#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-07-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
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00:20:11 ! Lesaria (Quit: Leaving...)
00:27:53 Morris -> MorrisZZZ
00:29:50 + abahp (abahp!aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
00:54:41 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
01:04:18 Yaduka -> Yaduka[Sleep]
01:30:21 + akagane (akagane!akagane@nthrsm041133.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
01:41:37 ! kuronya (Quit: )
01:54:19 TK-Leana -> TK-Leana_sleep
01:55:37 ! NO (Quit: Leaving...)
01:57:44 Shijima -> Cesca_13
01:58:48 ! lute (Ping timeout: 121 seconds)
02:05:53 + NO (NO!anyone_in_som@p30130-ipngn501yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
02:16:16 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
02:51:27 ! shinkurou_A (Quit: Leaving...)
03:05:26 ! akiraani (Quit: 祝！ソリッドファイター完全版)
03:11:40 Erisha_12 -> Erisha_22
03:15:14 ! zero2 (Quit: Leaving...)
04:04:09 Erisha_22 -> Erisha_12
04:07:51 ! syo (Quit: Leaving...)
04:31:10 Erisha_12 -> Erisha_22
05:20:04 + TK-Lean__ (TK-Lean__!tk-leana@60-56-35-162f1.hyg1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
05:20:11 ! TK-Leana_sleep (Ping timeout: 121 seconds)
05:31:57 Erisha_22 -> cos0
05:49:35 ! imo (Quit: Leaving...)
05:50:17 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
06:17:23 Cesca_13 -> Shijima
07:01:04 + OTE_ (OTE_!metral@FL1-119-238-227-212.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
07:02:25 ! OTE (Ping timeout: 121 seconds)
07:10:54 ! kaya-n (Quit: Leaving...)
07:41:43 + showchan_ (showchan_!showchan@210.198.106.247) to #もの書き外典@trpg.net
07:41:53 ! showchan (Ping timeout: 121 seconds)
07:41:55 ! aoringo (Quit: 先生！今日もムチありがとうございます！！)
07:46:15 MorrisZZZ -> Morris
07:52:26 + meltdown (meltdown!meltdown@d128.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
07:59:03 + hyakkun (hyakkun!hya@p1057-ipbf908niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
08:15:59 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2225-ipbf1008funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
08:23:13 Morris -> MorisWork
08:24:52 + imo (imo!imo@eatkyo314088.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
08:42:00 + AizawaYu2 (AizawaYu2!AizawaYu2@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
09:02:51 ! Yu_Aizawa (Quit: それではノシ)
09:08:03 TK-Lean__ -> TK-Leana
09:27:57 ! Pikoyan (Quit: ささやき いのり えいしょう おおっと)
09:40:36 ! showchan_ (Quit: Leaving...)
09:42:42 + showchan (showchan!showchan@210.198.106.247) to #もの書き外典@trpg.net
09:59:56 Yaduka[Sleep] -> Yaduka
10:48:44 + mimigami (mimigami!mimigami@FLH1Acu108.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
10:59:04 + aokaze (aokaze!aokaze@softbank126127051115.bbtec.net) to #もの書き外典@trpg.net
12:05:50 + akiraani (akiraani!akiraani@nfmv001102014.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
12:16:20 + syo (syo!syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
12:17:58 TK-Leana -> TK-Leana_meshi
13:30:59 TK-Leana_meshi -> TK-Leana
13:48:14 ! mimigami (Quit: Leaving...)
14:02:52 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
14:05:53 ! Balyoshi (Ping timeout: 121 seconds)
14:16:21 + lute (lute!lute@pl068.nas811.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
14:48:14 + V-zEn_ (V-zEn_!V-zEn@122.49.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典@trpg.net
14:54:13 ! hir2 (Quit: Leaving...)
15:00:53 + hir2 (hir2!hir2@p1218-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
15:18:44 + Yu_Aizawa (Yu_Aizawa!Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
15:32:42 ! AizawaYu2 (Quit: それではノシ)
16:20:16 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
17:15:35 + meltdown (meltdown!meltdown@d128.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
17:48:34 + Pikoyan (Pikoyan!Pikoyan@p2225-ipbf1008funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
18:01:15 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
18:30:01 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
18:44:28 + hyakkun (hyakkun!hya@p1057-ipbf908niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:11:33 + zero2 (zero2!zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き外典@trpg.net
19:19:29 ! LizardMen (Ping timeout: 121 seconds)
19:34:37 + aoringo (aoringo!aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
19:37:03 MorisWork -> Morris
20:01:21 + Lesaria (Lesaria!Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:08:57 (aoringo) >
20:08:58 (aoringo) > 「そら、南洋や、オーストラリアや、スマトラや、ボルネオなんかですよ。」
20:08:59 (aoringo) > 「行ったことはないよ。」とわたしはいいました。「いったいどうしてっ?」
20:09:00 (aoringo) > 「だって、見て知っていることについてでなきゃ、書けないからですよ。」と彼は答えました。
20:09:01 (aoringo) > 「だが、はばかりながら、ニーテンフユールくん!」
20:09:02 (aoringo) > 「そりゃ明々自々ですよ。」と彼はいいました。「この店にいらっしゃるノイゲバウアーさんのお宅に、女中さんがいたこと述あるんですが、この女中さんは、鳥を焼くのを見たことがなかったんです。このまえのクリスマスに、ノイゲバウアーおくさんは、ガチョウを焼くようにいいつけて、そのあいだに買い物に出
20:09:08 (aoringo) かけ、もどってきてみると、たいへんなことになっていました! 女中さんは、マーケットで買ったままのガチョウをフライパンに入れたんです。毛を焼きもせず、腹をひらいて、はらわたを取りだしもしないで。そりゃ、とてもひどいにおいがしたんです。ほんとの話ですよ。」
20:09:17 (aoringo) > 「へえ、それで、」とわたしは答えました。「きみはまさか、ガチョウを焼くのと、本を書くのとは、同じことだというんじゃないだろうね? どうかあまり悪くとらないでくれたまえ、二ーテンフユールくん。だが、ぼくはいそいでちょっと笑わずにはいられないんだ。」
20:09:23 (aoringo) > 彼は、わたしが笑いおわるまで、待ちます。もちろんそれはそう長くはかかりません。そこで彼はいいます。「先生の南洋だとか、人食い入種だとか、サンゴ礁だとかいうのは、つまり先生のガチョウです。そして、小説はつまり、先生が太平洋やペータージーリエやトラを焼こうとなさるフライパンですよ。そういう
20:09:28 (aoringo) やっかい物を焼く方法をまだごぞんじないとすると、えらいにおいになりかねませんよ。ノイゲバウアーさんとこの女中さんのばあいとまったく同じように。」
20:09:35 (aoringo) > 「だって、たいていの作家はそうやっているさ!」とわたしは大きな声でいいます。
20:09:35 (aoringo) > 「おいしくめしあがれ!」彼はそういっただけです。
20:09:36 <aoringo> 一億三千万人のための小説教室、53ページより。
20:09:42 <aoringo> 本当に知ってるものしか人は書けない、というお話。
20:09:49 <aoringo> この話が大好き
20:09:58 <aoringo> ちょっと長いけれども
20:12:51 + Balyoshi (Balyoshi!username@p03a933.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:18:12 + shinkurou_A (shinkurou_A!shinkurou_A@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
20:28:51 ! aokaze (Quit: Leaving...)
20:43:27 ! shinkurou_A (Quit: Leaving...)
21:08:20 + mimigami (mimigami!mimigami@FLH1Ajj117.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典@trpg.net
21:20:48 + licorice[Tablet1 (licorice[Tablet1!licorice@p102.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き外典@trpg.net
21:21:41 ! licorice[Tablet] (Ping timeout: 121 seconds)
21:45:05 + kuronya (kuronya!kuronya@118-106-241-110.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典@trpg.net
21:56:18 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
22:11:24 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax239.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
22:16:57 + gombeLOG (gombeLOG!username@ntkyto179120.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
22:31:50 ! V-zEn_ (Ping timeout: 121 seconds)
22:46:29 gombeLOG -> gombeAFK
22:51:49 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
22:57:25 + ENOKINO (ENOKINO!enokino@pd3292f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
22:58:17 <ENOKINO> 知らなければ書けない。と言う話とは似ているけどちょっと違う話
22:59:28 <ENOKINO> 7月20日に早川から新刊の新シリーズが出るのだが、その評判も感想もわからないうちから、すでに2巻目を書き始めている、と言うのは、考えようによっては怖い話で
23:00:10 <ENOKINO> 考えてみれば電撃の山猫姫も、書き終わったらすぐに「11巻はいつ頃できますか？」と聞かれるわけで
23:00:49 <ENOKINO> 本当なら8月10日に書店に並ぶ頃には、半分ぐらい書き終わっていないといけない
23:01:24 + Yaduka (Yaduka!Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
23:01:27 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax239.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
23:01:36 <ENOKINO> この「感想も反応も知らないまま、続きを書く」というのは、なかなかもって怖いことであるなあ
23:02:04 Yaduka -> Yaduka[Sleep]
23:03:05 <ENOKINO> 手探りと言うか手ごたえのない物を足場にして、さらにその先に足場を伸ばしていくような、そんな怖さがある
23:05:46 <ENOKINO> この、未発売の新刊を見越して先を書く。というのは、今のライトノベルが置かれている立場の象徴みたいなもので
23:06:26 <ENOKINO> 新刊を出し続ける。というスタイルが求められている以上、なくならないだろうなあ。これがニーズなんだから
23:07:57 <ENOKINO> 逆に言うなら、自分の書くものに確実な自信がないとやっていけない、ということでもあるわけで
23:09:00 <ENOKINO> ジャンプとかの週刊連載とは違う意味でのシビアさがあるなあ、
23:09:41 <ENOKINO> などとつぶやきながら。発売されていない新刊の続きを書く作業に戻ろう
23:09:51 <hyakkun> 「ガチョウの美味しい焼き方」というような方法論を書くなら"ガチョウの美味しい焼き方"を知らなくてはならないが、小説はフィクションだからなあ。
23:10:47 <ENOKINO> いや、簡単な理由でね「知らない人を相手にするなら、さほど知らなくても大丈夫」と言う話なのだ＜知らないことは書けない
23:11:30 <hyakkun> ふーん
23:11:32 <ENOKINO> 「らしさ」が書ければクリアできる部分ってすごく多いんだよな
23:11:41 ! meltdown (Quit: 皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
23:12:03 <ENOKINO> 医者の話を書くなら、医者と同じくらい勉強しなくちゃならない、ということはないでしょ
23:12:49 <showchan> 典型例は学園物で、ぶっちゃけ、現実の学校からかけ離れているよね
23:12:55 <ENOKINO> 医者のキャラクターを見て読者が「ああ、この人は医者だな」と思うような言葉を使って、知識があれば、そのキャラクターは医者なのだ
23:13:43 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
23:13:43 <ENOKINO> 読者の脳内にある「医者のイメージ」を描き出せれば、それでいいのだな
23:14:29 <ENOKINO> だから、そのための勉強なり取材と、本当に医者になるための勉強とは違う。ということなのだな
23:15:21 <ENOKINO> 知らなければ書けないというのは、読者の脳内に浮かぶイメージを知らなければ書けないという意味でもある、と思うのだ
23:16:17 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax239.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
23:16:50 <ENOKINO> そりゃあ、確かに、本職の医者から見れば笑っちゃうようなことを言うかもしれないし、やってるかもしれないけど
23:17:16 <showchan> 大丈夫、手塚治虫だって突っ込まれている（おひ）
23:17:25 <ENOKINO> お医者さんだけが読者じゃないわけで、大多数の読者が納得できるレベルであればそれはオッケーなのだな
23:18:19 <ENOKINO> それを言うなら、刑事モノなんか、すごい内容のものが山のようにある
23:18:57 <ENOKINO> 元警察官から見れば、「ちょっと待て」と言いたくなるようなもののほうが多いけど。そこに突っ込んでも仕方ない（ｗ
23:20:10 <ENOKINO> 小説はエンタティメントであって、犯罪捜査報告書でもなければ、送致一件書類でもないわけで（ｗ
23:20:24 <showchan> でも、最近、重武装な刑事が減って悲しい（ぉ
23:20:35 <ENOKINO> 目的が違うんだ（ｗ
23:20:56 <ENOKINO> 昔はＳＷＡＴみたいな組織が一般的じゃなかったからなあ
23:21:19 <ENOKINO> 一般の刑事がＳＷＡＴの仕事しなくちゃならなかったのだ（ｗ
23:21:20 <showchan> SATがすぐ出てくるよね
23:21:31 <showchan> ＞最近のドラマとか
23:21:38 <ENOKINO> みんなが知ったからね、
23:21:46 <ENOKINO> そういうものだ、ということを
23:23:10 <ENOKINO> 重武装な刑事が小火器を乱射して派手な銃撃戦を演じる必然性がなくなっちゃった
23:23:21 <hyakkun> 文学的な観点から見れば作品に出てくる知識が"現実"から引っ張ってきたもの（＝真実）かどうかというのは関係無いからなあ
23:23:24 <hyakkun> 当たり前だけど。
23:23:55 <ENOKINO> 文学的な観点でなくても、エンタティメントでもそうです（ｗ
23:25:03 <ENOKINO> 読者の感情移入を容易にするための「手段」ですから
23:25:22 <ENOKINO> その役割を果たすことができればいい
23:26:57 <showchan> そのために、結構最近出てくるのはキャリア組
23:27:19 <ENOKINO> 読者が作品世界に自分を投影する。もしくは作品世界に描かれたことを読んで、自分の中にある常識なり価値観なりに合致する
23:27:37 <hyakkun> 作品中に出てくる”知識”が「感情移入を容易にするための「手段」」ってのはちょっと…。
23:27:56 <ENOKINO> そのときに得られる一体感、これが目的なのであって、リアルであることが目的ではない
23:28:24 <ENOKINO> 俺は私の考えと方法論で巣から、異論があって当然です
23:28:31 <ENOKINO> これは
23:28:52 <ENOKINO> 私はそう考えて小説を書いている。というだけのことですから
23:29:16 <ENOKINO> そう思えとか、これでなくてはおかしいとか、これが正しいとか言うつもりはありマセンので御安心を
23:29:44 gombeAFK -> gombeLOG
23:30:04 <ENOKINO> マセンと言う文字がでたのは、ミリンのセリフを書いていたからだな（ｗ 口調が残ってた（ｗ
23:30:34 <hyakkun> 「感情移入を容易にするため」には知識ではなくて文章書く力じゃないの？
23:31:14 <ENOKINO> いや知識も必要ですよ。読者の知っていること、と同じことが書かれていれば、そこで読者は「うん、そうだ」と思うわけで
23:31:18 <hyakkun> 文章が下手だったら「感情移入」できないと思うけど…。
23:31:40 <ENOKINO> この同意もまた、感情移入に必要な要素だと思うのです
23:32:00 <ENOKINO> 文章が下手とは、何を持って言うのかと言う部分に関わるので
23:32:20 ! kaya-n (Ping timeout: 121 seconds)
23:32:20 + kaya-n_ (kaya-n_!kaya_n@PPPax239.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
23:32:48 <ENOKINO> それについては論評を控えさせてもらいます。文章の上手い、下手、というのは、個人差が大きいのです
23:33:26 <showchan> 下手でも、味があると言う表現もあるしなぁ（ぉ
23:33:56 <showchan> 上手い下手は一概に言えないもの
23:34:02 <ENOKINO> 読みやすいかどうか、書いてあることが、読者に伝わるかどうか。という部分
23:34:06 <hyakkun> あなたの言うその「うん、そうだ」は読者の考えに納得してるわけじゃなくて自分の知っている”知識”を作品内に見つけてそううなづいているだけでしょ。
23:34:49 <ENOKINO> ええそうです、それが、価値観の同一性をうむと考えています
23:34:49 <hyakkun> そもそも知識そのものに感情移入するって時点でなにかおかしい
23:35:05 <ENOKINO> 私は感情移入しますよ？（ｗ
23:35:23 <hyakkun> じゃあロボットにも感情移入するんですか…
23:35:30 <showchan> えっ
23:35:54 <showchan> するよ＞ロボットに感情移入
23:36:10 <showchan> そもそも、ロボットの語源となる小説からして
23:36:11 <ENOKINO> ああ、この人は私と同じことを知っている、私と同じものに興味を持っている、私の知らないことを教えてくれる。というのは、感情移入の理由になりませんか？
23:36:21 <ENOKINO> ロボットに感情移入しますよ
23:36:38 <ENOKINO> 電子人格が死ぬ小説を書いて、涙しましたから（ｗ
23:37:04 <hyakkun> もちろんSFに出てくるような人間と差異が無いような立派なロボットでなくてアシモレベルのことだが。
23:37:04 ! kaya-n_ (Ping timeout: 121 seconds)
23:37:34 <ENOKINO> しますよ、自転車だって、感情移入の対象ですよ
23:37:56 <ENOKINO> はやぶさ。にだって感情移入したから、「はやぶさ」の小説書いたんですから（ｗ
23:38:14 <hyakkun> ああそう…。
23:38:34 <showchan> はやぶさは、泣ける
23:38:38 <ENOKINO> 角川つばさ文庫ですけどね
23:39:29 <showchan> 最後に地球を撮影して、大気圏突入するところが泣ける
23:39:52 <ENOKINO> 私は、私の方法論で作家やっていて、今のところ、続けられているので、自分が間違っているとは思いません
23:40:29 <ENOKINO> もしかしたら、私よりももっと、作家に向いている方法論があるのかもしれませんが
23:40:32 <showchan> 世の中、正しいことはいっぱいあるからね
23:40:52 <ENOKINO> 方法論は一つではありませんからね
23:42:49 <ENOKINO> 私のやり方がおかしいと思うのは自由です。印象と評価は個人の領分ですから
23:42:49 <showchan> 確実に失敗する方法はあるけど
23:42:57 <showchan> 確実に成功する方法はない
23:43:33 <ENOKINO> 成功するかどうかは、検証してみるしかないんだよね
23:44:27 <ENOKINO> まあ、俺は検証の結果、今のやり方で作家やってるわけで（ｗ
23:45:14 <ENOKINO> 今のところ、まあ、成功してるんじゃないかな、と思ってる（ｗ
23:47:34 <ENOKINO> 逆を言うなら「俺にはこのやり方しかない」ということなのかもしれないけどね（ｗ
23:47:58 <ENOKINO> と言うわけで、そのやり方で仕事をするので落ちます。
23:48:01 <ENOKINO> ではまた
23:48:04 <showchan> そこらへんは作家のスタイルなので
23:48:08 <showchan> またまた
23:48:09 ! ENOKINO (Quit: Leaving...)
23:50:06 <hyakkun> 最後に一つ言っておくが、別の方法なら今よりももっと成功していたかもしれない。そもそもその方法と結果が関係あるのかどうかも怪しい。要するに私が言いたいのは今の自分に満足して「成功」と呼んでいるだけなのよ。
23:50:57 <hyakkun> 人生における成功法則を唱えている人達と同じです。
23:54:05 <showchan> そうですよ。それが何か？
23:54:36 + kaya-n (kaya-n!kaya_n@PPPax239.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き外典@trpg.net
23:55:33 <showchan> 他の方法がもっと成功するかもしれないしとか、ちゃんと言っているじゃないですか
23:57:05 <hyakkun> そう言うのならもう何も言うことはない。
先日分(2012-07-06) ← 表示中(2012-07-07) → 翌日分(2012-07-08)
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