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00:01:58 <shirakiya> まあ、初代で富野監督が煩悶して以来、スポンサーの要求と真剣で殺り合いながら狭間を狙うのがガンダムの宿命でありますから。そういうものなのでしょうが
00:02:11 <shirakiya> …ああ、そうか。
00:02:47 <shirakiya> 監督がうつ病に陥るほどの葛藤が無いから、こんな作品になったのか。
00:03:24 <shirakiya> 難産ではないが故に、誰の心にも残らない物になってしまったのか。
00:03:27 <imo> なんか、マンネリ化していてなにか新しいことをやらなきゃ、という流れがあって、そこへ子供を取り込めるようなガンダムを、というのは、理解できないではないのですけど
00:04:03 <shirakiya> こどもを、ねぇ。
00:04:04 <imo> まあ結果、コレジャナイロボになっちゃったのかな(w
00:04:24 <shirakiya> 今日日子供の人数は少ないんだぜ？
00:04:51 <Pikoyan> 別に子供向けに作ったからって大人が見ないというわけでもないのだから
00:05:09 <Pikoyan> その路線でちゃんと作るというのもアリだったのじゃないかなとは思うけど
00:05:10 <shirakiya> それに、「子供だまし」ほど子供からそっぽを向かれるものもない。
00:05:47 <imo> そりゃそうですが、子供がいないわけじゃないし。スーパー戦隊とかライダーとか受けてるのを見れば、ウチもという気になったりもするのでは
00:06:43 <shirakiya> ならばまず、ゲーム機に模型を持ってゆくのはナシだな。
00:06:52 <shirakiya> せめてカードだ。
00:06:58 <imo> 初代ガンダムだって一応子供向けだったはずだし(w
00:07:11 <shirakiya> 表向きはナ(笑)
00:07:51 <shirakiya> 「子供向け」というか「子供がオモチャを買おうとする」だナ
00:10:01 <imo> 思うに、最初の方向性はそんなに間違って無かった気もするのですよ。ただ、ガンダムを理解してるようでしてなかった人を中心に添えちゃったことで、本質がごそっと抜けた「ガンダムみたいなもの」になっちゃったんじゃないかと
00:10:27 <shirakiya> うむ。
00:10:44 <shirakiya> 問おう。そうの「中心にいた人物」は誰だ。
00:11:25 <imo> さあ、私はよく知らないので(w
00:12:27 <shirakiya> 「狸め」
00:14:44 <imo> まあ、さっきも言ったけど大企業病みたいなものではないかと。ダメだとわかっててもその要素を排除できなかったのだから
00:16:30 <shirakiya> 大企業で大企業病が発生するのはわかるのだが
00:19:04 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p3-224.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
00:20:19 <imo> コンテンツとしては大きいですからね。アニメ、プラモ、マンガ、小説、CD、ゲーム…。ひとつ変更すれば、すべてに関連して来るわけで。責任誰が取るの？みたいなことが…たぶん(w
00:21:41 <licorice> AGE中間はまったくみれず、最終回だけ見たけど
00:21:47 <licorice> 以外と面白かったけどなぁ
00:21:54 <Pikoyan> 仮面ライダーでは監督の交代があったんだっけか
00:22:28 <shirakiya> 響でありましたなぁ。
00:22:41 <shirakiya> おかげでつまらなくなりましたが。
00:23:00 <asahiya> あれはロケ費の消耗が凄かったって話でしたね＜仮面ライダー響
00:23:19 <asahiya> うん。なんだろう、よってたかって責める必要あるほどつまらないわけではないですよ
00:23:31 <licorice> AGE最終回をみて思ったこと、、、「ああ、こっちのララァは赦してくれたんだ」
00:23:34 <asahiya> ビッグタイトルにかける期待に応えられなかった 位の話で。
00:26:12 <asahiya> ちゃんと面白いですよ。
00:31:53 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
00:47:34 + akagane (akagane!akagane@nthrsm039205.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
00:47:43 <licorice> ふーむ
00:47:50 <licorice> 期待なのか、誤解なのか
00:48:15 <licorice> よく、こいつらが望む作品なんて脳内にも存在しない、とか思うことはありますが
00:48:27 <licorice> 作る側も大変なんでしょうね
00:48:49 <asahiya> 考えてみれば
00:49:08 <asahiya> ガンダムって看板しょってるとはいえ、1年クールで脚本ゼロから組むわけで。
00:49:31 <syo> ガンダムシリーズと考えるなら
00:49:45 <syo> 恒例にも等しい見せ場って奴が何カ所かあるのですが
00:49:58 <syo> その部分があまりにも投げっぱなしになっていたので
00:50:08 <syo> そこら辺で不満を持つ人が多かったのかと
00:50:23 <asahiya> 近年としては珍しい状況ではある気がするんですよね
00:50:32 <asahiya> ＃ニチアサ系は除きます。あれ、「１～2話完結でバトルを描く」ことを積み重ねるタイプのものなので。書式が違うｗ
00:51:15 <asahiya> まあ「多数派を拾えてなかった」というのは事実としてあると思いますし
00:51:27 <shirakiya> シリーズ構成をやったレベルファイブ社長の会社で作ったソフトを売りたいんだろ？」
00:51:44 <asahiya> へんな擁護入れる気も無いんですけど。
00:51:47 <shirakiya> というのが透けて見えて。
00:52:48 <shirakiya> 発売されたのがテレビ版終了前なのに、結末がしっかり同じになっているそうな。
00:53:02 <licorice> 売りたいんだろ？ はニチアサの露骨さになれてしまってもうｗ
00:53:16 <asahiya> どーもこー、へんなヘイト溜まりでもあるのかなー。という感じで「面白い」って気楽に言うのが憚られる空気はあれだなー と
00:53:19 <asahiya> というかですね
00:54:04 <licorice> 発売が放映前ってのは流石に、、、攻めて同日発売にしとけよ
00:54:54 <asahiya> というか今時TVとそのDVD・BDだけで食えるほうがおかしいですからね。
00:55:06 <asahiya> 「売らないと飢える」でしょう。
00:55:46 <asahiya> で、色々声を聞いてて思うのは
00:56:23 <asahiya> 「え？ ごめん、途中で切ったからわからない。そっか、そうなんだー」という声より「最後まで見たけどつまらない」声の方が大きく見えているのが
00:56:27 <asahiya> 一番の謎ですｗ
00:57:57 <aba[AWAY]> ガンダムの名前を背負ってなかったり、背負ってるのがSDガンダムの名であったりすれば
00:58:04 <aba[AWAY]> ここまで叩かれなかった
00:58:39 <shirakiya> うむ。それは言えているでしょうなー
00:58:47 <asahiya> まあ結果から見たら回避方法はいくつか見つかるでしょう。
00:58:58 <shirakiya> 作中でもやたらとガンダムガンダムと叫んでいるし。（なぜだか知らんが）
00:59:16 <aba[AWAY]> ＃あとツイッターで「３話まで見て面白くなかったら文句言え」って言って、面白くなかったとかもある
01:00:08 <shirakiya> （面白くなかったらお金を返してくれるのかなぁ（バンダイチャンネルで有料配信している）
01:00:18 <aba[AWAY]> 無言で切り捨ててたはずの層を、わざわざアンチにしちゃった。
01:01:09 <asahiya> うんその辺は擁護する気はないですけどね。なんだろう
01:01:47 <asahiya> 「それ失敗したらアンチになるよね」って言う展開からの失敗で、素直にアンチが発生するのを見ると色々考える事はあります。
01:02:34 Yaduka -> Yaduka[Sleep]
01:02:36 <aba[AWAY]> ＃「３話まで見て判断してください」なら判断して終了だったであろう層もね
01:04:46 <shirakiya> 「愚かね」「まあ、人間だし能力は有限だよ」「いいえ。人の上に立ち采配を振るう者が己の愚かさに気づいていないことが、愚かなのよ」
01:05:25 TK-Leana -> TK-Leana_Sleep
01:06:43 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
01:06:54 <aba[AWAY]> ＃ああ、あと「これは俺が見たいガンダムじゃない」と切って終了だったはずの層も、アンチに取り込んだんだった＜ガンダム好きな人たちも楽しめるように作ってます
01:07:19 <shirakiya> 「10年前から何も変わっていないわね」「…なんかどす黒い恩讐を抱えているようだが」「だったら？」「…いや、なんでもない」
01:13:02 <asahiya> ええっと
01:13:33 <asahiya> それは運営・製作側のミスであって、その流れに乗ってアンチにならなければいけないこともなければ
01:14:03 <asahiya> だからアンチが快く受け入れられるわけでもないのにとは思いますよ。
01:14:11 <asahiya> だから、落ち着いて欲しいなー みたいな。
01:14:36 <aba[AWAY]> | ・） ミスというか、日野氏がツイッターでやった事ですからなぁ
01:14:39 <licorice> 会話を整理しないと、もはや会話になってませんよー
01:14:55 <asahiya> ええとええと。
01:14:59 <licorice> 論点をちゃんと確認してみましょう
01:15:20 <asahiya> うん、会話の起点あげておいてあれですけど、なんかこの辺で閉じた方がよさそうですね……。すみません
01:16:23 <hir2> すたいりっしゅ
01:16:41 <aba[AWAY]> アンチを生み出す種をわざわざ大量にばら撒いているわけで
01:17:10 <aba[AWAY]> それにのってアンチやってる人に「それはどうか」というのもどうよ、と。
01:17:30 <licorice> ストップ
01:17:34 <licorice> みんなまて
01:17:38 Morris -> MorrisZZZ
01:17:45 <licorice> いつの間にか作品批評から個人叩きにかわってないですか？
01:22:20 <aba[AWAY]> む。確かに叩きにも見える
01:23:16 <aba[AWAY]> ＜風潮が出来ちゃった経緯
01:23:45 <licorice> 冷静でも内ので、今日のところはお開きにしておきましょう
01:45:20 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
02:15:33 ! gombeLOG (Quit: Leaving..)
02:27:56 ! syo (Quit: Leaving...)
02:49:51 + EAST_iPhone (EAST_iPhone!EAST_iPhone@pw126205064189.3.panda-world.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
02:54:14 ! EAST_iPhone (Quit: Leaving)
03:02:50 licorice -> LICORICE-U-CKG-1
03:11:39 ! kuronya (Quit: )
03:16:15 ! cos_x___ (Quit: Leaving...)
03:21:54 ! showchan_ (Quit: Leaving...)
03:25:09 + showchan (showchan!showchan@d2c66a0b.tcat.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
03:28:09 ! NO (Ping timeout: 121 seconds)
03:40:15 ! akiraani (Quit: 祝！ソリッドファイター完全版)
04:05:30 ! NM (Quit: Leaving...)
04:09:30 + NM (NM!NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
04:29:43 ! CHOBOJA (Quit: Leaving...)
06:55:01 <Yu_Aizawa> まああさひやさんっは自分のツイートとかを見て思ったんだろうけど
06:56:29 <Yu_Aizawa> Gレコ発言はある意味皮肉交じりの発言だったし、その前のツイートとかで、ガンダムは行き詰まっているんじゃないかと自分はツイートしているからな
06:57:10 <Yu_Aizawa> 皮肉交じりというかネタ発言というか
06:59:14 <asahiya> うん、多分根底にある感情は似てるんじゃないかとは思います。
06:59:19 <asahiya> ＃おはようございます
06:59:42 <Yu_Aizawa> まあ正直、オリジンにも期待してないし、Gレコも富野監督の感性の古さがどうなるかという感じはするよなあ
06:59:48 <Yu_Aizawa> おはようございましたー。
07:01:12 <Yu_Aizawa> ＃というかオリジンはなんか苦手だ。
07:01:31 <asahiya> ＃ああ、好き嫌いはありますよね
07:03:06 <Yu_Aizawa> ガンダムが行き詰まっている、っていうのは、結構むかしから考えていて
07:03:40 <Yu_Aizawa> もしかしたらターンエーの頃からあるかもしれない
07:05:37 <Yu_Aizawa> そういう気分は
07:06:04 <Yu_Aizawa> でも現場的にはもっと前からあったんだろうなー
07:08:05 <Yu_Aizawa> そうでなきゃターンエーなんてものは生まれなかったと逆に思ってる
07:10:10 <Yu_Aizawa> なんていうのか、ガンダムで恒星間戦争とか
07:10:21 <Yu_Aizawa> ファンタジーでガンダムとか
07:10:46 <Yu_Aizawa> そういうのを思い切ってやらないとけないんじゃないかなあ
07:11:04 <Yu_Aizawa> いけないんじゃないかなあ、と思う時期に来ていると思うよ
07:11:34 <imo> 「もうガンダムはいいよ」にはならないのね
07:11:41 <Yu_Aizawa> あるいはガンプラビルダーをTV化するとか
07:11:59 <Yu_Aizawa> ああ、個人的にはそう思う気分は一部あるけど
07:12:21 <Yu_Aizawa> でもまた別のところではそう思っている
07:12:39 <Yu_Aizawa> 別のところでは新しいガンダムを見たいと思っている
07:13:14 <asahiya> ああ、そういうもんですよね。人間って
07:16:33 <Yu_Aizawa> まあもうそろそろガンダムに取って代わる新しいロボットアニメを、と言う気分はあるけどねえ
07:17:08 <Yu_Aizawa> エヴァもパトレイバーもマクロスもアクエリオンなどもそうならなかったし。
07:17:53 <imo> それこそ言うは易し、されど…でしょう。
07:17:53 <Yu_Aizawa> 結局、ロボット物って構造的マンネリに陥ってしまう欠陥、ってのはあるんだろうね。
07:18:43 <Yu_Aizawa> どちらかというと、境界線上のホライゾンみたいに、ロボット物の要素もある、と言う作品が、ロボット物の後継者になっていくんだろうなあ、という気はします。
07:22:17 <Yu_Aizawa> 今のアニメはラノベ原作が多いけど、ラノベというか小説はロボット物苦手だしなぁ……。
07:24:02 <Yu_Aizawa> さて、今日は出かけるのでご飯食べてきますノシ
07:27:08 <Yu_Aizawa> ＃あとISとか武装神姫とかだな＞ロボット物の要素もある、と言う作品が、ロボット物の後継者
07:31:13 Yaduka[Sleep] -> Yaduka[Away]
07:55:10 ! Take-D (Quit: Leaving...)
07:55:57 MorrisZZZ -> Morris
08:04:34 (LICORICE-U-CKG-1) ロボット物の要素もある、と言う作品が、ロボット物の後継者になっていくんだろうなあ
08:05:10 <LICORICE-U-CKG-1> エヴァ、ファフナー、という制震的なところに主体を置いたものが人気ですなぁ
08:05:19 <LICORICE-U-CKG-1> もっとも
08:05:36 <LICORICE-U-CKG-1> ガンダム自体がロボットの出てくる人間ドラマですけど
08:08:00 <asahiya> ＃精神的？ｗ
08:09:50 <LICORICE-U-CKG-1> ＃ですえ
08:10:02 <hir2> すたいりっしゅ的（挨拶
08:11:00 <hir2> 今日は代休である（ぐて
08:13:55 + MELTDOWN (MELTDOWN!meltdown@p4056-ipngn100203sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
08:50:55 + syamo (syamo!syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
08:53:13 <hir2> しゃもさんしゃもしゃも
09:07:58 + udonko (udonko!udonko@p1152-ipad13gifu.gifu.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
09:11:09 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
10:02:33 ! Morris (Quit: ランダム落ちメ：堕落したこきつかわれるさいきどー)
10:04:38 + Morris (Morris!Morris@p14228-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
10:21:40 + shinkurou_work (shinkurou_work!71233d1a@ircip1.mibbit.com) to #もの書き外典@trpg.net
10:23:11 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
11:12:38 + OTE (OTE!metral@FL1-119-244-46-21.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
11:16:59 <Yu_Aizawa> まあ今や精神的主体に変わってメカに女の子を加えてキャハハウフフ萌えーするものが主流ですけどね。擬人化とか含めて。
11:26:49 <shinkurou_work> ガンダムAGEには不幸な部分がいくつかあって
11:26:51 <shinkurou_work> sono
11:27:09 <shinkurou_work> その最大の不幸が、製作者があまりユーザーから好かれてないことですね。
11:27:14 + dain (dain!dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
11:27:44 <shinkurou_work> 悪いのは兵器ではなく、それを使う人間の方だというのはロボットものでは繰り返し使われるテーマですが
11:28:09 <shinkurou_work> これとまったく同様に、製作者に対する攻撃のためにアニメを使おうという意識が生まれるわけで
11:29:04 <shinkurou_work> つまり、asahiyaさんが疑問視している「最後まで見てつまらないという人」というのは、ガンダムAGEという作品を制作側に対する批判の材料として使おうとしている人たちなんですね。
11:29:18 <shinkurou_work> ＃もちろん、全員がそうだというわけではないのですが
11:30:11 <shinkurou_work> 同じシーンを見ても、先に批判しようという気持ちがあるので「ガンダムでやるべきではない」「劣化再生産だ」というふうに見えるわけで。
11:30:35 <shinkurou_work> 僕の意見はですねー。
11:30:53 <shinkurou_work> ガンダムAGEは確かにあんまり優れた作品というわけではないです。
11:31:17 <shinkurou_work> それはガンダムAGEをただ単品で見てもそうなのであって、わざわざAGEを叩くために過去のガンダムとか同時期にやってるユニコーンだとかを引っ張りだしてくる必要はないです。
11:32:18 <shinkurou_work> AGEだけを真摯に評価すると、こうすればよかったああすればよかったっていうのはいくつも出てくると思うのです。で、そのうまくできなかった点こそAGEの難点なのではないかなーと。
11:33:37 <Yu_Aizawa> ちと思うに
11:34:21 <Yu_Aizawa> ホビーメカものの脚本や構成ならこれほどまで叩かれることはなかったのだろうな、と思います
11:34:41 <Yu_Aizawa> まあダンボール戦機とかイナズマイレブンとかのことなんだけどね！
11:34:52 <Yu_Aizawa> （いう
11:34:56 <Yu_Aizawa> （おい
11:35:38 <Yu_Aizawa> ガンダムをやることによって構成とか脚本の下手さが露呈しちゃったという感じだよなぁ、日野は。
11:35:53 <shinkurou_work> えっとー
11:36:32 <shinkurou_work> 日野さんの脚本にアラが多いというのは随分前からの評価だったはず。アニメでも、イナズマイレブン２期から言われてたようですよ。
11:37:06 <asahiya> まあ
11:37:22 <asahiya> 「より多くの人が注目する」という意味では間違ってないのでしょうが。
11:37:47 <asahiya> 「ジャンルやブランド」という意味であればそれはどうかなーとは。
11:39:15 TK-Leana_Sleep -> TK-Leana
11:41:06 <shinkurou_work> まあ、日野さんの脚本について言及するとして。
11:41:27 <shinkurou_work> 「○○できてない」っていう意見について的外れだなーと感じることはよくあります。
11:42:17 <shinkurou_work> AGEに限れば、多くの場合、過去のガンダムにできていたことができてないという意味で使われてるのですけど
11:43:12 <shinkurou_work> 日野さんの書いた話が何をやろうとしていたかという部分についてはあんまり言及されないのですよね。
11:43:45 <shinkurou_work> 彼の脚本がうまくいってないってことがあるのは確かで、その彼が「やろうとしていること」もできてない場合は多分にあると思うのですけど
11:44:12 <shinkurou_work> それが、過去のガンダムをそのままやろうとしてできてない、って批判はあんまり意味がないと思うのでした。
11:44:30 <asahiya> ……単純な切り口として。
11:45:31 <asahiya> 「出来上がった作品としてある、過去のガンダム」見たほうが早いんじゃとか思ってしまうあたり
11:45:37 <asahiya> 目的と手段が逆転している感
11:46:26 <shinkurou_work> ガンダムAGEの不幸のひとつがそれで
11:46:53 <shinkurou_work> ガンダムAGE自身がやろうとしていることもできてない、って瞬間があって……。
11:47:51 <shinkurou_work> 他の作品との差異がはっきりしてれば比較したりできるのだけど、そうではないからみんなが好き勝手言えてしまうという。
11:51:05 <asahiya> あー……
11:51:42 <asahiya> 噛みあわせが悪くて残念 位のレベルなんですけど、範囲は広かったかなー。
11:54:30 <shinkurou_work> で、例えば「親子の関係がまともに描けてないよ」って批判するのはいいんですけど
11:55:05 <shinkurou_work> 「脚本家に満足な人生経験がないからだろう」とか言い出すのはちょっと、まともな批判には見えませんね。
11:57:50 <shinkurou_work> ＃「脚本家が過去のガンダムを分析できてない」のほうが適切な流れだった……。
12:03:32 <shinkurou_work> なぜ僕はAGEのことになるとこんなに熱くなっちゃうのかしら。不思議。
12:03:52 <NM> それは愛だよ愛
12:04:44 <ao> 愛はときとして重い
12:05:02 <kaya-n> 体重はいつも重い
12:06:12 <shinkurou_work> たった３行で体重の話に
12:07:12 <NM> 体重とはいかなる唐の国の言葉であらうか
12:08:13 <kaya-n> 体はいついかなる時でも重いという言葉
12:10:28 ! asahiya (Quit: パソコン休憩タイム―)
12:10:32 + asahiya (asahiya!asahiya@i121-118-119-133.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
12:12:47 <shinkurou_work> 心まで重かったら……
12:14:43 <kaya-n> 起きあがれないね（しくしく
12:14:57 + ENOKINO (ENOKINO!enokino@pd32bfd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
12:16:28 <shinkurou_work> 心は軽くしましょうってことですね！ 感動しました１
12:18:21 <kaya-n> うむうむ
12:18:37 <kaya-n> 心が重いのはだめだ・・・
12:43:54 <NM> 21グラムしかないのになんでこんなに重いのか
12:46:46 <asahiya> 測定不能の21g ？
12:49:16 ! dain (Ping timeout: 121 seconds)
12:59:24 + AizawaYu2 (AizawaYu2!Yu_Aizawa@i114-181-85-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
13:01:26 + SiIdeKei (SiIdeKei!siidekei@wmxp-221-100-122-027.kualnet.jp) to #もの書き外典@trpg.net
13:09:43 <syamo> ４７人の力士が武士に相撲をいどんで皆殺しにする小説をいまよんでた
13:19:02 + cos_x (cos_x!cos_x@FOMA-FLAT-082-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
13:19:23 ! udonko (Quit: Leaving...)
13:28:15 ! ENOKINO (Quit: Leaving...)
13:43:20 + aba[hp] (aba[hp]!aba@ntchba020246.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
13:53:36 <aba[AWAY]> マクロスは「取って代わる」とはまったく別の方向で一大シリーズになってるけどなぁ
14:15:51 ! syamo (Quit: Leaving...)
14:31:00 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
14:55:40 + syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
15:25:28 <akagane> ガンダムＡＧＥについては、私は、「作ろうとしていたものは、もっと面白いのだろうが、うまくできてないところが多数あって惜しい」という暫定的な感想になっておりますね
15:26:50 <shirakiya> 暫定？
15:26:54 <akagane> 意欲はあったと思います。スキルか経験の不足、という感じですね
15:27:04 <akagane> 感想なんざ、ころころ変わるものですｗ
15:28:43 <akagane> たとえば、最後の方の尺の詰まりとかは、実に惜しいですし
15:29:26 <akagane> ＥＸＡ‒ＤＢのシドが最後の敵になるなら、もうちょい前から、この最終回に合わせた展開が欲しかったと思います
15:31:17 <akagane> そういう、「やりたいことを効果的に伝える技術」の部分が、足りてない感は、見ていて思いました
15:31:44 + aoringo[work] (aoringo[work]!72141621@ircip2.mibbit.com) to #もの書き外典@trpg.net
15:32:10 <akagane> なんちゅうか、ＴＲＰＧのキャンペーンがグダグダになったので、最後で強引にＧＭが力でまとめた展開っぽさがあって
15:32:46 <SiIdeKei> 各章のヒロイン級の女の子たちが、ホントに出てるだけ、次世代の主人公を誕生させるためだけに出してるって感じがしてですね
15:32:49 <akagane> あまり、嫌いになれぬのですよ。「終電の時間も違いから、一気に巻いていきます」という
15:32:57 <akagane> 近いから
15:33:05 <SiIdeKei> もっと！もっとこー、いちゃいちゃラブラブとかせんといかんだろうっ！
15:33:14 <akagane> そこは強く感じましたね
15:33:51 <ao_MacB> いちゃいちゃ分は必要ですなぁ……SAOを観ながら。
15:33:56 <akagane> 世界とか、政治とかの大きいところってのは、そもそも映像作品で描くには難しいのですよ。必要なのは、どちらかというと、ドラマ部分
15:33:57 <shinkurou_work> 僕の中ではヒロイン回が合間合間に挟まっていることになっていてですね……。
15:34:02 <SiIdeKei> とくにアセム編。三角関係的な描写があっただけに
15:34:14 <SiIdeKei> 肝心のいちゃいちゃとかラブラブが全くなくって
15:34:23 <akagane> 人間ドラマ、愛憎渦巻く部分こそが、映像作品には向いている
15:34:30 <akagane> そうそう＞三角関係的な描写
15:34:36 <SiIdeKei> なんのための学園ものだと！（３回で終わって軍に入ったけどな）
15:34:41 <akagane> 実際、第二部のアセム編は、一番、安定感があったんですよ
15:34:56 <akagane> 政治とか軍事とか、でかいところの話は、ほとんどなくて
15:35:01 <shinkurou_work> いや、あの学園生活のころの関係が軍に入ってからも引きずられるのがいいところなんですよ！
15:35:25 <akagane> アセムが、お父ちゃんに劣等感抱いているとか、親友ができすぎてるとか、ヒロインの心がどっち向いてるのか心配とか
15:35:39 <akagane> すっげー、個人レベルのドラマ
15:35:52 <akagane> アレですよ、アレが、映像作品に向いているんです
15:35:57 <shirakiya> スターシップトルーパーズかっ！
15:36:21 <shinkurou_work> アセム編は特にそうなんですけど、全部描けていれば面白い話なのは間違いないですよ、本当。
15:36:30 <ao_MacB> 個人レベルのドラマだと視点広げなくても理解しやすいですな。
15:36:49 <akagane> はい
15:36:53 <SiIdeKei> アセム編だけで２クールはイケますよ。そのうち半分はいちゃいちゃラブラブ三角関係でよろしくっ！（キリッ
15:36:57 <shinkurou_work> ただ、視聴者が「きっとこれはこういうことなんだろうな」と思ったり「これはこういう意味にも読み取れるな」っていうのが重なっていった結果
15:37:19 <shinkurou_work> 最終的な到達点と、アニメ本編の着地点が本当に同じ所なのかどうかが判断できないというのが問題で。
15:37:27 <akagane> そうそう＞２クールの半分はラブラブ三角関係。「アセムは渡さない」「私だってっ！」という！
15:37:50 <SiIdeKei> ちょっ、三角関係の方向そっちなのかよっ（笑）
15:37:56 <akagane> そっちですよ！ 当然です！
15:38:00 <shinkurou_work> アセロマは正義だがゼハアセも捨てがたい……。
15:38:36 <akagane> つうか、そういう、「視聴者が安心して突っ込みを入れる場面」が惜しいかな、足りない
15:39:05 <akagane> すごい、「作ろうとした素晴らしい作品」へ向けて、いっぱいいっぱいなんですよ、セリフも、演出も、尺なんかも
15:39:36 <akagane> もうちょい、自分の力量、あるいはスケジュールに合わせた作り方もあったろうになぁ、という
15:39:58 <ao_MacB> 余裕って重要だなあとかぼんやり。
15:40:13 <aba[AWAY]> もう性分なんだとおもうよ
15:40:19 <akagane> だから、素晴らしい作品の骨格だけ、あるいは、筋肉までつけて、皮膚ははりつけてない状態で、放映している感があります
15:40:41 <SiIdeKei> こー、過去のガンダム作品のオマージュあるいはパロディに意を注ぎすぎて、取捨選択を誤ったんじゃないかな、という気がします。
15:40:46 <akagane> あと、もう一工夫があればー、という
15:40:52 <shinkurou_work> 技術的に表現できてないっていうのはちょっと上からすぎる言い方なんですけど
15:41:07 <shinkurou_work> 例えば、キャラの心情を表すセリフをちょっと入れたり
15:41:13 <aba[AWAY]> ＜力量・スケジュールを大幅にオーバーした土台
15:41:20 <shinkurou_work> 誰と誰の意見が対立してるかをはっきり演出したり
15:41:32 <SiIdeKei> あと、どうせオマージュをやるなら、最終話のユリンは、全裸で出るべきでした。若フリットも全裸で。全裸祭りで。
15:41:45 <shinkurou_work> 小道具に意味を出したり、そういう部分があんまりないんで
15:42:02 <akagane> スケジュール、あるいは心理的に、一工夫を入れる余裕があったのが、たぶん、小太刀さんのノベライズなんじゃないかな、と。
15:42:08 <shinkurou_work> 今なんのはなしをしてるのか、視聴者のほうが見つけてあげないといけない、という。
15:42:24 <akagane> そうそう＞視聴者が見つける作業が発生している
15:42:39 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
15:42:49 <akagane> で、見つけてみると、「あー、なんかわかるわかる」なんです
15:43:06 <akagane> 第三部のダメ艦長を成長させよう、ってのも
15:43:25 <akagane> 「わかるわかる、でも、ちょっと以上、足りてない！」という
15:43:33 <aba[AWAY]> ＃私が実際にプレイした事のあるゲームはローグギャラクシーと白騎士物語だけですが。
15:44:17 <shinkurou_work> ノベライズもコミカライズも本編より踏み込んだ描写が多くて面白いです。
15:44:47 <shinkurou_work> だから、技術的な部分もそうですし、時間的にも心情的にも修正できなかった部分がアニメには多分にあるんでしょうね。
15:45:33 <shirakiya> 「所謂一つの」「の？」「詰め込みすぎ？」「成程」
15:45:38 <akagane> 熟練度が足りていない作品なので、惜しい、とは思います
15:46:58 <LICORICE-U-CKG-1> いちゃいちゃはいいが、seedの最終回１つ前はひどかった。。。カップル出来すぎ
15:47:01 <shinkurou_work> みんなが気づいていないAGEの面白さを伝えるために何かしたい……けど小太刀さんよりうまくやれる自信はないのでみんな読むといいよとしか言えない
15:47:28 <shirakiya> いつの間にカップルになったぁぁぁ＜種デス
15:47:47 <akagane> 面白さを伝えたい、というのは、たいへん重要な物書きの衝動でありますので
15:47:59 <akagane> がんばってくだされ
15:48:01 <LICORICE-U-CKG-1> ３０分間、カップルのキスシーンだけで終わるなよw
15:48:41 <akagane> 同時に、なぜ伝わらないのか、という部分も、技量を磨く上において重要であります
15:49:13 + CHOBOJA (CHOBOJA!choboja@114.205.86.131) to #もの書き外典@trpg.net
15:50:28 <akagane> 私は、ＡＧＥについては、先もあった、「個人の、家族や友情、恋愛などのドラマの不足」を強く感じておりまして
15:50:48 <akagane> ヒロインが、お母ちゃんになった後で出てこなかったりするところですね
15:51:33 <akagane> そこがないので、ドラマを描こうにも、うまくいかんわけです
15:51:45 <shinkurou_work> 僕には「今ドラマしてます！」ってのを演出しないので状況だけが淡々と進んでるように見えていました。
15:52:27 <akagane> そうですね。状況の推移だけが押しつけられていて、視聴者は、ぼーっと、感情を揺さぶられぬまま見てる、という
15:52:56 <akagane> 最終回は特に尺がないせいか、そんな感じが強く
15:52:59 <shirakiya> 「ロボの動きは切れがあっていいねー」「変形シーンのメリハリもいいねー」『そうだねー』という感じで。
15:53:44 <shinkurou_work> そこが面白ければ旧作のオマージュは笑って流せるのに、本来の部分が薄いというか伝わっていないので
15:53:56 <shinkurou_work> まるでオマージュしてるところを見せたがってるように映ってしまうんじゃないかなーって。
15:54:11 <akagane> たとえば、ユリンが出てきて許してくれる（ヴェイガンではなく、自分を守れなかったフリットを）場面、第一部のＥＤですか、流れてるのはアレ
15:54:37 <akagane> もしうまく、この場面につなげていれば、私、あそこで滂沱の涙のはずなんですよ
15:55:04 <shirakiya> ですな
15:55:06 <akagane> でも、私の中にあったのは、「惜しい、惜しすぎるっ」なんです
15:57:29 <akagane> １部ＥＤ、皆が、オケツを向けている場面が私、大好きだったんですよ
15:58:06 ! kairi (Quit: See you...)
15:58:53 <akagane> アレがたぶん、１部が終わった後の、フリットの心象風景で。最後に皆が許してくれる場面で、ようやく、こっちを向いてくれるわけです。
15:59:13 <SiIdeKei> きゅっ
15:59:14 <shirakiya> おお、おお。
15:59:22 <SiIdeKei> じょせいくるーたちのおしりが、きゅっ！
15:59:30 <akagane> うひひひ
15:59:30 <SiIdeKei> ←男性クルーは見えていない
15:59:34 <shinkurou_work> ラーガンだっているんですよ！
15:59:48 <CHOBOJA> うーむ
15:59:55 <SiIdeKei> そんなひとはいなかった（キリッ）←ラーガン
16:00:21 <akagane> フリットは、ずっと、助けられなかった人に対して、「顔向けできない」という意識があって、彼らにずっと背を向けて生きてきたのです
16:00:27 <shinkurou_work> ひ、ひどいｗ
16:00:51 <akagane> 彼らは、皆、心配そうにフリットを見てたのに
16:02:26 <akagane> なので、全体としては、私はＡＧＥが好きな作品なわけです。
16:02:39 <CHOBOJA> おお
16:03:03 <shirakiya> ゆえに「ああ、ここをこうしてくれればっ！」というのが。
16:03:04 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
16:03:07 <SiIdeKei> 最終話のユリンは、フリットに『前を向いて良いんだよ』と。
16:03:17 <SiIdeKei> なぜ全裸じゃなかった……
16:03:32 <akagane> うひひひひ
16:03:37 <shirakiya> いやほら、Zだって全裸じゃなかったし
16:04:25 <shinkurou_work> こうすればもっといいのに！ っていうのが、一話から最終話までで１００個近く出てくると
16:04:42 <akagane> で、私としては。全体がガチャついたのは、「隠謀論を排除した」ことではないかと思うわけですよ
16:04:46 <shinkurou_work> 駄作とか名作とかじゃなくて、本来の姿を見てみたい、みたいな気分になってしまいます。
16:05:20 <akagane> こうして終わってみると、１００年前の、コロニー襲撃とか、かなり意味不明なわけです
16:06:28 <akagane> 「正体不明の奇病がー」「火星に捨てられたー」が、なぜ、正体を隠しての「コロニー襲撃だ」に
16:07:36 <akagane> イゼルカント様がちょっとラリパッパだから、くらいしか、うまく説明できない
16:07:47 <syo> マーズレイに関しては普通に放射線にすれば良かったんじゃないかと
16:07:50 <syo> 思ったり思わなかったり
16:08:30 <shinkurou_work> いくつか解釈はできるんですが、やっぱり推測しかできない部分ですね。
16:09:00 <shinkurou_work> （本編から読み取れる推測を元にさらに推測する、を何度かやらないと行けないので……）
16:09:34 <akagane> 最初から全部が、シドとＥＸＡ‒ＤＢの隠謀で、イゼルカントやヴェイガンは全員が操られていた、ならば、「地球のＡＧＥシステムと、火星のＡＧＥシステム、どちらが強いか勝負だ」が最後にくるわけですよ
16:09:40 <shirakiya> 「襲撃するくらいなら潜入させればいいじゃない」「言うな！」
16:10:12 <akagane> 和解もすっきりする
16:10:54 <shinkurou_work> わかりやすい！
16:11:18 <akagane> マーズレイが謎の奇病なのも、そうやって精神的に追いつめたら操りやすい、とか
16:12:19 <akagane> ヴェイガン、植民が失敗したにしては技術とか生産力たくさんありすぎね？ てのも、最初からふたつのＡＧＥシステムｊの優劣が目的で、シドとＥＸＡ‒ＤＢが戦いをコントロールするため供給しているとすれば
16:12:32 <LICORICE-U-CKG-1> みんなの意見を集約すると
16:12:56 <LICORICE-U-CKG-1> ４クールで１世代、１２クール必要だったみたいですねw
16:13:04 <akagane> 無理のない、すっきりした作品になるわけですよ
16:13:48 <shirakiya> 「悪いのはあいつだー！」ですな
16:13:50 <shinkurou_work> いや、いや、話数自体はやってる話に比べて多すぎるとは感じないです。外伝とかでフォローするところはあるにしても。
16:14:06 <akagane> 取捨選択しだいですね
16:14:33 <LICORICE-U-CKG-1> ふむ、、、
16:14:34 <akagane> 時間をかけても、どっちにしろうまく描くのは難しい、政治や軍事まわりの話をとっぱずして
16:14:49 <LICORICE-U-CKG-1> 全部見てみないとなんとも言えない
16:14:54 <akagane> それこそ、初代ガンダムって、連邦はほとんど出てこないし
16:15:02 <shirakiya> 出てきませんなー。
16:15:03 <SiIdeKei> 尺が足りない、というよりは、なんかもう詰め込みすぎてて、一杯一杯になっているといった感じ。
16:15:05 <akagane> ジオンの背景は、あれ、全部、「家族のドラマ」じゃないですか
16:15:21 <shirakiya> 父殺し兄殺しですものなー
16:15:22 <akagane> あれが、映像作品的に正しいんですよ
16:15:23 <SiIdeKei> おっぱいおっぱいなら許されますが（土５ではアウトかも知れん）
16:15:25 <shinkurou_work> そういうところを何とかするキャラもいたわけですし、主人公の周辺で行われるにしろ、はしょりようはあったんですよね。
16:15:41 <shirakiya> さらには母親を取られた復讐とそれを止められなかった妹ですし
16:15:47 <shinkurou_work> それこそ、第二部の最後でフリットが「連邦を掌握した！」で済ませちゃったみたいに。
16:16:33 <shirakiya> それ木曜枠や！＜おっぱいおっぱい
16:17:01 <LICORICE-U-CKG-1> おっぱい、、、、
16:17:16 <LICORICE-U-CKG-1> ぶるぶるぶるぶるーーーっ（髭
16:17:44 <shinkurou_work> １００年に及ぶ戦争っていうモチーフに対して、主人公を代替わりさせていく家族のドラマにするって発想はすごく面白いのに……。
16:18:02 <akagane> その家族の扱いが、なんでこんなに軽いのっ、とゆー
16:18:36 <akagane> もったいないお化けが出てきますぞ
16:18:45 <shirakiya> 軽いのか。
16:18:57 <SiIdeKei> とくにエミリーとか、扱い軽かったですよなー。
16:19:18 <shirakiya> それはもったいないおばけに取り殺されても仕方が無い。
16:19:48 <SiIdeKei> ユリンを失ったフリットとくっついて、子供二人もうけて
16:20:02 <SiIdeKei> なんだけど、それだけ、に終わっちゃってる。
16:20:32 <akagane> たとえばですね、エミリーには申し訳ないんですが、彼女にずっと、フリットを精神的に追いつめる役がふられていると、面白かったろうなぁ、と。
16:20:37 <shirakiya> なん、だと…？
16:21:07 <shirakiya> なんでそんなおいしいトコを捨ててしまうのだ。
16:21:19 <SiIdeKei> ４部のEDでエミリーが年老いていきながら、誰かを（多分フリット）待っている様子が映されていましたが
16:21:24 <shirakiya> まったくりかいできないよ（きゅっぷい
16:21:26 <akagane> 「ユリン……でしたっけ？ あなたが愛してるのは、私ではなく、彼女なのよ。ずっと……何十年たった今も、ね」とか
16:21:35 <SiIdeKei> そここそが、AGEのお話では大切だったはずなのですよ。
16:21:40 <akagane> そうそうそうそうそう
16:21:47 <akagane> つうか、気付いてないはずはないんですよね
16:21:53 <akagane> あれ、ＥＤにしてるんですから
16:22:08 <ao_MacB> そうなっても仕方ないかなと思わせる誘導があったら…とかありそうですな
16:22:16 <SiIdeKei> エミリーの息子であるアセムが『みんなを守るため』に戦い、海賊になる道を選んだりしているわけですから
16:22:35 <SiIdeKei> 守られる人々をもっと描いてこその、物語だったように思います。
16:22:41 <akagane> ああ
16:22:42 <shirakiya> 事後にそんなことを呟くエミリーの姿が脳内再生されたorz
16:22:48 <akagane> アセムはちょっと気の毒でしたなぁ
16:23:06 <akagane> 海賊になった理由がはっきりしないままｗ
16:23:27 <shirakiya> 一言でもあればよかったのに。＜海賊になった理由
16:23:38 <shinkurou_work> あんなに大事な話なのに外伝で語られてるんですよね。
16:23:45 <SiIdeKei> ロマリーはもっと扱い軽い。あれじゃあただの発情娘ですよ。
16:23:52 <shirakiya> 「中からじゃ分からないこともあるんだよ」の一言だけでもいいのに。
16:23:52 <akagane> ほんまに
16:24:00 <shinkurou_work> ラーガンとアセムが同じ戦場で戦ってたとか脅威のエピソードが語られています、外伝マンガ。
16:24:28 <SiIdeKei> ウェンディ……もう、存在感ほとんどない……不憫すぎる……
16:24:30 <akagane> こう、大枠としての物語の進行が、家族ドラマとうまくかみあってないわけです
16:25:09 <akagane> かみあわない場合、優先すべきは、家族ドラマ！ というのが私の主張であります。
16:25:12 <shinkurou_work> かろうじて読み取れたのはアセムの父親へのコンプレックスですね。
16:25:54 <shirakiya> 家族ドラマほど身近で共感を得やすいものはありませぬしなー
16:26:00 <SiIdeKei> そしてそれが、Xラウンダー全体へのコンプレックスにつながっていきます＜アセムのフリットに対するコンプレックス
16:26:19 <SiIdeKei> ３〜４部では、なんかあっさり乗り越えちゃってますが（笑）＜コンプレックス
16:26:29 <shinkurou_work> でもコンプレックスが解消されないうちにアセムはＸラウンダーであるマジシャンズ８を倒してしまうという……。
16:28:08 <shirakiya> あるえ？
16:28:27 <SiIdeKei> そこはほら、AGE2すげえ、ってことで（笑）
16:28:47 <syo> お前はスーパーパイロットだ！
16:28:52 <syo> で、全部乗り越えちゃいましたからなぁ……
16:29:00 <shinkurou_work> 違うでしょ！ コンプレックスが解消されたことの象徴としてダブルバレットが出てきたらいい話なのに！
16:29:08 <shinkurou_work> こほん。熱くなりすぎました。
16:32:59 <shinkurou_work> こういう、「ドラマらしきものが出てきたぞ」
16:33:21 <shinkurou_work> と思ったらそうでもなかった、みたいなのが何度か続くと、こう
16:33:49 <shinkurou_work> もう自分で直したいみたいな欲求がふつふつと……。
16:36:00 <shirakiya> 凄い消化不良の数だな
16:40:00 + yuaizawai (yuaizawai!yuaizawai@softbank126097236200.bbtec.net) to #もの書き外典@trpg.net
16:40:04 <shinkurou_work> 本編の描写から推測してですね、このロマリーって女の子は、どうやら自分で自分のことを決めるのに勇気が必要で、状況に流されるタイプらしいぞ、とか考えて
16:40:19 <yuaizawai> ＃にょろろ
16:40:38 <shinkurou_work> ってことは状況に流されるしかなかったユリンの話を引き継ぐことになるんだな、とか思って
16:41:08 <shinkurou_work> ノベライズでそういう方向性を肯定するような描写があると、「本編でやって欲しかった」って考えちゃうわけです……。
16:41:53 <yuaizawai> ＃AGEは、困ったらAGEシステムで新武器＆新ウェアで解決！ とかいうパターンを徹底させていたら、ある種のネタアニメとして楽しめたと思うの……。
16:44:40 <yuaizawai> ＃というか8話あたりでタイタス登場、活躍かと思いきやウルフさん無双されるのを見て、「ああこの脚本家おもちゃの売り方わかってねーな」とがっくりきて、あまり期待しなくなったという……。
16:46:53 <yuaizawai> というかTwitterでTLを見ていて、「ええ!? どうしてそうなるの！？」という声が多かったよなぁ、と思い出しました。
16:48:04 <yuaizawai> 期待通りでもなく期待外しでもなく、どうしてそうなるの、という……。
16:48:49 <yuaizawai> あまりにもそういうのが多すぎたアニメだとは思いました。
16:49:51 <yuaizawai> 以上。そんな感想でした。
16:54:21 <yuaizawai> 話邪魔しちゃったようでごめんなさい。
17:02:39 ! Makoto_H (Quit: Leaving...)
17:13:09 yuzu_sleep_ -> yuzuriha
17:14:02 ! yuaizawai (Quit: Leaving)
17:39:20 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax143.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
17:49:08 ! MELTDOWN (Quit: Leaving...)
18:29:11 + meltdown (meltdown!meltdown@d229.Wst13NN1FM1.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
18:37:42 + NO (NO!anyone_in_som@u735031.xgsfmg9.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き外典@trpg.net
18:40:42 ! shinkurou_work (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
19:18:58 ! yuzuriha (Ping timeout: 121 seconds)
19:22:06 + cos_x__ (cos_x__!cos_x@FOMA-FLAT-096-95-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:23:32 + yuzuriha (yuzuriha!yuzuriha@u544082.xgsnuf61.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き外典@trpg.net
19:23:42 ! cos_x (Ping timeout: 121 seconds)
19:38:52 ! aoringo[work] (Quit: http://www.mibbit.com ajax IRC Client)
19:39:20 + mimigami (mimigami!mimigami@FL1-122-135-185-208.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:40:56 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!siidekei@wmxp-246-110-122-027.kualnet.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:43:28 ! SiIdeKei (Ping timeout: 121 seconds)
19:44:33 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2171-ipbf1609funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:52:52 + ao_MacB (ao_MacB!ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:07:47 + Take-D (Take-D!take-d@SODfb-14p2-38.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:11:07 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001069059.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:11:18 + Yaduka[Away] (Yaduka[Away]!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:29:23 + OTE (OTE!metral@FL1-119-244-46-21.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:30:38 Yaduka[Away] -> Yaduka
20:37:20 + udonko (udonko!udonko@p1152-ipad13gifu.gifu.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:38:55 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:42:21 + zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典@trpg.net
20:59:53 + SiIdeKei (SiIdeKei!siidekei@wmxp-179-153-255-123.kualnet.jp) to #もの書き外典@trpg.net
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21:16:01 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
21:17:47 <aoringo> だらだらと初音ミクの歴史について喋っていると、なんとなくニコニコにおけるボーカロイドの歴史ネタみたいなのができあがったので垂れ流し。
21:18:15 <aoringo> 初音ミク、ボーカロイドを使って楽曲を表現する人は大量にいるけれど、その中で
21:18:32 <aoringo> ある程度ヒットを飛ばすというか、再生数を伸ばすような曲はなんとなく関連性が高い。
21:18:52 <aoringo> と、言うのも、ニコニコと初音ミクはほぼ同時期にスタートしている。
21:19:41 <aoringo> で、当時の初音ミクってのはＤＴＭを普段から弄っている人たちのおもちゃだった。つまり、その時点でかなりの技術力をもっている人が初音ミクっていう歌唱ツールを手に入れた。
21:19:56 ! SiIdeKei (Ping timeout: 121 seconds)
21:19:58 + SiIdeKei (SiIdeKei!siidekei@180.189.131.38) to #もの書き外典@trpg.net
21:20:11 <aoringo> そこで紡がれる楽曲っていうのは、まあ、いっちゃなんですけれど、少し年齢層が高め、少し古めのアイドル観を持った歌が多い。
21:20:22 <aoringo> 真っ直ぐで、綺麗な歌。
21:21:00 <NM> 菅野よう子の歌ですねわかります
21:21:08 <aoringo> 初音ミクって言う存在をアイドルとして捉えて、初音ミクと視聴者、初音ミクと作曲者という関係性を描いたものが圧倒的に多く、再生数を増やしている。
21:21:28 <aoringo> これは、技術力をもった人たちのほとんどがそういう楽曲を好むひとだった、と推測でき、
21:21:37 <aoringo> さらに当時はあまり知名度ないニコニコで多数をしめてたのが
21:21:48 <aoringo> やはりオタクというか、少し年齢層が高めだったのだろうと個人的に思う。
21:22:10 <aba[AWAY]> とりあえず何か歌わす（抑揚なし）とかゲームミュージックに歌詞充てたのとかが最初ガーッとあったと記憶している
21:22:24 <aoringo> 「恋スルVOC@LOID」「Packaged」「ハジメテノオト」などはまさに。
21:22:50 <aoringo> 「メルト」や「ワールズイズマイン」のストレートに訴えかけてくるのはまさにアイドルが歌う曲。
21:22:58 <aoringo> ここを仮に第一世代とする。
21:23:16 <aoringo> で、初音ミクに急速にアンドロイド、アイドルというキャラ付け、設定が構築されてきたところで
21:23:21 <aoringo> リンレンが登場する。
21:23:29 <aoringo> このころにはオタクたちにはある程度知名度があり、
21:23:41 <aoringo> 今までの曲から少し変わり、「物語性」をもったものが増えてきた。
21:23:52 <aoringo> 「ココロ」「悪ノ娘」などなど。
21:24:04 <aoringo> けれどもまだこの「物語」曲は少数派に留まる。
21:24:11 <aba[AWAY]> みくみくにしてあげる♪ はどこに……
21:24:16 <aoringo> それも最初ですね。
21:24:23 <aoringo> 「ハジメテノオト」あたり。
21:24:52 <aoringo> で、「アイドル曲」に変わり前に出てきたのが、ロック曲。
21:25:29 <aoringo> つまり、初音ミクっていうツールの知名度があがり、バンドをしていたＤＴＭとはあまり馴染みのない人たちに知られたことで、
21:26:21 <aoringo> 「初音ミク」というアイドルよりも、「作曲者の歌をうたってくれる本当の意味でのツール」としての使われ方がされはじめた。
21:26:48 <aoringo> 梨本うい や アゴアニキ など、ロック、バンド。
21:27:17 <aoringo> この頃になると視聴者も少し年齢層が下がり、ラッドウィンプスやバンプ、アジカンという、いわゆる文系バンドが好きな高校生～大学生が増えてくる。
21:27:35 <aoringo> そういうわけで、アイドルとしての初音ミクではなく、歌い手、歌手としての初音ミク曲が好まれるようになる。
21:28:01 <aoringo> もちろん今までのような曲も大量にランキングには入っている。（恋は戦争や、パッピッポーなど。
21:28:29 <aoringo> で、これらの曲によってさらに勢いを増した初音ミクは、どんどん多彩な作曲者、Ｐを取り込み、
21:29:03 <aba[AWAY]> 。・ｘ・）＜「ぽっぴっぽー」な
21:29:10 <aoringo> 石風呂などの、中高生どくとくのけだるさを前面に押し出したロック
21:29:13 <aoringo> あら、もうしわけない。
21:30:18 <aoringo> インスト、ユーロビートと、在る意味ごったになランキング構造を形成。
21:30:46 <aoringo> で、最近になって（といっても11年ぐらいから）、物語性が強い曲がだんだん人気をとるようになってきた。
21:31:22 <aoringo> カゲロウデイズや、家の裏でマンボウが死んでいる などなど。
21:31:30 <kuzumi-y> @KannnaTemp 美形は山ほどいるだろうけど、パタリロを生身で演じられて雰囲気を壊さない役者が宝塚にはいないと言う意味でものすごく納得してしまいましたｗ
21:32:03 <aoringo> 曲だけで一つの物語となるような曲が好まれやすいのが今。
21:33:27 <kuzumi-y> ミスったｗ
21:33:39 <aba[AWAY]> ｗ
21:33:41 <aoringo> ｗ
21:33:57 <kuzumi-y> なんかマウスが最近妙な挙動をｗ
21:34:18 <aoringo> まあ、ニコニコのランキングをずーっと見続けていてなんとなく振り返っての所感ではあるので
21:34:28 <kuzumi-y> 買い換え時かねぇ
21:34:36 <aoringo> なんともいえないところではある。
21:35:10 <kuzumi-y> ただ最近ボールマウス見かけないのが悩み所ｗ
21:35:19 TK-Leana -> TK-Leana_Away
21:35:45 <aoringo> さらに、ミク初期のようなアイドル曲が今聞かれないかというと、それは違くて、今もちゃんと聞かれて、ランキングに入ってくる。
21:35:51 <aba[AWAY]> 派生キャラとかも切り離せないと思うのぅ
21:36:18 <aba[AWAY]> ＃「キャラ付け」が生まれる経緯として
21:36:21 <aoringo> 客層が広がり、色々な視聴者がどんどん増えてきて、あらゆる曲がランキングに入るようになってきた。というのが実際のところだろうかと考えている。
21:36:34 <aoringo> そでうねー
21:36:36 <kuzumi-y> おっさんホイホイ大好物ｗ＜ミク
21:36:37 <aoringo> すね
21:38:00 <aoringo> まあ、ただ、初音ミク伝説入りとかを見ていると
21:38:10 <aoringo> やっぱり上記のような流れのようなものはやっぱりあるのかな、と。
21:38:18 + SiIdeKei_ (SiIdeKei_!siidekei@wmxp-012-132-189-180.kualnet.jp) to #もの書き外典@trpg.net
21:41:01 ! SiIdeKei (Ping timeout: 121 seconds)
21:41:46 <kuzumi-y> 素直に上手い人の作ったボーカロイドのナツメロなんかはすげーって思って聞いてるかなー
21:43:40 <kuzumi-y> ミクが出て比較的日が浅い頃、深夜ローカルCMでパチンコ屋のオリジナルソングが下手なミクで流れてきた時はこけそうになった(爆)
21:51:53 ! udonko (Quit: Leaving...)
22:01:23 TK-Leana_Away -> TK-Leana
22:05:24 Yaduka -> Yaduka[Sleep]
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22:07:21 ! SiIdeKei_ (Ping timeout: 121 seconds)
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22:15:03 ! SiIdeKei (Ping timeout: 121 seconds)
22:30:48 ! TK-Leana (Ping timeout: 121 seconds)
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22:39:25 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
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