#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-05-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2012-05-26をご活用くださいませ。
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2012/05/26 00:00:00
00:18:10 cos0 -> cos_afk
00:40:08 ! dain ("Leaving...")
00:42:26 Rinko_N -> Shijima
00:48:24 + Aki-CML-P(~Aki_san@flets-e201.hbb.jp) to #もの書き外典
2012/05/26 01:00:00
01:10:22 ! syamo ("Leaving...")
01:14:44 ! Aki-CML-P ("Leaving...")
01:21:15 Yaduka -> Yad_Sleep
01:35:57 ! aspha ("Leaving...")
01:40:38 ! Yad_Sleep (Connection reset by peer)
01:41:29 + Yad_Sleep(~Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2012/05/26 02:00:00
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02:51:27 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
2012/05/26 03:00:00
03:04:38 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:15:42 ! eulen ("eulen個人ｃｈ#BADC")
03:18:17 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
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03:52:33 ! akagane ("See you...")
2012/05/26 04:00:00
04:03:07 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞ http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2012/05/26 05:00:00
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2012/05/26 06:00:00
06:02:24 ! imo ("CHOCOA")
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2012/05/26 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:00 + log(~homepage@117.120.50.194) to #もの書き外典
07:19:53 ! kayaNOTE ("Leaving...")
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2012/05/26 08:00:00
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[aoringo] 700
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2012/05/26 09:00:00
09:04:12 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] 青林檎さんは今日も順調なようだ
[aoringo] がんばってます
[aoringo] 1000
[aoringo] 今日は新キャラが出たので名前を考えてたら時間かかっちゃった
[Pikoyan] そういえば
[aoringo] んい
[Pikoyan] 異世界にトリップしたり異世界に転生したりするネット系小説で、魔法学校（の様なもの）に通うのが比較的良くあるけど
[Pikoyan] 異世界に行ってまで学校に通いたいのだろうか皆さん。
[aoringo] んっと
[Pikoyan] それとも単純に話が作りやすいと思われてるだけなのだろうか。
[aoringo] 基本的に、そういう小説は「私小説」であるのが基本です。
[aoringo] 主人公＝著者という図式ね。
[aoringo] で
[Pikoyan] あるいは「現実にはありえない理想の学園生活」って奴なのだろうか。
[Kannna] 色々理由はあるでしょうけど
[aoringo] 著者にとっての「常識」がまず「学校」であるというのがほとんどなのが多い。
[aoringo] あとはキャラの年齢。
[Kannna] 「読者が入りやすい」と作者や編集者が思ってる、とかかな。
[aoringo] ネット小説の場合はそこまで考えてないのがほとんどだと思いますねー＞読者が入りやすい
[aoringo] 基本的に小説に登場するキャラの年齢が少年少女で
[Kannna] ああ、なるほど。そうでしょうね＜ネット小説の場合はそこまで考えてないのがほとんど
[aoringo] 日本的な考えで行ったらそういう子は学校に通ってないと行けない
[aoringo] だから
[aoringo] 異世界にいっても学校に通わなきゃ。
[aoringo] そういう考え方。
[shinkurou] 色んなキャラが同じ場所に集まることができるというのも大きいですね
[Kannna] シンプルに、作者が「面白い、自分もこーゆーの書きたい」と思ったのが、そーゆーの、とか＜ネット小説
[shinkurou] 貴族でも平民でも同じぐらいの年齢なら学校っていう価値観で同じ空間に集められる
[Pikoyan] それ
[Kannna] 初期のファンタジーRPGだってそうだったじゃん？
[Pikoyan] かなり現代的な感覚というか
[Kannna] 「指輪みたいな世界で冒険したい」とかさー
[Pikoyan] 「なんでそうなってるのか」みたいなところに説明が無いと軽く違和感あるよねｗ＞貴族も平民も同じ学校
[Kannna] ＃模倣欲望
[aoringo] そうですねー
[Pikoyan] だってそこに差をつけるのが身分制度の根幹なのだし
[Kannna] うん。それもわかります＜「なんでそうなってるのか」みたいなところに説明が無いと軽く違和感ある
[aoringo] 例えば「ハリポタ」にも魔法学校は出てきて、そこでは魔法使いの卵は一緒に勉強しますけれど
[Kannna] アタシは最初に「オーフェン」アニメで観た時、すごい違和感感じた
[aoringo] 貴族階級みたいなのがちゃんとあって、血統差別のようなものがまかり通っている。
[shinkurou] でも作者と読者のコストで言えば一度暗黒時代に没入してから話を読むよりは今の感覚で風景だけ買い換えたほうが楽なのは確かでしょうなー。
[kuzumi-y] まあ、身分（自分の努力ではどうにもならない）で差があるってのが今の日本では非現実的ではありますからのー
[Kannna] ＃つまんないことなんだけど「なんで魔術師がＧパンなのかしら？？」と（笑）
[aoringo] そですな
[Pikoyan] 小学校くらいの年齢では一緒だけどその後の年齢で分かれて貴族＋一部の特待生のみが一緒に通う みたいな設定ならまだ理解できるみたいな
[aoringo] 得てして、こういうネット小説では、主人公以外のキャラクターの「能力」はとても平均的。
[aoringo] その中で主人公だけが頭抜けているという構図が多いかな。
[Pikoyan] 主人公は大人ですらかなわないけど他は普通の子供
[Pikoyan] みたいなのが結構あるねｗ
[aoringo] それは、今の日本の閉鎖空間である「学校」のなかで自分だけが特別である。だといいな。という欲望の現れだと思っています
[kuzumi-y] 有名な松下村塾にしても藩校への入学資格がない身分の人間が通っていたと言うのはそんなに知られてないと思う
[Yu_Aizawa] 多くの中高生にとっては家とコンビニと学校と塾とがほぼ世界の全てだから。
[Yu_Aizawa] 特になろうの読者とか。
[Pikoyan] 私塾ならそういうのもアリだよね＞学校への入学資格の無い子も一緒に通う
[Pikoyan] 私塾、私学だな
[Kannna] Aizawaさんとか、時々言ってるけど「個人が大きなあれこれと対等にわたりあう」そんな物語でスカッとしたい。的なニーズはあると思います。
[shinkurou] 前にも言ったとおりネット小説の特徴として話を作らなくても話が書けるというのがあるんで
[Kannna] 反逆のルルーシュとかでも感じるな、そーゆーニーズは。
[shinkurou] 物語のセッティングにも「ねらい」とか考えずに書き始めちゃっていいんですよね。
[Pikoyan] ＃別に特に反応を求めたわけではない疑問な割に話が発展してる。良かった良かった。
[Yu_Aizawa] 運動系とかの人は色々と加わるけど。
[shinkurou] そうなると一番身近でわかりやすい状況を舞台として使う、というのはありそうかなーって。
[aoringo] すっごく個人的な最近の読者の動向としては
[Kannna] ＃「大きなあれこれ」と、抑圧をもたらす構造、との関わりみたいなとこまで、説得力ともなって描きこんでる作例はそんな多くないと思うんだけど。年寄り的には、そこは食い足りないんだけど。ニーズはわかる、つもり。
[aoringo] 「理由なんてどうでもいい」という読者が多いのかなと感じております。
[Pikoyan] テンプレに乗ってたら安心するみたいな？
[aoringo] そのキャラとそのキャラがかわいければ、かっこよければ、掛け合いがおもしろければ、
[Kannna] ふむふむ
[shinkurou] 今はそういう「こんな感じ」って言っておけばすぐイメージが伝わるセッティングってのがいくつかありますね。
[Pikoyan] ＞理由はどうでも良い
[aoringo] その背景になにがあろうか関係無い。
[Pikoyan] ふーむ
[shinkurou] そうそう、テンプレって言われます
[aoringo] 魔法が使えて、その仕組みはどうとか
[aoringo] 世界の仕組みとか
[aoringo] 学校がある意味とか
[aoringo] そんなのどうでもよくって
[aoringo] キャラ達の空気、小さな世界が保たれていれば
[aoringo] それ以外はどうでもいい。
[aoringo] それを強く感じたのは「ＩＳ」とかに代表されるハーレム物ですね
[Pikoyan] まぁ、ある意味では正しいのだけどね＞キャラの周りが保たれれば良い
[shinkurou] ウェブ小説ではハリーポッターとかゼロの使い魔的な「魔法学園」だったり、ドラゴンクエスト風「勇者と魔王」のセッティングとかが代表格ですかね。＜テンプレ
[Yu_Aizawa] ＃それがファンタジー世界でも学園、学校を出す理由だと思う
[kuzumi-y] 身分制ってのがもはや理解不能というのもあるかも
[aoringo] うん
[aoringo] もちろん、個人的な感覚なので実際どうなのかはわかりません。
[Kannna] 今、日曜朝にやってる、聖闘士Ωってのでも、セイントの学園て出てくるんですけど
[Pikoyan] マジデ
[Pikoyan] ＞セイントの学園
[shinkurou] 面白いなあ、90年代とかのファンタジーってむしろ勇者と魔王から必死に脱出しようとしてた印象なのに。
[aoringo] 構図は単純であればあるほどいい。
[Kannna] うん。マジマｓジ。
[aoringo] 誰が誰に恋してて、誰が誰を憎んでて。
[Kannna] もしかしたら、昔の奴の「虎の穴」みたいのだと、若い視聴者理解できないのかもしれない。
[aoringo] 問題なのはそこじゃなく、それで作り上げられていく「掛け合い」
[Pikoyan] そんなのがあるならブロンズの皆さんのあの修業は一体なんだったのかと。普通に皆死にかけてたというか聖闘士になる前に大半死ぬって設定だったよねｗ
[Kannna] NARUTOでも忍者の候補生、学園に通うよね。
[shinkurou] いやまあ、セイントの教育技術も進歩したということで（笑）
[Pikoyan] あー、うん。ソウネー。
[Kannna] 一応ね、アテナが改革したらしい、話は織り込まれてるんです。＜セインチ学園
[aoringo] やっぱりこう、今の時代セイントも数が不足していて
[shinkurou] ＃小宇宙の扱い方にも科学的思考が持ち込まれた感じはありますわね、属性とか。
[aoringo] 教育の効率を上げていく事が重要視されたのですねきっと（ぇー
[Kannna] ＃あれは、ぶしろーどあたりで商品化とか（笑）＠妄想＜属性
[kuzumi-y] 星座が増えたからだろう（ぉ＜セイント不足
[shinkurou] あとはごく自然に仲間が作れるっていう効果もあるかな。メリットはいっぱい思いつきますよね
[Pikoyan] ブシロードの前にグッドスマイルカンパニーとかその辺（フィギュア関係）だとは思うｗ
[Kannna] ＞09:06 <#もの書き外典:Pikoyan> あるいは「現実にはありえない理想の学園生活」って奴なのだろうか。
[Kannna] 視聴者、読者的に、「教師-生徒」の関係はわかっても、「師匠-弟子」の関係は、わかりづらくなってる、とかでしょうか。
[kuzumi-y] もし今現在ギリシャにセイント養成学校があったら……教師（公務員）がストライキしているだろうな（マテ
[aoringo] というよりも
[aoringo] 師匠―弟子という関係がとても近くなってて
[aoringo] ようは同級生が師匠であり友達であり仲間である
[aoringo] という関係に憧れているのだと思います
[Kannna] ふみゅみゅみゅん
[aoringo] ヒロインに教えて貰ったりとか、親友に教えて貰ったりとか
[aoringo] で
[Pikoyan] 徒弟制度とかはイメージし辛いよね
[aoringo] 物語の後半でその師匠を助ける。
[aoringo] その展開に燃え、優越感を感じる。
[Pikoyan] 質問すると「見て覚えろ」と殴られるとか
[aoringo] お、感を二回使ってしまった。てへぺろ
[aoringo] あと、教師―生徒という関係もとても近しくなっております。
[Kannna] ドラゴンボールの頃は、ベースイメージとして、カンフー映画とかあったと思うんですよね。
[aoringo] 「偉い」という概念がそもそも曖昧になってるのだと思いますね。今の若い人は。
[aoringo] 私も含めて。
[aoringo] （私が若いという意味ではない）
[Kannna] 「権威」がわかんない、みたいな感じはあるかもしれない
[aoringo] うん
[aoringo] だから絶対的な存在である「師匠」というのが理解できない。
[Kannna] ＃一般論としてはいい面と悪い面とあって、アタシはいい面をみたいクチなのですが＜「権威」がわかんない
[shinkurou] ウェブ小説では顕著ですね。
[aoringo] 絶対的な存在を設定するには、そのバックボーンを設定しなければいけない気がする。最近は。
[shinkurou] 国王とか校長に対して敬うってシーンはあんまり見ない気がする。
[Kannna] ああ、うん。そうですね＜絶対的な存在を設定するには、そのバックボーンを設定しなければいけない
[aoringo] 例えば、昔なら弟子入りして教をこうなら、それで自動的に尊敬できる存在として師匠はいる事ができた。
[Kannna] ルルーシュのパパとかねー
[aoringo] けど、最近はそれだけじゃだめ。
[aoringo] 例えば主人公の命を助けたとか。お父さんであるとか。
[Yu_Aizawa] そういう敬意を知らない世代だからでしょう
[aoringo] そういう背景がないと「絶対的な存在で尊敬できて逆らえない」師匠というのは作れなくなっちゃった
[Yu_Aizawa] 書き手も読み手も。
[shinkurou] 実際に主人公より強くないとというのはありそうだなー。亀仙人なんかかなり早い段階で師匠としてのポジションを失っちゃうんじゃないかなって
[kuzumi-y] まあ、現代日本でもわかりやすい絶対的基準は「血筋」ぐらいだろうなー
[shinkurou] 偉い人ほど戦闘力が高いイメージ。
[aoringo] そですな
[aoringo] 強いから偉い、凄いから偉い。
[Pikoyan] 指導者が指導される側より能力が高い必要ってのは必ずしもないのだけどね
[Kannna] んっと、青年ものってゆーか、ちょっと年長向けだと、権威も描かれてると思うんですね
[Pikoyan] バトル物だとやっぱりそうじゃないと納得感が薄いのだろうか
[Kannna] ＃「攻殻機動隊」の９課課長とか
[kuzumi-y] ただ血筋だけでその人が絶対的権力・権威を持ってると言うのは理解不能に近いと思う
[aoringo] うむ。理解不能に近い。
[shinkurou] そうですねー、一つキャラを比較する基準を出してしまうとそれに従わないと演出ができないというのはありそう。
[Kannna] あくまで、子供向け〜若い人向けの作品の傾向かな、っと
[shinkurou] バトルものにおける戦闘力もそうですし、経済ものだったら資金力とか。
[MELTDOWN] リリカルなのはの最高評議会も“権威”の象徴でしたな、脳みそでしたが
[MELTDOWN] 使いにくいのか、残念なことに、登場頻度は低かった
[Kannna] それを言えば、エヴァですら、ゼーレは権威的立ち位置なのですが
[aoringo] そですなー
[Kannna] 話題の起点は、主人公や主要キャラとの師弟関係で、師匠の権威性みたいなことですよね。
[Kannna] ゼーレ別にシンジくんの師匠ではないし。
[kuzumi-y] まあ、そもそも「教えられてない」ってのがあるとは思う
[Kannna] うん、
[shinkurou] そいつが「こうしろ」って言ったら世界全部がそうなるっていう舞台装置みたいなものでしたね
[Kannna] 生活経験内に希薄なんでしょうね＜そもそも「教えられてない」
[Kannna] ＃視聴者、読者の生活経験内に
[aoringo] 例えば
[aoringo] 「とある〜」における主人公の上条さんには
[shinkurou] セカイ系の文法でいえば「ぼくときみ」に対してそれ以外すべてを操作できる世界の代表としておかれてる、みたいな
[aoringo] 師匠に当たる人がいませんね。
[aoringo] いきなりあの熱血です。
[aoringo] 理由はないです。バックボーンも、一巻の時点ではない。
[MELTDOWN] あえていうなら、学校の先生ですが、師匠とはニュアンスが違いますなー
[aoringo] ソードアートオンラインにも師匠にあたる人はいない。
[aoringo] アクセルワールドでは、先輩でありヒロインである女の子が師匠ですね。絶対的な存在です。
[MELTDOWN] HUNTER×HUNTERでは、序盤ではいませんが、中盤でのビスケ？
[Kannna] なるほど＜アクセルワールド
[shinkurou] 普通に現代社会で暮らしてるとものを教えてくれる個人というのがリアリティをもってイメージできないのはあるかも。
[shinkurou] 何かについて教えてくれるのは、たいていマニュアルだったりシステムですからな。
[Kannna] ＃それはそうですね＜H×Hのビスケ
[kuzumi-y] まあ、絶対的権威ではないけど
[kuzumi-y] 国旗・国歌に対して敬意をはらうってのは国際的マナーではあるけど
[kuzumi-y] それすら教えられてないだろうしねぇ……
[shinkurou] そういう意味では学校はその典型ですね。色んなマニュアルがいっぱいあって、教師なんか個人と言うよりシステムの一部になってる。
[Kannna] うん。＜教師なんか個人と言うよりシステムの一部になってる。
[aoringo] そですねー
[Kannna] マンガやアニメで言うと、教師タイプと、コーチタイプの分化というか
[MELTDOWN] 「教師に教わりにいっている」というより「学校に行っている」という価値観ですからなー
[aoringo] ハリポタなんかでは、先生からの教えよりも、自分達で本を読んで魔法を習得したりしていますからね。
[aoringo] ハリポタにおける初期段階の師匠は「本、もしくは友達のロンとハーマイオニー」となります
[Kannna] NARUTOのカカシ先生とかは、先生と言われながら、コーチタイプだと思うんですね
[Kannna] 教師型はシステムの一員だから、どの生徒にも同じような接し方をする
[Kannna] コーチ型は、相手をみた機会説法的な接し方をする
[aoringo] ナルトにおける先生たちは、「里の事を第一に考える」というバックボーンがちゃんと描かれていますから
[Kannna] 「おお振り」のモモカンはコーチ型典型。
[aoringo] 師匠として立ち振る舞えると思いますね
[Kannna] うん。師匠でもあるんですけど＜カカシ
[MELTDOWN] 師匠型だと三忍者の一人（故人）ですかね？＜ナルト
[Kannna] さらに上にジライヤ様が（笑）
[aoringo] まあそうですがねｗ
[shinkurou] 「ベスト・キッド」的な師匠と弟子の関係を結ぶことなんて現実には滅多にないんでイメージできないのはありそう
[Kannna] はい、ジライヤは作中でも師匠とみなされてると思います。
[aoringo] 例えばナルトは、イルカ→カカシ→ジライヤと師匠役がかわっていますけれど
[aoringo] 役割交代のたびに一悶着起こしているんですよね
[Kannna] うん，そう思います＜ 「ベスト・キッド」的な師匠と弟子の関係を結ぶことなんて現実には滅多にないんでイメージできない
[Kannna] ＃ＮＡＲＵＴＯにしても何巻もかけて丁寧に描いてて、そうでないとイメージ伝わんないｊｙぁないでしょうか
[aoringo] 師匠役の交代のたびに、読者への意識付け（を意識してるのかはわかりませんが）。ナルトの気持ちの整理のために。
[aoringo] カカシに師匠交代したときは、カカシとバトルしたり、幻術を見せたりして容赦の無いところを見せたりしたし。
[aoringo] その後もナルト大橋とかを乗り越えてカカシの印象をじわじわと植え付けていました。
[shinkurou] あと、気楽ですね。教師がシステムの一員であるのと同じくらい生徒もシステムの一部なんで。
[kuzumi-y] まあ、今現在多くの人に共有されているであろう『常識』を利用して説明を省くのは楽なんだろうとは思う
[shinkurou] 「射チョウ英雄伝」って武侠小説に7人の師匠から5年がかりで鍛えられるエピソードがあるんですけど
[abAWAY] ＃「セイントの学校」は「セイントになるための学校」じゃなくて「入学資格：聖闘士」だからちょっとチガウ
[shinkurou] 7人の5年を自分ひとりにつぎ込まれるなんて想像してみたらすごいプレッシャーだなーと思うんですよね
09:50:22 cos_afk -> cos0
[shinkurou] それに比べれば10人の教師と100人の生徒って関係のほうがずっと気楽だし
[shinkurou] 「他の99人に比べてどうこう」って話も作りやすそう。
[Kannna] ああ、それはポイントでありそうですね＜「他の99人に比べてどうこう」って話も作りやすそう。
[Kannna] 修行するキャラクターの動機付け描写とも関連してるかな
[Kannna] 「この師匠についてけば強くなれる」、とかさー。そこんとこの読者的説得力。
[shinkurou] どうしてもこうしたいって動機付けに説得力がなかったり
[shinkurou] 読むコストが大きくなりそうなのはありますね。
[Kannna] と、思います。
[shinkurou] たとえば「復讐のために強くならないといけない」というのが典型ですけど
[Kannna] 逆に、そこをクリアできれば
[shinkurou] もうその時点で「話が重いから読みたくない」って人はいると思う。
[Kannna] 史上最強の弟子、とか、はじめの一歩とか
[Kannna] さっき例に出たHUNTER×HUNTERなんかもそうですよね。
[shinkurou] 重いですね−。
[aoringo] そうですね
09:56:24 + Leonald_(~Leonald_@pl570.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[aoringo] 例えば「クラピカ」がその重い理由で動いていますけれど
[aoringo] 彼の修行シーンはさらっと流れましたね。
[aoringo] 最近ではゴンがそれでした。
[aoringo] しかしこの時点でゴンは修行を終えている。
[aoringo] 読者が読みたい、快感を感じながら読めるように修行パートは絞られていますね。
[shinkurou] 修行シーンは話に必要な割りに普通に書いたら面白くないのも大きいんですけどね！
[aoringo] 一般的に、修行シーンは書くなと言うのがそれですな
[Kannna] 書く場合の工夫ポイントとかは？
[shinkurou] 一見して修行に見えないことをさせて
[Kannna] ＃「書くな」でけよりはいいかと思って、できたら
[shinkurou] 「こんなので本当に強くなれるのか？」って言わせるのが有名ですねー。
[kuzumi-y] 「花の慶次」だと主人公（前田慶次郎）が「虎や熊が修行をするかね？」で主人公が超絶に強い理由をさらっと流しておりますなｗ
[shinkurou] ベストキッドのワックス塗る・ワックス拭くの動きが防御の型になってる、とか。
2012/05/26 10:00:00
[Kannna] なるほど＜「こんなので本当に強くなれるのか？」って言わせる
[aoringo] うむー
[shinkurou] それはたいてい読者が感じたことのある疑問なのでぐっと引き込めるとおもいます
[aoringo] 物語の中での停滞になり得る要素なのですね。修行というのは。
[Kannna] 亀仙人が亀の甲羅背負わせる、とかですね（笑）
[shinkurou] そうそう。だから、話を止めてるイライラと主人公の感じてるイライラをリンクさせるのがベタ名方法ですね。
[aoringo] 例えば西尾維新が原作をしている「めだかボックス」では、修行シーンを全てカットしています。
[aoringo] いきなり明日になり、ボロボロのキャラが出てくる。
[aoringo] 「修行」ということは、それだけで一つのシーンとなり、そしてそれは長くなる可能性がある。
[shinkurou] 僕がイメージできるのは、あとは視点を切り替えることですね。
[syamo] 銀魂の場合、熊に腹筋を鍛えてもらうシーン挿入
[aoringo] で、修行するということは閉鎖的な空間が多い。＝ヒロインが出てこない。
[shinkurou] 主人公が反復練習をしてる所をそのまんま書くと全然面白くないので、師匠の方に何かコメントしてもらうっていう。
[aoringo] そうですな
[aoringo] 実際の修行は一コマ。あとは師匠の解説。
[shinkurou] みんな大好き「荒削りだが光るものを持っている」ってやつですね！
[aoringo] 声だけが「ギャーギャー」きこえてくる。
[kuzumi-y] 吉岡平さんだったかな。修行と称して巨大ロボットに鉄下駄履かせて砂浜を走らせて、ロボットに搭乗している人間（チーム）は中で雑誌を読んでリラックスしていて『これに何の意味があるんだ？』ってやっていたな(笑)
[aoringo] この手法は「史上最強の弟子ケンイチ」でやってます
[aoringo] もっとも、ケンイチでは、修行パートそのものがバトルの合間の「ギャグ、気休め」という重要なポジションでもあります。
[aoringo] 日常化しているのですね。
[abAWAY] 慣らし運転ってヤツじゃないカナ
[aoringo] これはとても上手いと思います。
[aoringo] メリハリとしてのトリガーとして、いつもの風景として修行を持ってくる。
[aoringo] スポーツものなら部活動と大会との対比みたいな。
[aoringo] そしてそれをずっとやっているから、主人公は常人であり、普通であり、平凡。ずっと修行をして、そのメンタルだけで食いついてくる。凄い。
[aoringo] と思わせる。
[aoringo] インフレ系のバトル物ではこういうのは少ないので史上最強の弟子ケンイチは特殊なポジにあると感じます。
[kuzumi-y] バトル物は長くなるとインフレしないと続けようがないと言う切実な理由が(爆)
[aoringo] ケンイチの場合、そこは師匠達に任せていますｗ
[syamo] 昔懐かしい刃牙さんの修行方法 猪の肉丸ごと一匹分と無茶なトレーニング 最後は 飛び降り自殺するのが
[syamo] ある意味ギャグだ
[aoringo] 実際問題そこが凄い上手で、師匠達の戦いは成熟しきっているので「これ以上あがりようがない」のですよね
[aoringo] 対等な戦いがずっと続いている。
[aoringo] だからリタイアした敵の達人がまた出てきても手に汗握ることができる。
[aoringo] 主人公達メインキャラがまだそこまで達していないので、読者としては彼らの戦いは常に絶頂。
[aoringo] インフレしきっている到達地点。
[kuzumi-y] スレイヤーズの神坂さんが『1巻での最強ボスが魔王、第一部での最強ボスが魔王の腹心だから第二部での最強ボスがそこら辺のおっさん』だったら怒られるだろうなーとやっていたのを思い出したｗ
[kuzumi-y] インフレじゃなくデフレ
[syamo] 魔王の腹心が死ねば死ぬほど 魔法が弱くなる世界だったね
[kuzumi-y] そこで暮らしている住人ほとんどは気が付いてないけどね
[syamo] Wikipediaみたらまだスレイヤーズ短編続いてるっぽいな
[aoringo] 続いて折るねえ
[kuzumi-y] ありゃなんぼでも続けられる構造になっとるからねｗ
[aoringo] 世界感がしっかり構築されると、そこからいくらでも物語が続けられるという典型的な例ですね
[aoringo] ＃良い悪いの話ではないです
[kuzumi-y] 良い悪いは別問題よ、あれは
[kuzumi-y] リナがツッコミを入れる事が出来る相手を出して掛け合いが出来ればOKだから
[aoringo] だめだ。1500でギブ
[aoringo] なんかかけなかった
[kuzumi-y] こう言うとなんだが……吉本新喜劇の世界に近いｗ
10:29:19 TK-Sleep -> TK-Leana
[aoringo] マキシマムザホルモンを聞きながら頭を上下に振る作業
2012/05/26 11:00:00
2012/05/26 11:00:01
11:01:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:08:17 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
11:42:45 yuzu_eco -> uuzu_eat
2012/05/26 12:00:00
12:12:01 + akiraani(~akiraani@nfmv001079136.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:41:59 ! shinkurou ("Leaving...")
[asahiya] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2012/05/20120526.html#100000
[asahiya] .k 史上最強の弟子ケンイチ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:史上最強の弟子ケンイチ をどうぞ♪
[asahiya] いや、予想以上に面白い話だたｗ
12:54:45 ! kairi ("See you...")
2012/05/26 13:00:00
13:24:20 + ENOKINO(~taka-miy@pd310c3.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
13:25:23 uuzu_eat -> yuzu_eco
[ENOKINO] ラノベ質問状。とかいうコラムで、「山猫姫」担当の高林君がインタビューされていた。
[ENOKINO] http://news.mynavi.jp/news/2012/05/25/066/index.html
[asahiya] .k ご主人様は山猫姫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ご主人様は山猫姫 をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[ENOKINO] そもそも、この物語の狙いは？ とか聞かれているが、作者から言うと「そんな昔のことは覚えていない」が正しい（ｗ
[asahiya] はっちゃけたーっｗ
[ENOKINO] まあ、書く前はいろいろ考えるけど、書き始めたら、転がっていく物語の行く末しか見てないからなあ（ｗ
[kuzumi-y] 「次の物語の構想は？」「そんな未来のことは決めてない」
[ENOKINO] というか、編集さんの考えている「狙いどころ」というのは、作家の狙いどころとは、微妙に違うと思うのだな
[ENOKINO] 俺なんかは古い人間なんで、「この作品の売りはどこですか？」とか聞かれると戸惑うんだよね
[abAWAY] 「次の物語の構想は？」「次？次ですか？えっと、20〜30個くらい温めてるネタあるんだけどどれが次になるんすかね？」
[ENOKINO] 「売り物になるレベルの面白さを維持すること」と言うのは考えているけど、
[abAWAY] そしてその30個は総て捨てて別の話。
[ENOKINO] 総合的に面白い、と言うか、面白さというのは複合的なものだと思ってるから、何か一点を提示しろと言われても困るんだ
[Yu_Aizawa] 各キャラの面白さとかその関係の面白さとかストーリーの面白さとか設定の面白さとか、ですね＞複合的な面白さ
[ENOKINO] 山猫姫は、ミーネの奔放さ、晴凛の誠実さ、伏龍の悪知恵、戦闘シーンの面白さ、シャールとミーネに挟まれた晴凛のうろたえぶり。それ全部が面白さ
[ENOKINO] 異文化との接触による、すれ違い。なんかも面白さの内に入るかもしれない
[ENOKINO] どれか一つを取り上げて「これが売りです」というのも、なんだか違うよなあ。みたいな感じで（ｗ
[ENOKINO] どれが売り物ですか？ と聞かれれば、一応全部が売り物になるレベルで書いているつもりです。と答えるしかない
[ENOKINO] んでもって「困ったこと」と言う部分だが
[ENOKINO] いやこれはもう、平身低頭するしかない。実際に山猫姫は〆切までに初稿を書き終えたことが一度もない
[ENOKINO] 何で、そんなに時間が掛かるんだろうと、考えてみたんだが
[ENOKINO] 登場人物全員，名のあるキャラもないキャラも含めて、この物語の時間軸で、平行して何をやっているのか、と言うところまで脳内で作ってから書き始めるので
[ENOKINO] それで時間が掛かるのだろうなあ
[asahiya] 恐ろしい情報量ですな(汗
13:44:41 ! MELTDOWN ("Leaving...")
[ENOKINO] 晴凛には晴凛の生活と言うか、時間軸に沿ったエピソードがある、んでもってミーネにも、シャールにもある
[ENOKINO] 小説に書いていない、つまりカメラに登場していない時も、書かれていないキャラのエピソードは続いている。みたいな考え方で
[ENOKINO] カメラを当てた部分だけ、小説に書いている
[ENOKINO] なんというか、キャラごとに全部カメラが回ってて、それを編集しているような感じだな
[ENOKINO] だから、一つの物語が進んでいく時に、全部のキャラが何をしているかを、おおよそでも頭の中に創り上げないと、会話が始まらない
[ENOKINO] 出来上がった頃には〆切目前。
[ENOKINO] うわあ、まにあわねえ！ とわめきながら書き始めることになるのだ（ｗ
[ENOKINO] でも、その代わり、書こうと思えば、キャラごとに一冊二冊は書けるくらいのエピソードができるので
[ENOKINO] 山猫姫は、晴凛だけの話ではなく、光凛を主人公にしたり、伏龍を主人公にして、物語を進めて行くことができる
[ENOKINO] 群像劇のいいところはそこだと思うな
[Yu_Aizawa] たしかに。
[ENOKINO] 逆に言うなら群像劇に「この作品の売りはどこですか？」と聞くほうが野暮だ（ｗ
[asahiya] ｗｗｗｗｗ
[ENOKINO] 山猫姫を、沢樹の側から見た、というか沢樹を主人公にした外伝とか書いて見たいなあとか思ってる（ｗ
[asahiya] そういえば番外編 なんかはでたまかのときはたくさんでてましたが。
[asahiya] 山猫姫ででてましたっけ。
[ENOKINO] いや、そういう話は出ていない
[kuzumi-y] 番外編を書く時間があったら本編を書いて下さいと言う事かも（ぉ
[asahiya] 是非是非読んでみたい所でありますｗ＜山猫姫番外編
[ENOKINO] 本編そのものが、たとえば「山猫姫６」とかは、光凛がメインの話しで「山猫姫９」は伏龍がメイン
13:56:25 ! eulen (Connection reset by peer)
[TK-Leana] 人間臭いエリートの挫折と成長物語に
[ENOKINO] そういう形で、スポットを当てるキャラを変えて書いているので
[ENOKINO] 外伝を出す理由は無いのかもしれないしね
13:57:24 + eulen(~eulenjp@p8070-ipngn601akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 群像劇というのは、いわばキャラごとに主役になれるくらいのキャラとエピソードを用意して、そのなかから選りすぐったエピソードを抜き出してそれをまとめて一本のお話にするようなものなので
[ENOKINO] 書き足すのではなく、書き削るみたいな部分がある
2012/05/26 14:00:00
[asahiya] そーいえば でたまかの第2部とかも主人公以外スポットの方が多かったですかね
[ENOKINO] 第二部は、主人公がお尋ね者ですから、出て来れない（ｗ
[ENOKINO] でたまか、は意図的に視点を広げて行ったのです
[ENOKINO] 第一部は「一人称」
[ENOKINO] 第二部は「二人称で、視点はマイドとその仲間たちに移す」
[ENOKINO] 二人称じゃねえ、三人称だ
[ENOKINO] 第三部は「三人称で、視点を人類全体に移す」
[ENOKINO] でたまかは、もともと「人類戦記」という第三部の物語があったから書けた
[ENOKINO] ローデスと帝国と言う設定とか、電子人格とか
[asahiya] .k でたまか
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14:08:15 ! syamo ("Leaving...")
[ENOKINO] ライトノベル読者とSF読みとでは評価がまるっきり違う話だったなあ、でたまかは（ｗ
[asahiya] そんなに違いますか(汗
[ENOKINO] ライトノベル読者は第三部の評価が低いけど、ＳＦ読みと、架空戦記読みには結構高い
[ENOKINO] だから、早川からオファーが来た（ｗ
[aokaze] ｗ
[aokaze] 電子人格美味しいです
[ENOKINO] 面白いもので、他からオファーが来る時は、必ず、海外の作家を引き合いに出される
[ENOKINO] 「鷹見さん、アリステア・マクリーンをやりませんか？」とか「鷹見さん、Ｒ・Ａ・ハインラインをやりませんか？」みたいな言い方で
[aokaze] それは、そういう作品を書けということですかね？
[ENOKINO] そういう雰囲気を持った作品を、と言う意味だよ
[aokaze] なるほど
[ENOKINO] コピーしろって意味じゃない
[aokaze] はい
[ENOKINO] ハインラインを書けるわけがない（ｗ
[aokaze] ｗ
[ENOKINO] でも、俺とハインラインには、共通するような部分が実に多い、説教臭いところとか、社会で生きて行く知恵とかをちりばめるところとか
[ENOKINO] 作家としての経歴も似てるしね（ｗ
[aokaze] そうなんですかー
[ENOKINO] ぐぐれ
[aokaze] 海軍経験者ですか
[asahiya] .k リステア・マクリーン
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[asahiya] .k aリステア・マクリーン
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[asahiya] .k アリステア・マクリーン
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[ENOKINO] あと、ここ最近のアメリカのミリタリーＳＦの流れを書いている作家は、軍隊上がりの人が多い
[aokaze] ほむ
[ENOKINO] 「彷徨える艦隊」とか
[aokaze] 経験がモノを言うと
[aokaze] そういえば、現役自衛隊員が書いているラノベがあったな
[aokaze] なんだっけ
[asahiya] .k ロバート・A・ハインライン
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[aokaze] 衛生兵がどうの
[ENOKINO] ちょっと古くなるけど「銀河辺境シリーズ」とかを書いていた方もそうだね
[aokaze] ほほう
[ENOKINO] この方は、日本に来た時に「三笠が見たい」と言って、三笠を案内してもらって、すごく歓んでいた、というエピソードが残ってる
[aokaze] .k 君が衛生兵（ナース）で歩兵が俺で
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[aokaze] これか
[aokaze] 三笠とか
[aokaze] すごいなあ
[aokaze] マニアですか？
[ENOKINO] 欧米の海軍関係者で、知らないやつはいないよ
[ENOKINO] 特に士官なら、絶対に知っているし、日本に来たら、見学に行きたがるのは当然
[ENOKINO] 海戦史に残る戦いの旗艦なんだから
[aokaze] あー、日露の旗艦ですか
[Yu_Aizawa] ＃これ、キャッチコピーとして売り出しているんであって、正式な自衛隊員が書いているとはまだわからないんじゃなかったっけ？＞君が衛生兵で歩兵が俺で
[aokaze] ＃そうなの？
[Yu_Aizawa] ＃まだ発売されてないと思ったからあとがきとかでの情報もまだわからないし
[ENOKINO] イギリスのビクトリーと並んで、有名な記念艦
[ENOKINO] Wikipedia:ヴィクトリー_(戦列艦) [キーワード一覧:ヴィクトリー]
[ENOKINO] こっちは、なんと現役の軍艦だったりする（ｗ
[aokaze] 1765年進水……
[ENOKINO] いまでも艦籍があって、ちゃんとイギリス海軍に在籍している
[Yu_Aizawa] 大事にされてるなぁ
[ENOKINO] 異星人の侵略を受けた地球が、エイリアンのセンサーに引っ掛からない木製の宇宙船として、このビクトリーを復活させ、宇宙服を着た乗組員を乗せて、エイリアンの宇宙船に切り込みをかけて、これを乗っ取る「宇宙戦艦ビクトリー」という話を考えたことがあったが
[kuzumi-y] 三笠は条約の関係上記念艦としての保有しか認められなかったと記憶
[Yu_Aizawa] そういえばミズーリとか動かそうと思えば動かせるんだろうか
[ENOKINO] バトルシップと言う映画を見ると面白いかもしれない
[ENOKINO] さて、仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた
[aokaze] お疲れ様です
[Yu_Aizawa] ノシ
14:27:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] しょうちゃんが言ってたあれか＞バトルシップ
[Yu_Aizawa] .k バトルシップ
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[aokaze] 見たけど、導入部分で飽きた＞バトルシップ
[aokaze] 主人公がクズすぎて
[aokaze] 老兵たちが立ち上がるシーンまで見ることができなかった
[Yu_Aizawa] まあ最初の主人公と最後の主人公の成長ぶりとかを見るタイプの映画だと思う。そういうタイプの映画は。
[Yu_Aizawa] 時々最初から最後まで主人公が屑な映画もありますがっ
[Yu_Aizawa] （ノワール系とか
[Yu_Aizawa] バトルシップ、お金が入ったら見てみるか
[aokaze] うん。成長を見守るものにしてもさ、成長を見守りたくなるような好感の持てる主人公ならいいんだけど
[aokaze] そうじゃないと辛いよ
[Yu_Aizawa] まあ2時間の我慢だと思えば
[Yu_Aizawa] それにこれはそういう映画だった、自分には合わなかったんだなぁ、と思えば。
[aokaze] 時間の無駄だった。途中で見るのやめてしまったもの。ほんとうに自分にはむり
[aokaze] なんか、典型的なアメリカ映画の主人公て、クズすぎて
[Yu_Aizawa] どういうふうにクズなんだ
[aokaze] 社会的に問題があったり女関係がひどい印象＠あくまで印象
[Yu_Aizawa] まあそれは視聴者への共感を狙ったものだろうな
[Yu_Aizawa] ダメな自分でさえヒーローになれるんだ！ みたいなところを狙っているのだろうと思う。
[aokaze] うん
[aokaze] そうだとおもうけど
[aokaze] 導入に失敗すると、見てるのが辛いのよね
[Yu_Aizawa] 導入に失敗してるのか
[aokaze] なんでこんな嫌な人物をフィクションの中でまでみなければいけないのか……って感じる
[Yu_Aizawa] まあ逆に笑えるようになればいいのかもしれないけどね
[aokaze] ＞14:39 (Yu_Aizawa) ダメな自分でさえヒーローになれるんだ！ みたいなところを狙っているのだろうと思う。
[aokaze] これって、フィクションと現実を区別できない人が考えそうなことだと思った
[aokaze] そしてそういう人が日本の作品を叩く
[Yu_Aizawa] そういうのは売りというかマーケティングの一種だと思うんだけどな……。
[aokaze] 商売としては否定しないけど
[showchan] えっ、女関係が悪い印象って、そこらへん問題ないように脚本書かれているじゃん
[Yu_Aizawa] いくらなんでも作り手が区別できなかったら人間として駄目でしょうよ
[aokaze] 作り手じゃなくて見てる奴らねー
[showchan] この映画で、主人公がナンパしたのはヒロインだけです
[aokaze] そうなのか
[aokaze] 冒頭だけで見るのやめたから……ごめん
[Yu_Aizawa] そう思っちゃ悪いのか？ そういう希望を持ってがんばろうと思うのが悪いのか？
[asahiya] ＃まあ、目立つ1例取り上げて集団に喧嘩売る言い回しして見えるのは割と看過しがたいと思うけどどうなの。とか考えたけど疲れたからもういいかな
[aoringo] ＃バトルシップ、私は見て面白いと思った方。映像のフック、理由付け、プロット、伏線、もろもろに置いてとても丁寧だと感じました。物語作りとしてお手本のように綺麗にまとまっていると思います。
[showchan] で、ヒロインの父親に結婚を申し込むのに緊張しまくる
[showchan] ＜序盤
[aoringo] ＃最近の映画、物語としてはトップクラスで綺麗にまとまっていると思う。さすが記念作品だけはある、と。
[showchan] 結婚の許可を申し込むだな
[aokaze] あー
[aokaze] うほ？
[aokaze] かと一瞬ｗ
[showchan] まったく見て無いじゃん
[Yu_Aizawa] ちゃんと見てないじゃないか……。
[Yu_Aizawa] もう一度最期まで見てこい
[Yu_Aizawa] 最後
[aokaze] 最初の5分10分で見る気なくしたんだってば
[asahiya] （＾＾；；まあそういう作品が無いとは言いませんが。
[Yu_Aizawa] ＃いけね、「急に、嫁（たち）が、来たので……」でわざと誤字ったのがまだ残ってたｗ
[asahiya] それにしては、作品全体を貶める発言が過ぎた感じですな
[aokaze] 最期まで見れば感動できるかもしれないけど
[asahiya] 自分には合わない と 作品がダメ ってのは分けたほうがお互い楽しくお話できるかと。
[aokaze] 最後まで見るだけの気力がわかない
[asahiya] うん、まあそういう作品があることは仕方ないことです。
[aokaze] 映画だと、一度入場料を払っちゃえば最期まで見てもらわなくても収入になるからいいけど
[aokaze] これが連続ドラマだったら数話で打ち切られるタイプじゃないかという印象
[aoringo] aokazeさんのお話は、最初は「個人的な」印象で語ってるのに、何故かそれが大衆的な評価に切り替わってきているような感じが為て
[aoringo] もやもやします。
[aokaze] んー
[aokaze] ごめんなさい
[aoringo] 別にそれで物語を批評しているつもりであるのならば、それでいいと思うのだけれど。けれど。
[aoringo] 確かに、ハリウッド、特に進んでいるところでは「つかみ」が全てだということになっているようです。
[aoringo] 最初の10％で客を引けなければ、その物語はダメである、と。
[asahiya] あとは、あおりんごさんのように「自分が面白いと思わなかった作品を、面白いと評価する人」も当然人が集まる場となれば居る事を考慮すべきかと思いますので
[showchan] 最初の5％も見てない
14:54:30 + Pikoyan(~Pikoyan@p2225-ipbf1008funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[aoringo] だからまあ、最初で切ったからといって、私がそれにどうこう言うつもりはないけれど。
[asahiya] その辺「自分の個人的な感想」を越えて発言するリスクは意識したほうが良いかと
[aoringo] そですなー。
[asahiya] それだけは「好み」だから仕方ないことなんですよね＜最初で切ったからといって、私がそれにどうこう言うつもりはない
[NO] まー、最後まで見てないなら、見てないなりの感想・批評として喋った方が誤解を招かないのは確かー、かな
[showchan] 物語が動き出すのは、主人公がヒロインの父親に結婚の許可をもらう朝からなんだもん
[asahiya] なるほど（＾＾；；
[aokaze] だから物語が動き出す前に飽きたんだもんｗ
14:57:02 fukaWork -> fukaFuton
[asahiya] あーと。うん、おいらたちが問題にしているのはそこではないので＞aokazeさん
[showchan] うん
[aoringo] ＃バトルシップの物語に個人的に参考になった部分が沢山あるけれど、ネタバレを多分に吹くものでレンタルでも解禁したら好き勝手しゃべろうかなあ。
[showchan] バトルシップが嫌いだとかひどい出来だと思うのは別にいいねん
[NO] 自分はそこまで見る気になれなかった、のは別にしゃーないのですよ
2012/05/26 15:00:00
[aokaze] 旭屋さんは婉曲的すぎてなにを言いたいのかよくわからない
[asahiya] 婉曲っすか（＾＾；
[asahiya] うんまあそう思われた仕方ないですねえ。
[NO] 「その先を見ようと思った人が当然存在する事」と「『自分が駄目だと思った』事と『この作品は駄目』という事を切り離して考える事」をした方が、要らん誤解受けないで済む、って話かと。
[aokaze] 了解です＞NOさん
[asahiya] 解説ありがとうございます。助かりました＞NOさん
[NO] いえいえ
[aokaze] 別にひどい出来だとは思わないけど、もうちょっと物語に入り込みやすい導入と共感しやすい主人公が良かった
[Yu_Aizawa] なんかそういうのに
[Yu_Aizawa] 逆に感情移入してしまうとかあるのかね？＞見てられない。
[Yu_Aizawa] あるいは精神的な何かとか？
[Yu_Aizawa] ＃まあ自分もでやってたのを録画してあったハリポタ冒頭のいじめられるハリーのシーンで見てられなくて見るのやめちゃったけどorz
[aokaze] 同じく
[Yu_Aizawa] ＃あのシーンを我慢すれば楽しめるとは思うけど……。
[aokaze] なんというか
[aokaze] フィクションでまで嫌な思いはしたくないのよ
[Yu_Aizawa] まあそれはわかるけどな
[showchan] えっ
[Yu_Aizawa] 耐性や区別はつけるようになりたい
[showchan] うち、アンネの追憶という映画を見てきましたよ
[Yu_Aizawa] あれ見てきたのか……。
[aokaze] 最初が良くて途中で不幸になってまた最後幸せになるパターンだったらいいけど
[showchan] アンネの日記が終わったあとから、父親に死亡通知がくるまでのお話
[aokaze] 最初不幸でだんだん良くなるのは、最初で耐えられなくなる
[showchan] どんどん悪くなります
[showchan] 見るから分かっています
[Yu_Aizawa] あれ、アンネの父親って逃れてたんだ
[showchan] 見る前から
[showchan] うん
[showchan] 生き残った
[aokaze] 希望がない作品は嫌だ
[Yu_Aizawa] ふうむ
[showchan] だから、映画的には、アンネの父親の回想という形になる
[aokaze] なるほど
[showchan] 親友のハネリーという少女も生き残ったので、その話も混じる
[Yu_Aizawa] .k アンネの追憶
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アンネの追憶 をどうぞ♪
[showchan] なので、実際、処分しているを直接描写するシーンは無い
[showchan] 処分しているのを
[aokaze] まあ、アンネの日記は創作だけどさあ それでも
[Yu_Aizawa] あれ
[Yu_Aizawa] 本当じゃないのか？
[aokaze] それでも悲惨すぎて辛い
[aokaze] なんか色々とリアリティがなくて創作だと判断されたらしいけど
[aokaze] 真実は歴史の闇の中？
[Yu_Aizawa] ソースある？
[Yu_Aizawa] Wikipedia以外で。
[showchan] 創作ではないと言い切れないんだよね。なぜかという、アンネは作家を目指していたので、オリジナルと清書した2つの原稿があるねん
[showchan] で、どっちも不完全だったので
15:23:34 Yad_Sleep -> Yaduka
[showchan] それをまとめて1つの本にしているので
[Yu_Aizawa] ＃ぐぐったらそれに言及したのはあるね
[Yu_Aizawa] ＃＞アンネの日記創作説
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[aokaze] 咳をしてはならない隠れ家で、喧嘩とか電気掃除機を使うという矛盾とか
[showchan] その際、いろいろ削除訂正しているのは確かなんだよ
[aokaze] あと、あまりリにも赤裸々で、父親が修正したとかあるという
[aokaze] ２年以上も８人が隠れ家に住んでいて食料やゴミはどうしたのだ？
[aokaze] とか
[showchan] でも、法的に学術的には、本人のものかつ修正もオリジナリティを損なってないという話になっている
[aokaze] 色々と細かいツッコミがあるので、到底ノンフィクションだとは思えない
[aokaze] アンネ本人が描いたにしても創作じゃないかと思う
[Yu_Aizawa] アンネの日記は昔から捏造されたものである、という 意見がありました。 これは、... - Yahoo!知恵袋 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1139388676
[Yu_Aizawa] あ、アンネって病死だったのか
[Yu_Aizawa] 毒ガスで死んだとかではなく
[aokaze] 小説として読むには面白いと思うよ＞アンネの日記
[aokaze] でも書かれている内容が全て事実だとすると整合性がおかしいので創作だと思ってる
[Yu_Aizawa] 自分の不明を恥じるばかりです(´・ω・｀)
[showchan] う〜ん、やっぱり、もうちょっと事実を区別したほうがいいよ＞aokazeさん
[showchan] アンネの日記が創作であるという文章には、実際のところ大きく2つ意味がある
[showchan] 日記自体が創作か、日記に書かれたことが創作か
[showchan] うちは、いろいろ知っているから、別にいいけど、Yu_Aizawaさんは、最初は日記は捏造されたものだという面で言っているもんだと勘違いしちゃっている
[aokaze] あー、そっか
[showchan] だから、ソースある？と聞いたわけで
[aokaze] ほむ
[aokaze] 正確には妄想少女アンネの創作日記とでも言えばいいのかのう？
[Yu_Aizawa] 色々とすいません……。
[aokaze] いえ、僕も悪いので
15:45:13 yuzu_eco -> yuzuriha
2012/05/26 16:00:00
2012/05/26 17:00:00
17:17:59 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097236219.bbtec.net) to #もの書き外典
17:18:05 ! yuaizawai (EOF From client)
17:19:00 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097236219.bbtec.net) to #もの書き外典
17:40:43 yuzuriha -> yuzu_eat
17:45:01 ! yuaizawai ("Leaving")
2012/05/26 18:00:00
18:07:26 ! Yaduka (Connection reset by peer)
18:08:22 + Yaduka(~Yaduka@ntchba370175.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:39:17 yuzu_eat -> yuzu_eco
2012/05/26 19:00:00
19:05:15 TK-Leana -> TK-Meshi
19:06:24 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:32:56 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
19:48:19 + cos0(~cos0@ngn-west-043-012-060-180.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
19:57:30 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き外典
2012/05/26 20:00:00
20:02:15 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き外典
20:06:05 TK-Meshi -> TK-Leana
20:21:57 + meltdown(~meltdown@d41.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
20:33:49 ! Balyoshi ("Leaving..")
20:38:38 + Balyoshi(~username@pa22adf.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
20:53:32 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:54:43 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[shirakiya] アンネ「日記に書いたことが全て真実だとでも思っていたか？（ドドドドド」
[shirakiya] そんな姿が目に浮かんで、ちょっと吹いてしまった
[aokaze] なにそのJOJO風アンネ
[abAWAY] 「奴はアンネ四天王の中でも一番の小物よ」
2012/05/26 21:00:00
21:00:11 + imo(~m-potato@eatkyo690095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[aoringo] http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120518_533774.html
[aoringo] IKEAの紙製デジタルカメラ「KNAPPA」を試す
[aoringo] 面白いアイデアですね。
[aokaze] 面白いけど実用性は疑問ですｗ
[aoringo] いいんですよ。実用性なんて。トイカメラ的なアバウトな感覚でいいのです。
[aoringo] こういうのは使用するときの「楽しさ」の提供が全てですからね。
[aokaze] うーむ
[aokaze] でも８秒のタメは痛い気がしますｗ
[aoringo] ｗ
[kuzumi-y] 今やデジカメは携帯に付いてるので実用上はほぼ困らないだろうからなぁｗ
[aoringo] iphoneなんて標準でバックアップ機能までついていますからね
[aokaze] ですねえ
[aokaze] でも、やっぱりデジカメだと連写機能とかありますからね
[asahiya] まあ
[asahiya] 実在したとわかればそこから拡張してもの書きねたに引っ張ることもできるかとｗ
[aokaze] ｗ
21:56:47 ! Balyoshi ("Leaving..")
2012/05/26 22:00:00
22:06:56 ! aokaze ("Leaving...")
22:11:24 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
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2012/05/26 23:00:00
23:05:53 ! hir ("CHOCOA")
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23:25:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:25:56 ! asahiya ("何かご質問があればLivedoor鯖の#このは避難所までどうぞ。朝まで垢残しておきます")
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23:30:05 ! Lesaria ("Leaving...")
23:30:15 Mode by kayaNOTE: #もの書き外典 +ooo aspha imo Pikoyan
23:30:57 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
23:33:14 ! KITE ("サーバメンテナンスのため、翌１時までの間、回線を切断します。")
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