#もの書き外典 2010-12-09

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-12-09をご活用くださいませ。

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2010/12/09 00:00:00
00:09:11 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-55-125.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
00:14:33 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:32:37 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-29-252.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:33:58 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:57:34 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:59:16 ! Hisasi ("ついったはまり中")
2010/12/09 01:00:00
01:36:30 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:41:13 ! shirakiya ("(ぱたり")
2010/12/09 02:00:00
02:05:29 ! seiryuu_ ("Leaving...")
02:06:48 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:11:16 + seiryuu(~seiryuu@92.115.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
02:23:13 ! aspha ("Leaving...")
02:31:43 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/12/09 03:00:00
03:13:53 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:35:49 ! kuronya ("")
03:52:29 ! syo ("Leaving...")
2010/12/09 04:00:00
2010/12/09 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:24 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:07:32 ! hir0 ("CHOCOA")
05:12:14 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
05:51:35 ! imo ("CHOCOA")
2010/12/09 06:00:00
06:03:40 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-249-112.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:04:04 + fukaNote_(~fukanju@FL1-119-242-249-112.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:05:39 Mode by sf: #もの書き外典 +oo fukaNote fukaNote_
06:08:41 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-249-112.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:09:24 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-249-112.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
06:13:08 Yad_sleep -> Yad_N10J
06:18:34 + hir0(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:31:37 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-39-244.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
06:37:58 + Morris(~Morris@p8186-ipad305hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:41:16 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
06:47:12 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き外典
06:53:04 ! akagane (Connection reset by peer)
2010/12/09 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:01:40 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
07:02:03 ! SiIdeKei (EOF From client)
07:05:26 + KITE(-KITE@61.11.136.197) to #もの書き外典
07:07:02 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
07:07:38 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き外典
07:12:25 ! xi-banyu ("Leaving...")
07:18:35 fukanju -> fukaNeoki
07:19:57 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-39-244.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
07:26:47 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:30:58 + akagane(~akagane@nthrsm013250.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:51:16 ! Marcy_ (Connection reset by peer)
07:51:25 + Marcy(~marcy@lo194.034.geragera.co.jp) to #もの書き外典
07:54:07 ! LizardMen ("いしのなかに　いる！")
2010/12/09 08:00:00
08:05:57 fukaNeoki -> fukaWork
08:09:58 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-181-78-195.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:21:02 + NO_(~anyone_in@p25254-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:22:52 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/12/09 09:00:00
09:00:39 ! showaway ("Leaving...")
09:04:49 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
09:38:12 Aki-ash__ -> Aki-ash
09:44:28 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/12/09 10:00:00
10:57:23 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014003.bbtec.net) to #もの書き外典
2010/12/09 11:00:00
2010/12/09 11:00:02
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:02:59 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:05:41 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
11:12:52 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-230-22.uqwimax.jp) to #もの書き外典
11:31:28 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
11:37:13 ! Uchuiken ("See you...")
11:50:33 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
11:50:50 ! Stella ("See you...")
2010/12/09 12:00:00
[hir] http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_ishikawa__20101209_3/story/101208jijiX163/ 恐ろしい事件だ
12:19:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] http://twitter.com/#!/hina_ji/status/12708087727128577
[showaway] だめだ
[showaway] 理解できない。誰か助けて
[hir] っ言葉のマジック
12:33:26 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-154-196.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] というわけで
[showaway] Twitter上で助けてもらいました
12:47:22 ! hir ("CHOCOA")
[showaway] 自分1人で相手する気力は、うちにはない
12:57:52 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/12/09 13:00:00
13:04:34 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
13:44:11 + seiryuu(~seiryuu@82.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
13:53:25 + imo(~m-potato@eatkyo656205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:58:01 ! Kannna ("CHOCOA")
2010/12/09 14:00:00
14:06:48 ! seiryuu ("Leaving...")
14:25:38 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
14:34:57 ! syamo ("Leaving...")
14:56:25 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-229-109.uqwimax.jp) to #もの書き外典
2010/12/09 15:00:00
15:18:47 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] つまり
[abAWAY] 箸でしかできない事というのが説明できないなら
[abAWAY] 箸を便利とか言っちゃいけないんです
15:51:59 ! kairi ("See you...")
2010/12/09 16:00:00
16:04:30 Morris -> MorrisAFK
16:16:52 ! Uchuiken ("See you...")
2010/12/09 17:00:00
17:04:57 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097236199.bbtec.net) to #もの書き外典
17:12:06 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-226-242.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[yuaizawai] おっぱいアーマーというネタを思いついたが
[yuaizawai] 既に聖剣の鍛治師で使われていたことを知る（ショボーン
[yuaizawai] こうなったら左右独立懸架式自由可動型おっぱいアーマーとかまな板アーマーとか
[yuaizawai] リフレクトおっぱいアーマーとか、そういうネタやってやる
[yuaizawai] 魔法反射リフレクトおっぱいアーマー
[abAWAY] グロテスクアーマーだっけ
[yuaizawai] リアクティブおっぱいアーマーとかな！
[yuaizawai] よくわからぬ＞グロテスクアーマー
[hir0] 着ると
[hir0] 皮膚が裂け内臓が飛び出る鎧
[yuaizawai] ぎゃー
[hir0] でも死なない
[yuaizawai] ぎゃー
[hir0] 逆に、脱ぐと
[hir0] そうなるとか
[yuaizawai] (￣◇￣;)
[hir0] 着ている間は傷が即座に再生するが
[hir0] 脱いだ瞬間に傷が全部元に戻る永遠の命の鎧とかがＴ＆Ｔであったな
[yuaizawai] なるほど
[hir0] これはグロテクスアーマーと言っていいんじゃなかろうか
[hir0] 最近の作品だと
[abAWAY] 人体を模した装飾を施した鎧ですぉ
[hir0] セイクリッド・ドラグーンにも似たようなアイテムがある
[yuaizawai] ふむむ
[hir0] 脱いだら
[hir0] 老死する鎧。
[hir0] 着続ける限りは老化しない
[yuaizawai] きてはぁ！？
[hir0] 一度着たらもうアウトらしい
[yuaizawai] (￣◇￣;)
[hir0] ああ、カニアーマー試作型もそうだったなｗ
[yuaizawai] あーw
[yuaizawai] キタローのか
[hir0] です
[hir0] 実は、傷が即座に再生する鎧というのは一度やってみたくて
[hir0] Ｓ＝ＦＭで、可能なコンボ組んだことがあったが
[hir0] 実際に動かしたら「お前ゾンビか」と言われた
[yuaizawai] (￣◇￣;)
[yuaizawai] ガーン
[hir0] ＜１８０近いＭＰが続く限り（１回最大５消費）瀕死のＨＰがマジで即座に全快する
[hir0] ちなみにまだ戦闘中にＭＰ尽きたことないｗ
[yuaizawai] なんてこったい
[hir0] おかげで
[hir0] ＨＰを馬鹿みたいに消費する攻撃をしても
[hir0] 全然平気だ！
[yuaizawai] 素晴らしい
[hir0] でもＰｖＰすると一撃で死ぬんだがｗ＞最大ＨＰをはるかに上回るダメージ
[yuaizawai] ガーン
[hir0] ７００点以上ゲタはかせても死ぬからなあ。
[sf] .k Grotesque armour
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:Grotesque armour をどうぞ♪
[sf] んー
[sf] http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Grotesque_armour
[abAWAY] たったの５点でＨＰ全快なら確かにコスト激安ですな
[hir0] ヒールサクセションは偉大だ（ｂｙＮＷ２
[sf] グロテスクってのは美術様式では人間や動物と植物などを結びつけた文様なのであります
17:41:39 + yuaizawa_(~yuaizawai@softbank126097236199.bbtec.net) to #もの書き外典
[sf] でまあ、グロテスク・マスクとかいうと人面を表に出した仮面で、そんなんをつけた鎧はグロテスク・アーマー
[sf] というわけですな
[hir0] 実は
17:41:56 ! yuaizawai (Connection reset by peer)
[yuaizawa_] 切れてしまった
[hir0] 味方がいるならＭＰ消費すらいらんしなあ
[sf] なので女性の身体を浮き彫りにした鎧なんかは、グロテスク・アーマーの部類になるかな
[hir0] 魔法が発動するとＨＰを回復するという変な鎧がＳ＝ＦＭにはあるんだが
[hir0] それ＋回復量激増魔法を戦闘開始と同時に発動するよう仕掛ける＋自分で細かく魔法使う
17:43:38 ! Uchuiken ("See you...")
[sf] .k グロテスク・アーマー
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:グロテスク・アーマーをどうぞ♪
[yuaizawa_] ふむ
[hir0] ほｍ
[yuaizawa_] 聖剣の～は胸の鎧に剣が当たったら剣が折れたとかそういうのだっけ
[sf] 鎧を着けている間は死なない、怪我が治る、あたりは古いのはどこからなんだろうな。なんか神話伝承にあったような気はするが思い出せぬ。
[sf] 歩くと回復するのはウィザードリィのころからあったので、なんかネタ元があるはずだけど
[abAWAY] まぁ
[abAWAY] 身を護るためのものなので
[sf] 緑の騎士の腰布があったか。>不死
[abAWAY] 鞘にその力があるとかいうのよりはイメージしやすいのでは。
[sf] くびちょんぱされても平気
[sf] そーね
[yuaizawa_] ふむむ
[abAWAY] しかし悲劇の演出用には鞘の方が。
[abAWAY] ＜戦場で失いやすい
[ao_MacB] ギリシャ神話あたりとかありそーだね。
[ao_MacB] 古い神話だと鎧とかよりは衣とかー。腕輪になるのかなあ。
[yuaizawa_] なるほど
[abAWAY] ギリシャ神話なら鎧ですよ。金銀青銅の３タイプがあって（ｒｙ
17:58:32 + yuaizawai(~yuaizawai@pw126166124121.70.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き外典
[yuaizawai] 鋼鉄は黒歴史？
[abAWAY] アレはギリシャ神話じゃないので。
[yuaizawai] なるほど
[ao_MacB] ケルトの系統だとダグザの棍棒とかそーゆーのがあるけど、ケルトの神話って鎧あんまりふれない。
2010/12/09 18:00:00
[sf] .k 鎧
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:鎧をどうぞ♪
[hir0] あれか
[hir0] 振ると死人が生き返る
[ao_MacB] まあ、棍棒ってあるけど、杖とかドルイド的な王権のアイテムなのかもね。
[yuaizawai] ふむむ
[ao_MacB] ＃ケルト神話で試練を超えろ系ので傷をいやす毛皮があった気もする
[hir0] ほう
[sf] .k ダグザの棍棒
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ダグザの棍棒をどうぞ♪
[sf] .k ダグザ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ダグザをどうぞ♪
[hir0] 一瞬
[hir0] こえろが
[hir0] 超エロ
[hir0] に見えた
[hir0] もうだめだ
18:07:05 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[yuaizawai] つ
[ao_MacB] 魔法の豚の皮か。
18:09:15 + meltdown(~meltdown@wd141.AFL11.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[ao_MacB] トゥレン３兄弟の試練の旅のやつだな。
[yuaizawai] トゥレン三兄弟か
[yuaizawai] 傷を癒す鎧とかそういうのは結構あるんだな
18:18:34 ! yuaizawai ("Leaving")
18:21:04 MorrisAFK -> Morris
[sf] .k トゥレン三兄弟
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:トゥレン三兄弟をどうぞ♪
[sf] .k 魔法の豚の皮
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:魔法の豚の皮をどうぞ♪
[sf] 火傷治療に用いられたあたりからかもね
18:32:23 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-103-111.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:35:53 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-071.tees.ne.jp) to #もの書き外典
2010/12/09 19:00:00
19:33:06 fukaWork -> fukaFuton
19:35:28 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
19:43:37 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:56:29 ! Prof_M_ ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
2010/12/09 20:00:00
20:03:51 + Prof_M(~moriarty@i60-34-55-125.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:05:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
20:09:05 ! Leonald ("Leaving...")
20:17:05 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-20.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:37:23 Yad_N10J -> Yad_sleep
20:38:08 Morris -> MorrisEAT
[akagane] >フィクションにおける「中世ファンタジー」と、イメージの中の「中世ヨーロッパ」　 http://togetter.com/li/77032
[akagane] 皆でわいわいと
20:57:03 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] なるほど
[sf] .k 中世ファンタジー
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:中世ファンタジーをどうぞ♪
[sf] .k 中世ヨーロッパ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:中世ヨーロッパをどうぞ♪
2010/12/09 21:00:00
[Kannna] CHILLのサプリメントブックにたいてい、「フィクションのなんとか」「実際のなんとか」の章が別個立てられていたみたいで。（実は全部は買えてないんだけど）例えば「実際のブードゥー」とか。面白く思って買ってたんですけど。
[Kannna] でもCHILLは一応、現代ものの範疇だから、そーゆーのもマスタリングやシナリオメイクに役立て安かったような気がしまする。
[Kannna] 中世は、あれかなー。むしろ、セッションメンバー間の刷り合わせとかかしら？薀蓄の活用法は。
[akagane] うみ。リアルにしても最新の研究にしても、「それを使って何するの？」とか「プレイヤーや読者をどうしたいの？」が大事
[Kannna] はい
[akagane] いや、感動したのが、会話がすげースムーズなのですよ
[akagane] 互いに拾い合う会話は、弾みますなぁ
[Stella] 「ドラクエに出てきたあれ」
[Kannna] TWITTERのですね＜会話が
[Stella] という会話のことかと思ったら違った
[Kannna] TWITTERのブレスト的展開
21:04:41 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] みたいな
[Kannna] それはざっと斜め読みしても感じますね
[akagane] 相手の言いたいことが、読める人同士の会話なんですよね
[Kannna] 最初に話題振った方の捌きも上手にいっているように思いました
[akagane] さすがに１４０字で、「は？　何が言いたいのですか？」「すいません、意味分かりません」ではどないもこないもならんです
[akagane] ええ、上手く流れてますね
[Kannna] ええ、積み重ねのある話題てのもありますよね＜相手の言いたいことが、読める人同士の会話
[Kannna] ＃これが、「青少年育成条例」話題とかだと、こーは流れまい（笑）
[akagane] まったくですｗ
[Stella] ＃普天間飛行場移転問題とかだとさらにカオスに
[akagane] うまく流すコツは、やはり、「怒らせない」「不満を抱かせない」「危機感を与えない」の３点セットですな。「ない」が続く最近の流れっ！
[sf] {
[sf] 「中世風」が古代から近世まで含んでしまうのはD&Dからだと思う
[akagane] 火薬のない１５世紀、という話も出てますな
21:09:58 ! OTE (Connection reset by peer)
[sf] T&Tはなお酷いけど、アメリカの時点であんまり時代確定したイメージでなかったと思います
[V-zEn] ＃そういえば銅さんのツイートを見て「SFが日本に、いや世界的に根付いた事なんてあったっけ？」と思ったのはヒミツヒミツ。
21:11:12 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[Stella] シナリオソースは西部劇から持ってきたらいいという話を聞いたことがある＞中世ヨーロッパ風TRPG
[sf] # あったあった。間違いなく。そして今は定着しすぎて当たり前すぎるのでコアSFはみんな気にしない
[akagane] そのへんで、ウォーハンマーの社会のイメージが妙にリアルなのは、やはり「１７世紀風」というかなり限定されたところがあるせいではないかと
[akagane] ほれ、その話が出た頃というと、未知との遭遇やスターウォーズがあって
[Stella] ＃異能バトルって、超能力バトル21世紀版ですよなー＞SFが定着しすぎて気にしない
[sf] 世界地図からして現実モデルにした度合いが高いわけですしな
[akagane] ＳＦが市民権な時代ですからね＞根付いた
[akagane] 以後は、ＳＦが根付いたせいで、ＳＦを意識しなくなった
[akagane] 携帯電話がない時代を思い出しにくいような
[akagane] そんな感じでしょう
[V-zEn] ＃SWとかに対するフリークの対応として、「あんなのSFじゃねえ云々」とか語ってるイメージが俺の中にある（笑）　まあSFと認識されてない、というなら納得。
[Stella] 読んでる翻訳ファンタジーが偏ってるせいかもしれませんが、「ガチ中世の異世界ファンタジー」ってあまりない
21:14:42 + seiryuu(~seiryuu@82.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「ルネサンスだよねー」「絶対王政だよねー」「ローマ？」「つうかSF？」
21:15:16 MorrisEAT -> Morris
[sf] D&Dのとくにミスタラの世界設定もそうだし、ベルガリオン物語とかもそうですが、アメリカの異世界ファンタジーってのは、色んな時代の色んな地域をモチーフにした「国」がたくさんあるという世界が多いと思う
[V-zEn] FFのような、近代的な要素が出てくるファンタジー的世界、に関して、友人が「通信手段が欲しかったんだよ」と言っていて、妙に納得した。
[fukaFuton] .k 中世
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:中世をどうぞ♪
[Stella] World of WarcraftはSFギミックがどんどん導入されてるし（ってあれは元から銃が持てた）
[akagane] そうそう＞色んな時代や地域をパッチワークする
[sf] ゲームでは「移動と通信が不便」な世界は、広い世界を移動して遊ぶのに向いてないもんね
[sf] 隣の大陸まで風待ち合わせて一年がかりでとかさ
[sf] そういうことしてたら「広い世界での繋がりのある物語」なんて無理
[fukaFuton] 中世初期のゲルマン民族・ノルマン民族がどんどこやってくる時代とか風のってあまり有りませんな。
[akagane] 「遊牧民といえば、モンゴルだよね」とかで１３世紀のモンゴルを入れておいて、「共和国といえば古代ローマが」「都市国家入れよう」「神聖ローマみたいな封建領主強い国萌え～」
[akagane] だいたい、こんな感じで世界を作る
[Kannna] あはは
[Kannna] 10月１日??
[Stella] 銅さんの「携帯電話がない時代を思い出しにくい」で思い出したけど、それこそ会戦でそれぞれの部隊との通信手段がないことをどう処理すればいいのか、難しい
[sf] で、移動には高速な船や飛行する乗り物や瞬間移動、通信には通信機なりとなると、ほとんど現代社会や近未来風の「社会生活」になるんだよね。それを魔法という形でフレーバーを載せるか、SF的に演出するか、ってのがドラクエとFFの違いでないかな。
[akagane] 旗を振ったり、伝令が走ったりするのです
[Stella] ＃それ以前に俯瞰でどうなってるか知る手段がほぼないじゃねーか
[akagane] フライの魔法で
[sf] いちおうウォーゲームでは伝統的には「戦場の霧」という概念があるんですが
[sf] 真面目にやると面倒なので俯瞰的に全部把握してコントロールできるゲームが基本になりやすい
[akagane] 前に、ローマ：トータルウォーで
[akagane] カメラワークを将軍固定にしたら
[akagane] ボロ負けしましたｗ
[Stella] 合掌
[akagane] 何が起きてるのか、さっぱりわからん
[akagane] たとえば、それをウォーゲームで処理しよう、というひとつの手が、チットドリブン方式ですね
[akagane] カップの中にユニットのチットを入れて、引いてきた部隊が動く
[sf] あとは「命じたとおりに動いてくれない」とかね
21:23:48 OTE -> OTE_Aw
[Stella] 勝手に突撃する水野勝成のことですか
[akiraani] 偵察艦隊を20分割するとかですね。わかります
[akagane] サイコロ振って、指揮官の指揮値以下では動かない、というのもありますね
[akagane] それは長門でないとダメだｗ
[sf] そしてさらに読む。「近世」って概念自体が曖昧でこー。というと中世とか古代もなんなんですが
[sf] ヨーロッパ史と無理矢理つきあわせた昔の概念を引きずってるだけなんよな
[akiraani] 架空戦記で
[Kannna] そうですね
[akiraani] 謎の新技術で超高性能レーダーとかを活用するとか
[fukaFuton] まぁ、時代区分は史観で変わってくるからのぉ。
[Stella] 「封建時代は日本でも中世ということで」「江戸時代はなんか違うくね？」「じゃ、近世ということにしよう」→「ルネサンスから革命の間ってなんか違うくね？」「じゃ、近世ということで」
[Kannna] 欧米については、Eraly Modernとニアリー・イコールとしてくのが、便宜上便利と思うんですけど。
[akagane] とはいえ、ここでの例は、あくまでゲームや娯楽で楽しむには、なので
[Kannna] 日本史の近世は、独特のまとまりですよね。
[sf] でまあゲームで遊ぶ時には、実体としては「現代以外ごった煮」になるんよね
[akagane] そんな、「中世はなかった」は、「え？　じゃあどうすれば？」となる
[Kannna] 日本史の近世と、欧米のアーリー・モダンの違和が大きいとゆーか
[sf] 日本史だとなまじ色々知ってる分、ごった煮にしにくいとこはあるけど。
[Kannna] 差違が重要なんだろうと思います。
21:30:28 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[akagane] こう、武士がいる、いないで分類されてる感じですよな＞日本人にとての中世
[Stella] 「
[Kannna] でも重なってると面白いと思うけどなー＜なまじ色々知ってる分、ごった煮にしにくい
[akagane] 鎌倉～江戸時代：中世　という感じか
[Kannna] ＃妖怪は、中世的なノリも引きずってるとか
[sf] 日本では　中世=武士/騎士の時代　的なイメージがあるんでしょうな
[akagane] ですね。日本で武士がいる＝中世＝ヨーロッパで騎士がいる
[Stella] 「このへんは平安貴族っぽい連中の土地ね」「東国は将軍がいて武士がいて封建時代だろう」「こー、邪馬台国みたいな神権政治な地域が欲しいな」とはいきませんよな
[sf] だから中世前半はあんまりイメージに合わないし、近世が普通にイメージの枠内に入る
[fukaFuton] 貴族がいる。武士がいない。＝古代武士がいる。結構みんな好き勝手やってる＝中世武士が居る。統一政権にみんな支配されている＝近世。
[fukaFuton] というイメージですかねぇ。
[sf] プレートメイルのない時代が「中世」のような気分がしない
[sf] ってのはありますよね
[Kannna] ＃古代＝豪族があちこちに、ってイメージもあるかにゃー
[sf] 明らかに。
[sf] プレートメイルのない「中世風ファンタジー」なんて日本でイメージできんでしょう
[akiraani] 個人的には、閉鎖的でテクノロジーがなかなか進化しない世界というイメージが＞中世
[Stella] プレイトメイルにバスタードソードですか＞中世なイメージ
[akagane] へたをすると、古代＝古墳がある　くらいで、以後は中世かもしれん
[Stella] 平安時代が古代という気がしないってやつですか＞銅さん
[sf] 古い「中世暗黒時代」の認識ですな。いまは否定されてる>閉鎖的でテクノロジーがなかなか進化しない世界
[akagane] そそ＞平安時代は古代じゃない
[akagane] 確かに、古代かと言われると、確かに違うよねとｗ
[sf] そうそう>プレイトメイルにバスタードソードですか＞中世なイメージ
[sf] 結局そんなもんだと思う
[sf] 出、これは別に欧米でもあんま変わんないんでないかな。一般の認識では。
[sf] 騎士道物語っぽいあれ、というやつで。
[Stella] アーサー王伝説っぽいあれ、ですね
[sf] で、騎士道物語ってのは近世近代になって理想化された過去の物語なわけで、現実の中世に立脚してるわけではないわけです。
[akiraani] まあ、フィクションの世界では、宇宙に言っても貴族が跳梁跋扈してるわけで
[sf] 実際、衣装や武器などもガジェットも語られた時代のものになってる。ただし火薬無しってあたりもそのまんま。
[sf] だからこそ、「中世」といいつつゴツい鎧兜だったりするわけですわな
[sf] そしてレイピアで決闘したりする
[akagane] 混ざってる混ざってる、というヤツですな
[sf] 王がいてその元に騎士が集い、貴婦人がいて愛を捧げる。
[Stella] 貴婦人の名誉をかけて決闘する
[Stella] さらわれた貴婦人を助けるために冒険に出る
[akagane] ランスで突進して勝敗を競う
[akagane] しかも場所はローマ風コロッセウム
[Stella] まざってるまざってる
[ao_MacB] #時代劇の歴史考証しとる人の本で、江戸時代がずっとあーだった訳でもなく……みたいな話があったなあ。
[sf] # 時代劇の江戸時代は、考証していても実んところ幕末明治のあたりの聞き書きが元だしね。それに風俗は元禄あたりのを混ぜる。
[sf] # 白壁の倉が立ち並ぶ情景なんてのは、ほとんどの場合明治のものなんよね
[Stella] ＃となると、文化文政期が主体になっちゃいますか＞幕末明治に聞き書き
[Yu_Aizawa] ＃そんな正しさを追求するのは疲れるなぁ。ライトノベル的には。
[sf] # なぜそうなったのかというと、結局、時代劇ってのは、明治時代に古老に尋ねたあたりをネタに書かれた小説だったからというわけです。
[akagane] 正しさを追求するのが楽しいから、それのどこまでを使うか、なのだ
[Yu_Aizawa] ＃もうSFオタとか軍事オタとか歴史オタとか（以下ry
[akagane] 自分の腕でうまく伝えられるのは、どのレベルか
[Stella] ＃ラノベオタとか（ｒｙ
[Yu_Aizawa] ＃もう好きにやってやるわー！！
[Stella] ＃最近は「正しいラノベ（笑）」ってのがありますよ
[Yu_Aizawa] ＃（投げた
[sf] 時代劇はそういう意味でまあ、成立時点で「ごった煮の過去」を投影した共有のファンタジー世界なんですよね。
[sf] そのへん近年ではむしろ意識されて「わかってやってる」わけです
[Yu_Aizawa] ＃左右独立懸架式おっぱいアーマーとかやったるわー！！
[Yu_Aizawa] ＃やけくそ
[Yu_Aizawa] ＃⊂⌒~⊃。Д。)⊃
[akiraani] 逆に考えるんだ。そういうイメージの世界に、リアルを持ち込んだら
[sf] 時代劇と騎士道ロマンスは、近代化されたあとに過去の時代への憧憬を投影したという点で、よく似てるのかもね。
[Stella] 武士道と騎士道ですか
[sf] 時代小説、のほうがいいか。
[sf] そうですな
[Stella] 戦国時代が終わって武士が戦わなくなってよくなってから成立した武士道
[sf] 時代の変化の中でついていけないと感じた人々により「過去の美しい時代」の価値観が「発見」されるわけです。
21:46:40 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
[Stella] 明治政府がdisった江戸時代を、急激な近代化について行けない人が「発見」するようなイメージでしょうか
[sf] そんな感じ
[akiraani] そして、最終的にそれが捻れて「恥の数値が限界突破するとハラキリ」とか変な世界になってしまうと（ぉ
[Pikoyan] そういえば
[sf] .k 時代劇
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[sf] .k 時代小説
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[Pikoyan] Fateのセイバーさんはプレートっぽい鎧だが、アレを考証とかやってチェインメイルにすると台無し感があふれそうだな。絵として。
[sf] .k 騎士道物語
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[sf] たはは
[sf] ほんとに考証するとチェインメイルでさえないような
[Stella] 頭をガードするものをつけるだけで台無し感が
[Stella] 5世紀末にチェインメイルはないよなー
[Pikoyan] チェインじゃなくて
[Pikoyan] 盾と兜と槍とかか
[Pikoyan] 騎乗スキルは間違いなく持ってないだろうな。
[akagane] いや、『アーサーとアングロサクソン戦争』というオスプレイの本によると
[sf] .k アーサーとアングロサクソン戦争
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[sf] アーサーとアングロサクソン戦争 (オスプレイ・メンアットアームズ・シリーズ) http://www.koubou.com/asin/4883178218
[akagane] アーサー王伝説は、「ローマ帝国の将校の子孫」により、アングロサクソン戦争の時代にできたということなので
[akagane] amazonの書影にある表紙のアレな
[akagane] あぶみがない
[akagane] 馬もちっちゃいが
[akagane] ローマの将校とその子孫なら、騎乗はアリでいいだろう
[Stella] チェインメイルありか
[akagane] チェインはどちらかというと、この後のノルマン・デーンあたりが
[sf] TRPGでいうところのリングメイルに近いんでなかったかなこの時代だと
21:57:55 ! PenEE ("<('ヮ')><ＹＯ！�")
[akagane] 後は、鉄札をつなげた、スケイルとかそっちへんですね
2010/12/09 22:00:00
[akagane] 今ひっぱりだして確認しましたが
[akagane] やはり、メールアーマーはデーン人とかそっちが持ち込みですね
[akagane] ブリテンでは、多くが皮鎧
22:01:44 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[akagane] 将校のみ、鉄札を連ねたり、あるいはローマ伝来のメール・アーマー
[akagane] んで、描写に面白いのがあって。７世紀くらいに鎧貫通のための四角錐の穂先の槍が「廃れる」
[akagane] つまり、鎧貫通の必要性がなくなった
[akagane] 「ローマ製のメール・シャツは着古されてしまったのかもしれない」
[akagane] ああ、実に中世っぽいｗ
[sf] なるほどー
[Stella] それかー
[Stella] 先祖伝来の鎧がボロボロに
[akagane] 親から子に受け継がれてたんですなー
[akagane] なんだか、バトルテックのメックとか
[akagane] そんな感じがします
[Stella] 「先祖伝来のメック」を大事に使ってたら、技術を風化させなかった集団が帰ってきたんだっけ
[Pikoyan] ちょっと違うけど大体あってる
[meltdown] たしか、技術アクシオムは低下してないが、社会アクシオムは低下した集団だったような？
[Pikoyan] いや、技術も大幅に低下してます。壊滅はしてないけど……って、本題が明後日に行きそうだ。ｗ
[akagane] うひひひ、いい、いい
[akagane] そも、アーサー王の話が本題からズレとるｗ
[Stella] 本題ってなに？
[Pikoyan] 雑談？
[akagane] 中世社会……って、考えてみれば、メックのその世界って
[akagane] 中世だよね。封建社会だ。
[Stella] 「国産フィクションにおける中世ファンタジー受容史」はあったら欲しいねえ
[Pikoyan] ロボット物で中世っぽいのをやろうと色々作った世界とかどっかに書いてあった気がしないこともない。
[akagane] 辺境伯とかいうて、封土をもらうノリで、惑星をもらう
[akagane] そして始まる経営ゲーム。金がないんで、傭兵にでかけるｗ
[Pikoyan] 原書は読んでるわけないので翻訳者の解説とかだったかなぁ。
[Kannna] やっぱり、Ｄ&Ｄとドラクエがエポックになるのかしら？＜「国産フィクションにおける中世ファンタジー受容史」
[akagane] 「まて、ミサイルは最後の武器だ！」（弾薬がちょー高い）
[Kannna] ＃グインもロードスも古代よりってイメージああるのですが
[akagane] グインは、古代っぽいノリがありますねー
[akagane] 文明とかではなく、世界の空気が
[Kannna] 越えるぜ、コナンやエルリックですものね
[Stella] 中心領域は封建社会だけど、辺境宙域の「氏族」は部族社会っぽい（ソースはWikipedia）＞バトルテック
[akagane] ですね。コナンの流れ。神話と歴史が混ざってる時代。
[sf] ただまあ武装や社会なんか見てると、やはり直接的に「中世ヨーロッパ風」の異世界ファンタジー、更にその元になった騎士道物語やその後の幻想文学、あたりを踏まえてるわけですよな>グイン・サーガ
[Pikoyan] 辺境というか辺境の更に先ですね。＞氏族
[Pikoyan] 名前もそのまんまで「クラン」って言いますし。
[Stella] DD、ドラクエ、ロードス島、ってとこかなー＞「国産フィクションにおける中世ファンタジー受容史」エポック
[sf] そのへんで、日本における中世ファンタジーの受容は、やはり騎士道ロマンスとその翻訳あたりからスタートして、児童文学から世界名作劇場に繋げるあたりが王道でないかな
[Pikoyan] ……っていうかクランの襲来ってモンゴル襲来がモデルなんだと信じてますよ。うん。
[akagane] ですね。社会はやはり、「騎士道物語」
[sf] .k バトルテック
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[akagane] 現象としてはモンゴル襲来、でもやってきたのはモンゴルではなくネイティブアメリカン。
[Pikoyan] ところで
[Kannna] ふむり
[Pikoyan] 中世騎士物語とかそれ風味な物語で、最後はモンゴルに城を攻め落とされて終わるみたいな話ってあるのかしら。
[Kannna] でもそれだと具体的タイトルが思い浮かばないんですが＜やはり騎士道ロマンスとその翻訳あたりからスタートして、児童文学から世界名作劇場に繋げるあたりが王道でないかな
[Kannna] いや、違うか違う
[Pikoyan] 国が他国に滅ぼされるってのはありそうだけど、モンゴルとかオスマンみたいな異民族落ち。
[sf] イスラームなら。
[Kannna] ＃「具体的なタイトルが思い浮かばない」のではなく
[sf] 十字軍ものです
[Pikoyan] あぁ。なるほど。＞十字軍もの
[Kannna] ＃「騎士道ロマンスとその翻訳」と、「児童文学から世界名作劇場」の間の受容系譜がつながらなそう
[Stella] ローランの歌は対イスラムですよな
[akagane] スペインがイスラムだったころですからな
[Kannna] ＃「トリスタンとイゾルデ」と「ドンキホーテ」「三銃士」みたいな。
22:19:00 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] # そのへん含めて「絵本」系かな
[Kannna] ＃なるほど
[Stella] Wikipedia見てたらディズニーがアニメつくってたのに行き当たった＞アーサー王
[sf] 円卓の騎士のイメージは強いですなあ
[akagane] そうか、ディズニーの白雪姫とか
[Kannna] ああ
[Stella] ディズニーはでかそうだ
[akagane] あのへんも、私らの「中世」のアーキタイプか
[Kannna] メルヘンか
[Kannna] なるほど
[akagane] 王子様がカボチャブルマはいて、お姫様がいる
[Stella] 小さい国が乱立してる
[Kannna] 白雪姫の実写映画、スノウ・ホワイトとか凄いですもんね
[akagane] 日本人ですと、アレですな。リボンの騎士などの少女漫画（ディズニーの流れ）
[akagane] あれも、中世でしょう
[Kannna] ＃すごく中世な活人画
[Kannna] ＃氏がニー・ウィーバーが魔女なお后演じてる奴
[akagane] こー。明治になって、一気に海外のそういうお芝居とか人形劇とか、絵本とかが入ってきて
[Stella] キラキラの舞踏会
[akagane] そうそう＞シャンデリアの下でぐるぐる回って踊ってバターになる
[Stella] ならないならない
[sf] たぶん「ベルサイユのばら」とかは日本的には中世のイメージ
[akagane] ですよなー＞ベルサイユのばらは中世
[akagane] 王様いるから
[Stella] ナポレオンは中世
[akagane] あれも皇帝ですからね＞ナポレオン
[Stella] そして会議は踊るのです
[Kannna] えー
[Stella] ナポレオンが砲兵出身というのはスルーで。一般的なイメージはダヴィッド「アルプス越えのナポレオン」だ
[Kannna] ＜ベルサイユのばらは中世
[Kannna] それは困った♪
[Stella] ＃大砲自体は百年戦争当時からあったけどな
[Kannna] アタシはあれは時代劇だと思うけどなー
[akagane] 中世と時代劇は共有できますぞ
[akagane] 水戸黄門は中世か、と言われたら
[Kannna] ＃オスカルとアンドレが結婚するって言って、父上が、お前らそこになおれ、みたいなとことか＜時代劇
[akagane] 「中世っぽい」という人は多かろう
[Kannna] ふみゅみゅみゅみゅ＜水戸黄門は中世
[akagane] さっきも言いましたが、武士＝中世＝騎士　であろうと
[akagane] 鎌倉から幕末までずっと中世
[Stella] 金髪青眼が洋服着てたらヨーロッパ
[Kannna] 頭がくらくらしてきました
[akagane] 実際、「矛盾している」ことは、コダワリのない人にはどうでもいいですからな
[Kannna] 太平記は中世で、忠臣蔵は近世だと思うんですが
[akagane] 混ざってていいのです。八百万の神々のノリです
[Kannna] うーみゅー
[Kannna] それはもう区別しない方がいいような気が
[sf] 日本人にとっての「中世ヨーロッパ」のイメージソースとしては、大きいという意味です>「ベルサイユのばら」
[Kannna] つ時代劇クラスタ
[Stella] 史学的には「太平記は中世で、忠臣蔵は近世」なんですが、学者でなかったらそれこそ「正しい？　そんなの面白くない」
[sf] .k ベルサイユのばら
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[abAWAY] 英雄女体化→かわいい女キャラが増えるんだからいいじゃない
[abAWAY] ＜コダワリがない
[Kannna] いやいやドラマの人間関係原理がって意味です
[Stella] かわいい女キャラが増えるんだからいいじゃない→じゃあ武将が全部女の子で＜こだわりがない
22:35:01 + Prof_M(~moriarty@i60-34-55-125.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 歴史学ではなくて、人間ドラマが中世と近世で違うと思うんですが。
[Stella] ＃太平記を覚えている人がどれだけいるか、というのはとりあえずおいとこう
[Kannna] うーん
[sf] そのへんはおそらく普通は認識されていないと思います。
[sf] .k グイン・サーガ
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[sf] たぶん日本人にとっての「中世ヨーロッパっぽい」イメージってのが色濃く反映されてると思うんですよ>グイン・サーガ
[Kannna] そうですかー＜認識されていない
[Kannna] ガーン
[sf] で、そのイメージの元となってるのはなにかというと、童話のたぐいの翻訳であり、お姫様や騎士道な物語であるわけですわな
[Kannna] ふむふむ
[sf] (あとコナンとか指輪物語とかはまあ当然として)
[akagane] 栗本薫さんが、そのへんの区別がないというのではなくて。「どうやれば効果的に演出できるか」で判断されておろうと思うのですよ＞グイン
[akagane] あくまで読者が基準
[sf] 読者もそうですが、書き手としてもそのへん「好きなもの」をほんと全部入れた感じですよな
[Kannna] 栗本さんは、自覚的、時代劇小説書く作家性ですんで
[sf] 長編なんでドラマの組み立てやトーンはほんと巻によってバラバラ
[Kannna] かって疑問抱く必要ないんですよね
[Kannna] ＃お役者捕り物帳とかさー
[sf] そのへんよくわからんけど
[sf] 「日本人が中世風に書こう」とすると時代劇っぽくなる、ってあたりならわかる
[akagane] さっきの、「帝国といえば古代ローマ風のを」「じゃあ俺は神聖ローマの設定の国をいれるぜっ！」という感じですな＞グイン
[sf] ですです
[Stella] 「北の辺境にはロシア帝国が」
[sf] 北に悪の帝国のある異世界ファンタジーの多いこと多いこと
[Stella] ＃あれはどっちかっつーとモンゴルか
[akagane] 「東には、中華風の国がっ」
[Stella] 「南に暗黒大陸！」
[sf] その点、北の帝国を支配するのが善玉の主人公なのが珍しいやね>グイン・サーガ
[Stella] 「西は海で、それを超えたら浄土があるんですよ南無阿弥陀仏」
[EmmanuelJ] こんばんは．そういえば，鉄腕アトムに，犬のサイボーグの作品があって，そのボスも，ロシア人だったなあ…
[Stella] いかん。愛国戦隊大日本を歌いたくなってきた
[sf] ソード・ワールドとか典型ですが、日本人の描く「異世界ファンタジー世界」が往々にして時代劇っぽくなるというのはあると思います。
[Stella] ＃歌詞禁止
22:42:51 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 異母兄弟が世継ぎの座を奪い合うですか＞時代劇っぽい
[sf] そのへんで思い出したけど、シェイクスピアも「中世っぽい」イメージソースなんかしら
[Stella] シェイクスピアや三銃士あたり？
[sf] ですね
[Kannna] そこは複雑骨折してて面白いとこですよね
[Kannna] リア王とかさ
[sf] メジャーで、ヨーロッパで、近代っぽくない、のは全部「何となく中世ヨーロッパ」の箱に入りやすい気がする
[Kannna] シェイクスピアにしてみればケルト伝説の再話なんで、はっきり言って伝奇なんだけど
22:47:00 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 日本人の受容イメージととしてはあの辺が中世っぽいシェイクスピアでしょうね
[Kannna] ＃ハムレットやマクベスも
[Stella] 産業革命より前は全部中世ヨーロッパ、かー
[Stella] ＃たぶん産業革命から第一次世界大戦までは全部ヴィクトリアン
[sf] あとたぶん「何となく古代中国」というのもあって、春秋やなんかから三国志演技や水滸伝あたりまでが入る
[sf] 武侠小説でも意図的に時代を設定しないで「何となく昔の中国」というのがあって、それは似たようなもんだと思う
[sf] これも基本的に火器が出てこない。爆発させたりはあるけど。
22:54:09 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf] まあ火器だけでなくて、飛び道具って、基本的に物語中ではあんま出てこないことが多いよね。主人公が使う場合はあるけど。
[Kannna] 血統とかですよね。岩窟王とか。
[sf] やはり英雄的行為を演出するには白兵戦でないとという意識は万国共通なのであろう
[Kannna] ＜飛び道具
[Kannna] それはあるでしょうねー
[abAWAY] シティーハンターは飛び道具出てましたが
[abAWAY] 双方派手に動き回りながらの射撃戦なので
[abAWAY] 動き重要
[Kannna] いやまー、時代劇クラスタをメインにした話だったから
22:57:57 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] 西部劇とかもそうだけど白兵戦的な射撃戦闘による決闘になるわけですな。集団で射殺すようなのにはならない。
[abAWAY] | ・）　現代でも近距離は強いよなー、と。＜英雄の戦闘距離
[sf] そーね。異能バトルでも、基本的には面と向かって殴り合いですよな。
[kairi] 殴り合わないと絵が映えない
2010/12/09 23:00:00
[abAWAY] 相手が気付きすらしないような遠距離からの射撃を多用する主人公とか
[Kannna] 背景に入ったりはあるんですけど、そうですよね＜集団で射殺すようなのにはならない。
[abAWAY] ゴルゴってあだ名つく
[Kannna] ＃モヒカン族の最後とかさー♪
[sf] そのへんを考えれば「火器が出てこない」というのを時代設定として解釈するというのは、おそらく本末転倒というか「考証を押しつけてみた」ものなんかもねー
[Kannna] ふむふむ
[Stella] 大砲がヨーロッパに入ってきたのはいつ頃だっけ
[Kannna] えーっと、イタリアルネサンスの頃??
[Kannna] ＃違うかな？
[sf] .k 大砲
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[sf] 14世紀かな
[Kannna] 臼砲って奴なんですよね？
[sf] 後の分類でいえばそうなるかなあ程度ですかね
[Kannna] なるほど
[sf] 性能が低いし火薬も良くないので、砲身長も射程も短いから、臼砲っちゃ臼砲
23:17:47 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:31:54 ! ao_MacB (EOF From client)
23:39:18 ! Stella ("See you...")
23:42:33 + hohoho(~hohoho@ntkngw501177.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:43:53 ! hohoho (EOF From client)
2010/12/10 00:00:00 end

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