいい感じに融合してて
[AKAgane] 子供の落書きがそのまんま考古学的な資料に
[ST] 綺麗だったなあ〜
[ST] こちらのトップページでも真ん中に出てますが  http://www.asahi.com/egypt/
[ST] 祭儀用の壺を抱えた神官だろうと説明されていた像で
[Marcy] 落書きも、当時の風俗を知るための立派な資料なんですよね
[ST] 布の表現が実に素晴らしかった。構図も自然で、そんな下っ端がこんな巨大な像にされるとは
[ST] 文化が融合してたんだなと実感しました
[Kannna] 写真中央の像ですね
[ST] はい、後光がさしてる像です
[Marcy] ポンペイの発掘なんかでは、落書きのおかげで、当時の人たちの生活や何やが再現出来てますし
[ST] 例の「魔術師キリスト」も実に落書きっぽかったw
[Kannna] アレクサンドリアは日本で言ったらヨコハマとか神戸とかの海の玄関口ってとこは留意するといいと思います。
[ST] しかし以前に行った「縄文vs弥生」展もそうでしたが、最近の展示会は結構趣向を凝らしていて面白いですねー
[ST] 当時の香料とか香水を再現して、臭いをかがせてくれる展示があったんですよ
[Kannna] 昔のことだから、なかなかナイル上流には伝播速度遅いですよね。
[Kannna] ああ、いいですねー<香料とか香水
[ST] 樹脂やら香草やら、現代では入手困難なものもあり
[ST] 調度品なども展示してあったので、その香りをイメージに重ね合わせたりなんかして
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] アレクサンドリアの場合は、確かに国際都市ではあるんですけれど
[Marcy] 当時のエジプト人から見ると、あくまでも「ギリシア人の都市」なんですよね
[Kannna] うん
[ST] 像から当時の服装とか、生活を想像しつつ
[Kannna] ギリシア語人とゆーか
[Kannna] ギリシア語を話すユダヤ教徒とか町を作ってた
[ST] 新鮮な面白さがありました。やっぱり匂いもあると湧くイメージは違いますねえ
[Kannna] ユダヤ人街とゆー感じなんだけど、ギリシア語はなしてた。
[Marcy] なので、伝播速度の問題もありますけれど、異文化への違和感とか、抵抗感のようなものが大きかったんじゃなかろーかと
[Kannna] うん
[Marcy] ああ、当時最大のディアスポラがありましたしね<アレクサンドリア
[Kannna] 古代エジプト人って出不精なんですよね(笑)
[Kannna] あれだけナイル水運やってるくせに海運はほとんどしなくて
[Kannna] フェニキア人とかユダヤ人とかに外注しちゃうの。
[ST] ほほう
[Marcy] 出不精と言うか、引きこもり気質なのかもしれないw
[ST] www
[Kannna] 後、ギリシア人か
[ST] ヘラクレオンには、プトレマイオス朝のファラオを承認する役割を持った神殿があったというので
[ST] もっとエジプトじみてるのかなあと思ってました
[Kannna] エジプト王朝は、昔っから貿易は王家の占有事業だったんですね。
[Marcy] ですね、国家事業です
[Kannna] レバノン杉の買い付けとかは王家の命令で貴族がいくんですけど。
[Kannna] もどってくると儀式があるんですよ。
[Kannna] ナイルの水で沐浴して、ナイルの水を飲んで。
[ST] ふむふむ
[Kannna] やっと「ああ、だれそれが無事もどってきた」とか言うの。
[Marcy] 彼らの感覚では、ケメト以外の土地は不浄の地でしたからね
[ST] なるほどー
[Kannna] 結構出不精(笑)
[ST] その手の感覚は各地にあるみたいですね
[Kannna] 内弁慶とゆーか(笑)
[Kannna] 多分、プトレマイオス朝はその辺が違ってた気はします。
[Kannna] セレウコス朝と盛んに張り合い続けたり。
[Marcy] その辺はやはりギリシア人の感覚でしょうね」
[Marcy] 古代でも、新王国時代には、ヒッタイトやミタンニと盛んに争ってはいるんですけれど
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんだけど、なんかやっぱりお大尽っぽいんだよねー(笑)
[Marcy] 内容としては、領土の拡大ではなくて、どっちがその地域の王や土豪を子分にするか、というものだったので
[Marcy] 性質が違うw
[Kannna] そうそう、そうなの(笑)
[Kannna] エジプト、古いでかい、だから偉いってシンプルな信念で(笑)
[Marcy] トトメス3世なんかは、ユーフラテス河畔まで遠征してるんですけれど
[Marcy] 石碑を建ててすぐに帰ってきちゃうw
[Kannna] 難しく言うと宗主王朝って奴なんだけど<地域の王や土豪を子分にするか、というもの
[ST] w
[Kannna] 要はそういうノリなんですよね(笑)<石碑を建ててすぐに帰ってきちゃう
[Marcy] そうそう、「ここまで来たワシは偉いっ!」って感じw
[Marcy] なので、アッシリアやアケメネス朝のような国と相対すると、何か今までの連中とはノリが違うぞ?と言う事になって
[ST] ノリwww確かにw
[Kannna] うん
[Marcy] のんびり構えてる間に、良いようにやられてしまうw
[Kannna] それについては、「古代エジプト文明は、最高に完成された石器文化だ」みたいに言うんですよ
[Kannna] 半分冗談みたいなあれだけど
[ST] ああ、遺物見てると非常に理解できるw<完成された石器文明
[ST] 彼らの石を加工する技術は半端ない
[Kannna] 「だからアッシリアの金属器文明に敗れた」とかのオチがつくの(笑)
[ST] #それで思い出しましたが、石のすり鉢の隣に展示してあった巨大な石のすりこぎは笑ったなあ
[ST] #何人で持ったんだこれ、という
[Kannna] そんな大きいのですか?
[Marcy] まあ、早い時期に地域を統一する王朝が出来て、一部の時代を除いては、多地域との競合もなかったというのも、要因としては大きいんだと思いますけれど
[ST] 私の腕ほどもあったから…と、パンフ見てみよう
[Kannna] ほえー
[Marcy] そんなに大きいのかw<腕ほど
[ST] 直径9cm 長さ27cm
[ST] というのを発見しましたが、これではない気がするなあ…色味的に
00:45:42 ! aspha ("Leaving...")
[ST] 30cmは超えてた気がしたんだが……でも花崗岩だからこれでも十分重いかとw
[Marcy] 確かに結構な大きさですよねぇ
[Kannna] それは重そうですね
[ST] あと直径120cm厚み28cmの石臼(片方)とか
00:47:21 + hir(~chocoa@EM114-51-7-51.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ST] 奴隷が回す労働に最適w
[ST] #石臼はうまいこと作ると、多少重くても軽い力でまわったそうですが、それでもなあ(笑
[Marcy] 丁度エジプトに石臼が導入されたのが、プトレマイオス朝の時期なんですよね
[ST] え、そんな遅かったんですか!?
00:50:53 ! Zero2 ("Leaving...")
[ST] 知らなかった……
[Kannna] ああ、そうなのですか
[Marcy] 早くても前1〜2世紀頃の事なので
[Kannna] アタシも知らなかったです
[ST] へえ〜
[Marcy] それ以前は、粉を引くのにサドルカーンと言って、台座の上で棒や車を転がしてすりつぶす形のものを使っていたのです
[ST] 麦文化だから、てっきり中王朝頃には発明されてたとばかり思い込んでいました
[sf] .k 海のエジプト展
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[sf] .k アレクサンドリア
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[sf] .k プトレマイオス朝
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[Kannna] ああ、それかー<サドルカーン
[sf] .k サドルカーン
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[Marcy] その辺もエジプト人の保守的な所でして
[Kannna] なんかさー、古い時代の石碑かなんかを、後世に転用しちゃって
00:55:03 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Marcy] 古いやり方で通じるうちは、そのままでいいやと言う考え方なんですよね、基本的に
[Kannna] ちゃんと碑文が読めないとかって、研究者泣かせの遺物があるんだってー(笑)。
[ST] うははww
[Marcy] ああ、そう言うのはよくありますw
[sf] この場合の石臼ってのが、日本人のイメージするものなのかというのは気になりますね
[sf] .k 石臼
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00:55:45 ! ikenyang ("Leaving..")
[ST] サドルカーンは違うでしょうねえ<日本人の想像する石臼
[sf] 石臼が定訳のストーンモルタルのことなら乳鉢形石皿なので。
[sf] サドルカーンは鞍形石皿という
[Marcy] 日本人のイメージする「石臼」は、ロータリーカーンの事ですわなー
[ST] ふうむ
[ST] ちなみに、今買ってきたDVD見てるんですが
[ST] 壮観だ……<アレキサンドリアの3D映像
2009/07/20 01:00:00
[ST] よくここまで作り込んだものだと、それだけでも感心できるクラスです
[Kannna] いいですね♪
[ST] 全体の構成としてはNHKスペシャルな感じですw
[ST] カエサルを祀る神殿が綺麗に再現されとる……こんなだったのかあ
[ST] しかし、どこまでが推論で作られているのかがわからないのが、少し怖いですw
[ST] 説得力がありすぎて鵜呑みにしそうw
[Kannna] あはは
01:02:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] でもあれでしょ?海底考古学の成果も活かした推定なんでしょ?
[Marcy] 判るなぁw
[ST] そのようですね。運河なんかは衛星写真も資料として引いてるでしょうし
[ST] ただ、建物の形状やら、碁盤目状の街路もここまで完全だったのかとか(笑
[Kannna] アタシは「アレクサンドリアの図書館は(建物としては)無かった説」が好きなんですけど(笑)
01:03:58 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
[Kannna] 推定復元図ではどうなんてますでしょうか?
[ST] ああ、気分的にわかりますw
[ST] 建物になってましたねー、中庭のある四角い建物がありました
[Kannna] ふむふむ
[ST] ああ
[ST] ファロスの大灯台から煙が立っているww
[Kannna] #「アレクサンドリアの図書館は(建物としては)無かった説」:「図書館」と訳される古代文献の用語が「書架」の複数形だったことから、実態はプトレマイオス朝王室文庫であちこちの建物に分散してたとみる説。
[ST] これはさすがに仮設から組み立てたんだろうなあ(笑
[Kannna] #古代文献でも「アレクサンドリアの図書館」についての1次記録は、ほとんどが王室司書についての記述が多いらしい。
[ST] 壮大で夢がありますよね〜>建物として無かった説
[Kannna] うん
[Kannna] 実はこっちの方がもっともらしいですよね(笑)
[ST] はい(笑
[Kannna] 実際「ニネヴェの図書館」とかも専用の集中した建物はないんですよね
[Kannna] Library of Nineveh を図書館と訳しちゃうから誤解し易いんだけど。
[ST] おー
[Marcy] あれは便宜上「図書館」と呼ばれてるだけですしね<ニネヴェの図書館
[ST] そっちは確定してたんですか
[Kannna] はい
[Kannna] ニネヴェのあちこちに分散してて
[Marcy] 発掘時の状況から確定しておりますね
[ST] おお〜
[Kannna] わくわかうするのが、玉座の奥に王専用の書庫スペースもあったとかなんですけど。
[ST] 耳知識を更新しておかなければ(笑
[Kannna] こっから先はアタシの妄想なんだけど
[Kannna] その書架スペースが抜け穴になってたりしたら、時代劇だよね(笑)@妄想
[Marcy] あっはっはw
[ST] www
[ST] いやしかし今日は、実り多き一日でした。バンドも加入が正式決定したみたいですし
[ST] DVDもパンフも、目を通した感じ良い資料になってくれそうですw
[Kannna] はい
[Kannna] いいですねー
[ST] そういえば
[ST] エジプト展、何故かコナンとタイアップしてたようで
[Marcy] #まあおそらくは、王宮やムセイオンの付属施設に収められてた文献の総称が「ALEXANDRINA BYBLIOTHECE」なんでしょうけれど
[ST] 売店でコナンの単行本が売ってました。あと音声説明がコナンだったようです
[Marcy] そんなところにまでコナン君がw
[Kannna] #うんムーセイオンには結構あったぽいですね。当然だけど。
[Kannna] あはは<コナン
01:24:36 + hir0(~chocoa@EM114-51-7-51.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ところで新しいレヴュー文≫一条ゆかり、著、『正しい恋愛のススメ』コミックス版2、今時の恋愛事情とクラシックな恋愛> http://drupal.cre.jp/node/2788
[Kannna] 紹介作は1990年代の半ばころに雑誌掲載された作品で。
[Kannna] ラブコメなんだけど、39歳娘あるの母(独身)が17歳の高校生出張ホストを贔屓にしたら、後から、実は娘のイマカレだとわかってしまった、とゆー、なかなかふしだらなストーリーです(笑)。
[ST] なんという親子丼――!!
[Kannna] うん、文字通り(笑)
[Kannna] #おやすみなさい
01:41:54 ! Kannna ("CHOCOA")
01:47:57 + akiraani_(~akiraani@ackube001103.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:53:27 ! ryune ("Leaving...")
01:58:23 ! Stella ("See you...")
2009/07/20 02:00:00
02:02:02 ! cordarei ("Leaving...")
02:04:13 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
02:08:52 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[shirakiya] うにゃ・・・・
[shirakiya] もう2時か。寝なくちゃ…(くるくる
02:26:42 ! nasel ("Leaving...")
02:29:22 ! mihiro ("それでは〜")
[sf] 18588+7505+6061+2519+934=35607
[sf] 18598+7506+6061+2519+934=35618
[sf] +11
2009/07/20 03:00:00
03:00:46 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
03:01:50 + hohoho_(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:01:50 ! hohoho (Connection reset by peer)
03:05:55 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-184-254.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
03:09:49 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:25:15 + roshiajin(-roshiajin@78-106-183-177.broadband.corbina.ru) to #もの書き
03:25:18 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
03:25:28 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-234.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
03:28:57 ! Hisasi ("ドラクエ真っ最中")
03:29:10 ! miura ("TakIRC")
03:30:51 ! syo ("Leaving...")
03:36:34 seiryuu -> seiryu_ou
03:54:46 ! hohoho_ ("Leaving...")
2009/07/20 04:00:00
04:25:22 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/07/20 05:00:00
05:00:06 ! dice2 ("auto down")
05:00:39 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
05:01:28 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
2009/07/20 06:00:00
06:02:55 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
06:05:25 ! imgrey (EOF From client)
06:08:09 ! lute (Connection reset by peer)
06:09:05 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:15:27 ! lute (Connection reset by peer)
06:16:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:19:04 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:23:27 ! lute_ (Connection reset by peer)
06:24:17 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:30:41 ! lute (Connection reset by peer)
06:31:41 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
06:34:18 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:47:31 + hir(~chocoa@EM114-51-134-19.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
06:47:55 ! lute ("悪意をくみ取る努力は、やめにしよう。")
06:51:17 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:14 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:09:35 mihiro -> mihiaway
07:26:29 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
07:37:55 + Fe26(~tetsu@p23204-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:41:08 + Fe26_(~tetsu@p23204-ipngn101hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:45:26 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.68) to #もの書き
07:51:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
07:58:50 ! Fal_note ("Leaving...")
2009/07/20 08:00:00
08:19:12 + meltdown(~meltdown@wd225.AFLc2.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 09:00:00
09:04:27 ! showaway (Connection reset by peer)
09:06:08 + kuibar_(~kuibar@P061198166180.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
09:07:11 + showaway(~showaway@dae63035.tcat.ne.jp) to #もの書き
09:17:14 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
09:22:49 - Fe26_ from #もの書き (またきまーす。)
09:23:46 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
09:36:28 + kuibar(~kuibar@P061198129114.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
09:38:39 ! lute (Connection reset by peer)
09:39:32 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:49:33 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 10:00:00
10:04:00 + ikenyang(~username@p6034-ipbfp502okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 扶桑社ミステリー通信 http://www.fusosha.co.jp/mysteryblog/2009/07/post_139.html
[Stella] >がんばれ、扶桑社SF!
[Stella] > じっさい刊行してみると、売れ行きの数字は悪くないので、安心していたのですが、ところが……
[Stella] > 3冊とも、このままだと採算分岐点をクリアできそうもない売れ行きだ、と申し渡されました。
[Stella] ありゃりゃあ
[sf] あらーん
10:45:38 + haruto(~ada@121-80-145-119.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] ありゃま
[sf] 『馬の首風雲録』以外は買って読んだがよくできた再編集版であったと思う。セレクションが通好みすぎるのか知らん。
[sf] .k 馬の首風雲録
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[sf] .k 多聞寺討伐
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:多聞寺討伐 をどうぞ♪
[sf] .k ゑゐり庵綺譚
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[sf] どれも30年前あたりなら売れっ子だが。
[Marcy] どれも良い作品が入ってるんですけどねぇ
[sf] 馬の首風雲録 (扶桑社文庫) http://www.koubou.com/asin/459405921X
[sf] 多聞寺討伐 (扶桑社文庫) http://www.koubou.com/asin/4594059228
[sf] ゑゐり庵綺譚 (扶桑社文庫) http://www.koubou.com/asin/4594059856
[Yaduka] 表紙を萌え絵にしたらどうだろう
[sf] 多聞寺討伐は時間SFいろいろ、ゑゐり庵綺譚は場末のそば屋の主人が聞く形式の宇宙SF
[Marcy] 840円であれば、ここで書かれてるように「定価が高すぎる」ってのは無いんじゃなかろーか、とは思うし
[Marcy] これでシリーズ打ち切り、なんて事になると、少々勿体ないなぁ
[Marcy] #そう言えば、昨夜銅さんが引き合いに出されてた本も引いておこう
[Marcy] .k 白樺の手紙を送りました
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:白樺の手紙を送りました をどうぞ♪
2009/07/20 11:00:00
2009/07/20 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Marcy] 白樺の手紙を送りました―ロシア中世都市の歴史と日常生活 http://www.koubou.com/asin/4634646501
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/07/20090720.html
[sf] 歴史Wiki - 白樺の手紙を送りました http://hiki.cre.jp/history/?SirakabaNoTegamiWoOkurimasita
[sf] ログ追加
[sf] もちっと歴史Wikiも整備していけるといいやねー
[Marcy] あれって誰でも更新してかまわないものなんですかね?<歴史Wiki
[sf] もちろんですよー
[sf] 歴史Wiki - 歴史Wiki http://hiki.cre.jp/history/
[Marcy] んでは、時間を見つけてぼちぼちと書いてみようかなぁ
[sf] 誰か知らんけど人名をがりがり整備してくれている
[sf] ありがたいことです
11:21:20 ! lute (Connection reset by peer)
11:22:11 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
11:45:55 ! Stella ("See you...")
11:56:08 + akiraani(~akiraani@ackube003123.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 12:00:00
12:12:19 ! tatsu114 ("作業オチ")
12:15:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
12:22:29 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
12:24:33 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:37:54 MorrisZZZ -> Morris
12:47:51 + hir0(~chocoa@EM114-51-174-137.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 13:00:00
13:46:35 Morris -> MorrisAFK
13:48:34 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 14:00:00
14:16:52 + r-aokaze(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:20:19 + r-aokaze_(~r-aokaze@p5254-ipbf204morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:51:28 + matsu(~UserID@p3113-ipbf1301akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
2009/07/20 15:00:00
[akiraani] ふう、ようやくレギオスのアニメの最終回までたどり着いた……
[akiraani] あ、二段媒介した(超懐
[akiraani] 気がついたら怪獣映画になってるな
15:35:58 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
15:43:46 ! LizardMen ("6番レジへどうぞ!")
15:44:48 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:45:01 + st_plus1(~st_plus1@p8131-ipbfp405osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:46:42 ! st_plus1 ("CHOCOA")
2009/07/20 16:00:00
16:05:46 + miburo(~toukaen@i218-224-163-23.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:06:41 + imgrey(-Dorian@aflutter-chiller.volia.net) to #もの書き
16:07:10 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:30:38 MorrisAFK -> Morris
2009/07/20 17:00:00
17:17:35 ! pez ("Leaving...")
17:20:23 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:25:29 ! k_woodv ("reboot...")
17:38:17 ! pez ("Leaving...")
17:41:28 + pez(~pez@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:42:23 mihiaway -> mihiro
[fukaFuton] 迷い猫オーバーラン 5 読了。
[fukaFuton] 3人娘の恋のさや当てに更なるライバル登場?
[Pikoyan] 夏帆様!夏帆様!
[fukaFuton] という感じのバレンタイン編。
[fukaFuton] しかし、今回は伏線を仕込むターンという感じでしたなー
[fukaFuton] これからの夏帆さんの活躍が楽しみです(w
[Pikoyan] 話を終わらせるための流れなのかなーというところもあり
[Pikoyan] そうじゃないのかなーみたいなところもあり
17:55:03 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[Morris] 新キャラいなくてもこのまま10巻くらいまで突っ走れる分量だし
[Morris] 新キャラを1巻1キャラ追加してもいいシリーズだし
17:57:40 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[Morris] もっと家康に幸せを!
[Morris] .k 迷い猫オーバーラン!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:迷い猫オーバーラン! をどうぞ♪
2009/07/20 18:00:00
[fukaFuton] サブキャラ一人一人が結構濃いからねぇ。
18:13:19 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Morris] 家康と秀吉(バカテス)
[Morris] ネーミングは似てるのに扱いは全然違うのはなぜなんだぜ
18:18:20 Morris -> MorrisAFK
18:19:09 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 信長もいなかったっけ。
[fukaFuton] ああ、乃木坂春香の秘密の脇キャラだった。
18:26:35 MorrisAFK -> Morris
[kisito] 朝倉信長だっけ
[Morris] 朝倉?
[fukaFuton] 信玄とか元就とかはまだ見たことがないな。
[kisito] 乃木坂に出てくるのはそんな感じの無茶な名前だったはず
[fukaFuton] 朝倉でした。
18:30:18 + roshiajin(-roshiajin@78-106-60-200.broadband.corbina.ru) to #もの書き
18:30:23 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
18:47:39 ! NO (Connection reset by peer)
18:47:59 + hir(~chocoa@EM114-51-13-213.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
18:48:12 + NO(~anyone_in@ntngno014114.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:56:18 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
2009/07/20 19:00:00
19:04:02 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
19:04:36 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
19:12:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #ばんはー
[r-aokaze_] こんばんは
[Kannna] #どーもでーす
[seiryu_ou] こんばんは
[Kannna] #どもども
19:14:11 ! shirakiya ("CHOCOA")
[r-aokaze_] 銅の師匠に、作品を送ってみました
19:18:55 + bugyo(~bugyo@pdd6cb2.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:25:32 + ENOKINO(~taka-miy@p93f345.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 「銅の師匠」と呼ぶとカッコイイなあ
[Yaduka] 銅さんに気分はどうかと聞いてみるべきですね
[ENOKINO] 他にも「鉄の師匠」とか「白銀の師匠」とか「黄金の師匠」とか「パールの師匠とか「金銀パールプレゼントの師匠」とかがいいるに違いない
19:27:04 + ponta_(~ponta@ip-west-830.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] ただの師匠
[miburo] 師匠を飲んでハワイに行こう
[ENOKINO] akagane師匠は本日、スポーツジムの日だから、きっとやってくるのは夜遅くなってかただろう
[mihiro] 「金なら一枚、銀なら五枚の師匠」とか
[kisito] 師匠の缶詰ですか
[ENOKINO] 訓練用のジムに乗り込んで、鹵獲したジオンの旧ザクとトレーニングをするのだ
[r-aokaze_] ジム・クゥウェルが良いですぅ
[mikeyama] そんな師匠は実はこっそり戦場の絆をやっているのだ
[kairi] ゼリーの師匠
19:30:12 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
19:31:11 + IWASI(~IWASI@FL1-125-197-75-78.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんばんは
[CHOBOJA] さ、て、と。
[CHOBOJA] なにを書いてみようか。
[CHOBOJA] という気持ちになりました。
[shirakiya] ほに
[r-aokaze_] ほにほに
[IWASI] 僕は小説家になりたいな
[ENOKINO] 脳内に、書きたい物語が、山のようにあれば大丈夫
[ENOKINO] キャラクターでもいいね、シチュエーションでもいい
[IWASI] 君たちは1984は読んだか
[ENOKINO] 夏休み、北海道に行く客を満載したフェリーが、日本海で国籍不明船にのっとられる
[ENOKINO] こういった「シチュエーション」でもいいし、好きなキャラクターでもいい
[SiIdeKei_] フェリーが、国籍不明船に……「たいへんやあ、フェリーの上にお船がのっかっとるよ!」「落ちてこないだろうな?」
[ENOKINO] 脳内に、浮かぶものがあれば、物語は書けます
[ENOKINO] 夜中にいきなり接岸されて、縄梯子でよじ登ってくるのだ(W
[IWASI] なんも浮かばん
[ENOKINO] 国籍不明船は、ロープで舷側に密着させられている、間違いなく爆発物が船内にある
[Yaduka] 勢いで後悔し皆殺しにして途方に暮れる侵入者。
[Yaduka] 後悔し > 航海士
[SiIdeKei_] 「離婚した刑事か、コックはいないか!?」「やめれ、そいつらが来るとロクな事にならん!」
[ENOKINO] 国籍不明船の乗組員がフェリーの外壁に、鉄製のフックを何箇所かにガス溶接して、完全に固定してしまうのだな
[Yaduka] 「いきなり裸足になって服を脱ごうとした禿頭のお客様が撃たれました!」
[SiIdeKei_] 先手必勝か(笑)<撃たれました!
[mihiro] そして海底深くから、人食いミミズがやってくるのだろうw>接岸されて縄梯子でよじ登ってくる
[ENOKINO] と、まあこういう風に、脳内で物語が転がって行けば
[ENOKINO] 無問題(W
19:57:50 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yaduka] 裸足でランニングシャツ姿になる前に撃ってしまえばどうと言うことはない
19:58:50 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[IWASI] 死んだらどうなるの
[ENOKINO] 物語が脳内で生まれない人、次から次にシーンやエピソードが浮かばない人には、無理だと思うな
[IWASI] じゃ無理だな
[ENOKINO] 思いつくのが仕事だからね
2009/07/20 20:00:00
20:00:13 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[IWASI] 僕は小説を書くぞ
[mihiro] IWASIさんの書きたい小説は、どんな小説なんだろう
[IWASI] 僕が死んだら世界が滅ぶという小説
[mihiro] なるほど
[shirakiya] それは面白い
[shirakiya] 彼女が出来て幸せ絶頂というところで、悪の秘密結社に命を狙われる。
[shirakiya] 「俺が死んだから彼女も死んじゃうじゃないか!そんなこと、させてたまるもんか!!」と。
[IWASI] うわああああああああああああ
[IWASI] そうだね
20:09:14 + AKAgane(~akagane@nthrsm083123.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] aokazeくんが送ったというのは、前にもらった「とおりゃんせ」とはベツモノかしらん
[r-aokaze_] とおりゃんせでございます
[IWASI] 小説って人間を書くの?
20:12:48 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふーむ、思えばアレは、公開でないので、ここで話題にするのは難しいのだよな
[r-aokaze_] そうですねえ
20:13:17 ! OTE ("Leaving..")
[AKAgane] プライベでやってもいいのだが、将来的に何らかの形で出すことも考えれば(商業でないにしても、同人やネット)どっかでログが残る形にはしたいにゃー
[ENOKINO] 新人賞の応募作品となると、公開は難しいですしねえ
[IWASI] woreアクt側症とるよ
[kuzumi] うっかり公開で後悔ログに(脱兎
[ENOKINO] 一人二人の意見ではなく、こう、同じ鍋をつつきながらわいわいできる方が、色々面白いし有益であることは事実
[IWASI] 小説ってワードで書くんですか 初歩的な質問ですが
[r-aokaze_] 石座布団と氷座布団どちらがよろしいかしら?
[AKAgane] ふむ。昔は手書き、今はエディタなりなんなり、使いやすいものが良かろうですな>何が書くのか
[ENOKINO] 人それぞれですけど、ようは使い慣れているものが一番
[IWASI] 一枚に何文字とか横書きだめとかありますか?
[IWASI] 縦書きがいいんですか?
[ENOKINO] どこかに応募するつもりなら、そのレギュレーションに合わせた方がいい
[IWASI] 新潮に応募しよう
[ENOKINO] 自分の趣味で書くのなら、書きやすい書式でかくといい
[AKAgane] あと、人間を描くかどうかについては。特に決まりはありません。ようは、自分がこれまで読んできた小説で「こういうのが書きたい」というのを書くことです。好きなように書いていいのですよ。
[ENOKINO] 新潮社は、結構新人獲得に前向きだから
[ENOKINO] 狙い目かもしれないね
[ENOKINO] 今度、編集さんと会う機会があったら、色々聞いてみよう
[IWASI] ワードで全部横で書いてあとから縦にできますよね
[ENOKINO] できますよ
[r-aokaze_] そのあとでPDFにするといいですかね?>WORD
[Kyouka] それなら最初から縦に書いた方が
[ENOKINO] pdfは嫌われるよ(w
[r-aokaze_] う〜むw
[ENOKINO] 文章をやりとりするときはtxt
[Kyouka] 日本語というか 漢字は縦にしないと味わいがない
[ENOKINO] 印刷することを前提にしているなら別だけどね
[Prof_M] txt流し込みで入稿がしゅだったような
[ENOKINO] たとえば、レイアウトが決まって、こんな形の誌面になります、みたいなときはpdfでやりとりするけど
[kuzumi] pdf重いから嫌いだけど、官公庁とかよく使ってる気がする
[miburo] あれうっとうしいんだよね
[syo] 公共機関は結構使ってますな、PDF
[mihiro] ほんのレイアウトや版下は出版社側でやりますからね。仕事では加工しやすいテキストデータでやり取りが普通です
[ENOKINO] 原稿のうちは、txtファイルの方がいい
[takajin] 官公庁がPDFなのは配るだけですからね・・・
[AKAgane] そゆこったー
[Kyouka] プリントアウトしたのを見ればいい
[AKAgane] 官公庁だって、作るのはテキストだべ
[Yaduka] 後の変更もしにくいですしな <pdf
[Prof_M] 基本改変できない(ないし必要な箇所だけ記入が可能になってる)のと、Readerが普及しているから好まれるのです>pdf
[AKAgane] 配布がpdfだ
[IWASI] pdfは写真みたいなもんだ
20:23:29 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-180-194.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kyouka] プリントアウトしてどんな具合になるか見たいときにだけ使える<PDF
[Prof_M] なんせ、デジタルデータは、受け取った側の改変が容易ですからー>pdfが好まれる理由
[r-aokaze_] なるほど
[ENOKINO] 原稿の段階ではtxtでやり取りするのが、まあ常識と言うか、通例だなあ
[Yaduka] たいがいのツールで読めますしねぇ
[Prof_M] 昔、高千穂遙さんが執筆環境公表してたけど、テキストエディタでありましたな>道具
[ENOKINO] 俺は秀丸だよ
20:26:01 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[IWASI] 秀丸
[IWASI] 秀丸っていいですか?
[ENOKINO] 軽いし早いし、慣れている
[Prof_M] SE御用達と聞いております>秀丸
[ENOKINO] 人それぞれ
[IWASI] あれってワードみたいなもんですか
[ENOKINO] テキストエディタ
[IWASI] ホリエモンも秀丸つかってるよ
[IWASI] 村上春樹は何で書いてるかわかりますか?
[ENOKINO] 4000円で
[IWASI] (゜-゜)
[ENOKINO] 手に入ると思った
[AKAgane] ふむー。となるとやはりprivかのぉ。ログはとっといていつかどっかで公開ができるとええなぁ、とゆー感じで>aokazeくん
[ENOKINO] 仕方ありませんね
[r-aokaze_] はい
[AKAgane] では、少しひっこみますー
[ENOKINO] 私も仕事に戻ります
[ENOKINO] ああ、akagane師匠
[AKAgane] はいはい
20:30:00 ! mihiro ("ご飯を食べに")
[ENOKINO] 銀河乞食軍団の2巻、一応の修正が終わりましたのでお送りします
[ENOKINO] これで決定稿になると思います
[AKAgane] 了解です。とゆーことは、あとは誤字脱字レベル?
[IWASI] 村上春樹じゃなくてもいいから一般的な作家は何を使って小説書いてるんでしょうか ワードですか?
[Kyouka] 万年筆
[ENOKINO] 誤字脱字も一応修正済みで、おそらくこのまま入稿されると思います
[AKAgane] 了解しました
[ENOKINO] 時間がありませんでした、申し訳ない
[IWASI] 万年筆ですか!!!
[ENOKINO] ではでは
20:31:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[IWASI] そんなの文豪と呼ばれるような昔の人じゃないんですか
[IWASI] 今でもいるんですか!!
[Kyouka] んー まあ万年筆は楽ですよ
[IWASI] 書くスピードが遅くなりそうであります。万年筆
[IWASI] あと 校正とかがめんどくさそうです
[Kyouka] 私は縦書きでどう出力されるか確認できる方がいい って習ったんでWordで縦書きにして書いてますが
[Kyouka] 一般的かどうかは知らないです
[Prof_M] そういや、塩野七生さんは、全て手書きでありました>Kyoukaさん
[Prof_M] あの『ローマ人の物語』も。
[Kyouka] 塩野さんくらいならそうかもしれませんね ワープロは漢字変換の癖を嫌われる
[kisito] もの書きしてる時はなんかよーわからんが手書きのほうがノリがいい。
[IWASI] 僕も
[IWASI] 脳が活性化する
[IWASI] だけど万年筆で書いたやつを送ってもいいんですか
[kisito] まぁ、その分見返すとすごいことになっているが。
[Morris] 手書きで下書き→PCで清書だな
[Kyouka] それはいいんですよ 四百字の原稿用紙を送りつけても
[Morris] PCで書き始めると自由に直せるので、直しまくってるうちに進まなくなってしまう
[Prof_M] アジモフ博士は、普段タイプライターだったが、ある時、手書きで作品書いて「手書きの利点は、とにかく静かなことだ」と。
[Morris] 下書きもボールペンで書く
[Morris] 消せないように
[IWASI] 何に書くんですか?原稿用紙ですか
[Morris] たいていは「そこにあった紙」
[Morris] 罫線入ってたほうが便利だけどね
[IWASI] だよね
[Morris] コピー機開けて5枚くらい掴んでファミレス行って真っ白な紙に書きまくる
[IWASI] PCは電源つけてわーどひらいて書くぞと意気込まなければならないから気が進まない
[kuzumi] 手書き最大の欠点は、他の人が読めるかどうかと言う事だ(ぉぃ
[IWASI] 適当な髪に書くのがいいかもしれん!
[kisito] 髪!?w
[Morris] ほとんどまとまってからPCに入力。
[IWASI] 俺も字は汚いけど 自分には読める
[Marcy] 中国にいたな、そんな達人w<髪に書く
[kisito] さすが中国なんでもいるなぁw
[Kyouka] 誰だったかなあ ワープロの変換が万能すぎて嫌っていたのは 塩野七生だったっかなあ
[Marcy] 塩野さんはワープロ嫌いですよねぇ
[Morris] 弘法筆を選ばず
[IWASI] 自分の文章みたら恥ずかしくなりませんか?
[Morris] 道具がないと書けない言ってる人は、道具があっても書けないよ。
[Kannna] なることはあるよー<恥ずかしく
[kisito] 割と頻繁に>恥ずかしく
[Kannna] 特に、昔書いたのー
[Morris] 自分の成長の跡だもん
20:41:53 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Morris] 恥ずかしくなると同時に、成長したなと胸を張れる。
[Kannna] でも、自分で読んで笑えることもあるにゃー
[IWASI] 成長の証拠か
[Kyouka] 昔書いた文章の方がよい文章だったらそれはそれで問題が
20:43:37 ! Prof_M ("再起動、かな?")
20:47:27 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:50:54 + kiyosue(~kiyosue@FL1-119-240-199-151.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:52:54 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-234.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/07/20 21:00:00
21:08:23 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
21:15:20 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:16:30 Morris -> MorrisEAT
21:21:06 + roshiajin(-roshiajin@78-106-60-200.broadband.corbina.ru) to #もの書き
[tatsu114] こっちこっち
[tatsu114] ちと質問なんですが
[tatsu114] この中でデジタルペンつかってる人っていますか?
[Falshion] (・ω・)タブレットはいるかもしれないけどデジペンはいないんでは
[tatsu114] うーん
[tatsu114] 文字の認識率をしりたいんだけど
[tatsu114] 後、シャーペンつかえないかな、とか
[tatsu114] 前のときとかもそうだったんだけど、手書きで楽しく欠けたと思っても
[tatsu114] その後打ち込みなおすときの苦悩を考えると、すごく魅力的なブツではあるんだけど
[tatsu114] いないか
[Falshion] うむうむ。
[Falshion] やっぱり手で書くより打ち込みのほうが早いのでそちらを優先する人が多いんでは
[akiraani] http://journal.mycom.co.jp/news/2009/07/19/005/index.html
[akiraani] Kindleユーザーの本棚から消えた「1984」、Amazonが勝手に削除!?
[akiraani] 削除されたのは、MobileReferenceというデジタル出版社の「1984」(ジョージ・オーウエル作)と「Animal Farm (動物農場)」(同)。同社はパブリックドメイン作品としてKindleブック化した模様だが、公有となっているのはカナダやオーストラリアなど一部の国のみで、米国ではまだ著作権が保護されている。Kindleストアでの販売は著作権侵害に相当するため、Amazonはすぐに問題の商品をKind
[akiraani] leプラットフォームから取り下げ、購入者に代金を返金する手続きを行った
[akiraani] ……Amazonは消しとらんじゃないか
[shirakiya] たしか、DLした端末からも消したのでは
[akiraani] しかも勝手にとかじゃなくて、根本的には売っちゃいけない物を売ってることにw
[akiraani] 代金返金してるなら、消した、じゃあないでしょ
[Stella] 人の家に無断で上がり込んで蔵書に火を着けるAmazon, みぞーゆーの愚行 http://jp.techcrunch.com/archives/20090717amazon-why-dont-you-come-in-our-houses-and-burn-our-books-too/
[Stella] これ見ると、沿革削除したみたいですね
[Stella] 遠隔削除
21:36:27 MorrisEAT -> Morris
[Stella] 一度は出版社側がKindleへの販売を認めたものを「やっぱやーめた」で取り下げて、Amazonが遠隔削除、だからなあ
[akiraani] iPhoneのKindleリーダー向けに同期してたやつも含めて消したということみたいですね
[akiraani] 返金するけど消せる、というのは
[akiraani] Kindleがオンラインにした場合にのみ成立するので、通信を完全に遮断してしまえばとりあえずは助かるのかな?
[akiraani] その場合、新しいのか得なくなりますが
21:40:09 ! ikenyang ("Leaving..")
[akiraani] 販売した後でも回収ができてしまうと言うのは、メディアの特性としては注目すべき要素難ではないかと思います
[akiraani] むしろ、ね
[akiraani] これはあくまでメディア特性で、良いのか悪いのかはどう運用するかにかかってくるので
[Pikoyan] 法的な問題はどうなるんだろ
[akiraani] ちなみに、これ日本だと大変ですよw
[Pikoyan] ウィルス的なものをアマゾンが送って削除させたと裁判でみなされたりしないのだろーか
[akiraani] 著作権侵害したデジタル文書をそれと知って購入することは複製権の侵害になっちゃいますからねw
[akiraani] 買ったときに合法だと思っていても、後から違法だと判明した場合はどうなるんでしょうね
[miburo] 知って買ったらあかんの?
[akiraani] 刑事罰はないですが
[akiraani] 複製権の侵害になります
[miburo] 複製してないよ
[akiraani] してるんですよ、DL販売なので
[miburo] 複製されたデータをもらってるだけでしょ?
21:46:08 ! IWASI ("Leaving...")
[miburo] 買う人はしてないんでは
[akiraani] うーん、その解釈はどうかなぁ
[akiraani] それだと、私的複製の除外の法律を作った意味がない
[akiraani] ダウンロードという操作を行った主体が誰なのかと考えれば、当然書籍購入者が複製の主体と判断されると思いますよ
[akiraani] デジタルの世界にはデータを移動するという概念はなくて、基本的にすべてコピーですから
21:49:13 sariAwawa -> sarieri
[miburo] お金をもらってダウンロードできる仕掛けを用意した人と、クリックするだけの人を比べれば、複製の主体は前者と考えるのが筋じゃないですかね
[akiraani] それはその時々でしょう
[akiraani] ぶっちゃけ、カラオケの法理で業者の側が複製の主体だったとする凡例もありますし
[akiraani] もとい判例
[miburo] つまり売り手ですね
[akiraani] 逆に、そうでもしないと、基本的に複製の主体は末端利用者になるってことです
[miburo] ??
[akiraani] たとえば
[akiraani] コンビニのコピー機で著作物を無許可でコピーした場合(実際にはこれ合法なんですが、とりあえずそれは置いときます
[akiraani] コピーしたのはコピー機を置いた業者になると思いますか?
[miburo] コピーをした人です
[akiraani] ですよね
[miburo] はい
21:53:31 ! bugyo ("Leaving...")
[akiraani] それと同じで、業者の販売システムを利用して複製を行った場合、基本的には複製の主体はボタンをクリックした人にあります
[miburo] それとDL販売とが等価とはいえないと思いますけど。
[miburo] コピー機の例ではまさにコピーをしている利用者がいますけど、DL販売は、DLの仕掛けを全部業者が管理してるのでは。
[akiraani] いやいや
[akiraani] 利用者はいますがな
[akiraani] SDカードか何かにコピーして、それを郵送してるとかならともかく
[akiraani] 直接ダウンロードするという形式では複製を行った人は末端ユーザーですよ
[miburo] そうかなあ
[akiraani] どこに複製されるかと言われると、ユーザーの端末に複製されるわけで、「配信先からあらかじめ複製されたデータが送られてくる」わけではないですからね
[miburo] 原本は誰が持ってるんですか
[akiraani] デジタルの世界にはデータの移動という概念がないので
[miburo] コピーをすることを決めるのは誰ですか
[miburo] 業者ではないかと思うんですけど。
[akiraani] コピーすることを決めるのは「購入を決めた人」ですよね
[akiraani] ユーザーが購入することを決めなければ複製も発生しないわけで
[miburo] 申し込んでるだけです。コピーをするのは業者だと思います。
2009/07/20 22:00:00
[miburo] 原本を持って、コピーのプロセスを管理するのは業者です。
[akiraani] いや、原本を持っているとは限りませんよ
[miburo] コピー元くらいあるでしょ
22:00:46 Kannna -> KannnaOFF
[akiraani] 法的にはDLのコンテンツは業者が複製することを許可するというプロセスに
[akiraani] 複製するのはあくまでユーザー
[miburo] 法的に、とおっしゃいますと、何法でしょう。
[akiraani] そうしないと、ダウンロードを違法化できません
[miburo] いやいや
[miburo] 業者は複製することを許可するだけで、複製自体はユーザである、という主張が正しいとすると
[miburo] 違法DL業者が処罰されることはなくなるということになりませんか。
[akiraani] 業者は「送信可能化権の侵害」になります
[miburo] へー
[akiraani] まあ、違法アップロードをする段階でも普通はコピー作業が発生するので
[akiraani] 複製権の侵害にもとれるとは思いますが
22:04:20 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[miburo] じゃあ私的複製じゃないのはなぜですか
[miburo] <ユーザのダウンロード行為が
[akiraani] 違法と知って複製する場合は私的複製には当たらない、とする法律が
[akiraani] 来年の1月から施行されます
[miburo] なんだ未施行か
[akiraani] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0906/12/news099.html
[miburo] ていうかそれ最初に言ってくれればややこしくないのにw
[akiraani] ダウンロード違法化、のキーワードに疑問を挟まれなかった時点で承知しているとばかり……
[akiraani] 著作権関連のニュースでだいぶ騒がれてましたので
[miburo] そう
22:09:59 ! EAST ("Leaving...")
[akiraani] うーん、読み返してみると、けっこう説明がめんどくさい用語使ってるなぁ
[miburo] ダウンロードは複製というのは通常認識みたいだなぁ
22:11:46 ! roshiajin ("lots of fuel to burn, only one life to spoil")
[akiraani] 一般的にはそう認識されてるはずです
[miburo] 感覚にあわない
[miburo] が、しゃあないな
[akiraani] 感覚に合わないのは同意ですw
[akiraani] 送信可能化権とかもそうなんですが、特殊な事情がなければ「最後に自分の意図でボタンを押した人」が
[akiraani] その作業を行った人ということになる、ってことです
[akiraani] そうしないと線引きがめちゃめちゃめんどくさいですからね
[sf] 通常認識というか最初からそういう法律構成でしたから
[sf] >ダウンロードは複製
[sf] まあ物理的に複製なのは間違いないんですが。
[miburo] 最初からなんですか
[miburo] つうことは定義規定とか?
22:25:51 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[sf] ダウンロードも複製に含まれることを前提として、その他の条文ができとるので
[miburo] 改正法が? それとももともとから?
[sf] 少なくともだいぶ前の送信可能化が定義された当たりから
[miburo] そっかー
[sf] 実態としてダウンロードが複製でないとする理由がむしろ存在しないとは思いますが
[sf] Kindleの件は、アメリカ著作権法で、どうなってるのかですね。
[miburo] 感覚的に向こうから送ってきてる感じ。
[sf] 日本で紙の本だと善意の第三者だろうけど
[sf] コントロール可能な場合に削除しないことが法的に許容されるかとなると、これは難しい
[sf] 最終的にダウンロードするかどうかの決定は購入者なので、複製の当事者であるのは間違いないのでは。
[sf] 日本法だと今はまだ私的複製で許容されるけど、アメリカだとフェアユースになるかってのが問題になりますかね
22:33:34 ! haruto ("CHOCOA")
22:34:42 + akiraani_(~akiraani@ackube003123.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[miburo] むー
[sf] コンピュータの動作結果に対する責任と権利は、そのプログラムを動作させた人間にあるので
[miburo] ソフトのダウンロード販売で、カートに入れて入金してぽちっとした行為が、そのソフトのコピーを俺がした、と言われるのはなんか違う気がする
22:38:30 + hir0(~chocoa@EM114-51-39-160.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] それにより自分のコンピュータに複製してるわけですから。
[miburo] まあそういうものならそういうもんなんでしょう
[miburo] 僕は僕の感覚を譲らない。でも世間がそういうものとして動いてることが明らかならしょうがない。
[sf] インストールが複製行為ですからねー
[sf] まあダウンロードが複製でないとすると
[sf] ダウンロードという形式を取ることで無制限に複製できるので、当然といえば当然
[miburo] 業者が複製権を侵害していると構成していると思っていた。
[sf] 業者「も」ですわな。
[miburo] 現況の法律では業者「は」ちがうということじゃないですか?
[sf] 日本法では複製の他に送信可能化という形で放送類似のものは罰則規定が強くなる
[sf] ということですね
22:47:43 ! kiyosue ("CHOCOA")
22:48:51 sarieri -> _Mesopo
[miburo] ということはアップロードは送信可能化権侵害と複製権侵害の観念的競合? かわったことするな・・・
[sf] ダウンロード可能な形での送信可能化は自動公衆送信のほうが妥当か
[sf] そういや、Kindleの件を見直していて思ったんだが。
[sf] ダウンロード違法化+著作権存続期間の国ごとの違い って
[sf] もしかしてパブリックドメインになっている国からダウンロードすると違法
[sf] ということか
[sf] .k 著作権法
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22:54:57 Yaduka -> Yad_furo
[sf] 今回の1984年とかも、グーテンベルグプロジェクトにデータがあるわけです
22:58:29 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[sf] 日本だと戦時加算があるから、日本以外で著作権が切れているけど、日本国内では切れていない作家がいるわけですが
22:59:14 + Suo(~username@ppxg037.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
[sf] 条文がどうなってるのか分からんが、素直に考えると、そういうのをダウンロードすると違法になるのではないか
2009/07/20 23:00:01
[miburo] 知らなかったことでいいんじゃないすか
[Stella] 逆に、日本人作家で外国では著作権が切れてない場合もありそうです
[Stella] >戦時加算
[sf] アメリカだと延長してますからね
[sf] >切れてない
[sf] 今回のKindleのもアメリカの国内法での著作権の切れる期限が長い結果ですよな
[sf] 著作権法の一部を改正する法律案:文部科学省 http://www.mext.go.jp/b_menu/houan/an/171/1251917.htm
[sf] むきー
[sf] こういうPDFを選択してコピーできない複製禁止にするとは、なに考えてんだ
[sf] 条文からすると
[shirakiya] 紙代りだと思っているんでしょう
[sf] > 国外で行われる自動公衆送信であって、国内で行われたとしたならば著作権の侵害となるべきものも含む。
[sf] だから
[miburo] 縦書きがまたうぜえ
[sf] (三十条三,新設)
[sf] 当然にしてグーテンベルグプロジェクトにあって日本でまだ切れてないのはダウンロードすると違法
[miburo] え、著作権侵害であることを認識できなければ
[miburo] そもそも故意がないから違法性がないでしょ
[miburo] ていうか国内の違法著作物をDLしても、それが違法と知らなければ知情DLとはいえないんだから、海外のものもまた同じ。
[miburo] 30条3項のかっこがきは注意規定では。
[miburo] (海外ならなんでもセフセフになるとおもうなよ)
[sf] 故意がなくても著作権侵害であることは変わんないわけですよ。
23:11:41 ! dain ("Leaving...")
23:11:43 Yad_furo -> Yaduka
[Stella] #役所のPDFで編集禁止・選択コピー禁止にするのはしょっちゅうだけど、提出書類の書式までそれやられると困りすぎる
[sf] もちろん権利者が動かないと差し止め請求や損害賠償請求はないだろうけど
[miburo] ああ民事だと過失が認められる可能性はありますね
[miburo] いや「知りながら行う」でしょ
[miburo] どうかなあ
[sf] ああ、ダウンロード違法化には一応、その項目がついてるのか
[sf] 第百十三条の侵害とか同様に、複製権みたいな問答無用な規定ではないんだな
[sf] # http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/07/20090720.html#170000
[sf] # 迷い猫オーバーラン!〈5〉本気で拾うと仰いますの? (集英社スーパーダッシュ文庫) http://www.koubou.com/asin/4086304902
23:49:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:52:09 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:54:26 ! Warwick ("Leaving...")
23:54:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[CHOBOJA] こんばんは。
23:59:25 Morris -> MorrisZZZ
2009/07/21 00:00:00 end