#もの書き 2008-07-25

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2008/07/25 00:00:00
00:01:09 ! MOTOI ("ダル投げすぎちゃうん?")
00:03:32 ! tatsu114 ("Leaving...")
[killist] 非は免れないが
[killist] 子供の前で叱るってのはしかし、名誉毀損あたりにはなってもおかしくないな。
[killist] 同業つか、同じ共同体だから業務妨害にはならないだろうが
[killist] 教育上、良い所は無さそうだ。
[Nagumo] それは同意するとして、いい加減幼いよね、この教諭も。
[killist] おこちゃま。
[Nagumo] 聖人君子であれとはいわないけど、これで教育に携わられるのは、、、(笑)
[soutou] 匿名性を大事にしないからこんなことになるのだ
[soutou] あくまでも寺好きと主張していればいいのだ(ぉぃ
[Nagumo] そんなにうっぷん溜まってるなら丑の刻参りでもやればいいのに(神社に迷惑です(爆))
[Nagumo] 寝てきます。おやすみなさいませー。
00:24:57 ! Nagumo ("なんくるないさー☆")
[dain] まあ仕事で鬱憤たまったら
[dain] 居酒屋で愚痴るのが日本の伝統美(〜・3・)〜
[soutou] だめですよ
[soutou] 情報セキュリティの観点から
[soutou] そういう不特定多数の人間がいるところで仕事の話をしてはだめです
[dain] なんと
[dain] それじゃいったいどこで愚痴ればうあうあうあ
[killist] 家の庭に埋めた壷にでもどうぞ。
[soutou] 部長の耳はロバの耳
[dain] きりすとさんの耳はパンの耳ー
[SiIdeKei] 『課長の耳は猫の耳ーっ』
[Pikoyan] そもそも愚痴らずに
[SiIdeKei] 『……いかん、なんかきゅんと来た……』
[killist] なんだと。揚げて砂糖まぶすとうまいんだ。
[Pikoyan] 相手に直接文句を言うとか
[Yaduka] 仕事の秘密がないように愚痴をたれれば良いんですよ
[Yaduka] <居酒屋では
[soutou] 秘密がないように愚痴をたれようとすると
[soutou] それは単なる悪口雑言大会ではないか(ぉぃ
00:32:15 + sharuru(~sharuru@61-27-37-32.rev.home.ne.jp) to #もの書き
00:32:44 Morris -> MorrisZZZ
00:35:07 ! dain ("Leaving..")
00:35:42 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:38:53 ! NO ("Leaving...")
00:41:28 + NO(~anyone_in@KD061198132194.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
00:50:09 ! sharuru ("Leaving...")
00:50:14 ! Stella ("See you...")
00:50:36 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの?」「何時の間に始まってたんだっ?!」")
00:54:32 ! CHOBOJA_ ("Leaving...")
2008/07/25 01:00:00
01:02:08 Yaduka -> Yad_sleep
01:12:36 ! nasel ("Leaving...")
01:16:40 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 13021+6582+5553+2511+871=28538
[sf] 13027+6588+5553+2511+871=28550
[sf] +12
01:20:59 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
01:28:47 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
01:31:06 Marcy -> Mar-dead
01:44:31 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:53:36 ! kwdv-ROM ("reboot...")
01:53:40 ! ao ("ぱたん")
01:56:12 + Aonagi0(~chocoa@p6152-ipbf201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
01:58:58 ! Aonagi (Connection reset by peer)
01:59:04 ! Aonagi0 (Connection reset by peer)
2008/07/25 02:00:00
02:00:30 + Aonagi(~chocoa@p6152-ipbf201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:03:55 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:09:57 + kwdv-ROM(~kwdv_ROM@i121-113-154-233.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
02:13:48 ! kaji ("Leaving...")
02:16:01 ! arca ("ぱたり")
02:38:18 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-221-144.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2008/07/25 03:00:00
03:22:45 ! syo ("Leaving...")
2008/07/25 04:00:00
04:07:56 ! Aonagi ("CHOCOA")
04:24:24 + Aonagi(~chocoa@p6152-ipbf201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/07/25 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:04 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
05:04:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:41:27 fukaSleep -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはですの。
05:45:22 ! showaway ("Leaving...")
05:50:01 + showaway(~showaway@dae631bc.tcat.ne.jp) to #もの書き
2008/07/25 06:00:00
06:01:11 EkiDead -> EkitaiT
06:27:43 ! NO ("Leaving...")
06:37:00 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] おはもげー
[OTE_Aw] http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080724/dst0807241933038-n1.htm
[OTE_Aw] 「【東北地震】震度6強、なのに被害が少なかった理由は?」
[OTE_Aw] 色々重なったんだな。
06:47:41 + kisito(~guilsn@221-186-237-39.ip1.george24.com) to #もの書き
06:48:04 ! kisito (EOF From client)
[OTE_Aw] もう一つ。
[OTE_Aw] http://sankei.jp.msn.com/life/trend/080724/trd0807241242009-n1.htm
[OTE_Aw] 「男性の6割が浴衣女性の“うなじ”に注目 着崩れ対策はココをチェック」
[OTE_Aw] うなじか。
[OTE_Aw] まぁ男は黙ってうなじだよな。
[OTE_Aw] きゃっきゃ騒ぐとヤバイし
[killist] うなじの蒲焼。
06:52:15 + Ponica(~Ponica@p1177-ipbf1810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaNeoki] つむじ。
06:53:08 ! liot ("See you...")
2008/07/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:04:55 ! EkitaiT ("うにー")
07:11:34 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] http://portal.nifty.com/2008/07/23/a/
[Yu_Aizawa] >
[Yu_Aizawa] >ライトノベルの書き方(ざっくりと)
[Yu_Aizawa] http://crax.exblog.jp/5023933/
[Yu_Aizawa] >
[Yu_Aizawa] >下読みのススメ
[Yu_Aizawa] いつものところを巡回していたら見つけたもの
[Yu_Aizawa] 六塚さんの方は前にも見たことあるなー
[Yu_Aizawa] >4:一人称「俺」
[Yu_Aizawa] >やったらよくみかける主人公像という奴がある。一人称が「俺」で、親が資産家かものすごく頭がいいかケンカが異常に強いか、等々の理由で斜に構え、世の中を舐めている。素行は問題児だが情に厚く、いざとなると「悪は許さねえ」とか言い出すタイプ。地の文では砕けた口語で語る。ユーモア感を出そうとしているが全然面白くないどころか段々むかついてくる、というパターン。
[Yu_Aizawa] > まあ多い。おまえら電波で設定を共有しているのか、と言いたくなるくらい類似している。今回も既に三つ四つ見つけた。敵を見下して説教を始めるタイプですな。著者の願望を反映しているのか、それともハルヒのおかげでキョンを演じようとして失敗しているのか。
[Yu_Aizawa] こういう主人公じゃない主人公を書けばいいんですねっ、ってそういうわけでもないが(ごろり
[Yu_Aizawa] まあ
[Aonagi] 複雑ですね
[Yu_Aizawa] なんかこういうのをコピペするというのもなんかつまらんというか自己満足だなぁ
[Yu_Aizawa] まああれだろうな
[Yu_Aizawa] こういうのも
[fukaNeoki] 一人称は「ボク」で、親は極貧でアルバイトで生計を立てているけど頭は悪く失敗ばかりでもちろん喧嘩は極弱。だけれども世の中を信じて素直でまっすぐに育ってる。素行は優良だが、いざとなったら「悪いひとだって実は悪くないんだっ」とか言い出すタイプ。地の文ではぼけた口調で語る。
[fukaNeoki] こんな感じですか。>真逆
[Yu_Aizawa] 「自分は何で楽しませたいのか」が欠如しているからなんだろうなー。オレモナー。
[Yu_Aizawa] そういうキャラって誰がいたっけ?>真逆キャラ
[nazuna] めっちゃ面白そうな奴<一人称ボク
[Aonagi] 小説ではないし女の子だけど、ガンパレード・マーチの加藤ってキャラが思い浮かんだ>魔逆
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yu_Aizawa] .k 高機動幻想ガンパレード・マーチ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高機動幻想ガンパレード・マーチ をどうぞ♪
[ko_iti] >5:カテゴリーエラー
[ko_iti] > あまり多くないが、たまに紛れ込む。不倫された妻が夫に復讐する話、をスニーカー大賞に応募してくるセンスは理解しがたい。
[ko_iti] おもしろいw
07:36:51 mikeZzz -> mikeyama
[ko_iti] さてでかけ
[Yu_Aizawa] あったんだろうなぁ……
[Yu_Aizawa] いてら
07:37:17 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] ノシ
[showaway] 電撃に出せばいいのに(ぉ
[Yu_Aizawa] こちらもおなかすいたのでご飯食べてきますノシ
07:39:48 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[fukaNeoki] 電撃ならOKかもしれない。面白ければ。
[fukaNeoki] 不倫された妻が魔法少女に変身して夫に復讐する話。
[Aonagi] それすでに少女じゃないw
[OTE_Aw] 短編なら行ける。
[Aonagi] それともリゼルマイン並みの幼な妻ですか
[OTE_Aw] もしくは何かのスピンアウト。
[OTE_Aw] 俺の中では、何故か「され竜」が。
[Yu_AFK] 「奥様は魔法少女」という作品があってな(以下ry
[Aonagi] 奥様は魔法少女
[Aonagi] 人間の思考とは時として同期するものですね
[Yu_AFK] .k 奥様は魔法少女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:奥様は魔法少女 をどうぞ♪
[Yu_AFK] うむ
[fukaNeoki] 不倫された妻が夫に復讐するために世界征服をもくろむ話。
[Yu_AFK] では行ってくるノシ
[fukaNeoki] 不倫された妻が夫に復讐するために昼下がりに宇宙戦艦に乗り込んで異次元で宇宙戦争する話。
[fukaNeoki] 不倫された妻が夫に復讐するために謎の遺跡に潜む超古代の遺産を覚醒させる話。
[OTE_Aw] 不倫相手は銀河皇女だった! 不倫された妻は銀河帝国の転覆をもくろむ……。
[Yu_AFK] いかん
[Yu_AFK] トイレ行って階段下りようとしたらこういうのを思いついた
[Yu_AFK] |´Д`]つ〔奥様は魔砲少女〕
[OTE_Aw] しかし、隣町では牛肉グラム98円祭りが! 奥様最大の危機!
[Yu_AFK] |彡
[Aonagi] おへw
[Yu_AFK] では本当に行ってくるノシ
[fukaNeoki] 不倫された妻が夫に復讐する、とゆーのは、主人公に明白な動機があるので
[fukaNeoki] 物語の駆動力がありますね。
[fukaNeoki] あとはどういうシチュエーションに当てはめるかだけなので、どうとでも料理可能なよいフレーズですなー
[nazuna] 復讐する妻がラムちゃん風だとかわいい
[fukaNeoki] 不倫された妻が夫に復讐するために冬の東部戦線でスツーカ乗りとなる話。
[Aonagi] 冬の東部戦線って……
[Aonagi] 地獄そのもの
[nazuna] 仕事いてきます。ねむねむ。
07:52:37 ! nazuna ("Leaving...")
[Aonagi] いってらっさい
[fukaNeoki] 姫将軍率いる@@国軍は決戦でまさかの夫の不倫による裏切りで大敗を喫する。@@国はそのまま滅亡してしまうのか……地獄の撤退戦が今幕を開ける。
[fukaNeoki] とか。
[OTE_Aw] イロイロ考えてたら、最終的に銀河系が壊れる景色を背景に再婚のプロポーズをする旦那の図が浮かんだ。
[Aonagi] 本物より泥沼な東部戦線ですね
07:54:30 Yad_sleep -> Yad_Away
[fukaNeoki] 美味しいのは、「不倫した夫」とゆー敵でかつ愛憎入り交じった対象が既に規定されているので
[fukaNeoki] 物語の構造を組みやすい。
[OTE_Aw] 「見て、銀河系が……」「あぁ。僕たちの結婚を祝ってるようだ」「でも地球が……」「いいんだ、探そう。新しい地球(ホーム)を……」
[OTE_Aw] いいんだ、じゃねぇだろうと、脳内に突っ込みを入れてみた。
[fukaNeoki] うひひ
07:59:44 MorrisZZZ -> Morris
2008/07/25 08:00:00
[Aonagi] ひどすwwwww
[Aonagi] って言うか奥様は魔法少女って、永遠の17歳のお姉ちゃんに27歳の役をやらせるんだからひどいですよねw
[fukaNeoki] 「プリンセス不倫不倫物語」とゆーフレーズが浮かんだ(ぉぃ
[OTE_Aw] 火星人が本物なんですね、分かります。
08:07:50 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[OTE_Aw] っといけね。今日は速く出るつもりだった。
[OTE_Aw] 行ってきます。
[fukaNeoki] わたしも出るかな。
08:11:09 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いてきましまし。
[Aonagi] いってらっしゃい
[Yu_AFK] いてら
[Yu_AFK] ノシ
[Aonagi] ノシ
[Yu_AFK] というわけでただいま
[Yu_AFK] (くてー
[Aonagi] おかえりなさいー
[Yu_AFK] >---実際持ち込むにはどうしたらいいんすか?
[Yu_AFK] >「新人賞に投稿するっていう、普通のやり方が一般的ですね。投稿する時は、その出版社で売れてる本を、把握しておいたほうがいいです。」
[Yu_AFK] >---レーベルカラーを意識したほうがいいという意味?
[Yu_AFK] >「いや、その出版社で売れてる作品と類似した作品は、必要とされないですから。かぶらないようにするんです」
[Yu_AFK] >---そういう意味ですか。
[Yu_AFK] >「目新しさはなくていいです、分かりやすく、誰もが共感出来るものがいいんです」
[Yu_AFK] >---流行曲、ポップソングと同じですね。
[Yu_AFK] >「同じですよー。(以下ry
[Yu_AFK] 似たようなことこことか他でも言われてるなー
[Yu_AFK] それにしても暑さのためか脱力感が……
[Yu_AFK] 話を戻して
[Yu_AFK] こういうのを自分に生かさないと……。
08:22:17 + OKG(~OKG@l207001.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
08:22:20 - OKG0 from #もの書き (お先に失礼します)
[Aonagi] そういえば、あいざわさんはなぜ電撃を選んだんですか?
[Yu_AFK] たしか
[Yu_AFK] なんかの電撃系雑誌を読んで
[Yu_AFK] 電撃大賞の募集要項と選考発表を見たのが影響していたのと
[Yu_AFK] あと新人賞スレとかで一番人気だったのが電撃大賞だったというのも影響していたし
[Aonagi] ふむふむ
[Yu_AFK] enoさんが昔いた「よみかく分室」でenoさんと主催者の新木伸さんが電撃の作家だったというのもあるし
[Yu_AFK] あと電撃の小説とか
[Yu_AFK] 雑誌とかよく読んでいたというのもある
[Yu_AFK] 最初に買ったライトノベルはブラックロッドの新書版だった
[Aonagi] なるほど
[Yu_AFK] か、ロードスの第一巻
[Yu_AFK] (そこらへん忘れたけど
[Aonagi] 本は書いているもののどこに送ればいいかわからないわたくし……
08:27:18 Mar-dead -> Mar-work
[Yu_AFK] できたの?
[Aonagi] まだ未完成です
[Yu_AFK] なるほど
[Yu_AFK] とりあえず電撃かなぁ
[Aonagi] 雑誌社によって文字組みとページ数が違うのに
[Yu_AFK] ああ、そうなんだよねー
[Aonagi] どこに応募するかもわからないまま書いているという
08:29:01 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.110.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #はよんごじゃます
[Yu_AFK] おはようございます
[Kannna] #どーもでーすノノ
[Yu_AFK] 文字数(と行数)を指定できるエディタを用意して
[Yu_AFK] チェックしてみるというのもありかもしれない
[Yu_AFK] だいたい42文字×34行が多いんだよなー
[Aonagi] おはようございます
[Aonagi] 42×34ですか
[Kannna] #おはようございます
[Yu_AFK] 自分が覚えているところで電撃、GAがこのフォーマット
[Yu_AFK] MFが少し違う
[Yu_AFK] SDは20×20
[Yu_AFK] .wiki 新人賞
[Role] db: キーワード一覧:新人賞
[Role] db: 新人賞 で見つかったデータは16件ありましたわ♪>Yu_AFKさん
[Aonagi] MFのJ文庫は落選作品でも寸評をくれるので
[Aonagi] これがいいかなーとは思いつつ、落ちることを前提には書きたくないという感じもありなのです
[Yu_AFK] やっぱり最終選考まで行きたい?
[Aonagi] ですねえ
[Yu_AFK] でも激戦だよー
[Yu_AFK] 特に電撃になると
[Yu_AFK] 今回応募総数3541作品だからなー
[Yu_AFK] MFは各締め切りごとに200ぐらいだったかな
[Yu_AFK] もう少し多いかも
[Aonagi] 激戦ですねえ
[Aonagi] >電撃
[Yu_AFK] で、一次選考通過作品が285作品
[Yu_AFK] ごっそり消えたニャー
08:37:08 mikeyama -> mikeUniv
[Aonagi] ひぃ
[Yu_AFK] 12%なのか.08%なのかよくわからんけど
[Yu_AFK] 0.8%
[Yu_AFK] 激戦だニャー
[Yu_AFK] あれ、こういうのでパーセントの計り方って
[Yu_AFK] 総数が分母だよね?
[Yu_AFK] で、分子を分母で割るだよね?
[Yu_AFK] (汗
[Aonagi] だとおもいます(汗
[Yu_AFK] なら0.08%か
[Yu_AFK] (結果間違えた(ぉぃ
[Yu_AFK] 0.08%……。
[Yu_AFK] 送られてきた中でこれだけしか小説になっていないのか……
[Yu_AFK] ((((゜Д゜;))))(がくがくぶるぶる
[Yu_AFK] 話を戻すと
[Yu_AFK] できた時点で最も近い賞に送るというパターンもあります
[Aonagi] それもありですね
[Yu_AFK] 最終選考までいくのは至難なんで
[Yu_AFK] 二次通過までして拾いあげを待つというパターンもありかもしれない(ぉぃ
[Aonagi] うひひw
[Yu_AFK] でも拾いあげられてもその後が大変らしい
[Yu_AFK] 拾いあげられても即デビューというわけではないし
[Yu_AFK] 「編集の指導」という名の修行期間があるし……。
[Yu_AFK] まあ一発デビューできるような作品が書ければ問題はないが(遠い目
[Yu_AFK] ……なんか今日はローテンションだ
[Yu_AFK] 何が悪いというわけではないが
[Yu_AFK] テンションが低い
2008/07/25 09:00:00
09:00:02 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-31-224.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] ちと運動してくるかな……(よぼよぼ
[Yu_AFK] では離席
[Aonagi] 怪我しないようにしてくださいねー
[Yu_AFK] ノシ
[Kannna] ノノ
[Aonagi] ノシ
09:09:47 TONBI_KO -> Tonbi_ko
09:14:19 + Yad_X60_(~yad_x60@EM119-72-31-224.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:25:40 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-31-224.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:32:16 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:34:17 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-57-140.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:34:50 Morris -> MorrisAFK
09:39:53 + ENOKINO(~taka-miy@pd31217.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 藍澤くんの引用していたページに出てくるCと言う名前の編集さんは、まあ、わかりやすく説明しようとしていたんだろうけど
[ENOKINO] あの説明があの人、もしくはあの人の所属している編集部の「ライトノベルの定義」だとしたら
[ENOKINO] あまり、売れそうに無い(w
[ENOKINO] もしくは「絵師さんに寄りかかって楽をする編集」の一人かもしれない(w
[ENOKINO] つまり、お話としては「普通」で、絵師さんの描き出した「キャラクター」で補完して、売る、という
[ENOKINO] 念のために言っておくあ、この方法が悪いわけではない。(w
[ENOKINO] 今、書店で流通しているライトノベルの多くは、これと同じ作られ方をしている
[ENOKINO] その中には、どかんと売れてアニメ化されたものもあるし、オレなんかの数倍売れている本もある
[ENOKINO] しかし、売れていない本は、本当に売れていない
09:48:35 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] まー、この辺とか、わかる気しないでもないです>でもまあまず、肩肘はらず、書いてみるといいですよ。“ライトノベルって何?”と難しく考える必要はない、というのは、裏を返せば“小説だから”と難しく考える固定観念はなくそうよ、ということだとも思うんですけどねえ
[Kannna] 多分、「文学の伝統的な固定観念気にすることないんですよ」みたいなことを言ってるのではないかなーとか
[Kannna] 想定読者が、その辺気にしてる人なんじゃぁないかな?
[ENOKINO] 作家として生きていくには、エンタティメントとして確立していないと成り立たないわけだ
[ENOKINO] 特にライトノベルはね(w
[Kannna] もてなし=わかり易さ、と面白さですね<ENOさんの言うエンターティメント
[ENOKINO] エンタティメントとして確立するには、文学の伝統的な技法と能力を、文学ではなく、娯楽のために惜しみなく注ぐ必要があると俺は思うんだな
[ENOKINO] 作者のためではなく、読者のためにね
[Kannna] まー、アタシは読者なので、どっちでもいいです。
[Kannna] てゆーか
[Kannna] 文学って言われてるものだって、エンターティメント的に楽しめるものは多いので
[ENOKINO] 絵師さんの「補完」で100%になる。というのでは困るんだな
[Kannna] 区別興味無いんです
[ENOKINO] 絵師さんとの相乗効果で200%くらいになるものを書かないと
[Kannna] ははー、なるほど
[ENOKINO] それは読者の都合だからね
09:54:36 + Yad_X60_(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] <文学だってエンタティメント的に読める>
[Kannna] そうかもしれないです<読者の都合
[ENOKINO] どう読むかは、それこそ自由だよな
[Kannna] エンターティメントとはコレコレって言われると、どうも窮屈感があるんですね。
[ENOKINO] だから、広義に取ればいい<エンタティメント
[Kannna] いろんなタイプの作品があった方がいいじゃん
[Kannna] んで、
[Kannna] それらがそれぞれに手に入りやすい方がいいじゃん
[Kannna] これが
[Kannna] 究極の読者の都合
[ENOKINO] 読者が決めることだ。でも、書くほうにはやはり意図が必要になる
[Kannna] はい
[Kannna] <書くほうには意図が必要
[ENOKINO] 面白がらせよう、という意図が無いものは、やっぱり面白くないんだよ(w
[Kannna] うん
[Kannna] もしくは、アタシなり、誰それなりと別タイプの人をおもしろがらせてる、とかですよねー
[ENOKINO] 「面白れー! すげー!」と言われたい人なら無問題だけど
[ENOKINO] ただ「すげー!」と言われたいだけの人、ってのはライトノベルには向かないんだな(w
[Kannna] ははー
[Kannna] そのお話はおもしろそうです
2008/07/25 10:00:00
[Kannna] 一発芸とか?<ただ「すげー!」と言われたい
[ENOKINO] というか、いわゆる「肩に力が入っている」「文章が叫んでいる」人だね
[Kannna] ああ、なるほど
[ENOKINO] 藍澤くんの引用した下読みさんの日記にある
10:02:12 + showaway_(~showaway@dae631bc.tcat.ne.jp) to #もの書き
10:03:56 ! showaway_ ("Leaving...")
[ENOKINO] ああ、六塚光くんか、今読み直して気がついた
[ENOKINO] 彼が例を挙げているような応募作のほとんどが、この「すげー!」と言わせたいだけなんだな
[Kannna] ふみゅ
[ENOKINO] 読者の領分が無いんだよ(w
[ENOKINO] 私小説と言うのも、ある意味読者の領分が無い
[Kannna] こことか、おもしろいですねー>主人公が、別の登場人物からトンチキな話を聞かされて、そのまま受け入れてしまうというのがよくあるパターン。そんな話を口頭だけで信じるかよ、と突っ込みたくなる。
[Kannna] >先にトンチキな現象を体験して、それから口頭説明……っていうんならわかるんだが。
[Kannna] #笑える
10:08:58 + showaway(~showaway@dae631bc.tcat.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] でも、その分私小説と言うのは、読者と作中人物とのシンクロができるように描かれる
[Kannna] マゾっぽいのが多いですけど(笑
[ENOKINO] 逆に言うなら、そのシンクロができない読者は、まったく受け付けない<私小説
[Kannna] <私小説のシンクロ
[Kannna] はい
[ENOKINO] シンクロしてしまえば、すべてが作者の領分であるのと同時に読者の領分でもある
10:10:20 MorrisAFK -> Morris
[ENOKINO] だから面白く読める
[Kannna] そうですね
[ENOKINO] 一方、普通のエンタティメントは、ある程度のシンクロを保ったまま、作者が世界を語っていかなくちゃならない
[ENOKINO] 読者は観光バスに乗った乗客で、作者はバスの運転手兼ガイドだ
[ENOKINO] 乗客はいつでもバスを降りることができる(w
[ENOKINO] バスの運転手が、自分の趣味の場所だけしか行かなかったり、とにかく目的地に着けばいいんだろう、と言わんばかりに、猛スピードで走って、何も途中に見せないのでは
[ENOKINO] 客はきっと飛び降りて逃げる(w
[Yu_AFK] #ただいまノシ
[Aonagi] 色々ありつつザクザクと削るって感じですか
[Kannna] ノノ
[Aonagi] #おかえり
[ENOKINO] その作品は作者が(俺を)「すげー!」と言ってもらうために書いている
[ENOKINO] 作者が描き出した世界や光景を「すげー!」と言ってもらおうとは思っていない(w
[Kannna] うん、まー<色々ありつつザクザクと削る
10:20:24 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] こーさ、例えば、ステージ・エンターティメントで、手品師の人とかは、いろいろあってから、メインの手品を演じるではないですか
[Aonagi] はい
[Kannna] あの辺も、お客さんへの「もてなし」なわけですよ。
[Kannna] お客さん、ドキドキ、ワクワクしながら待ってる。
[Aonagi] はい
10:23:31 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] ふむふむ
[AKAgane] とはいえ、「すげー」と言わせようというだけで本を書く人について、
[AKAgane] 「こいつらは救いようのないクズですから」とゆー見方をすると、おかしなことになる
[AKAgane] 単純に、勘違いなのだ
[AKAgane] つまり、「すげーものを書く」ことで、読者を喜ばせたい
[AKAgane] その気持ちが、自分に書けるレベルを上回ってしまうのだよ
[AKAgane] 自分が読んで、面白かった。感動した。その時の「すげー、こいつはすげーっ」とゆーものを
[AKAgane] そのまんま、自分がそう感じるレベルのものを書こうとするから、おかしくなる
[AKAgane] つまり、自分が「すごい」と感じるものは、本来は、書けるものではないのだ
[AKAgane] たとえば、古橋秀之さんの『ブラックロッド』を読んで、「なんだこりゃーっ、ムチャクチャだーっ、でもおもしれーっ、すげーっ」と感動した、その感動のままに書こうとしてもダメなのだな
[Kannna] うん
[Kannna] 書けることは、いつも、書きたいものより、ずっと手前ですよね。
[Kannna] 小説で無くても、blogでもなんでもそー。
[AKAgane] さっきカンナさんがマジックショーと手品師のことについて書いたけど、つまりは、そういう関係なんですよ、「すげー本」とそれの「作者」
[Kannna] ははー
[AKAgane] 手品師=作者は、種も仕掛けも分かった上で、演出しているのですな。スゴイものの。
[Kannna] うん。それはそうですよね。
[AKAgane] 種や仕掛けがわかんねーまま、「人体分断トリックすげーっ、ノコギリで切断すげーっ」で、真似をしちゃーいかん。
[AKAgane] 大惨事だ
[Kannna] あっはっは
[Kannna] うん
[AKAgane] もちろん、「スゴイものを書こう」という情熱は情熱としてあっていいんだ
[Kannna] こーさ、ピアノ壊したりするピアニストもいるけど。アレは、さっきまで上手にピアノ弾いてた人が、突然、何かにとりつかれたようにステージ上でぶっ壊すから、スゲー!なんですよね(笑)
[Kannna] #闇雲に壊しても、ただの解体作業。そんなのおもしろくも、スゴくもない
[ENOKINO] なんというかなあ、こう、虚勢を張るのが一番いけないような気がするなあ<俺がすげー!
[AKAgane] うひひひ
[ENOKINO] 背伸びすると言うか、なんというか
[ENOKINO] わかったつもりで、わかってないものを書こうとする
[ENOKINO] 問題は、その「わかったつもり」のものと「わかっているもの」の差が自分には見えないことだろうな
[Kannna] にゃはー
[Kannna] むじゅかしーですねー。
[Kannna] 書いてわかることもあるからなー……
[AKAgane] 他人に読ませるしかありますまいて
[Kannna] あー、でも、
[ENOKINO] 一番よくあるのが、いわゆる「お約束」というものでね
[Kannna] うん
[ENOKINO] 「お約束」なんてものは、誰もが知っている、だれもがわかっている部分なのですよ
[Kannna] #晒して、恥かく。これは確かに早道ではありますねん<他人に読ませるしかありますまい
[ENOKINO] でも、本当は「わかったつもり」でいる最たるもののような気がします
10:41:33 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] ENOさんが、つい最近、「脳内読者が確固としたイメージであるといい」みたいに書かれてたと思ったのですが。
[Kannna] 脳内読者不在だと、お約束も寒いですよねん。
[Kannna] #お約束に限んないですけど。
[ENOKINO] 書いている人間の中にいる脳内読者が面白がってくれれば、まあ普通に誰が読んでも面白くなる
[Kannna] こーさ、「ここはウケるとこだろ」みたいな押し付けになるのが、もー、激さむ。
[Aonagi] http://www.geocities.jp/afn_lib/baka1/index.html
[Aonagi] こういうのですか?
[AKAgane] なるほど。「敵の将軍は、どうして国を裏切って主人公たちを助けたのかね?」「え? いや、そういうものでしょ? ほら、強敵との戦いの後で、そいつが味方になるのはお約束じゃないですか」みたいな感じであるな
[ENOKINO] これは全部「面白い要素」だよ
[Aonagi] ほむ
[Kannna] 要素は、素材だからさー
[ENOKINO] これを否定するのは、馬鹿だ(w
[Kannna] 今のは、料理法や見せ方のお話じゃん
[Aonagi] ごめんなさい
[AKAgane] いや
[AKAgane] まさしく、そこの勘違いに
[AKAgane] ポイントがある
[Kannna] #いえいえ、あやまるとこではないですよんn
[AKAgane] たぶん、分からないから、間違うんだ
[ENOKINO] 今までの寿司は、全部馬鹿の一つ覚えのように米の飯と肴を使ってきた、俺はそんなものを使わない! 誰も使わない素材ですしを作ってやる
[AKAgane] 「お約束だから、盛り上がる」「お約束だから、ダメになる」どちらも真実なんだ
[ENOKINO] それで「今までに無い、美味い寿司」を作れれば天才だ
[ENOKINO] でも、おそらく、一万人が挑戦しても一人、「食えるもの」を作るのがやっとだろう(w
[Kannna] 米ではなく、小麦で、酢も使わずっ、ネタもまーなんか、凄いもの
[Kannna] おいしくできても、それは多分、寿司ではない(笑)
[Aonagi] じゃパン?
[Kannna] #おしければいーと思うけど
[Kannna] あっはっは<じゃパン
[ENOKINO] 同じ材料を使っても、美味いものを作る人もいれば、不味いものを作る人もいる、ということだよ
[ENOKINO] その原因を材料に求めるからおかしくなるんだ
[AKAgane] だから、皆困る>面白いものを書く人とツマラナイものを書く人がいる
[AKAgane] ようするにな
[AKAgane] 書く人間を見ないと、そいつを知らないと
[Aonagi] はい
[AKAgane] どんなアドバイスも、通らないのだ
[ENOKINO] 「馬鹿の一つ覚えの展開」が、なぜ「馬鹿の一つ覚え」になったんだと思う?(w
[ENOKINO] みんなが同じことをする理由は何だと思う?
[Aonagi] それをやれば面白くなるはずだから?
[Aonagi] なるはずだけどならなかったのが馬鹿の一つ覚え?
[ENOKINO] そうだよ、読めるものになるからだ
[ENOKINO] 違う、それは全部「読み手」の中にある<馬鹿の一つ覚え
[ENOKINO] 同じ小説を読んでも「評価が違う」
[ENOKINO] ある人は「馬鹿の一つ覚えでつまんねえ」と言うし、ある人は「安定感があって面白かった」と言うのだよ
[Aonagi] なるほど
[ENOKINO] 読み取る側の経験や知識やそういったもので、評価が決まるんだ
[ENOKINO] 読み取る側が、一種類か二種類しか読み方を知らないとしたら、どんなものでも「エヴァのパクリ」に見えるのと同じだ(w
[Aonagi] w
[Aonagi] なるほどー
[Kannna] >[AKAgane] 手品師=作者は、種も仕掛けも分かった上で、演出しているのですな。スゴイものの。
[ENOKINO] 読書経験の少ない人には「すげー! 斬新だ! 俺、今まで読んだことねえ!」というトリックでも
[Kannna] そこでさ、作者の人が、種も仕掛けもわかってれば、動じないですむと思うな<「エヴァのパクリ」といわれたとして。
[ENOKINO] もしかしたら、古典的で使い古されているかもしれない。
[ENOKINO] 読んだことが無い人から見れば「始めて読んだ斬新な、馬鹿の一つ覚えじゃないすげえ展開」
[ENOKINO] しかし、読書経験を積んだ人から見れば「よくある古典的な、展開」
[AKAgane] 漫画も小説も、その出来は「書き手に依存」する。バカのひとつ覚えの展開の中で揶揄されそうなパターンの多くを使う菊池秀行さんは。それを自家薬籠中のものにしているからこそ、ファンがつく。
[AKAgane] もちろん、アンチもつく(w
2008/07/25 11:00:00
2008/07/25 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あっはっは
[ENOKINO] 水戸黄門とか吉本新喜劇とか
[ENOKINO] 十年前と同じことを十年一日のごとく続けている
[AKAgane] ここが難しいところでねー。たとえば、さっき、「書いたものを人に読ませろ」つうたけど。そうやって、「自分で書けると思ったことが書けてない」ことを知るのは、自分のスキルを知らない人間にとってはすごく大事なんだが。
[ENOKINO] じゃあ、誰も見ないのだろうか(w
[AKAgane] それと、「俺の面白いによると、この本は面白くないから、俺の面白いを書け」を聞いてもしょうがないのとは、これは別なんだ
[ENOKINO] その「俺の面白い」が具体的なら、まだ使い道がある
[AKAgane] 自分の書きたいものが書けていたかどうかを知るためには、他人の評価を虚心坦懐に歯ぎしりしながら目に涙を浮かべてにらみつけて素直に聞くのは
[AKAgane] これは重要
[ENOKINO] 「ああ、そういう展開もあるのか」という物語の選択肢を示してくれるような「俺の面白い」なら、聞いてもいい
[AKAgane] でも、相手の読みたいものが書けていたかどうかになると、これはもう、「いやそれは俺が書きたいことと違うし」とゆーのも合わせて考えないといかん
[Aonagi] はい
[AKAgane] で、素人の本読み(つまりプロの編集やら、ごくごく一部の書評家をのぞく全員のこと)に読ませて得られる感想はこの両方が混ざっている>ちゃんと書けている/俺の読みたいと違う
[AKAgane] だから、聞いた上で、分離しないといけない
[Kannna] #うん<「俺の面白いによると、この本は面白くないから、俺の面白いを書け」を聞いてもしょうがないのとは、これは別なんだ<ここじゅーよ
[AKAgane] 分離できないで全部聞いても迷走するし、全部聞かなかったら成長しない
[Aonagi] 難しいですねえ
[Kannna] そーゆー、「オレの面白いと違う」の意見も「分離して聞ければ」それはそれでおもしろいんですけどねー。
[AKAgane] そそ>それはそれでおもしろい
[AKAgane] けっこう示唆に富んでいたりする
[AKAgane] 難しくはないんだけど、間違いやすい
[AKAgane] プロでも、しばしば間違う
[Kannna] こーさ、検索で、いろいろ書評文や感想文読めるではないですか。で、「何言ってやがんだい」とか思うこともありますよね。実は、これチャンスで、
[Kannna] この人は、何をおもしろがってる(あるいはつまらながってる)んだろうと、考えてみる。
[Kannna] 結構、おもしろいですよ。この作業も。
[Aonagi] ほう
[Kannna] アタシ、レヴュー文書く前は、よくやるなー
[AKAgane] 『吼えろペン』とか読んで、もの書きな人間が「あるあるあるある」って思う中には、まさにその「プロでも間違う」部分の集大成みたいなものだからなぁ
[Aonagi] あー、島本先生のアレですか
[AKAgane] 問題はこー、プロが間違うと。そこに絡む多くの人がすぐに気づく。編集も気づく、読者も気づく。売り上げや人気にすぐに反映される。
[ENOKINO] 子供向けのTシャツ着て「小さい」「窮屈だ」「子供っぽい」と文句をつけるような人って多いよなあ(w
[AKAgane] 素人が間違っても、誰も気づかない
[Kannna] あっはっは<子供向けのTシャツ着て「小さい」「窮屈だ」「子供っぽい」と文句をつける
[Kannna] それは、文句のつけどころが違うんでしょうねー
[ENOKINO] 隣の棚似大人向けのTシャツがいっぱい並んでいるんだけど、それは買わないんだよなあ
[Kannna] いやー、多分「オレが子供の頃読んだじどうぶんがくの傑作と違う」なんじゃーないかと想像したんですよー。
[ENOKINO] 俺は今までこの棚に並んでいたTシャツを買っていた、俺のサイズが大きくなったんだから、棚のTシャツも大きくしろ
[Aonagi] まるでモンスターペアレント
[Kannna] 実際、こないだ、『ピーターパン』再読したんですけど。大人でも読める。
[Kannna] でもまー、それはそれ・
[ENOKINO] 「今のライトノベルはつまらん、ライトノベルは終わった」とか言っている人
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] 他の棚に行けばいいのになあ
[AKAgane] ふふふふ、いわゆる西尾維新の新作風に言うと>「はぐれた」人ですな
[AKAgane] ライトノベルからはぐれてしまった読者
[Kannna] なんか面白いですよねー
[Yu_AFK] はぐれ読者
[Yu_AFK] 倒すと経験値がたくさんもらえる……、わけではない。
[Aonagi] 経験値はもらえそうですけどね
[AKAgane] まあ、素人が間違ったり勘違いして迷走したら、プロの世界には出てこれない。でも、普通は間違うので、プロの世界に出てくるのは、多少勘違いしたり間違ったりしたまま、それを上回る「面白さ」を抱えた作品だけ。いわゆる「荒削りだが見るところがある」ってぇのはそういう作品だな。
[Yu_AFK] なるほど
[Kannna] んーと、自分で倒すと、経験値結構入るよー
[Kannna] 「オレが楽しんでたのはなんだったのだろう」とか、自己解明するとかさー。
[Kannna] 読者経験値が増えるー
[AKAgane] でも、この「荒削りだが見るところがある」を、じゃあどう書けるかっつうコトに関しては
[AKAgane] まさしく、作者ごとに違う部分なので、講評では「尖ったもの」とか「他にないもの」とゆー表現になる
[AKAgane] んで、それを読んだ志望者は、それを言葉通りの意味にとらえて
[AKAgane] 失敗する
[Kannna] あっはっは
[ENOKINO] 尖るもの、というから、いけないような気がするなあ(W
[AKAgane] 他にないもの、とか言っちゃうから、「じゃあ、バカのひとつ覚えはダメなんだな」とかに短絡的になっちゃうのだ
[AKAgane] 違うねん、そこが言いたいところちゃうねん
[Yu_AFK] #一時期電撃hp短編賞ではそれがキーワードになっていたなぁ……(遠い目>尖り
[ENOKINO] 「どれもこれもありきたりな寿司だねえ」と言われたから「シュールストレミング巻きです! 奇抜です! 尖ってます!」
[ENOKINO] お客さんが、蝿とかカラスなら喜ぶだろうけどなあ(w
[Yu_AFK] (ぱたり>シュールストレミング巻き
[AKAgane] ようは、「この要素があれば面白い」「この展開ならば面白い」とゆーものはないし。その逆に「この要素はつまらない」「この展開じゃダメダメ」もない。
[AKAgane] どんな要素も、展開も、そこに面白い/つまらないはない
[ENOKINO] 「他の寿司よりシャリが、磨かれています」「他の寿司より、ネタの仕入れに一手間かけてます」「握りは普通ですがかんぴょう巻きだけは他の寿司より美味いはずです!」
[AKAgane] 作者によって、できることは違う。作品によって、面白さは違う。そして読者によって同じ作品が面白くなることもつまらなくなることもある。
[Kannna] うん
[Kannna] 山本あつじさんの、未来を舞台にした格闘マンガに『セイバー・キャッツ』って傑作があって。主人公が言うセリフがあるんだよね。
[Kannna] (流派が違うから)「できないけれど、わかる」
[ENOKINO] かんぴょう巻きが、抜群に美味ければ、かんぴょう巻きが好きな客は、集まる。他の寿司屋ではなくそこで寿司を食う
[Kannna] こーさ、わかるのはいいことなんだけど。
[Kannna] やろうとしてもダメって見極めは重要だよねー。
[ENOKINO] つまりは「尖っている寿司」になるのだな。
[Yu_AFK] なるほど
[ENOKINO] かんぴょう巻きなんか、「馬鹿の一つ覚え」のネタだから、使わない。というのではないのだ
[Aonagi] そこで繋がる
[abAWAY] ありきたり、ってのはつまり、「珍しい寿司じゃない」のではなく「『美ー味ーいーぞーっ!』と巨大化するレベルに達してる一品がない」というわけですね。
[Kannna] そうですね
[ENOKINO] あと、食った客が「な、なんちゅうもんを食べさせよるんや!」と、震えるようなものがない、ということなのだよ
[AKAgane] では、どうすりゃいいかとゆーと。結局、書き手の自覚になる。「俺の面白いとはどういうものか」「俺に書ける面白いはどんなものか」「俺が今書いている/書こうとしている作品は、どんな面白さをもっているのか」まずは、これを言葉にできるかどうか、だな。
[AKAgane] 特に、真ん中の「俺に書ける面白いはどんなものか」だ。おそらく、プロになれない人は、これが言えない。もし言っても勘違いしている。だから、面白くないんだ。
[Kannna] 最近ドレッシングに凝ってるんだけど、野菜切ってかけただけ、より、やっぱりかけてから掻き混ぜたり、掻き混ぜて少しおいて置いた方が美味しいと思う。
[Kannna] ドレッシングなんて、種類はそうはいらなくて、馬鹿の3つ覚えくらいで、どうにかなるんだよね。
[ENOKINO] 俺の書ける面白いは「にやりと、性格の悪い笑い方で笑える面白さ」だと思うなあ
[Kannna] #和風、洋風、中華風くらいでかなり応用効く
[AKAgane] けけけけ
[Kannna] あははは
[abAWAY] ターゲット層、と言うヤツですなぁ<な、なんちゅうもんを〜
[AKAgane] 「俺が書ける面白いはこれだ」を言うためには、自信が必要なんだ。何度も言っている、自信と実績。書いたものを「これは面白いじゃないか」と言ってもらった経験。
[AKAgane] これがないままで、「俺が書ける面白いはこれだ」を間違わない人は、本当の意味でスゴイ。
[ENOKINO] 「書いたものより、書いたお前が面白い」と言われたことは何度もある
[AKAgane] ……実は、プロになる人の多くは、そういうものらしい、とは思うのだがね >「俺が書ける面白いはこれだ」を間違わない
[ENOKINO] あと「書いたものより、本人の方が面白い」と言う人も結構います
[Kannna] うん。
[Kannna] 器用にいろいろ書ける人の方が珍しいと思います<プロの人
[ENOKINO] この世の中のいろんなことを吸い込んで、面白いものだけを吐き出す、「歩く面白さ交換機」みたいな人もいる
[AKAgane] なんでかというと、ココの鍛錬をさせようと指導する本や人があまりない。というか、「え? それがないヤツって、最初からダメだろ?」が暗黙の了解になってんじゃねーかとも思う
[Kannna] あはは
[ENOKINO] 誰かが見つけてくれると思ってるヤツは、多いですね(w
[ENOKINO] 他力本願
[Kannna] こだわりがあって、かつ、書き続けられる人
[AKAgane] いやまあ、まったくその通りなのですが>誰かが見つけてくれる
[ENOKINO] 「僕の書くものの面白いところってどこでしょう?」と真顔で聞いてくる
[Kannna] このタイプの方の方が生き延びる確率高い、とかもありそうな気はしないでもないです。
[ENOKINO] 自分の考えている「自分の面白い部分」と他人の見ている「自分の面白い部分」の差を聞きたがっているのかと思うと、そうじゃない
[AKAgane] そこで反応がふたつに分かれそうですな>真顔で聞く 昔から知っているプロなら「お前は疲れているんだよ。こういう時は、どんどん仕事を受けて、悩む暇をなくすんだ」 素人ならば「まだお前にもの書きは早い。それが分かってから出直すがいい(そんな時は永遠にこないが)」
[ENOKINO] 最初から自分の書くものが面白いとは思ってない
[AKAgane] うむ
[Kannna] ふーみゅ
[AKAgane] そうなんですよな。「面白いと思っていない」
[AKAgane] 私も以前、愕然としたことがあります
[AKAgane] 「どこが面白いですか?」「ははあ、で、キミとしてはどこが面白いんだ?」「それが……どこ読んでも、面白くないんです」
[Kannna] ありゃー
[AKAgane] いやまあ、まるで面白くないんじゃなくて。「頭の中で想定したものが書けていない」のですがね。
[AKAgane] つまりは、「俺に書ける面白い」が分からない人なんですよ
[Kannna] そっかー
[Kannna] なるほど
[AKAgane] で、どうやら、ココにこそ、最大最悪なトラップがあるんじゃないかとは、思っているのですが……
[AKAgane] 実は、ココを指導できる人や本がない(w
[ENOKINO] あと「面白がると思ってそういう要素を入れてみたんですが、面白くない、という答えが返ってくるんです」「で? 君は自分で自分の書いたものを面白いと思うの?」「ええ、ですから面白いと言われている要素は全部……」「いや、だから、君自身で、自分で書いたものは面白いのか? と聞いているんだけど?」「は?(マジに理解してない顔)」
[Aonagi] ふにゃ。それじゃ勘違いを治せるかもしれない人が消えていくわけですね
[AKAgane] いや、もしかしたら
[AKAgane] コレは不治の病なのかもしれない>「俺の書ける面白い」が分からない
[Kannna] にゃはは
[AKAgane] もちろん、プロでもそういうスランプというか、迷走はするんだけど
[AKAgane] それは「俺に書ける面白い」がすでにある上でのスランプや迷走
[ENOKINO] 今の俺の会話は実際に経験したことなんだけど、つまり「面白さ」も「要素」だと思っている
[AKAgane] 最初からない人に身につけさせる方法は、ひょっとして、ないのかもしれない>指導する本や人がない
[ENOKINO] 気がつかない人は、死ぬまで気がつかない
[AKAgane] あるいは、今のenoさんの例で思ったのは、「そこを直そうとしても無理」な、別のところにひっかかる要因があるものかもしれない
[Yu_AFK] #ちょっと出かけてきますノシ
[Kannna] ノノ
[AKAgane] たとえば、「面白さ」が「要素」ってぇのは、なぜそーなったかとゆーと
[AKAgane] 「俺の面白い」を信用できないコトが他にいろいろあって
[Aonagi] ノシ
[ENOKINO] 深く分析しないで
[AKAgane] 「俺の面白いなんか、誰も求めてねえんだ」みたいな自棄が原因かもしれない
[ENOKINO] つまり、既存の作品の面白さを分析する分解能が無い
[ENOKINO] 理解できていない、女の子が出て来て、パンツを見せればそれで喜ぶだろう、みたいな「深さ」でしか捉えられない
[AKAgane] それはありそうですな>分析しないので、再現できない
[ENOKINO] 可愛い女の子、と言うのは、どういう表現の積み重ねで「可愛く見えているのか」とかそこまで読まないし、読めない
[AKAgane] 短絡的に、結果や効果をすぐに求めるような余裕のない状態だと、そうなりがちだと思います>「次の新人賞までに、面白いものを書かないといけないんですっ!」みたいな
[ENOKINO] だから既存のキャラの名前を平気で出す「○○の△△みたいな女の子」
[ENOKINO] たとえば「シャナみたいな子」なら、どういう子が「シャナみたいに見える」のか、までは考えないし、できない
2008/07/25 12:00:00
12:00:48 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 脳内ではわかっているんでしょうけど、それを表現できるだけ、分解したこともないし、考えたことも無い
[Kannna] ふーみゅー
[ENOKINO] 金閣寺の写真を見れば「あ、金閣寺だ」とはわかるけど。じゃあ金閣寺を絵で書いて見せて、と言われると、だれもが得体の知れない建物を書くようなものだな
[Kannna] 要素分解って、例えば、時計を分解すると歯車とかになるんですけど。どう「組み立てて、どう動くと時計になるか」の分析までしてる例って珍しいと思うんですよね。
[SiIdeKei] 「えーと……こうやーっ!」「おしいな。清水寺だ、ソレは」
[Kannna] #たとえ話だけど
[Yad_X60] #タージマハルでなかったのに驚愕 <イナバ
[AKAgane] ましてや、自分で書けるレベルまでは、書評家は絶対やらない。編集は相手に書かせるレベルで考えるが(w
[mihiro] 「おかあさんといっしょ」でお姉さんが描いたスプーみたいなものかw(ぉぃ
[Kannna] アタシはこれは、要素分解の弊害かもしれないと思ってる。
[ENOKINO] でも、時計がどうやって、ぜんまいの力を、一定の間隔に歯車を回す力に変えているのか、いわゆる「天秤」とか「がんぎ」と言われる機構を知らないと、時計は理解できたとはいえない
[Kannna] #要素分解は、本質を論じてた古い時代の評論よりは優れてる点多いんだけど。そろそろ弊害も目立ってきてるではー、て私見。
12:06:57 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Kannna] はい<「天秤」とか「がんぎ」と言われる機構を知らないと、時計は理解できたとはいえない
12:07:54 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
12:08:13 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[ENOKINO] 時計を組み立てるには、時計を知らないと無理。
[Kannna] うん
[Kannna] そうですよね
[ENOKINO] つまり読者のままでは、それは時計のユーザーでしかない
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] 読者のままでは、作家になれない
[ENOKINO] ライトノベルというのは、じつに読者に近いところに作家がいる、作家と読者は仲間だ
[ENOKINO] でも、仲間で友達だけど、読者のままでは無理なんだ
[Kannna] 読者は応援したりするのはいいんですよねー
[Kannna] 仲間だから、みたいな馴れ合いが読者の側にあると、それはよくないと思うな、アタシは。
[Kannna] #作者の方の馴れ合いは、それはプロなら生じないと思うし。
[ENOKINO] さて、昼飯を作ろう
[Kannna] 行ってらっしゃいノノ
[ENOKINO] 昨日買ってきたウナギの蒲焼があるので、今日は一日遅れの土用の丑寅の日
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] 国産ですか
[ENOKINO] ええ、ニョロ、と言う名前の女の子で、人間の男の子に恋をしたウナギです
[ENOKINO] 「炭の上のニョロ」
[AKAgane] いろいろ台無しだーっ
[Kannna] にゃははー
[mihiro] もはや国産の問題ははるか遠くへw
[showaway] ニョロニョロしているからって、ニョロってつけるのは問題だと思うな(ぉ
[ENOKINO] ではでは
12:23:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[showaway] 実の母親も、「いい名前ね」とか、言うな(おひ)
[Kannna] くっくっく
[Yu_AFK] #ただいまノシ
[Yu_AFK] #あぢい
[Kannna] おかえりーノノ
[Kannna] #入れ替わりでしつれーしまーすノノ
12:25:13 mihiro -> mihiaway
12:25:19 ! Kannna ("CHOCOA")
[showaway] 74式の運用法とか、スペックとかは知っているに、操縦法とか知らない自分がいることに愕然とした
[AKAgane] ロシア語で考えるんだっ
[showaway] つまり、装填とかがしづらいT-34を基準にすれば、大抵の戦車は使いやすいということか!?
[tatsu114] ロシアゴ
[tatsu114] トカレフ
12:28:31 + Yad_X60_(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] #ほう、メディアワークスは引越しを完了したか>電撃PSの電撃の旅団を読みつつ
[Yu_AFK] #てなわけでご飯食べてくるノシ
[AKAgane] 今ひょいと、検索してみたが>映画ファイヤーフォックスの感想 http://blogs.yahoo.co.jp/under_the_shiny_sky/54745122.html
[AKAgane] この「ロシア語で考えるんだっ」映画、実にバカな映画なのだが、私はけっこう好きで
[AKAgane] >トラウマに悩み、恐る恐る潜入行為を行う抑圧された前半部分から、耐Gスーツに身を包み、黙々とコックピットに乗り込み、一気にファイアーフォックスを盗み出すシーンへの転換が思いっきりスカッとするのです。(あの音楽が鳴り出した瞬間、キタキターってな感じなわけですw)
[AKAgane] ああ、あの音楽の場面か、と
[AKAgane] 同じ感想を抱いた人に共感を覚えてしまった
[AKAgane] カッコいいんだよ。この顔の部分も真っ黒な黒い耐Gスーツのクリントイーストウッドが
[AKAgane] ファイヤーフォックスに乗り込むシーンが、実にっ
12:38:18 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] あの有名な「ロシア語で考えるんだっ」はイーストウッドが絶体絶命に追いつめられた時のセリフ
[AKAgane] 真後ろにぴったりもう1機のファイヤーフォックスがついて。もうやられる、という場面で。
12:41:54 ! Mar-work ("Leaving...")
[AKAgane] 「ロシア語で考えるんだっ」と考えると、機体の後部からミサイルがしゅぱーっと出て、「なんだとっ?」で後ろの機体がふっとぶ
[AKAgane] ちなみに、ミサイルとゆーのは字幕だったかな
[AKAgane] 実はミサイル迎撃用のフレアだったらしい
12:47:54 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:49:42 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
12:58:50 ! tatsu114 ("Leaving...")
12:59:44 ! Yad_X60 (Connection reset by peer)
2008/07/25 13:00:00
13:00:55 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:10:58 Morris -> MorrisAFK
13:13:22 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
13:34:25 ! hir ("CHOCOA")
13:38:32 + liot(~liot@p5210-ipbfp305obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] #おなか……いっぱい……ねむい……ぷう(ぱたり
13:48:42 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-56-174.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] ログを読む。「不倫された妻が夫に復讐する話」面白すぎ。どれも効いただけで読んでみたくなるぜっ
[sf] もとい聞いただけで
[sf] いかにして復讐するのか、どう解決するのか、なぜ不倫したのか、などなど引っ張る疑問に事欠かないしなあ
[sf] こういう他のジャンルでよく使われる物語構造をライトノベルっぽくしてみるというのは、いろいろとネタとして楽しいよな
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/07/20080725.html#070000
2008/07/25 14:00:00
[sf] 「敵を見下して説教を始めるタイプ」が最強君なのは、説教するには力の裏付けが必要だからという逆算の可能性もあるかなあ。と思った。
[sf] それはそれで、ギャグにするとか、いろいろと面白くする手はあるとは思う。
[sf] 強大な主人公なら敵を世界の危機レベルの脅威にするとかも手ですが、これだと相対的には格差が無くなって威張ってられる理由が弱いとかそんな気もする
[Yu_AFK] #主人公のレベルを下げる(ぼそっ
[sf] うむ
[sf] 「一人称が「俺」で、親が資産家でもなく頭も良くなくケンカも異常に弱い、等々の理由で斜に構え、世の中を舐めている。素行は問題児だが情に厚く、いざとなると「悪は許さねえ」とか言い出すタイプ。地の文では砕けた口語で語る」
[Yu_AFK] #「俺の事かー!?」(By柊蓮司)
[sf] が、それでも頑張るというのは、それはそれで面白い。
[sf] ちんぴら一人でもやりがいのある敵になります
[sf] まあ、ライトノベルというよりは普通の小説っぽいが
[Yu_AFK] #というわけで一眠りノシ
14:10:37 + bugyo_(~bugyo@pdd6b8a.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:16:09 + ENOKINO(~taka-miy@pd31217.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 説教する主人公の説教が「最強の裏づけ」になると言う視点は正しいと思うな
[ENOKINO] でも、それは「トンチキなことを言われて、それだけで信じ込む」のと同じ間違いでは内科と思う
[ENOKINO] 「トンチキなことを体験して、それから説明される」ならはわかるように、「まず最強っぷりをがっつりと見せてから説教食らわせば、カッコイイ」
[ENOKINO] のであって「説教するから最強でカッコイイ」のではない、という部分でしょうな
[ENOKINO] 最強ぶりを、がっつリ描き出すのが、めんどくさい、もしくは、できない
[ENOKINO] だから、その部分は作者の脳内でとどめて、説教する主人公だけを書く
[ENOKINO] 作者は、しっかり脳内で補完しているので、読み直してもちとも違和感が無い、「すげー、カッコイイ、おもしれー」
[sf] 最強設定だけど最強の演出や描写が読者に届くようになされていないってのですか
[ENOKINO] もし、その主人公が優位に立って敵に説教する前に、しっかりと無敵っぷりが描かれていれば、そう違和感というか、嫌にならんと思うのです
[ENOKINO] いわゆる「腑に落ちる」
[ENOKINO] こいつ嫌なヤツだけど、強いことは認めざるをえないな。と思わせることができる
[ENOKINO] でも、その「強さ」が描かれていないとしたら、反感しか持てません「何様だお前」「一度味噌汁で顔洗って出直して来い」
[abAWAY] #無敵っぷりをアピールした上で説教しても、その説教自体がオコサマのワガママだとどうしようもないことも……
[ENOKINO] お子様のワガママを否定しちゃうと、ライトノベルの根本が揺らぐ
[ENOKINO] 俺のようになるそ<売れない
[Zero2] 逆に長々と口上たれた上であっさりやられる敵役、というのもいますね
[sf] .k 吼えろペン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:吼えろペン をどうぞ♪
[sf] ひいとこー(ログ読み中)
[AKAgane] ちなみに、私は今でも確信している。『ガンダム0083』の、説教垂れる最強テロリストこと、アナベル・ガトーは、本来、己の弱さや醜さを隠すために尊大で強い武人の殻を作ったキャラだったのではなかろうかと(w
[Zero2] ほうほう
[Zero2] 人間的に弱い部分を、戦士の部分でカバーしてると
[AKAgane] どうもね、物語構造的に落ち着かないのよ
[sf] .k アナベル・ガトー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アナベル・ガトー をどうぞ♪
[SiIdeKei] ニナと出会った頃とか、赤い彗星も顔負けのダメっぷりだったと、信じています(笑)
[AKAgane] デラーズを殺すのは、シーマじゃダメだろうと。ガトーが裏切って醜い本性を剥き出しにしてこそ、俺的にきれいにまとまるのですよ。
[Yad_X60] まあ、魔砲少女アナベルですからのう
[SiIdeKei] 「(デラーズ・フリートの)話を聞いてーっ!」
[Zero2] ランバ・ラルや08小隊のノリスなんかは武人一辺倒って感じでしが、ガトーはそういったタイプではないしなあ
[AKAgane] ランバ・ラルが素晴らしいのは、アレ、いろいろ説明して台無しにする前に、はっちゃけて死んだからな
[AKAgane] ノリスはがんばった。がんばったが……お兄ちゃんがいろいろ台無しにする前に死んだ方が良かったなぁ(w
[AKAgane] こう、ノリスのせいではないんだが、「お前、いったいなんでアレに忠誠誓ってるのよ」となってしまう
[Zero2] あー、確かに
[AKAgane] だから、順番的には、先にノリスが戦死して、それでてんぱっちゃったお兄ちゃんが狂っておかしくなって
[AKAgane] んで、あの展開ならばまあ、ノリスは悪くない、となる
14:49:15 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Zero2] 最近のヤンデレブームに乗ると、お兄さんはザンジバルに乗ってて、そこを連邦にやられてアイナがアプサラスで暴走とかでも面白そう
[Zero2] ただ連邦が悪役寄りになりますけど
14:54:33 ! Aonagi (EOF From client)
[Yad_X60] 08の悪役は連邦なんでは無いかという気もする
[AKAgane] ライアー大佐はあからさまに悪役だったよな
[Zero2] でしたねえ
[AKAgane] 死に際の「間に合わんよ」はなかなか、潔かったので
[AKAgane] そこにはメイドガイバッチ1点だ
[AKAgane] ところで、アプサラスのシミュレーションで見せた、ジャブロー壊滅だが。ありゃどこまで戦力と予算を確保するためのホラ混じりだったんだろうか(w
[AKAgane] 私の脳内ではアプサラスはパンジャンドラムとどっこいどっこいの兵器なのだが
[Falshion] 0078時点でのシュミレーションとか
[Falshion] そゆのじゃないかと:3
2008/07/25 15:00:00
[Yad_X60] お兄さん一世一代のホラではないかと
[Zero2] ビグザムが量産されればかつる! というのと同レベルかと
[AKAgane] たぶん、あのシミュレーション映像はなー、流れ的に、お兄ちゃんが予算確保のため作成>ジオン上層部に流す>「ありえねー」と思うも、ギレンが「かつて旧世紀の戦争で、パンジャンドラムという兵器を敵にばれるように実験した国がある」
[AKAgane] >地球で試験開始>ついでに、ギレン、連邦にシミュレーション映像が流出するように仕込む>ライアー大佐が「これぞ、戦果をあげるチャンスっ」
[Yad_X60] あー、なるほど。敵の目を引きつける餌か
[Zero2] うわあ……
[AKAgane] >「ライアー大佐、本当に、こんなに強力な兵器が?」「そんなはずがあるまい。だが、基地ごと殲滅してしまえば、その正体はわからんよ」>お兄ちゃん大暴れ>「まさか、本当にけっこう強いビームじゃんか……」「逃げましょうー」「……間に合わんよ」
[AKAgane] という流れだったんではないかと思っている
[Yad_X60] それなら使いでがある。まあ予算かかりすぎですが
[AKAgane] ほれ、お兄ちゃんに謀殺された将軍さんなんかは
[AKAgane] そのへん、ある程度読めてたんじゃないかな
[Yad_X60] いかに頭をザクにしても他は新規作成だろうしなぁ
[Yad_X60] あのかっちょええ人ですか
[AKAgane] 「あいつには悪いが、あれは囮だ。アプサラスが来るかもしれないと思えば、連邦はジャブローに常に大軍をはりつけて防衛をしなければならない。それだけでも、アプサラスには価値がある」
[AKAgane] ぐらいのことは考えてたんじゃあるまいか
[Yu_AFK] あれ
[Yu_AFK] ジオンってジャブローの大体の位置って最初っから分かってたっけ?
[AKAgane] アプサラス計画って、「どうやってジャブローまでたどりつくか」が最後までクリアできなかったんじゃないかしら。ミノフスキーふよふよは、いわゆる「浮遊砲台として」だから、シミュレーションにあったように、軌道上から放り出して落として、ゼーゴックのように地上に到達してビーム撃ったら、たぶんそこで捨てて自爆だろうな
[AKAgane] うむ。ジャブローのだいたいの位置は分かってる。コロニー落とそうとしたしな。
[Yu_AFK] ああ、そうだった
[AKAgane] 出入り口を発見したのは、シャアだ
[Yu_AFK] シャアが見つけたのは入り口でしたか
[AKAgane] それまでは要塞の地上部分の砲台とかそういうのしか分からなかったので
[AKAgane] 攻略部隊を下ろしようがなかったのだな
[AKAgane] んで、アプサラスは
[Yu_AFK] なるほど
[AKAgane] 入り口がなければ、作ればいいじゃない
[AKAgane] 分厚い岩盤ごとぶちぬいて
[sf] .k アプサラス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アプサラス をどうぞ♪
[AKAgane] ジャブローを破壊しようという、まあ、コロニー落としと同じく
[AKAgane] 大破壊力でジャブローの機能を停止させようという発想だ
[Yu_AFK] なるほど
[AKAgane] 発想としては、まあ、健全だ
[AKAgane] 日露戦争の旅順攻略で巨大な28センチ砲を持ち出したようなものでね
[AKAgane] やはり、火力こそが対要塞戦では重要になる
[Yu_AFK] ふむむ
[Zero2] すっかり忘れてたが、ルウム戦役ってそもそも
[Zero2] 「なに、コロニー落しが失敗した?」「じゃあもう一機落としましょう」という戦いだったんですね
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 実のところ、いろいろな設定が入り乱れているところはあるし、もう今となっては「どうせどう設定しても、うまくいかないから」とゆー理由で曖昧なままにしようとはなっているが(w
[AKAgane] 細かい設定部分をのぞいて、戦略レベルで考えるのであれば
[AKAgane] 実にスジが通っているのだ
[Zero2] ですね
[AKAgane] ようするに、戦争は「どう終わらせるか」が重要なのだ
[AKAgane] 戦争初期において、ジオンは、それを「連邦の継戦の意志を砕き、有利な条件で和平に持ち込む」だった
15:19:33 + Yad_X60(~yad_x60@EM60-254-226-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 国として独立を目指してたからですか
[AKAgane] 独立もそうだけど
[AKAgane] 最大のポイントは、おそらく、「宇宙市民のオンリーワンになる」ことだろうね
[Zero2] なるほど
[AKAgane] ようするに、戦争前までは、宇宙市民の中でジオンは少数派なんだ
[AKAgane] 確かに連邦が気に入らない人は大勢いたろうが、ナニもテロや戦争する必要はない
[AKAgane] 主義主張と、そのへんを混ぜてしまい、一種の宗教めいた「ニュータイプ思想」もあって
[AKAgane] ジオン以外のコロニーでは、たぶん、今の日本におけるオウムのように思われていたんじゃないかと
[AKAgane] んで、そのままだとさ。宇宙市民の未来は、「ジオニズムではない何か」が握るわけだ
[Zero2] けっこう原理主義的なとこがありますからね
[Zero2] あー
[AKAgane] そう考えると、あの宇宙市民相手の毒ガス作戦はすごくよくわかる
[AKAgane] 異教徒……いや違うな、むしろ、『異端』だったんじゃないかな。サイド3の人間にとって、他の宇宙市民は
[Zero2] ですね、そんな地球人モドキみたいなのは宇宙からいらないよ、と
[AKAgane] だから、地球連邦より地球市民よりナニより、まず「自分たち以外の宇宙市民」を血祭りにあげたのだと私は思っている
[AKAgane] ただ、独立しただけでは。ジオンは少数民族だ。
[AKAgane] ジオンが独立する時には、ジオンこそが宇宙市民の代表でなくてはいけない。
[AKAgane] 他のコロニーを積極的に破壊してまわったのは、そうした思惑だと考えると、ツジツマがいろいろあう
[Zero2] 見せしめ的な意味でもあったんでしょうね
[AKAgane] サイド5、ルウムを破壊したのも、目的としては「コロニー落とし」なんだろうが
[AKAgane] たぶん、その流れでルウムを殲滅するのは規定の方針だったんじゃないかな
15:32:23 + Aonagi(~chocoa@p6152-ipbf201morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 改めて考えるとやっぱりカルト的だなあ
[AKAgane] まあ、カルトだろうなぁ
[AKAgane] まあ、そういうわけで、エンターテイナーとしては、やっぱぼかしたい部分なのだ(w
[Zero2] うひひ
[AKAgane] だってさー、さっきのガトーのセリフの「再びジオンの理想を掲げるためにっ」とかでも、あからさまに「いったいお前らの主張はナニがしたいのかわからん」なのだ
[AKAgane] 連邦が腐敗しているとか、弾圧がどうこうとか言うが
[AKAgane] 実際のところ、コロニーの中に貧民街が広がって、職のない若者が暴動を起こす、あるいは、奴隷制度によって、足かせつけた宇宙市民がムチでしばかれながら、コロニー建設現場でピラミッド建設よろしく重い石材をひっぱっているとか
[AKAgane] 無重力だから質量はあるが、重くはないな(w
[AKAgane] 別にそういうわけではないのだ
15:39:43 + bugyo_(~bugyo@pdd6bb3.kyotac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] では、いったいジオンはナニが目的で戦争したのかとつきつめていくと、そこに帰結しちゃう
[AKAgane] 奴らはカルトなのだ
[AKAgane] 「再びジオンの理想を掲げるために」は「再びオウムの理想を掲げるためにっ」なのだ
[AKAgane] でも、それでは、いくらフィクションでも、ドン引きだよな
[Zero2] そもそもジオンの主体がザビ家になってしまったのでザビ家の利潤のための戦争になってしまったんだろうか
[AKAgane] 実は、ソコが落としどころだ
[AKAgane] ジオンの理想が悪いわけじゃない、ザビ家が悪い
[AKAgane] フィクション的にはコレが一番いい
[AKAgane] ジオンの理想がナニかについては、触れない。あるいは抽象的に「すべての宇宙市民が正当な権利を」くらいにしておく
[Zero2] ははあ
[AKAgane] こうすれば、「一部の悪いヤツ」に責任を押しつけることができる
15:43:58 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[AKAgane] こう、あれだ。「ヒトラーが悪いんであって、ナチスの思想が悪いんじゃない」とすれば、すべてうまくいく……いや、これはうまくいかないか
[Zero2] げらげら
[AKAgane] もとい、「ナチスが悪いんであって、ドイツ人が悪いんじゃない」
[Zero2] ああ、それなら納得
[AKAgane] 実際、描きたいのは、もともと戦争ドラマだとか、ロボットバトルだとか、無重力で弾む乳だとか、そういう健全な面白さなわけでだな。
[AKAgane] そいつをまっとうな設定とやらがスポイルするなら、設定のほうに自重してもらうのが正しい
[Zero2] ガンダムの魅力に付随してあとから設定が増えていった感じですか
[AKAgane] んで、設定作りたがる人間はだな
[AKAgane] ツジツマがあえば、ドラマはどうでもいいんだ(w
[Zero2] うひ
[Zero2] 対立してますね
[AKAgane] ほれ、ゆうきまさみさんのパロ漫画でイデオン発動編作ってた冨野カントクの「右とか左とか……ドラマの前にはすべて無力だーっ!」とか言うが
15:48:58 + Yad_X60_(~yad_x60@EM60-254-226-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:48:59 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.193) to #もの書き
[AKAgane] 冨野カントクはあれでよろしい
[Zero2] 面白ければおっけー
[AKAgane] だが、設定を楽しむ人間は設定を楽しむ人間で、ドラマがダメになろうが、設定のツジツマがあえばそっちの方が美しくて素晴らしいのだ
[AKAgane] 「イロイロなものが、すべてコレで説明できるぞっ!」てなものだな
[Zero2] そういう人たちはエヴァで相当痛い目みてそうですね
[AKAgane] エヴァ以外でも
[AKAgane] 昔から痛い目にあっておる。宇宙戦艦ヤマトとか仮面ライダーとかでも
[Zero2] なるほどw
[AKAgane] でも負けない
15:52:07 + Yad_X60(~yad_x60@EM60-254-226-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 世の中には、ドラマよりも人気よりもファンの満足よりもナニよりも、まずは設定のスジが通り、すべてのツジツマが合うことを優先できる、そんな素晴らしい作品があるに違いない
[AKAgane] そう考えて、彼らは今日もアニメや特撮を見ながら設定を脳内でこねくりまわすのだ
[Zero2] 決してアニメや特撮が嫌いというわけではない、むしろ人一倍好きなのにそういうのがあるというのがなんともw
[Zero2] やっぱり面白さのポイントが違うんでしょうかね
[AKAgane] ブレーキーが壊れているだけだと思う
[ao_note] とりあえずこー。設定をこねまわす例だと長谷川裕一先生の「すごい科学で守ります!」のシリーズとか楽しいですが。
[AKAgane] うむ。長谷川裕一さんは、そのあたり
[AKAgane] 「原作への愛」が最優先している
15:58:07 + ENOKINO(~taka-miy@pd31217.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 原作に敬意を払い、原作へ愛を抱く
[AKAgane] そして、原作を愛する仲間のファンたちへ、優しい視線を向けている
[ENOKINO] 北関東に雷雲がむくむくと、回線がきれるのはそのためかな
[AKAgane] 夕立がくれば
[AKAgane] けっこうよさそうですなぁ
[ENOKINO] 重い、湿気を含んだ風が出てまいりました
[AKAgane] 嵐じゃー嵐がくるのじゃー
[ao_note] .k すごい科学で守ります!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:すごい科学で守ります! をどうぞ♪
[SiIdeKei] ざばーっと降ってくれれば、少しは室温下がるのですが……
2008/07/25 16:00:00
[AKAgane] ようするに、このへん、他の人の顔が読めるかどうかがすごく大事で
[SiIdeKei] ……いかん。夕立の中、喜んで飛び込んでいくイナバの姿が目に浮かんだ。
[AKAgane] まあ、私もよく失敗するんだが、面白いが暴走するタイプの人は
[ENOKINO] 近所の犬がすべて、怯えたようにきゃんきゃんと鳴いております
[AKAgane] 他の人がドン引きしていても気づかない
[AKAgane] 面白い話をしているつもりが、気が付くと周囲がずざざざーっと下がって、ばつの悪い顔で「お前止めろよ」「お前こそ」みたいなことになっているのに気づかないから
[AKAgane] いつまでも暴走が止まらないのだ
16:02:41 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[AKAgane] だが、一方でそうやって「俺の面白い」の暴走が止まらない人間は、やはり面白いものを作ることができる可能性がある。
[SiIdeKei] 「イナバさん、補習ほったらかしで、飛び出していったね……」「……野生に還ったか」「ヒダ君、連れてきなさいよ」「断る。俺はイナバの飼育係じゃない」「え? 違うの?」
[AKAgane] 少なくとも暴走するほどのモノがない人よりはよっぽど(w
[SiIdeKei] 「雨やあー、恵みの雨やあー、わーい」ずべしゃっ「やっぱ転けたか……」
[AKAgane] たしかに、畑の水やりしとかんと
[AKAgane] この調子で乾燥が続くと、干からびてしまいそうだ
[SiIdeKei] 「ひうう……ドロがパンツの中入ったよお」「わざわざ見せて報告するなっ」
16:16:17 ! AKAgane (Connection reset by peer)
16:21:50 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2008/07/25 17:00:00
[Yu_AFK] >[Zero2] そういう人たちはエヴァで相当痛い目みてそうですね
[Yu_AFK] 設定厨だけでなく
[Yu_AFK] ドラマ厨もキャラ厨も
[Yu_AFK] ほとんどのオタクがエヴァで相当痛い目を見ているからなぁ
[Yu_AFK] もう庵野にひどい目見まくり
[Yu_AFK] 「俺の面白い(かっこいい)」のパッチワークだからなぁ、エヴァは。
[Yu_AFK] まあそれで成立してしまうのが庵野監督とガイナックスのすごいところだが
17:07:59 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] .k エヴァンゲリオン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エヴァンゲリオン をどうぞ♪
[Yu_AFK] こっちでも雨降ってきそうだなぁ
17:09:59 mikeUniv -> mikeZzz
[Yu_AFK] 雷鳴るかどうかは微妙だが
[Yu_AFK] ざっと夕立はきそうだ
[Yu_AFK] 成立させてしまう、だ>先の発言
[Yu_AFK] 雷鳴が鳴り始めた
17:27:44 + dain(~dain@125-14-32-70.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] ゆうぐれござる
[dain] ござるござる
17:32:20 ! bugyo_ ("Leaving...")
[dain] あいざわさん
[dain] いないか・・
17:35:14 ! sf_tx2105 ("CM : blog http://drupal.cre.jp/ もよろしく")
[Yu_AFK] なにー
[Yu_AFK] プラモの部品が取れたんでくっつけるのに忙しかったZE
[dain] それはしかたない
[dain] いやさ
[dain] 演劇教育の協議会にいってきたんだが
[Yu_AFK] ふむ
[dain] まあ詳細を話し出すとまたながくなるのでべつのことを
[dain] やっぱりあれだね、心躍るね
[dain] 発狂して大声をあげるような震える感覚があるよね
[dain] 結局社会のためだ教育のためだといいながら、ぼかぁ自分の脳内麻薬のためにやってるんだとおもうね、うん
[dain] ものかきもきっとそうじゃないかね、おちまい
[Yu_AFK] もうちっと話広げた方がいいような気もするがどうかにゃ
[Yu_AFK] でもまたどつぼにはまりそうな気もするが
[dain] もうどつぼはいやぁぁ
[Yu_AFK] |´Д`]つ〔土壷〕
[dain] 叩き割る、ぱりーん
[Aonagi] dainさんこんにちは
[dain] こんにちは
[Yu_AFK] しかしそれはコンクリート製の土壷だった!
[Aonagi] w
[Yu_AFK] #節子、それ土壷ちゃう……。
[Yu_AFK] #コンクリート壷や!
[dain] コンクリートでつぼ作るのかなぁ
[Yu_AFK] そこ、細かいところは突っ込まない
[dain] うむ、それでは
[dain] ひとつはなしを広げるとだね、演劇教育においての評価というのが大変重要な問題になるわけだ
[Yu_AFK] なににおいて?
[dain] 演劇教育において
[Yu_AFK] 何の評価? だった
[dain] どうやって評価したらええねん、演劇なんてーというお話
[dain] え、だから
[dain] 生徒の成績。1〜5とかね
[Yu_AFK] 先生の評価?
[dain] ?
[Yu_AFK] 先生がつける評価?
[dain] うん
[dain] だから授業受けた生徒が
[dain] どんだけできたねーってのをつけるやつ。
[Aonagi] 演技力とか記憶力とかを統合的に評価するしかないんちゃう?
[dain] 演技力はまだしも
[dain] 記憶力ってNANDA
[Aonagi] 短い詩を30分くらいで暗記させて
[Aonagi] 試験管の前で暗唱
[Yu_AFK] 台詞の記憶力とかでしょ?
[dain] それは・・・うーん。演劇的要素とはちゃうきがするなぁ
[Aonagi] いや、その視の朗読にも演技力を求める
[dain] まあ、観点としてなくはないかもしれんけどね
[Yu_AFK] 試験管ベビーの試験官の前で暗唱か
[Aonagi] 詩の朗読
[Aonagi] あw
[Yu_AFK] スターチャイルドな試験官
[dain] 実際に今演劇という科目がある学校では、ほとんど意欲科目なんだよね
[dain] 関心意欲態度でほとんど評価がきまる。で具体的にそれはなにかというと
[dain] 授業にちゃんと出ているかと、授業後にレポートだしてるかどうか
[dain] それさえ守れば、まあ、いい成績つくのよ
[Aonagi] でもそれじゃ俳優としての能力を評価するシステムではないね
[dain] もちのろん
[dain] いちおー学校教育やからね。俳優養成のもんではないんだが
[dain] かといって、出席してレポートかきゃ満点というのも、なんか、こまったもんだよね
[Yu_AFK] うみゅ
[dain] で、まあ、ここで大きく二つの派があって
[dain] 評価項目に関心意欲だけじゃなくて技能をいれるよ!派と
[dain] 技能とかをはかるもんじゃないからレポートがいいんだ派ができるわけだ
[Yu_AFK] なるほど
[dain] まあでもね。体育毎日でてても50M10秒だったら5はつかんよね
[Aonagi] ですね
[Yu_AFK] うん
[dain] というわけでぼかぁ前者派なんだが
[dain] 問題は、50M10秒みたいな数値が、演劇において出せるかどうかということなんだな
[dain] ぶっちゃけ後者派も、そこを不可能だと感じてるからというのが大きいとおもっておる
[Yu_AFK] 数値的な評価ができないというわけだな
[Aonagi] やっぱり実技テストは必要なんじゃないかな?
[dain] 必要なのだけども
[Aonagi] 音大だって実技テストとかあるわけだし
[dain] 実技テストを作成するのも、あるいは判定するのも、知識がないと無理なわけよ
[Aonagi] あー
[dain] 演劇なんてまあ、とくにね。アル人にとっちゃ100点でも別の人が見れば0点もあるし
2008/07/25 18:00:00
[Yu_AFK] 新人賞における選考と同じだな
[Aonagi] 音楽も小説もおなじっすよ
[dain] かもしれんねぇ
[dain] ただ、ここをクリアして明確な評価基準をもたんかぎり
[dain] 意欲科目でありつづけると、普及でけへんのよね
[dain] それこそ趣味で単位制でとりなさい、と
[dain] 全ての学校で必須ですよ、とはいえなくなってしまうと
[dain] 協議会でえらい方がおっしゃってますた
[Yu_AFK] なるほど
[dain] まあというわけでぼかぁ明確な評価基準のある演劇科目を考えるよ(〜・3・)〜
[dain] 残酷かもしれないけどさあ
[dain] 毎日でてて授業きっちりきいてノートとってても
[Yu_AFK] がんばれ〜〜(´д`〜)
[dain] アクセント表現がへたで人前で声がだせん子は評価あげられんよ
[Aonagi] 演劇の専門学校とかだと、やはり短い台詞の掛け合いをさせたり暗記させたりでしたよ
[dain] 逆に授業さぼったりしててもその逆もあるのよねぇ
[Aonagi] ですねえ
[dain] 暗記はまぁ、文字があってるかどうかという明確な基準はあるよね
[dain] ただ掛け合いをみて何を重視するのか、ということがきちんとしてんとあかんよね
[Aonagi] アクセント、イントネーション、間の取り方、視線、顔の表情
[Aonagi] 数値化できるかわからないですけど
[Aonagi] そこらへん明らかに上手い人と下手な人では差が出ると思うんですよ
[Aonagi] 私は駄目な部類でしたがw
[dain] うん
[dain] まあ、そんな感じで、汎用性のある評価基準となりうるものを
[dain] つくっていけばきっとぼかぁえらくなるのだ
[dain] うへh
[Aonagi] dainさんは先生?
[dain] のようなかんじです
[Aonagi] ふむふむ
[Yu_AFK] 声優の養成所とかそこらへん明確化されてんのかな
[Yu_AFK] >基準
[dain] むしろしてないとおもうけどね
[Aonagi] 明確化されてますよ
[dain] そこらへんはプロでしょ?使えリャ声がかかるし駄目なら首という
[dain] 売り上げというものさしじゃないのか
[Yu_AFK] 養成所だからね
[Aonagi] やはり学校とは違いますか
[Yu_AFK] アマチュアをプロに仕立て上げるところだから、まあ、違うのかな
[Yu_AFK] そこらへん自分もあやふやだが
[Yu_AFK] なんかすれ違いがorz
[Yu_AFK] まあ新人賞の選考でもそういう基準が明確化されてるのかな
[dain] でもなぁ
[dain] 学校のそれが優秀=作品や役者として優秀でもないしなあ
[Yu_AFK] まあねぇ
[Yu_AFK] 難しいところではある
[Yu_AFK] でも学校の授業を受けて役者になりたい人とか戯曲を書きたい人とか出てくるわけじゃない?
[dain] うーん
[dain] とりあえず現在演劇教育の位置づけというのは
18:25:02 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[dain] 俳優養成ではなく、心が触れ合う教育としてのツールというものだからねえ
[Aonagi] 私は演技から書くほうに転向した口です
[hir] こんばんは
[Yu_AFK] ふむ
[dain] こんばんは
[Yu_AFK] こんばんわ
[Aonagi] こんばんわ
[dain] ぼくが思う技術というのは、それ
[dain] 会話の中であっても、多様な音声言語表現を行うことで
[Yu_AFK] 俳優養成は俳優養成所とかにまかせておけばいいと言う考え方?
[dain] コミュニケーションの形を発展させる、というもの
[dain] まかせておけば、ではないが、本意ではない
[dain] だから僕は
[dain] そういう、必須科目としての演劇教育と、俳優養成的な演劇科目は切り離すべきだとおもうね
[Yu_AFK] いや、今の演劇教育の考え方
[Yu_AFK] なるほど
[dain] 後者は選択性にしておけばいい
[dain] メインとしては確実に前者だね
[Yu_AFK] ふむむ
[dain] 今はだから、その前者においても
[dain] ある程度の技術的評価観点は必要ではないかというこっちゃね
[dain] まー高等教育は社会に有為な人材を育成し専門的な技能をみにつけとかあるから
18:30:02 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
[dain] そういうようせいてきなものもあってもかめへんのやけどね
[Yu_AFK] ご飯なので食べてきますノシ
18:31:27 + Leonald(~Leonald@ntsitm279018.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Aonagi] ノシ
18:33:36 + sifr(~sifr@p1212-ipbf201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Aonagi] うーん。前者であるなら、アクセントとか発声練習とかロールプレイとかかなぁ?
[Aonagi] 難しい
[dain] 発声練習を
[dain] 毎時間してもなぁ。。
[dain] そいじゃゆうはんにいてきま
[Aonagi] いてらっしゃい
[Aonagi] エチュードとかは楽しかったんですけどね
[Aonagi] 私もご飯
18:44:25 + NO(~anyone_in@KD061198134051.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
18:55:12 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:59:39 MorrisAFK -> Morris
2008/07/25 19:00:00
19:01:58 Tonbi_ko -> TONBI_KO
[Zero2] 銅師匠が以前紹介していたWEBコミック「魔導」の作者さんが新作を書いているのだけれど、やっぱりこれも面白い。
[Zero2] http://www.medianetjapan.com/town/entertainment/cba2/#nameWEB  「十字道」という和風ファンタジーです
[Zero2] 陽の四道(人・王・正・神)と陰の四道(外・覇・修羅・魔)。 人間はすべからくこの八つのどれかに分類されている。
[Zero2] その道と道が交差する。ということで十字道なんですが
[Zero2] 剣術を扱っているのにバトル主体というよりは、しっかりとした世界観を書いてるというのがポイント高いです。
[Zero2] また前作「魔道」はガンガンWINGで絵師さんが別に付いて連載開始、1巻が発売されるとこです。
[Zero2] 今度本屋いったら買わなきゃ。
19:21:52 + meltdown(~meltdown@wd244.AFLc7.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Yu_AFK] #ただいま
[Yu_AFK] #電撃文庫ラジオ更新されてるが今回ゲストなしかなぁ
[sf] .k 十字道
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[sf] .k 魔道
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[sf] .k 磨道
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[sf] 磨道 1 (ガンガンWINGコミックス) http://www.koubou.com/asin/4757523394
19:54:29 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:55:07 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2008/07/25 20:00:00
20:01:27 mihiaway -> mihiro
[AKAgane] うむうむ、パーダさんの『十字道』は面白いよな
20:09:36 TONBI_KO -> Tonbi_ko
20:29:15 EkitaiT -> EkitaiTV
20:35:03 + nasel(~nasel@p1118-ipbf2607hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:38:45 mihiro -> mihiaway
20:44:21 ! Ponica ("Leaving...")
20:53:20 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
20:55:56 + Ponica(~Ponica@p1177-ipbf1810hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:56:26 + Nagumo(~Nagumo@168.113.30.125.dy.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Nagumo] こんばんはー
20:57:22 + aspha(~aspha@p1192-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
2008/07/25 21:00:00
21:03:55 ! ao_note ("帰宅")
21:09:25 ! AKAgane ("CHOCOA")
21:10:58 mikeZzz -> mikeyama
21:20:54 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[sf] .k 日本の富裕層
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[sf] 読了
[sf] ちょっと散漫かな。
[sf] これは要するに、金のある層にもっと金を使ってもらうためには、あなたも金を使いましょう、と、たいして金持ちでない人にもお勧めする本だと理解すればよいのではなかろうか。
[sf] 最後の下流世界の人との対談はわりとよかった。ブランド品売りつけるよりも、好きなことしていてたいして金を稼げてないコストパフォーマンスの良い人材に投資するほうが、金持ちらしく効果も絶大な、いい「買い物」だと思った。
[sf] 日本の富裕層―お金持ちを「お得意さま」にする方法 http://www.koubou.com/asin/4796651454
[sf] 日本の富裕層 [宝島SUGOI文庫] (宝島SUGOI文庫 A う 1-1) http://www.koubou.com/asin/4796665269
[sf] しかし2002年に、申告所得2000万円以上が3.5%、3000万円以上が1.7%とのことだが、けっこーいるもんだな高収入。まあ母数が良くわからんが
[sf] ここで申告所得が2000万円というのが出てるのは、あれか、給与所得者でもすべて確定申告をしなければいけないのが、2000万円からなんだな。調べてみると。
[sf] つーことは国税庁あたりがデータ出してるのかなあ
21:30:15 fukaWork -> fukaGuten
[sf] http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/minkan2006/minkan.htm
[sf] 第19表 給与階級別年末調整を行わなかった給与所得者数・給与額・税額
[sf] あたりかな
[sf] その3 給与額が2,000万円を超える給与所得者数・給与額等
[sf] というのがある
21:30:35 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[sf] ふむ
[sf] 給与額が2,000万円を超える給与所得者数は222,866人か
[fukaGuten] ただいまです。
[sf] 222 866 / 130 000 000 = 0.00171435385 全人口だと0.17%だと思うがどーか。
[sf] まあ給与所得者数だから全給与所得者数で割るべきか
[sf] 納税者3,131,405人、非納税者403,198人
[sf] こうしてみると給与所得を得ていて納税を必要としない額のひとはあんがい少ないな
[fukaGuten] 納税を必要としない額がかなり低いからでは。
[sf] というか給与所得者が350万人なのか
[sf] 222 866 / 3 534 603 = 0.0630526257
[sf] 何か見落としがないのであれば、給与所得者の6.3%が2000万円以上の収入を得ていることになる
[sf] そして11.4%が納税額に達していない
[aspha] 給与所得者、そんなに少ないのですか
[fukaGuten] 給与所得者が少なすぎるような気がします。
[sf] ああ、一年を通じて勤務した給与所得者でしたか
[aspha] なるほど
[aspha] 1月でも欠けると母数に入ってないのね
[sf] 一年未満勤続者は納税2,070,016人の非納税1,104,362の総計3,174,378
[aspha] それなら納得。
[sf] ああわかった、そーか、よく考えると、これは「給与階級別年末調整を行わなかった給与所得者数・給与額・税額」である
[sf] おけおけ
[fukaGuten] 年末調整を行った人々は別と。
[sf] ですね
[sf] というわけで総合のをみてみる
[sf] 男女総計44,845*1000人、2000万円以上は223*1000人で、0.5%か。給与所得者中の2000万円以上は。
[sf] 常識的なところに落ち着いた
[aspha] 200人に1人
[sf] 納税者全体だとどうなのか http://www.nta.go.jp/kohyo/tokei/kokuzeicho/shinkokuhyohon2006/hyouhon.htm 申告所得税標本調査結果をみてみるか
[sf] って申告だけだからなあ
[sf] 申告納税8,233*1000人中、1000万円以上は10.4%(平成18年)
[sf] 確定申告をしている人間の中だとそんなもんか
[fukaGuten] 確定申告面倒くさいんだよなぁorz
[sf] 85万人強t
[sf] ってとこか>1000万円以上
[sf] 総括表には上の方まで細かい区分があるな
21:57:19 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[sf] 1000〜1200万円 197359人
[sf] 1200〜1500万円 192455人
[sf] 1500〜2000万円 179181人
[sf] 2000〜3000万円 141593人
[sf] 3000〜5000万円 87827人
[sf] 5000〜10000万円 41707人
[sf] へー
[sf] 1億〜2億 11472人
[sf] あんがいいるもんだな
2008/07/25 22:00:00
22:00:36 Yad_Away -> Yaduka
[fukaGuten] 1万人の一億以上の年間所得者かぁ。
[fukaGuten] 1万人に一人は年間1〜2億稼いでいると。
[dain] むう
[sf] 就業者数は6382万人
[aspha] 一年に何人以上働くと就業者になるんだろう
[sf] 85万をこれで割ると、就労者の1.3%が一千万円以上稼いでいる計算になる
[sf] http://www.stat.go.jp/data/nenkan/index.htm
[aspha] ほっほーフルに載ってる
[sf] http://www.stat.go.jp/data/sekai/12.htm
[sf] > 就業者とは,調査期間中に働いていた一定年齢以上の有給の雇用者(軍隊を含む。)及び自営業主(生産者協同組合の組合員,家族従業者を含む。)をいう。正規の雇用関係にある休業者を含む。調査対象年齢が国により異なるため,原資料に記載がある場合は国名欄に注記した。
[sf] 世界の統計の用語だけど
[sf] 日本の統計だと、国勢調査における就業者か
22:10:58 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] 内職も入るし、休業者も労働保険出てる間は含まれるのかな
[sf] 完全失業者と対置されてるから
22:19:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:30:56 + altair(~altair@ntfkok077022.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:36:37 ! ko_iti ("CHOCOA")
22:37:56 ! dain ("Leaving..")
22:44:56 + arca(~arca@p2027-ipbf1202hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[arca] こんござ
[xi-EeePC] ただいま
22:52:05 EkitaiTV -> EkiDead
22:58:33 + xi-banyu(~xi-banyu@p8bd312.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ランダムハウス英語辞典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ランダムハウス英語辞典 をどうぞ♪
[sf] をインストールしてみる。
[sf] C:\Program Files\小学館\ランダムハウス英語辞典\
[sf] ぶし
[sf] そしてRealPlayer 8 をインストールしようとした。古いぜ。
2008/07/25 23:00:00
[sf] http://hiki.cre.jp/dict/?RandomhouseEigoJiten
[sf] ランダムハウス英語辞典 第二版 CD-ROM版 http://www.koubou.com/asin/B00006SFPR
[sf] まあ2002-11-29だもんな
23:02:22 Yaduka -> Yad_furo
[xi-banyu] おお。
[xi-banyu] らんだむはうすかー
[xi-banyu] 本で持ってるw
[xi-banyu] 高校入試の時に買ってもらったw
[xi-banyu] 受験の時、か。
[xi-banyu] が、中学生にはでかすぎました。
[xi-banyu] 震災にあったときに、避難先で勉強するために、結局ジーニアスを買い直した記憶がw
[sf] ほうほう
[sf] 小学館ランダムハウス英和大辞典 http://hiki.cre.jp/dict/?ShogakukanRandomhouseEiwaDaijiten
[sf] なんかあれば。
23:06:31 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-143-194.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:07:59 + MOTOI(~MOTOI@220-208-126-233.cnc.jp) to #もの書き
23:10:08 fukaGuten -> fukaSleep
[xi-banyu] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4767420261/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4767420261 )
[xi-banyu] 研究社 新和英大辞典
[fukaSleep] おやすみなさいませですの。
[xi-banyu] これの、第3版と一緒に買ったんだった
[xi-banyu] .k 和英大辞典
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[xi-banyu] .k 新和英大辞典
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23:18:39 ! EkiDead ("………ぽてん")
23:20:17 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 高校入試で大辞典か
[sf] すげーな
23:24:22 + ENOKINO(~taka-miy@pd315e5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] なんか、でかい方が勉強できそうな気がしたんです(笑
[xi-banyu] まさか、あんなに使いにくいとは……
[sf] どう使いにくかったんだろ
[xi-banyu] 高校の定期試験の「辞書持ち込み可」の時に、鞄に入らなくて、別の紙袋に下げて持って行きましたw
[xi-banyu] でかくて、机の上に置けない。
[sf] なるほど
[xi-banyu] あと、項目多すぎて、もはやナニを調べているのかw
[sf] 学習辞典じゃないもんなあ
[sf] 翻訳者の話なんかでも、出てこないときに引くもんだという話でしたからな
23:30:09 + ao0(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[xi-banyu] 詳しすぎて、「つまり、どういうこと?」と常に自問自答ですw
[xi-banyu] 小説のネタ考えるのには重宝しましたけどw
[sf] ほー
23:32:55 + tetsu(~testu@202.61.17.86.static.zoot.jp) to #もの書き
23:33:06 tetsu -> Fe26
23:37:19 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
23:51:54 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
23:55:23 OTE_Aw -> OTE
23:55:39 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
23:58:45 + Tihiro(~haiji40pe@softbank220054238145.bbtec.net) to #もの書き
23:58:47 Yad_furo -> Yaduka
2008/07/26 00:00:00 end