#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-08-27 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-08-27をご活用くださいませ。
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2010/08/27 00:00:00
00:00:41 ! lute (Connection reset by peer)
00:01:33 + lute(~lute@pl1093.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:08:59 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-72-218.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
00:16:55 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:22:01 ! Kannna ("CHOCOA")
00:24:04 ! syamo ("Leaving...")
00:31:37 gombeAFK -> gombeLOG
00:31:47 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-132-39.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:37:10 _37H_Keji -> hir
2010/08/27 01:00:00
01:01:02 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:01:56 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-6-157.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
01:02:13 ! Stella ("See you...")
01:23:06 G4GM_Aki -> Aki-san
01:23:07 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:32:13 ! frog-n ("")
01:46:05 Aki-san -> Aki-ash
2010/08/27 02:00:00
02:24:55 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:39:16 ! hohoho (EOF From client)
02:43:31 ! syo ("Leaving...")
02:48:45 + hir0(~____@EM114-51-146-237.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
02:58:49 ! kuronya ("さあ…吸血鬼（おまえ）の罪を、数えろ…！")
2010/08/27 03:00:00
03:00:50 ! gombeLOG ("Leaving..")
2010/08/27 04:00:00
04:34:56 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-30-40.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:11:27 ! showaway (Connection reset by peer)
05:14:31 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 06:00:00
06:02:58 ! Zion_NM ("Leaving...")
06:17:40 ! hir0 ("さようなら〜")
06:30:41 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-148-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
06:53:40 ! lute (Connection reset by peer)
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2010/08/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:00:57 ! lute (Connection reset by peer)
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07:17:04 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:26:42 + hohoho(~hohoho@ntkngw229253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:42:54 MorrisZZZ -> Morris
2010/08/27 08:00:00
08:08:37 fukaFuton -> fukaWork
08:20:15 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:30:43 ! imo ("CHOCOA")
08:50:17 Morris -> MorrisAFK
08:59:31 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 09:00:00
09:05:42 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:22:20 ! mihinote (Connection reset by peer)
09:25:29 Marcy0 -> Marcy
09:29:27 asahiya_ -> asahiya
[Stella] チリ落盤事故「クリスマスまでには助ける」、地下の作業員に伝達 写真6枚 国際ニュース : AFPBB News http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2750928/6111210
[Stella] 今まで伝えていなかったんだそうな
[asahiya] えぇっと、30〜40名が地下のシェルターみたいなところで避難生活中でしたかな
[Stella] 33名ですね＞地下シェルター
[Stella] 坑道が使えないので新たに掘削しなければならないけど、地下700メートルだから4ヶ月はかかる
[asahiya] ＃33か44か どちらか迷った（汗
[sf] リーダーの統率がよかったみたいね
[sf] .k サンホセ鉱山
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サンホセ鉱山 をどうぞ♪
[sf] 時事ドットコム：極限環境下、生存への闘い＝運動、作業など多岐に−チリ鉱山事故 http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010082600509
[sf] > ３３人は５日の事故以来、避難所にあった備蓄食料を少しずつ分けて食べつないできたが、１０キロ近くやせた人もいるといわれる。
[sf] 水はあったということかな
[hir] 悲惨だ
[sf] > 空気は薄く、気温３５度前後、湿度８５％という息苦しい環境
[sf] 日本の夏の酷い時間帯みたいな環境
[Marcy] ４ヶ月か…体力は持つんだろうか
[Marcy] 上記の気温、湿度に加えて閉所なので
[Marcy] ストレスも尋常ではないだろうなぁ
[sf] > 作業員は約５０平方メートルの避難所のほか、そこに通じる２キロ近い坑道も有効に使って生活している。
[sf] 一人あたり1.5平方メートル。
[sf] 畳一畳に足りない程度ですね
[Marcy] 過酷だなぁ
09:46:55 + imo(~m-potato@eatkyo682196.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:49:01 + mihinote(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 10:00:00
10:10:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 昨日買ってきた「ぱんつぁープリンセス」１巻を読む
[Marcy] これはけしからん。実にけしからん漫画であります
[hir] どんなだ
[sf] .k ぱんつぁープリンセス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ぱんつぁープリンセス をどうぞ♪
[sf] パンツいっちょですか
[hir] 阿呆なｗ
[sf] ぱんつぁープリンセス Volume1 (ノーラコミックス) http://www.koubou.com/asin/4056070768
[Marcy] 王国の継承者であるお姫様が、王位継承の条件である「羞恥魔法」を習得するために旅に出るのですが
[Marcy] 羞恥心が強ければ強いほど魔力が強大になると言う
[Marcy] 何ともアレな設定であります
[mihinote] ふむ、なるほど。バトル・スキン・マジックですな（ぉ
[Marcy] まさにその通りｗ
[Marcy] 羞恥魔法を使う際に、「偉大なる衣（アルス・マグナ）」と言う衣装を召喚するのですが
[hir] 慣れたらどーすんだ？ｗ
[hir] ＜羞恥な状況に
[Marcy] 姫の衣裳のデザインが、超ミニスカに胸エプロン（前だけ）と言う
[Marcy] 実にけしからんものでありました
[Marcy] 大丈夫です
[Marcy] その為に、生まれた時から計画的に、超恥ずかしがり屋に育てられております（待＜慣れたら
[hir] ｗｗ
[Marcy] んでまあ、諸国を漫遊しながら羞恥魔法の習得に必要な魔石探しと、悪党退治をする訳ですが
[Marcy] 出て来る悪党が変態ばかりと言う
[hir] それは単に世界そのものが変なだけなんじゃないのかｗ
[mihinote] 選ばれし悪党どもですなｗ＞変態ばかり
[Marcy] んでまあ、お付きの二人と悪党を退治した後に、王家の紋章を出して悪党がひれ伏して一件落着なパターンなのですが
[Marcy] 紋章は姫のぱんつに描かれていると言う、何とも嬉ｓじゃない、けしからん設定です
[mihinote] ふむ。この黒幕は王様かもしれぬ（ぉ
[Marcy] 黒幕は１巻の後半で出て来ますが
[Marcy] 王家の縁戚の大貴族で、王家に取って代わろうとしてるんですな
[Marcy] 名前がオワーリ家ｗ
[Marcy] まあ、描いた人が「雅さん家の戦闘事情」の人なので
[Marcy] ぱんつ程度はデフォなのでありました
[mihinote] 感想からすると基本コメディでしょうから、多分物語で何が起こっても読者には受け入れられてしまうんじゃないでしょうかねｗ
10:34:38 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-86-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
10:38:38 Marcy0 -> Marcy
10:44:54 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:54:43 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 11:00:00
2010/08/27 11:00:06
11:00:16 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:22:30 ! kairi ("See you...")
11:38:31 ! hohoho (EOF From client)
[takasiAFK] 落ちるその前に
[takasiAFK] ちとあのコラムにあった話で書きたかったことを一つ
[takasiAFK] ＞でも、ババアのグチというか、「だって、わしら、こうだったんだよー」みたいなことを、しゃべくりまくれるのでけっこう快感です。書いてるうちになんで、「いわゆるライトノベル」がきらいなのか自分でもよーやくわかってきた。よーするに、あまりにもあっさり消費されるからイヤなんだ。
[takasiAFK] ＞世界の名作や一定水準の児童書は、いつでもホンヤさんにちゃんとあって、こっち（読む側）にたまたまそんな気がした時に手にとって読める。しかし、文庫書き下ろしのいわゆるライトノベルの大半は、生鮮食料品なみの速度でタナに並べられ、すぐに売れないとどんどん捨てられる。例外といえるのは……ほとんど小野不由美せんせの『十二国記』ぐらいじゃねーですか？
[takasiAFK] ＞それがイヤなんじゃ。そんなんツライし、バカらしい。もったいない。
[Kannna] ＃takasiさん、ちょっと落ちるの待ってくれる？
[takasiAFK] 消費されないライトノベルがほしいってそれムチャぶりですよ先生……。
[takasiAFK] はい
[Kannna] ＞11:41 <#もの書き外典:takasiAFK> ちとあのコラムにあった話で書きたかったことを一つ
[Kannna] ログ読み人のことも考えて、話題紹介しようよ
[takasiAFK] はい
[Kannna] それも、読者を意識することだよ。
[Kannna] 癖つけないと。
[takasiAFK] 久美沙織『創世記』 第１５回「“ライトノベル”ってなんなのさ？」 http://lanopa.sakura.ne.jp/kumi/15.html
[takasiAFK] これね
[Kannna] うん
[Kannna] 今読んでる人はわかるんだけどねー
[Kannna] ＃今両方のチャンネルにonしてる人は
[takasiAFK] ＞世界の名作や一定水準の児童書は、いつでもホンヤさんにちゃんとあって、こっち（読む側）にたまたまそんな気がした時に手にとって読める。
[takasiAFK] これでいうと、それらの物語はレーベルに依存していない部分が大きいわけで
[takasiAFK] レーベルに依存しているライトノベルではかなり難しいことなんじゃないかと思うんですが……。
[Stella] 最近の「過去のライトノベル復刊」を見るに、レーベル依存は完全ではない
[Kannna] それはまあ。久美沙織さんの方針なわけでさ。
[Kannna] 別に「消費上等」な作者がいても構わないと思う。
[Stella] 久美さんの『丘の家のミッキー』は、新装版が出るといった動きもあるわけです
[Kannna] 糸井重里さんみたいなコピーライターの“作品”は、消費前提だよね。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/08/20100827.html#100000
[Stella] 久美さんの心意気はともかく、直木三十五の作品がまず伝わってないといったようなことは、歴史を掘り返せばいくらでも出てくる
[sf] .k 久美沙織
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[takasiAFK] ……電撃の目録で5年以上（あるいは10年以上か）残っているのは秋山瑞人作品とか深沢美潮さんの作品とか電撃の代表作とかそれくらいかなぁ……。
[sf] 「消費されないライトノベルがほしい」ではなく「ライトノベルなんて呼称されるようなものを書いているつもりはない」んでしょう。
[takasiAFK] クリスクロスも落ちたしなぁ……。
[sf] これは作家性というかポリシーの問題でさ
[Kannna] ＃それも市場による淘汰なんだろうと思うな。＜5年以上（あるいは10年以上か）残っている
[Stella] 名前が出来た当時の作家の反発ぶりを思えば、ねえ
[sf] .k ライトノベル
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[sf] そういう名前がなかったところにあとからつけられたラベルだからね
[Stella] 「ライト（軽く・明るく）」に書いているつもりなんかない、という感じで
[sf] 「そんな言われかたをするようなものを書いていたつもりはない」
[sf] という反発ですよね。
[takasiAFK] 「そんなものと同じと思われたくない」ですか
[Stella] ちゃいますって
[Kannna] 久美沙織さんの紹介されたコンテンツは、その辺のなんてゆーかな、混乱ぶりが面白いですよね、
[Kannna] 最後の方に、自己反省みたいなくだりがあるけど
[Kannna] 「重厚長大」が「軽佻浮薄」に流れたのは、時代の流れなのかもしれない、的な、考え直しとか
[Kannna] 色々、思考が行き来してらっしゃる。
[Stella] 普通に音楽を奏でてるつもりが、「これ軽音楽」って言われてしまうような。「俺ら音楽やってるんじゃないの？ 別物にされちゃったの？」
[Kannna] そこは読んでて面白いな。
[sf] その記事でも少し触れてたと思うけど、ライトノベルという呼称はもともと読み手側からの言葉で、作り手側には不本意な呼称だったわけです
[sf] 出来た当時にはね
[takasiAFK] ＃今SF（のライトノベル）を書いているんだけど、SFと思われたくない、書いているつもりはないので別ジャンルの要素を入れている、っていうのはある。自分にはSFに対する反発心があるんだよなぁ。でもこういうSF的なネタ（テーマ）を書きたい、という気分から今の作品を書き始めたわけで、その狭間でのジレンマがあります。はい。
2010/08/27 12:00:00
[sf] しかしまあ、コバルト初期、からみれば2004年頃には大量に出るようになっていた時期ではありますが
[sf] いまはもっとものすごいことになっているんだよなあ
[Kannna] あはは
[sf] まあそうなれば質的にも色々と変わってくるのは間違いない
[takasiAFK] ＃SF自体に対する反発心というよりかは、SFの周りにいる「読者」がうざい、というのはあるかな……。もう少しSFをおおらかに見たらいいのに……。
[sf] でまあ「名作は残るものである」的な思想は、これは久美沙織さんが若者だった頃にはさ
[takasiAFK] ＃SFを気楽に書きたいんです、自分。
[sf] そうあるべきである、という観念が強かったのは確かなんですよね
[Stella] 去年は少年向けレーベルから927、少女向けレーベルから387、だもんなあ
[sf] 物語の大量生産大量消費って、結構新しい
[sf] 意外なほど新しいんだよね
[Kannna] ＃えーっと、久美沙織さんは、1959年生まれか。
[Kannna] ＃なるほど、同世代だわ
[Kannna] Wikipedia:久美沙織 [キーワード一覧:久美沙織]
[sf] アニメだとさー、再放送が頻繁にあった時代のようなもんです
[Stella] 1990年代あたりからアニメ再放送が減ってくるんだっけ
[sf] 毎年たくさん作られて再放送されない、基本的に忘れられていく、ってのは新しい
[takasiAFK] DVD販売がそれを担っているからでは？＞再放送
[takasiAFK] CSでの再放送も多いですし
[sf] 再放送は語り直しなんですよ
[Stella] 80年代後半だった＞再放送が減り始める
[takasiAFK] 地上波限定？
[Stella] 藤津亮太のテレビとアニメの時代 第17回 ’80年代後半の再放送枠減少 http://www.animeanime.biz/all/2010070101/
[sf] でまあ続編が作られつづけることで言及され続ける古典以外はそのへんで断絶があるわけです
[Stella] BS・CSが出来る前の話＞たかしさん
[Kannna] ＃それは、過激な意見では??＜再放送は語り直しなんです
[sf] CS再放送って地上波に比べてシェアとしては意味があるほどあるっけか
[takasiAFK] スカパーの専門チャンネルとかでやっていますから
[takasiAFK] それなりに意味はあるんじゃないですか？
[sf] 供給が少ないから再放送により「人気のある作品」が再話され、確認されていくことで、残り続けてくようなことがあったわけですよ
[Stella] 「見ようと思って見る人」じゃないと見ないよなあ
[Stella] ＞専門チャンネル
[takasiAFK] 深夜アニメはDVDの販促みたいな位置づけだからなぁ、今は……。
[sf] ガンダムだってそんなもんですよね。ルパン三世とかも。あの時代の「名作」といわれるシリーズは、再放送を繰り返すことで強く残ったところがある
[abAWAY] ＃「何度目だナウシカ」というフレーズが
[Stella] カリオストロの城も、興行成績は悪いんだよなあ
[Kannna] えーっと
[Kannna] ＞12:02 <#もの書き外典:sf> 物語の大量生産大量消費って、結構新しい これは言えてると思うんですけど。
[Stella] TV放映が何度も何度も行われ、そのたびにファンが「あれはすばらしい」と言い続けた結果、名作であると認知された
[Kannna] まったく新しい商品形態、消費形態って言うわけではなくて、「全面化」と言われるような状況が「新しい」んですよね。
[takasiAFK] 今の深夜アニメはビデオに録ってそれを見る、ってスタイルじゃないかなぁ。そして観終わったらDVDやBDに移すか消しちゃう。
[Kannna] この「全面化」ってのは、市場体制のことなんでピンとこないかもしれないけれど。
[sf] 小説のほうでも、何度も触れられ、再確認され、語られて、残っていたのが「古典的な名作」というやつだったんよね。
[Kannna] うん
[Stella] ＃丘ミキは、名作と言われるかどうかの瀬戸際だと思う
[sf] 「世界の名作や一定水準の児童書」ってのがどんなのを指しているのかはよくわかりませんが
[Stella] 死屍累々の中での数少ない生き残りである可能性はありますね＞世界の名作や一定水準の児童書
[sf] 「世界の名作」かつ「児童書」なものは、翻訳者を変え、あるいは抄訳され、絵本になり、全集に繰り返し入り
[Kannna] 小説分野限定で言うなら、例えば、全集商品は今でも残っているけど、あんまりパッとしないですよね。
[sf] と手をかえ品を変えて接触していたんよね
[Stella] デュマは名作が多いけど、書いた量に対しては少ない
[sf] 全集が売れなくなったのはいつ頃だったかなー。高度成長期のあとあたりですよね
[Kannna] そうですね
[sf] 全集が手軽なものとして定期購読的に予約販売され、売れまくった時期というのがあったのです
[sf] そういう形で「名作」というのが広く普及されていたんよね
[Stella] 応接間においておくのにちょうどいい
[Kannna] 消費スタイルの面ではそうですし
[sf] ちなみに青い鳥文庫なんかは、元々はそういう古典名作の児童向けのリライト本のレーベルですよね
[Kannna] 今は、「全集」より例えば「セレクション」の方が、目立ちますよね。
[takasiAFK] それを積極的に行わないのが今のライトノベルレーベルやその読者の特徴じゃないかなぁ。少なくとも現在進行形の作品、あるいは最近の作品の多くに関しては（再販される作品もあるにはあるけど）＞何度も触れられ、再確認され、語られて、残る
[sf] あれが出たあたりが「選んで買う」時代の到来だったかなと思う
[Kannna] ふむふむ
[sf] でまあ、その選んで自分で買う時代に、名作収録でスタートしたのに文庫書き下ろしが主流になっていったのが、コバルト文庫だったわけですよね
[takasiAFK] 一部の濃いユーザーは語ったりすることはあるけど……。
[sf] この時点ではまだ「本来小説というものは、ある程度の高い水準があれば残るものである」という観念が色濃かったわけです。その時代にデビューして売れて、実際長いこと売り続けたひとなわけですよ
[takasiAFK] メジャーな作家や特徴的な作家でない限り、短いサイクルで作品を出し続けないとすぐに忘れ去られちゃう……(´・ω・｀)
12:16:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] アタシ個人は、何度も読める作品の方が面白いし、いい、ってポリシーの受け手なんですけど。
[sf] だからこそ、文庫書き下ろしの量産が進み、どんどん作って消えていくのが当たり前になった状況に対して、不満を持つわけです
[Kannna] 物語を消費したい人は好きなだけ消費していけばいいと思うな。
[Stella] 古書店に発売日翌週に並ぶようになり、メジャーシリーズが終わったら忘れ去られ、でいいのか、という話
[Stella] メジャーな作家や特徴的な作家ですら、あっという間に忘れ去られる
[abAWAY] 「昔は良かった」ですなー
[sf] そのへんの消費されていくのが「当たり前」になった世代の目からは、不思議な言動に見えると思う。
[Kannna] 常に最新話題作を追っていくのも、気に入った過去作をじっくり読むのも、読者個々の読書スタイルにすぎない。
[sf] コバルト初期ってのは、「メジャーな作家や特徴的な作家でない限り、短いサイクルで作品を出し続けないとすぐに忘れ去られちゃう」ような時代ではなかった時期が遠くなかったわけです。
[Stella] ＃「メジャーな作家や特徴的な作家」が忘れ去られにくいと感じるのは、懐古厨が語り続けるからなんだ
[sf] # そーねー。言及されない名作なんてのは知られることはない
[Kannna] ふーむー
[takasiAFK] まあ「安い話」で構わないのかもしれない。読者が、レーベルが、そして作者が、求めているのなら。
[sf] むろん「短いサイクルで作品を出し続ける」作家はいないわけではなかったけどさ。
[Stella] 職業にしてしまうのは危険だけどねー＞安い話の書き手
[Kannna] ＃それは、旧世代人には面白い意見に聞こえます。＜「メジャーな作家や特徴的な作家」が忘れ去られにくいと感じるのは、懐古厨が語り続けるから
[Kannna] ＃なるほどねー
[sf] そこんとこで、「 「安い話」で構わない 」という本音と、「 「安い話」ではいけない 」という建前があってさ
[Kannna] 昔の話ですね＜建前があってさ
[Stella] そこんところが微妙でさ。『「安い話」で構わない』けど、400円以下の話だとダメなんですよね
[Kannna] 筒井康隆さんが「時代と寝てる」と揶揄されたのは、あれは70年代なのかな？
[sf] 本音だとしても、それを公言してしまう、それを価値判断に使ってしまう、というのはよくない、という立場からの言葉が
[sf] > 去年、私がカチンと来たのは、秋津さんの発言でした。「こういうのが売れるんだから、この程度でいいんだよ」という。「この程度」なんて思ってる作品に賞なんかやるな、ちゅうことですわ。
[sf] とかになるわけです
[sf] でまあ2004年あたりだとまだ建前のほうが通じていたと思う。
[Kannna] え!?
[Kannna] そうなんだ
[Stella] 「Winnyで見ました」という本音がばしばしと著者に届く今日この頃
[Kannna] ふーむー
[sf] 少なくとも、その記事からうかがえるのは、書き手のほうではそうで、編集者だと本音で拾い上げることもないわけではない、という時代ね
[sf] いまほどには、読み捨てられるような話で構わない、という言説が大手を振って通る環境ではなかったわけです
[sf] なのでまあ、今の観点からみると古くさいと見えたりするのは、あると思う
[Stella] これからだと、「読み捨てられる話ならタダで提供しろ」になってくる
[Kannna] うーん
[Kannna] 例えば、新書版とラベルミステリのブームって、確か80年代後半くらいにあったけど
[sf] もちろん、この対立かは業界を変え繰り返されてきたものだと思いますけどね。
[Kannna] 明らかに読み捨てだったよなー
[Stella] ラベルミステリ？
[Kannna] 鉄道駅のキオスクで売ってるような
[sf] トラベルミステリ、ですね
[Stella] なるほど
[Kannna] ＃トラベルミステリです
[sf] そういう状況になったあと、それに対して肯定的に語られるようになるのは、だいぶかかりましたよね
[Kannna] ふーむ
[sf] ライトノベルでも児童文学の延長なので、そのへんの読み捨て当然という意識があたりまえになるのは、量産されたものを読み捨て慣れた世代が書き手に回り、多数派になったあとだと思います。
[Kannna] 多分、「全面化」の過程に時間がかかったと思うんですが。
[Kannna] なるほど
12:28:57 ! hir ("CHOCOA")
12:28:57 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
[Stella] ちょうど第二次ベビーブームとかぶったからなあ＞ファンタジアとかスニーカーとかの出始め
[takasiAFK] さてご飯なので落ちますね。午後は書く時間にしなきゃ……。
[sf] このへんの読み捨てと量産ってのは、最初は「良くないけどしかたない」だったんよね。
[takasiAFK] ふむ
12:31:52 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-213-146.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[takasiAFK] それでは
[sf] だけど量産する必要がある、というのは、おそらく一点あたりの販売部数が低下し続けた結果だと思います。
[takasiAFK] 落ちますね
12:32:30 ! takasiAFK ("それではノシ")
[Kannna] ＃ノシ
[sf] 物価が上がるのに原稿料は据え置きーというのがいつ頃からなのかは分からんが
[sf] 高度成長期よりは前からかも
[sf] 部数も、昔の翻訳者のエッセイなんか見ると「最近は十万部も出ない」みたいな感じでしたからね
[Kannna] ああ、うん
[sf] 年に一冊で良い暮らしの出来た時代のようにはいかなくなった結果としての、量産ってのは大きいかと
[Kannna] 小説とかの読書が、物語商品の１類にすぎなくなってるのも大きな流れですしね。
[sf] まあ昔からたくさん書く人はたくさん書いてましたけどねえ。人気作家だと。
[Kannna] 19世紀から見れば、分野は斜陽ではあるんだわ。
[sf] でも「たくさん書けないと」となるのは、わりと新しいはず
[sf] 戦後のしばらくあたりは小説ブーム凄かったみたいですね。
12:36:41 ! takajin (Connection reset by peer)
[Kannna] 活字好きな人は活字自体に飢えてたとゆー面はあったでしょうし＜戦後のしばらくあたり
[Kannna] 検閲が、まー、進駐軍検閲もあったんだけど、緩まった
[Kannna] これの影響もありましたよね。
[sf] 教育水準も急速に向上しましたしね
[abAWAY] 別にそんなに好きってわけじゃなかった人も
[abAWAY] 解禁となったらなんとなく読まないのは損、みたいななにか
[sf] 禁じられた遊びだったというのはありますやね
[sf] 「小説を読むなんてけしからん」
[Kannna] あはは
[Kannna] うん
[Kannna] 少女小説の世界ですね＜「小説を読むなんてけしからん」
[mihinote] 子供の頃に「漫画読むな、ドリフ見るな」というのと同じ世界ですなｗ＞小説を読むなんて
[Kannna] えーっと
[Kannna] 今、村上春樹の「初期３部作」と呼ばれる長編３作を読み返してるんですけど。
[Kannna] ＃『風の歌を聴け』『1973年のピンボール』『羊をめぐる冒険』の３作で、「鼠３部作」とか「青春３部作」とか呼ばれてるんですが。
[Kannna] 乱暴に言うと、最初の２本は、習作だと思うし、物凄く時代的で。ぶっちゃけ、団塊世代の一部の心情ってのはよく描けてると思う。
[Kannna] ただ『1Q84』でも『ノルウェイの森』でもなんでもいいんだけど、今の春樹長編から遡って読むと、ああ、最初っから、色んなこだわりはあるんだな、と読み取れるものはあって。そういう要素は、団塊世代以外にもアピールするよな、とも思うんですよね。
12:48:45 ! ao ("Leaving...")
[Kannna] 『風の歌を聴け』や『1973年のピンボール』は、多分古典ではないと思うけど
[Kannna] 寿命の長い作品には、遡って読むとわかる面ってあると思うな。
[Kannna] ……うまく言えない、
[Kannna] ＞12:20 >#もの書き外典:Kannna< ＃それは、旧世代人には面白い意見に聞こえます。＜「メジャーな作家や特徴的な作家」が忘れ去られにくいと感じるのは、懐古厨が語り続けるから
[Kannna] ここんとこから考えてた。
[sf] 語られていないならそもそも継承されないので、あたりまえのことではあるんよね
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] それはそうなのですが。
[sf] メジャーな作家、というものが特権的に存在するわけではなく、その作家について語られることに接したから知るし、多くの人から語られるとメジャーだと感じる
[Kannna] 「懐古厨」と言われる人の語り口や語り方の問題かな、と考えてたんですね。
[Kannna] 例えばだけど「戦隊モノだったらイエローはカレー食うでしょ」みたいのはさ、本当に懐古的でさ
[sf] 「これがあたりまえ」というふうに語られると、聞き手は「そうなんだ、あたりまえなのか」と思うからねえ
[mihinote] まあ、歴史と同じですよな。語り継ぐことで後世（若い人）に伝えられてるかどうか、と同じことじゃないかと自分は思いますよ
[Kannna] 今、過去作を観て感じられる面白さに、言い方が届いてないんだよね。
[abAWAY] ＃実際はキレンジャーだけなんだっけ
[Kannna] ＃色々混じってるイメージなのよ、サンバルカンとか
12:57:52 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Kannna] 「自分が昔観てそこが面白かった」それはわかるし、その前提では言い当ててると思うんだよね。
12:59:07 + seiryuu(~seiryuu@116.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
12:59:47 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-95-115.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 13:00:00
13:10:07 Marcy0 -> Marcy
[Kannna] ちなみに、ゴレンジャーだと、アタシは鉄十字怪人って、今観ても笑える人がいると思うな
[Kannna] 機関車仮面とかゆー人がいてさ。この人、直進しかできないの（笑）
[Kannna] すごく強いんだけど、直進しかできないから、ゴレンジャーがバリケード組んで待ち構えるのね（笑）
13:13:18 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[mihinote] まあ、ゴレンジャーは割と名作。
13:33:18 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-229-254.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「ライトノベルが生鮮消費になってる」というのは、出版物の地域通貨化がらみともかかわってくるかなあ
[Stella] 再販制と委託契約のおかげで、出版社は書籍を発行して取次に卸せば現金に換えられる→出版物のバブル的増加
[Kannna] うーん、並行関係はあるでしょうねー
[Kannna] 因果関係は、どっちがどうなのかなー??
[Kannna] ＃オチまするノシ
13:49:35 ! Kannna ("CHOCOA")
13:57:20 + mtsrnsni_(~username@p93fab5.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 14:00:00
14:05:39 + ENOKINO(~taka-miy@p290ef1.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
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14:20:53 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:32:03 ! syamo ("Leaving...")
2010/08/27 15:00:00
15:14:24 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
2010/08/27 16:00:00
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2010/08/27 17:00:00
17:03:56 ! Uchuiken (Connection reset by peer)
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2010/08/27 18:00:00
18:17:23 + meltdown(~meltdown@w4d116.AFL14.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
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2010/08/27 19:00:00
[fukaWork] ただいまです。くつたり。
19:00:15 fukaWork -> fukaFuton
19:00:31 ! Marcy (Connection reset by peer)
[Kannna] ＃ノシ
[meltdown] ノ
19:03:09 Marcy0 -> Marcy
19:03:31 ! Falshion ("Leaving...")
[tatsu114] 今、ニコ生で正義の抗議の生放送やってる
[tatsu114] http://live.nicovideo.jp/watch/lv24536963
[tatsu114] マイケル・サンデル特別講義 これからの「正義」の話をしよう - ニコニコ生放送
[tatsu114] この言葉に美ビット着たのでちょっと見てみてる
19:33:01 ! Uchuiken ("See you...")
19:50:03 ! CHOBOJA ("Leaving...")
19:51:40 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-236-74.uqwimax.jp) to #もの書き外典
19:54:59 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-236-125.uqwimax.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 20:00:00
20:15:00 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-234-73.uqwimax.jp) to #もの書き外典
20:24:50 Yad_Away -> Yaduka
20:32:43 Morris -> MorrisAFK
20:36:56 ! Marshaway ("さいきどうー")
20:42:13 ! ao_note ("くて")
20:43:19 + Falshion(~Falshion@24.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
[shirakiya] おおう。マイケル・サンデルの講義だと
20:50:43 + seiryuu(~seiryuu@116.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 21:00:00
21:09:05 MorrisAFK -> Morris
21:21:07 ! Uchuiken ("See you...")
21:28:25 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-165.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:40:44 Prof_M_ -> Prof_M
21:50:15 ! Falshion ("Leaving...")
21:54:32 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
21:55:07 + kairi(~kairi@i114-189-126-84.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:58:15 + aspha(~aspha@p1128-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 22:00:00
22:02:35 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
22:07:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw229253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:08:57 ! lute (Connection reset by peer)
22:09:52 + lute(~lute@pl1093.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:17:40 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-6-157.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[Morris] http://hiki.trpg.net/wiki/?JGC2010
[Morris] 今年のJGCの予定を晒した。
22:20:29 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
[meltdown] 土曜日は元気に徹夜？
[Morris] 元気に徹夜して
[Morris] 日曜は11時頃帰ってきて爆睡予定。
[Morris] いつも通り。
[Morris] 日曜昼はフリールームに人増えて卓を立てづらいからね。
[meltdown] 元気ですなぁ
22:23:37 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き外典
[meltdown] 日曜日は夜にホテルで宿泊して、月曜日帰宅予定。ちなみに、夜はフルで寝ます（体力的に多分やばい）
[meltdown] あとは、抽選次第かな？
22:29:55 + gombeLOG(~username@ntkyto180010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:31:38 + hir0(~____@EM114-51-143-102.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
22:33:07 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 昨日はひたすら「やる夫が天下布武を目指すようです」を読んでいた（完結済）
[Stella] 【やる夫歴史】 やる夫織田信長 ヌーそく http://gnusoku.blog41.fc2.com/blog-category-71.html
[Stella] 谷口克広氏や藤本正行氏あたりの解釈で信長の家督相続以降をやっていた
[Stella] 信長よりも「鬼武蔵半端ねえ」
22:43:54 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き外典
2010/08/27 23:00:00
23:00:57 Yaduka -> Yad_Away
23:06:13 gombeLOG -> gombeAFK
23:12:25 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
23:13:44 Morris -> MorrisZZZ
23:19:34 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:21:57 + ao(~ao@116-64-240-234.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:25:12 + Falshion(~Falshion@24.163.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
23:32:59 gombeAFK -> gombeLOG
23:47:23 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:48:53 ! Marcy (Connection reset by peer)
23:49:18 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:53:48 ! Stella ("See you...")
23:55:47 + sifr0(~sifr0@p4171-ipbf307niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 織田信長
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:織田信長 をどうぞ♪
23:57:01 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:59:41 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-32-104.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:50 ! lute (Connection reset by peer)
2010/08/28 00:00:00 end
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