#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-06-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-06-21をご活用くださいませ。
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2010/06/21 00:00:01
00:03:35 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
00:07:17 ! Stella ("See you...")
00:12:03 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
00:15:37 ! imo ("CHOCOA")
00:20:25 S2GM_Boku -> Aki-ash
00:24:36 + Leonald_(~Leonald@ntsitm439020.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:24:42 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:26:00 ! lute (Connection reset by peer)
00:26:56 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:37:05 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:55:37 ! lute (Connection reset by peer)
00:56:31 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
00:57:28 Yaduka -> Yad_Sleep
2010/06/21 01:00:00
01:06:21 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:06:58 ! lute (Connection reset by peer)
01:07:51 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
01:44:37 ! syamo ("Leaving...")
01:51:44 ! syo ("Leaving...")
2010/06/21 02:00:00
02:15:45 ! kuronya ("Leaving...")
02:21:37 + hir0(~____@EM114-51-7-242.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
02:30:05 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
02:40:11 ! Leonald_ ("Leaving...")
02:42:40 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:44:39 ! mihiro ("それでは〜")
2010/06/21 03:00:00
03:11:34 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:31:10 + lute_(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 04:00:00
04:15:56 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-17-109.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
04:41:29 ! abahp ("ごきげんよう")
04:45:01 + Yad_Slee_(~Yaduka@ntchba046197.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/06/21 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2010/06/21 06:00:00
06:15:03 ! hir0 ("さようなら〜")
06:19:36 ! showaway ("Leaving...")
06:23:47 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:29:25 ! hohoho (EOF From client)
06:40:59 ! imo ("CHOCOA")
06:59:18 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:37:51 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
07:39:01 + shksnit_(~shksnit@eatkyo109063.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:52:35 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 08:00:00
08:19:11 fukaNeoki -> fukaWork
08:31:55 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
08:43:09 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
08:53:07 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 09:00:00
09:03:15 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:04:16 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:10:13 ! OTE (Connection reset by peer)
09:22:43 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:38:13 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:52:40 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
09:52:56 ! OTE (Connection reset by peer)
09:55:29 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 10:00:00
10:11:02 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
10:13:35 + kairi(~kairi@i125-202-185-189.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:14:54 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-191-154.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
10:40:58 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:53:38 ! syamo ("Leaving...")
10:57:53 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
10:59:51 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 11:00:00
2010/06/21 11:00:03
11:00:13 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:02:49 ! hohoho (EOF From client)
11:38:04 ! Mar-EM (EOF From client)
11:42:17 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
11:42:20 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-18-161.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
11:48:31 ! OTE (Connection reset by peer)
2010/06/21 12:00:00
12:01:33 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
12:09:36 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:33:09 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
12:39:03 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
12:47:54 + shksnit(~shksnit@eatkyo040177.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:56:26 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:56:26 ! OTE (Connection reset by peer)
12:59:33 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 13:00:00
[asahiya] 「地球人手当」で貧困解消 : 東京多摩 : 地域 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news/20100619-OYT8T00945.htm
[asahiya] >最低限の生活は保障されるが自由な生活を送ることができない社会主義と、自由な人生を送れるが生活は保障されない資本主義を循環していた社会は、ベーシックインカムという新しい方向に向かうことが可能ではないか
[asahiya] えぇっと。なにが「新しい方向」？
[asahiya] で、あとこれ ベーシックインカムって言っていーの？
[asahiya] 構想としては面白いけど、弊害とかの考証が全くされていない気がする。
[Kannna] えーっと、「富の社会的再分配の手法」って意味では、
[Kannna] ベーシックインカムの考え方の抽象度の高い説明にはなってると思います。
[Kannna] セオリーとしては「新しい方向」ってことでしょうし。
[Kannna] 具体的プランの提示ではなく、可能性はある構想なんだよーん、てレベルのお話でしょうから
[Kannna] だから弊害とかの考証はなされていないんジャマイカ＠推測。
[Kannna] えーと、なにが「新しい方向」とゆーと。
13:25:46 ! OTE (Connection reset by peer)
[Kannna] ＞最低限の生活は保障されるが自由な生活を送ることができない社会主義と、自由な人生を送れるが生活は保障されない資本主義 のとこですよね。
[Kannna] たんじゅん化してみると：
[Kannna] 社会主義ってのは、生産システムを中央集権的に社会が統制する方向を目指した。
[Kannna] で、資本主義ってのは、競争に参加する自由は、それなりに追求した。
[Kannna] これは、どっちもたんじゅん化したモデルなわけで、実際の各国社会は、20世紀は概ね、双方の折衷でやってきてる。
[Kannna] ベーシック・インカムは、競争に参加したくない人の自由も、社会全体で保障しようってことですね。
[Kannna] 新聞で紹介されてる論者は、そういう説明手法はとってないけれど
[Kannna] その「競争に参加したくない人の自由」ってとこが、考え方としては、新しい。
[Kannna] 大雑把でしょうけど、そういうことで、そうハズレてないはず。
13:32:08 + akagane(~akagane@nthrsm026226.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:38:48 ! imo ("CHOCOA")
13:47:17 ! Stella ("See you...")
13:52:03 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 14:00:00
14:10:35 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
14:10:51 ! OTE (Connection reset by peer)
[asahiya] ふみゅん。
[asahiya] ＃ご飯に出ていました 失礼（汗
14:14:54 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ＃ノシ
[asahiya] なるほど 確かに「新しい方向性」をもった「ベーシック・インカム」の説明ってことで良さそうではある
[Kannna] ベーシックインカムは、普通は制度設計のアイディアとして言われることが多いと思うんですけど。
[Kannna] えーっと、資本主義なり、社会主義なりも純粋化するセオリーでは、相対する倫理みたいなものもうかびあがるんですよね。
[Kannna] 資本主義だと「働かざる者食うべからず」とかさ
[Kannna] 社会主義だと「１人はみんあのために」みたいな。
[asahiya] ほむん
[Kannna] アタシの私見では、ベーシックインカム制度は、実現したと仮定しても、個々人の尊厳の調達は、社会心理的なもんだいにはなると思います。
[Kannna] その辺は、asahiyaさんの言ってた弊害に通じるでしょうけれど
[Kannna] 社会制度の問題として論じられる場合は、その辺は、一旦、切り離されれますよね。
[asahiya] ははぁ。そういう感じなのかー
[Kannna] ＃むしろ、教育制度とのリンクとかは、重要な問題系として、クローズアップされると思います。
[Kannna] 普通はそうだと思うんですけど。
[Kannna] さっきのコンテンツの論者は、コメント読む限り、その辺曖昧に混同してるかもしれません。＜そういう感じなのか
[Kannna] 例えば、東浩紀さんとかは、制度設計のもんだいと、社会心理のもんだいは、いったん分けて論じる構えが自覚的です。
[asahiya] なんというか
[asahiya] 「分けてええのん?」とは思うんだけど そういう論述様式 みたいに思ったほうがいいのかな＜分けて論じる
[Kannna] そうですねー
[Kannna] いっしょくたに論じるよりは、一旦分けたうえで関連付けた方がいいような気はするに１票かなー
[asahiya] ふむむむ。
[Kannna] よくないのは、制度設計と、社会心理のようなもんだいをわけて、後者は不問に付すだと思うんですけど。
[Kannna] すごくたんじゅん化して言うとさー
[Kannna] 官僚は、国民のあるべきモラルなんて余計なことは考えてほしくないよね。そんなのは彼らの職責ではない
[Kannna] でも、国会議員にはそこまで含めた議論もしてほしいとこはある。
[Kannna] ＃議論になってないとしたらそれはもんだいなんだけど＜国会
[Kannna] いや、今のはちょっと混乱してるかアタシも
[Kannna] 国会議員だって、国民のあるべきモラルなんて論じる資格はないんだわ
[Kannna] そうではなくて、個人が尊厳を調達し易い社会環境とか、制度とか、そっちには充分考慮してほしいし、考慮すべきだと思うに１票
[Kannna] こんな感じ。
[asahiya] ふみゅ。
14:38:14 ! imo ("CHOCOA")
14:44:39 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] .k ベーシックインカム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベーシックインカム をどうぞ♪
14:46:01 ! kairi ("See you...")
[Kannna] さっきのYOMIURIのコンテンツで紹介されてる 「地球人手当」は、グローバルなスケールでのアイディアが話されてて
[Kannna] 日本なり、ＥＵなりの地域社会でのベーシックインカムよりもさらに先の話だよね。
[Kannna] その辺で、話に無理が生じてるとは思います。
14:55:00 ! Yu_note ("それではノシ")
[asahiya] ふみゅ。やっぱり無理はあるだろう話よね＜地球人手当て
2010/06/21 15:00:00
[Kannna] そうですね
[Kannna] アタシが重視すべきだと思うのは、実現可能性の無理ではないんですね
15:00:57 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo] 実行したら 国防とかどうするんだろうなあ・・・
[syamo] とおもった
[Kannna] 貧困、暴力の根絶みたいな、倫理的な思想との混線があると思う
[Kannna] それはヒューマニズム思想的なものかもしれないし、左翼思想的なものかもしれないけれど
[Kannna] どっちにしても、混線させるのは、ベーシックインカムの話らしくはないように思います。
[syamo] 古代ローマは 市民サービスが行きすぎて 異民族に負けまくるあたりから
[syamo] ケチがついたよな
[Kannna] まあ、古代ローマよりはテクノロジー進歩してるんですよね
[Kannna] 総人口も増えてるんだけど（笑）
[asahiya] うーん。地球がまかなえる人口の限界 とか考えちゃうんだよなぁ＜地球人手当て
[Kannna] なるほど
[asahiya] まぁ仮にデメリットを克服して、地球人手当てが成立した場合
[Kannna] ＃アタシの個人的意見では、多分、ベーシックインカムのアイディアを、地球人手当てみたいなスケールで考えるのは、時期的にフライングな気はします。
[asahiya] 最終的に 地球の人口キャパシティ一越えるほど増えた人間が
[asahiya] 「命を諦めてくれたら事後保障」とか
[Kannna] うん
[Kannna] ソイレントグリーン的なイメージですね
[asahiya] そういうターミナルケアとか慈愛精神とは真逆の端にいきそーな
[asahiya] 予感があって
[asahiya] なまじ「地球人手当て」の基本理念がこー、弱者救済の慈愛的精神論とかに基づいてそうなので
[asahiya] 皮肉だなぁ。
[Kannna] それは多分、地球規模、人類規模で考えると出てきちゃう予想の１つだと思うんだよね。
[asahiya] などと思うわけです
[Kannna] はい
[Kannna] 勘違いもかるかもしれないけれど、わかると思うな
[asahiya] ＃kannnaさんがおっしゃるフライング というのは、「人間の生存圏が地球しかないうちは」という意味だと受け取りましたがどーでしょ？
[Kannna] いや、そういう意味ではないです
[Kannna] 日本なら日本、ＥＵあらＥＵくらいの地域性で考えを検討する段階だと思うくらいの意味です
[Kannna] ＃１票だし
[asahiya] ははぁ。純粋に範囲が広すぎると思う と言う話なんですね。
[Kannna] 制度性の実効範囲でもあるし。
[asahiya] ふみゅん。
2010/06/21 16:00:00
16:03:05 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
16:05:31 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 「地球人手当て」はアイディアとしてはわからなくもないけど、こー。色々な明かされていない、考えていない前提が隠れているようであって、それが論者がわかってるのか、気になるところですな
[Kannna] 新聞のダイジェスト紹介ってステップもありますしね＜色々な明かされていない
16:16:01 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-78-161.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] ベーシックインカムの思想自体が、もともと「保護に依存しないで社会に参加する」という前提を孕んでいるので、そこのところが理解されてるかどうか、というのがまずありそうじゃないかと思いますね
[Kannna] 社会参加のイメージが少々違うわけですよね。
[Kannna] で、「地球人手当て」の方だと、どうしても人類社会とか、どういうイメージかはわかんないけど、その辺の前提が必要になるはずだけど、よくわかんないですよね。
[mihiro] 労働について考え方が違う人たち、たとえば否定的な価値観「しなくてもいい、生活のための必要悪」のような考え方の人たちにベーシックインカムのような制度は有効に機能するか、というとかなり疑問があるｗ
[takasiAFK] 「地球人でなきゃ駄目なんでしょうか？ 地球居住の異星人に与えないと言うのは差別に値すると思いますが、そのあたり如何でしょうか？」（蓮舫の声で）
[mihiro] たかしさん、つまりかぐや姫や南夕子は手当ての対象外とｗ（ぉ
[takasiAFK] あとラムちゃんとか
[takasiAFK] ではおでかけ
[mihiro] いてら
[Kannna] それは、多分、労働と生活の充実度が100％重なる思想の人たちにも言えるんじゃぁないかなー＜疑問
[Kannna] コインの両面と言いますか
[mihiro] 労働に限らず「生活保障で好きなことが出来る」範囲が、すごい曖昧すぎますからねえ
[Kannna] 多分、逆に考えないと混乱し易いですよね
[Kannna] 社会的な富の再分配の効率化であって
[Kannna] 個々人は、できることができるだけ、みたいな
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] なんか
[mihiro] そうですねえ。まあ、「地球人手当て」に関して言えばasahiyaさんが胡散臭さを感じたのはイデオロギー色がどこかにあったからじゃないかなとも思います
[Kannna] はい
[Kannna] アタシもそう思います
[Kannna] ＃いわゆる政治イデオロギーとは限らないかもしれないんですけど。倫理主義が混じってるみたいな印象のダイジェストになってるよね。
[mihiro] 昔のマルクスの共産主義革命みたいな、「実行すればみんな幸せになれる」といった幻想を持たせるというか錯覚させるイデオロギーの匂いですね
[mihiro] 自分は「地球人手当て」については、そんな感じを持ってます
[sf] ログ読み。ベーシック・インカムの流れとしては「一国だけ」でないのは古くからの案ですよ。
[Kannna] それはわかるんですけど＜昔のマルクスの共産主義革命みたい
[Kannna] 日本の戦後ヒューマニズムでも、同じような錯覚はあると思う
[CHOBOJA] イデオロギーということはわかるんですけど。
[CHOBOJA] イデオロギーがあってこそ始まるものもあるかと。
[CHOBOJA] いうほど容易いことではないのはたしかなんですが。
[Kannna] ＃んーと、紹介されてるコメントでは、途中の段階がすっ飛んでると思うんですね＜流れとしては「一国だけ」でないのは古くからの案
[sf] ちなみに実現性としては「最低所得補償」にかかるコストとしては世界規模のほうが楽です
[CHOBOJA] 切り口としては悪くないと思います。
[CHOBOJA] ＳＦ／そうですね。
[sf] なぜなら、世界規模だと最低所得が低いからです。
[Kannna] なるほど＜実現性としては
[CHOBOJA] 私の観点だと。
[sf] ちなみにベーシック・インカムは社会主義的な発想かというと、元々そうでもないんですよね。確か元々はリバタリアンのほうからの案
[CHOBOJA] 国を跨ぐことによるコストを利用する環境が軽減されれば
[sf] 世界規模のベーシック・インカムを、通貨交換へのごくごく定率の税金をかける(トービン税)ことでまかなう、なんて案もあります。
[CHOBOJA] やりやすいのがあるんじゃないかと。
[CHOBOJA] 思うのです。
[CHOBOJA] おお。
[CHOBOJA] それは面白いですね。
[CHOBOJA] なるほど。
[sf] .k トービン税
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トービン税 をどうぞ♪
[Kannna] うん＜やりやすいのがあるんじゃないか
[CHOBOJA] そういう案もあるのか。
[CHOBOJA] それは確かにいけてる案だと思います。
[Kannna] ただ、日本の社会は、国民に思われてるより、中央集権的なんですね。
[Kannna] その辺が隠れた前提として障害になり易いと思うんです。
[CHOBOJA] 「食べられるものがどこかにある」のと
[CHOBOJA] 「食べられるものがここにある」
[CHOBOJA] というのは
[CHOBOJA] すごく、コスト的に違うと思いますので。
[Kannna] ＃例えばＥＵ構成各国と比べての話ですけどね＜思われてるより、中央集権的
[CHOBOJA] なーるほど。
[CHOBOJA] これが問題なのか。
[CHOBOJA] やはり、ままなりませんねー＞トービン税
[sf] 「みんなで」導入しないといけないのは難しいのは、ユーロを見ていても解りますやね
[CHOBOJA] ですね。
[CHOBOJA] やはり、
[Kannna] 根気がいるよね
[CHOBOJA] 今は遠い未来。か。
[CHOBOJA] 根気の問題ではなさそうな気がします。
[Kannna] ふむ
[CHOBOJA] これは。
[sf] ただ日本のように貿易黒字国でかつ資本がある国だと、自分だけで導入してもいけるはず
[CHOBOJA] 「守らないところが有利になる可能性がある」
[CHOBOJA] のが
[CHOBOJA] 危険ではないかと。
[CHOBOJA] そう思いました。
[Kannna] アタシは根気だと思うんですけど。つまり長期的にコツコツ積み重ねてく方がいいって意味で。
[sf] まあ、金融危機のあと、色々あって、たぶん今後ますます国際的ななにかは必要とされるでしょうけどね
[sf] 日本が最近「所得税の切り下げ競争の禁止」を提起してましたよね
[CHOBOJA] どういう話です？
[CHOBOJA] ー＞所得税
[CHOBOJA] で、まあ。私が気になるのは。
[sf] 所得税ではなかった、法人税だ
[Kannna] ああ
[sf] 法人税率を一定の枠内にすることで、先進国での法人税切り下げ競争による財務体質の悪化という現状をなんとかいしようというものです
[CHOBOJA] その「国際的ななにか」をやるために
[CHOBOJA] どんな管理システムが
[CHOBOJA] 必要になるかです。
[CHOBOJA] 興味がある。というのが正しいかな。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] ＳＦ／どんな話です？
[CHOBOJA] 節税のために取る処置によってお
[CHOBOJA] 財務体質が悪化するとか。そういう話？
[sf] 企業誘致のために法人税を下げていくという問題ですね
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] で、どのような対策が立てられるんです？
[CHOBOJA] （わくわく）
[sf] 既にタックスヘイブンだと関税やなんぞの対策が取られてますよね
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] はい。
[sf] .k 法人税
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:法人税 をどうぞ♪
[sf] でまあ、財務危機などもあるので、こういった国際協調によるある意味カルテル的なことは、ボチボチと進んでくんでないかなと。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] ちょっと出かけてきます。
[CHOBOJA] 色々と分からないものが多いですね。
16:54:27 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] まあ財政赤字には、借金をみんなで拡大するか、税金をみんなで拡大するか、借金をみんなで棒引きするか、しないと無理なので
[sf] 地ならししてくしかないんでしょう
2010/06/21 17:00:00
[takasiAFK] 個人的には老人の持つ資産から（相続）税をとってそれをベーシック・インカムとして再配分すべきだろうと思いますねぇ
17:09:50 ! OTE (Connection reset by peer)
[takasiAFK] 日本の国民の総資産のほぼ全ては老人が持っているといいますし。
[takasiAFK] ９６％か９８％だったかな？
[takasiAFK] それよりも
[takasiAFK] ベーシック・インカムよりも
17:12:42 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:12:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[takasiAFK] 財政赤字の方に振り分ける方が健全だと思いますが＞相続税
[takasiAFK] へたをするとデフォルトで預金封鎖とか起きかねないしなぁ、今のままだと。
[takasiAFK] 消費税１０％でも明らかに足りない
17:14:27 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[takasiAFK] あるいは移民を呼びこむかですね
[takasiAFK] それら複数の方式を行なうことが
[takasiAFK] 国家財政の健全化問題なり、少子高齢化問題の解決につながるものだと思います。
[takasiAFK] ＃あるいはアメリカの５２番目の州になるのがいいんだろうけどなぁ
[takasiAFK] ＃ああ、５１番目か
[syamo] ５１番目の州になったら 小泉が大統領になるかもしれん
[takasiAFK] ＃エリア１１とも言う
17:19:37 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:19:59 ! akagane ("Leaving...")
[syamo] 日系米国民が１億人増えるのは アメリカにとってはうれしくないはずだ
[sf] さすがにそんな比率ではないけどね。あと資産っても、年金と保険が大半
17:24:27 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:26:13 ! syo (Connection reset by peer)
17:26:13 + syo_(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 個人金融資産の過半数が60歳以上ですね
[sf] アメリカの財政が健全かってと、昔から双子の赤字で悪名高いわけで
[sf] でまあ老人の資産ってのが実体としては年金と保険で、それは要するに国債を購入しているので
[sf] 相続税では頑張っても難しいかと
[takasiAFK] うーん(´・ω・｀)
[takasiAFK] やはり消費税と移民か
[sf] 所得税と法人税の捕捉率をあげることかな
[sf] 実のところ日本は税率高いといわれながら、実際の税収は低いからね
[sf] 先進国で一番GDP比の税収は少なかったはず
[takasiAFK] それだけだと経済状況に左右されませんか？ 消費税だと比較的左右されにくいと聞いたのですが。
[sf] 経済状況が悪いときには、どのみち出費も大きくせざるをえない(経済対策)ので、財政均衡はもともとあんまり期待できませんし
[sf] あとまあ消費税は今でも実はけっこうな額で、10%でもEU各国並みのGDP比になるはず
[sf] これは逆にいえばEU諸国並みにすればむちゃくちゃたくさん税金が取れるという意味でもありますが。
[takasiAFK] FU諸国並みって加盟各国合計の平均ですか？
[takasiAFK] EU諸国
[takasiAFK] 税金の高い北欧諸国もあるので、そちら並みにすべきとは思うんですけどねえ
[sf] 図録▽税収の国際比較 http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5105.html
[sf] こんなんがあった
[takasiAFK] （代わりに福祉も高いですし）
[takasiAFK] これを見てもやはりスウェーデン並みにしないといけないですねえ
[takasiAFK] 消費税も所得税も
[sf] ただ代わりにサービス業がろくに機能してないらしい
[sf] ので首都圏の都市生活のような暮らしは難しいのかも。なんせサービス業は利益率が……
[Kannna] でも、基礎自治体は強いはずですね。
[Kannna] どこまで、アメリカ式のサービス業の替わりになるかは不明ですけど。
[Kannna] それはそれでやってくるのかなーとは思います。
[sf] 小さいんですよね、あちらの自治体
[Kannna] うん
[Kannna] 領域的には小さいですよね
17:49:24 ! lute_ (Connection reset by peer)
[Kannna] でも、自治裁量の範囲は、比較的大きい。
[sf] スウェーデン・モデルは成功か失敗か 福祉大国「素顔」を現地ルポ JBpress(日本ビジネスプレス) http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1606
[shksnit] 17:12 (takasiAFK) へたをするとデフォルトで預金封鎖とか起きかねないしなぁ、今のままだと。
[shksnit] これが理解できないんですが
[shksnit] どういうことでしょうか？
[takasiAFK] えーと要は国家が破産して、
17:50:17 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[shksnit] 対外債務ならわかりますが日本の借金って円建ての日本国民への借金がほとんどなので
[shksnit] そこでデフォルトってどうやってなるのかなと
[sf] デフォルトの意味を誤解したのかな。デフォルトってのはこの場合、債務不履行のことですね
[sf] お金返しませんというやつ
[takasiAFK] このまま放置すると
[Stella] 国債が債務不履行＝日本の貯金がまるまる債務不履行
[shksnit] いや乱暴な言い方をすれば
[shksnit] 円建てなのでお札刷ってかえせばいいだけなんでは
[takasiAFK] 日本の総資産よりも借金の方が高くなってしまうんですよ
[Stella] 「日本国民への借金」と言っても、直接国債を日本国民が買っている例は少ない、って話だっけ
[shksnit] もちろん経済に悪影響はありますが
[shksnit] これがドル建てとかなら別でしょうけど
[takasiAFK] ハイパーインフレはあまり国民生活にあまりよろしくない気がする
[takasiAFK] インフレは必要だけど
[shksnit] デフォルトするよりいいのでは
[shksnit] って話ですよ
[syamo] ハイパーインフレって すごく強力そうな技に聞こえるにだ
[takasiAFK] 第一次大戦後のドイツを連想してなぁ……＞ハイパーインフレ
[shksnit] なるほど
[takasiAFK] だから今のうちに国債をなくしておくことが必要だと思うんだ
[shksnit] インフレより国家破綻のほうがまだいいという判断なのですね
[shksnit] わかりました
[shksnit] それなら疑問はない
[takasiAFK] いや、そんなことは言ってない
[takasiAFK] 極論すぎだよそれは
[sf] デフォルトは管理できるけど、ハイパーインフレは管理できないので
[sf] (正確には管理失敗なので)
[shksnit] デフォルトって歴史的にみると
[shksnit] インフレの抑制のために起こすのがほとんどで
[shksnit] インフレおきるまえからデフォルトって例ｈああまりないのでは
[shksnit] かんだ
[sf] でまあ、今後起きえる危機ってのは「国債による資金調達に失敗する」ことを指してるんだろうけど
[sf] これが起きる条件を考えていくと、けっこう難しいんだよね
[sf] まず預金の余剰がない必要がある。
[sf] これには国際収支が赤字で現金が流出していく必要がある。
[takasiAFK] 今黒字か
[sf] この場合、すぐに円安になるので、輸出産業が機能している日本では、単にまた平衡状態になるだけなんだよね
[sf] いまや資金余剰は百兆円規模ともいわれる有様なので、当面考えにくい
[sf] 海外投資に資金が流出しても、円安誘導で輸出産業の競争力が維持される。
[sf] そのうえ今や海外投資の成果としての投資収益が、貿易黒字を上回るくらいに日本は資産リッチ
2010/06/21 18:00:00
[sf] 資金の動態から見ると「国債で借金しないことには金の行き先がない」というのが日本の現状なんですよね
[takasiAFK] なんか本末転倒な気がする
[sf] 非常に難儀
[sf] まあ国内の企業に投資先としての魅力が少ないのが原因ですね
[sf] で、リスクを背負うよりはとりあえず国債にしとけばいいや、どうせデフレだし実質価値は現金で持っていても上がるくらいだし
[takasiAFK] うーん（’へ’）
[sf] という、合理的な行動が現状を強く支えてしまっとるのですよな。
[takasiAFK] ゆきづまっている気がするなぁ
[Kannna] 入り組んでますよね
[sf] 外貨準備があるので円安も劇的に酷いことにはならないしね
[sf] 日本の財政がどう破綻しようと、ドル換算での資産価値は残るので、あんがい酷いことにはなれない
[sf] ちなみにこのためハイパーインフレもたぶん難しい
[takasiAFK] なんか戦争か大災害が起きないと何もかも変わらないような気がするなぁ
[takasiAFK] （ひどいものぐさだ）
[sf] 個人的にはユーロの危機にかこつけてユーロへの大規模買いなんてどうだろうとか思ったりしなくもない
[asahiya] えぇっとsfさんの話を聞いていると
[sf] スイスは実はやっていて、いまフラン安誘導のためにもユーロを買い支えていたりする
[asahiya] 「何らかの危機感はあってしかるべき」という思考と「どこに危機感を持てばいいのかわからない」という疑問が両立してしまっているなぁ
[asahiya] ＜日本の財政状況
[sf] 実のところ良くいわれる「日本の財政状況が酷い」というのが、ほんとに問題になるのかというと、かなり怪しいんですよね
[sf] ギリシャと比較するというのは、そういう基礎的な条件を無視して数字だけなんで
[asahiya] 友人とその話をしたときは
[sf] 農水省の食糧自給率ではないけど、財務省のポジショントークなのかなあと思うとこはある
[asahiya] 「マイナスの無限拡散＝財政状況が今にも破綻する」という思考と「プラスの無限発散＝実はそんなに酷くない」という思考が対立して中間点がないから
[asahiya] 各個人がどっちかに信を置いておけばいいだけ
[asahiya] という変な話になったのであった。
[asahiya] ＜どちらがどれだけの論証ができるか でどっちも出せなかった という辺りがグダグダであった（汗
[sf] どちらも間違いではないんですよね。「クラッシュしたら酷いことになるくらいに借金が積み重なっている」のは事実。「今の毎年の借金が構造的にある意味仕方ないものである」のも事実。
[syamo] 日本にこんなに借金がありますよ！と煽る理由がよくわからないな
[sf] 税金を上げるためでないかな
[sf] 実のところ国債でも税金でも、市場の現金を国家が吸い上げて再分配することにはかわらないんですよね
[sf] で国債だと積み重なるので、なんかあったときに酷いことになりかねないので、税金のほうがいのは確か。
[sf] だけど税金は国債よりも抵抗感が強い。かつ不景気なときには経済政策上も国債のほうがいい。
[EmmanuelJ] 三橋貴明氏 http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/ は，経済破綻で有名なジンバブエでさえ財政破綻不可能って言っていましたね…
[sf] とはいえいいかげん税率を下げて国債でまかなうのは難しい。
[sf] ので「危機を煽って税率を上げる」というのは政策的には理解できる
[SiIdeKei_] あとは、どのタイミングで煽って、どのタイミングであげるか。
[syamo] 国有資産を売ればいいんじゃないか？
[sf] 今はちょうど景気いいですからね、日本に限れば。
[SiIdeKei_] 参院選直前のこの時期は、煽る最後のチャンスかも知れません。
[Stella] ジンバブエは「財政が破綻」というか「通貨の信用が破綻」だからなあ
[syamo] 国有資産を売らないということＨ 財政は健全だとおもえるんだがねえ
[SiIdeKei_] 買い手が付く資産ならば、売るのも当然一つの手ですな。
[sf] ちなみに切り売りは昔からやってますやね。今のようにデフレ環境では売ると損失の確定というか安く売ることになるので難しいけど
[Stella] 郵政の資産は安く買い叩かれてる
[sf] 民営化ってのも、国家資産として構築した組織を株式売却で現金化するもんだし
[takasiAFK] なんか自民党が消費税で選挙負けてから、政権担当党（あるいは財務省側か？）ではトラウマになっている気がしないでもない
[sf] 間接税は昔から鬼門なんですよね。このへんは消費税の前からです
[sf] 消費税が成立するまでの紆余曲折あたりを見るとわかりやすいかと
[sf] .k 消費税
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:消費税 をどうぞ♪
[SiIdeKei_] 昔、売上税という言葉があってのう……
[Stella] なんて懐かしい＞売上税
[takasiAFK] さて夕飯食べてくるノシ
[sf] ちなみに選挙で負けたよりも、5%に上げた時に景気回復の腰を折ってドツボに入ったという認識が、躊躇させてきたんですよね
[syamo] 戦前は たばこ税やらで 戦艦ヤマトをつくったとか・・・・
[SiIdeKei_] うに。
[SiIdeKei_] 3%導入のときは、わりと思い切っていけましたが
[asahiya] はふ？＜、5%に上げた時に景気回復の腰を折ってドツボに入ったという認識
[SiIdeKei_] 5%にあげたあと、漂う雰囲気がきつかった。
[asahiya] えぇっと12〜14年前ですっけ？（汗
[asahiya] ふみゅー
[sf] まあこれ以上上げるなら貧困対策とセットでないとやばいけどなー
[sf] ベーシック・インカムは無理としても、負の所得税あたりがないと。
[SiIdeKei_] 1997年、橋本龍太郎内閣の時ですな＜5%にアップ
[SiIdeKei_] 94年に細川内閣で7%にする構想をぶち上げて、これは即日撤回するハメになっている。
[SiIdeKei_] 消費税法が可決されたのは1988年竹下内閣。翌89年に3%で消費税法施行。
[SiIdeKei_] 歴史を少しさかのぼってみた。
[asahiya] ＃……消費税０％〜3％〜5％の区切りを『金田一少年の事件簿』で覚えているおいらってorz
18:28:17 + meltdown(~meltdown@wd148.AFLb11.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei_] 97年というのは、ちょうど『失われた１０年』と言われる期間の真ん中あたり。
[SiIdeKei_] 景気回復基調にあるとされていたタイミングでの消費税率のアップが、冷や水を浴びせたと見る向きは多いそうな。
[asahiya] ほむほむ
[SiIdeKei_] もちろん回復が遅れるのには、他にもいろんな理由はあったろうけど
[SiIdeKei_] 消費税率のすったもんだが理由の一つである、と考えるひとは、役人にも政治家にも、少なくないだろうと思う。
18:31:20 + Marcy(~nomarcy@EM111-188-58-16.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[KUZUMI] 実際問題、ダイレクトに物価に関わる税金だけに税率アップ後の買い控えとかで悪影響あったのは事実だろうなぁ
[SiIdeKei_] あまりにかいつまんでしまったので、詳しくはググったり経済の本読んでみるとかしてみて欲しい。
[KUZUMI] まあ、消費税最大の問題点が逆進性だと言うのはあるから、税率アップと貧困対策とはセットでやらないとワーキングプアがプアを通り越して生活そのものが出来なくなる可能性があるのは事実ですな
[sf] いまだに平均のエンゲル係数でさえ2x%ですからねー
[sf] 貧乏だとキツい
[sf] 特に極貧だとまとめ買いできないし資材もないので食費がなおさら高くつく
[SiIdeKei_] 食料品の消費税率を下げる、という話もあるが、ビックワンガムのような『食料品』が出てきたらどうしよう、とか、あれこれ妄想中。
[syamo] ５０年くらいたてば 社会保障費が下がるから それまで待てば負債が減ってるのかしらん
[syamo] むろんおれはもう生きてないだろうが
[SiIdeKei_] 家のようで家でない少し家の付いたラー油。
[SiIdeKei_] どうやって売るのか判らんが(笑)
[syamo] 社会保障費をけずる努力をしてほしいよねえ
[sf] 食品一律に低率の消費税とすると、贅沢品ほど減税額が大きくなる問題があるんよな。
[syamo] なんで３０兆円もかかるのかしら 理由 じじばばが多いから
[KUZUMI] まあ、食料品一つとっても線引きは難しい
[SiIdeKei_] うに。
[SiIdeKei_] 同じ食肉でも、価格は様々だ。
[KUZUMI] やはりここはこう、先人の知恵に学んで
[KUZUMI] 「米は消費税１０％だけど麦は５％」だろうか(笑)
[sf] 実のところ日本は社会保証給付のGDP比は相当低く押さえられていたりする
[SiIdeKei_] すでに社会保障費は低いんじゃないか、ってのはよく言われますな。
[sf] 農産物の輸入自由化すればだいぶ安くなるとは思う
[syamo] ほかの先進国のほうが苦労してるって意味かな
[sf] >食費
[SiIdeKei_] 海外と比べて低いから、もっと充実させるべきだ、という論調もある。
[SiIdeKei_] ＜社会保障費
[sf] 同レベル作物で国際価格の二倍以上なので。
[syamo] 年間３０００億ドルが安いのかねえ・・・
[sf] まあ税金も低いので社会保障費が低いのは当然ではある
[sf] 日本は人口大国なので絶対額が大きいのは仕方ないやね。
[SiIdeKei_] どんな物差しで見るかによって、高いとも低いとでも、好きなように言うことが出来る。
[syamo] スウェーデンとたいしてかわらん国土に一億もいるからなあ
[sf] 長年日本が「世界第二の経済大国」といっていたのは、単に「先進国第二の人口大国」だからなのです
[KUZUMI] 医療で言うと国民皆保険だけに充実しているように見えるけど、医療費の個人負担額は悪名高いアメリカよりも高いと言う話もありますな
[SiIdeKei_] 『老人が多い』というのですら、物差し変えてみれば『大きな市場が』とか『長寿大国万歳！』という事も出来る。
[syamo] 社会保障費を１兆円でも削る努力はしてほしいよなあ・・・
[syamo] 弱くて長生きはしないんだから・・・
[SiIdeKei_] 削ることが必要なのではなくて、よりベターな使い方はないかと考え続けることが必要なんじゃないかな。
[asahiya] ＃どこぞのSSでは「風邪の診療に2千円もかかるなんて」とのたまうイギリス人なんて描写があったなぁ。
[KUZUMI] それ、福祉の関係者に言ったら激怒されると思うなｗ
[asahiya] 福祉系の業界は色々とひーひーゆーとりますからのぅ
[SiIdeKei_] うむ。
[sf] まあ「利用を減らす」しかないですわな
[sf] 不要な利用を削る。
[KUZUMI] ウチの知り合いの福祉業界関係者、ここ5年で丸1日以上の休日取ったのは入院したときだけだという話が(爆)
[syamo] 福祉の予算がないのはなぜなんだろうねえ
[sf] 労働集約的な産業だからですね
[sf] 人件費の高い国では、そのような産業のコストが高くなるのは当然
[KUZUMI] そしてそのコストに見合うだけの金が出せないから、人が来ても定着しないという
[syamo] 悪循環だ
[takasiAFK] では人件費を下げるためには
[meltdown] 単位時間の報酬削減
[sf] ちなみに日本の65歳以上人口は人口の1/5なのよん
[meltdown] 総報酬金額の規制
[sf] こんだけいるとどうしようもない
[SiIdeKei_] あと少し人数がいれば一人あたりの負担も減って、働きやすくなるのに……と判っていても、人数を増やすだけの資金がない。なんてのも、まあよくある。
[meltdown] ……そして、人がいなくなる
[takasiAFK] (´；ω；｀)
[sf] 生産性を上げるためには機械化しかないですね
[SiIdeKei_] そう、つまり介護を得意としたメイドロボの出番だ。
[SiIdeKei_] うそです。
[takasiAFK] いえ、それだ！
[sf] まあ介護ロボットが一千万円くらいで作れるようになれば解決するよねー
[sf] まあロボット技術は汎用性より専用が効率的なんだけど
[SiIdeKei_] どれぐらいの期間使えるか、メンテコストはどうなる、というところが気になりますが
[KUZUMI] 別の福祉業界で働いていた知り合いは腰を痛めて医者に「今の仕事辞めて別の職に就かないと本格的に壊れるよ」と言われて転職したそうな
[SiIdeKei_] その価格なら、お値打ちですね
[SiIdeKei_] ＜１０００万円
[syamo] それか 超自動車いす ができたらいいね
[syamo] なんとヘリコプターで空も飛ぶぜ！
[sf] 電動車椅子は今もありますけどね
[meltdown] いや、下手に車いすを自動化すると
[meltdown] 事故が多発する
[meltdown] ＜現在も多発しているから
[SiIdeKei_] だいぶ良いものになってきてますな＜電動車いす
[sf] ベッドから変形するものもパナソニックが作ってます
[asahiya] 福祉業界の生涯年収よりは安く上がりそう＜1000万で補助ロボット
[syamo] 自動車いすの改造制限というものがあるそうだね
[syamo] そういうニュースが流れたとき エンジン付のやつがあるのかしらと思ってしまった
[sf] .k 介護ロボット
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[sf] .k 電動車椅子
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[KUZUMI] そういえばフィリピンかどこかから人を呼んで「介護職で月18万保証する」とか言うのがあったような記憶あるが
[KUZUMI] そのニュースを見てその知り合いの福祉関係者が「そんなに給料を出して経営が成り立つ事務所があったら是非ともみたい」と怒っていたな
[sf] 株式会社日本ロジックマシン ホーム介護ロボット「百合菜」 http://j-logicmachine.jp/robot.html
18:56:19 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] こんなんもあるのだなー
[SiIdeKei_] 名前で超期待……！
[sf] 入浴支援やおむつ替え支援などなど
[SiIdeKei_] 写真を見て……
[SiIdeKei_] うん、まあそうだよね……判ってたんだ……
[SiIdeKei_] わかってたんだけど、さ……
[mihiro] 椎出さん、その期待が高めすぎるｗ
[SiIdeKei_] だ、だって……っ
[OTE] まぁほら。ちゃんと口元スピーカーが笑顔風なのが、萌ポイント。
[SiIdeKei_] 違うっ、そうじゃないねんっ！
[SiIdeKei_] もっと……こうっ……わかるだろっ！？(笑)
[KUZUMI] 月に18万が出せないと言う事は、実質家庭を持つなと言ってるよなと思ったおいらであった
[OTE] いやまて。手塚先生が火の鳥で描いてたあのロボ……。あれ風に視覚を変換すれば……！
[OTE] 地元では月１８万もらって無いところは結構多いよ。
2010/06/21 19:00:00
[KUZUMI] 派遣切りで介護職に転職した人間のほとんどは「仕事の割りに給料が安すぎるから、良いところがあったら転職したい」と言ってるそうな
19:14:26 TK-Sleep -> TK-Leana
19:17:16 mihiro -> mihiaway
19:25:29 mihiaway -> mihiro
19:26:59 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。ぐつてり。
[mihiro] おつかれです
[Marcy] お疲れ様です
19:36:08 ! mihiro ("それでは〜")
19:39:37 ! OTE (Connection reset by peer)
[meltdown] 「Microsoft Office IME 2010 」限定条件付無料配布開始
[meltdown] ATOKを使っている私に効果はなかったっ
[meltdown] （ころーん）
19:49:01 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:58:42 + hir(~____@EM114-51-4-255.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/21 20:00:00
20:03:47 ! takasiAFK ("それではノシ")
20:04:53 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
20:08:30 ! LizardMen (Connection reset by peer)
20:10:52 ! Marcy (EOF From client)
20:12:37 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:21:48 Yad_Slee_ -> Yaduka
20:23:55 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き外典
20:35:06 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-75.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
20:37:56 ! imo ("CHOCOA")
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/06/20100621.html#140000
[Pikoyan] ベーシックインカムとか生活保障の話があったけど
[Pikoyan] この間どっかのＴＶ番組で、「自営業で国民年金だけを納めて、それを受け取っている人は、国民年金に入っていなかった人が生活保護で受けとってる金額よりも少ない金額しかもらえていない」なんて流れていてそれはどうなんだと思ったが
[Pikoyan] 本当にそんな額になるのだろうかしら。
[Pikoyan] 生活保護＞国民年金 ならば年金を受け取らずに生活保護を受け取った方が得よね。
20:43:49 + imo(~m-potato@eatkyo452171.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 国民年金はそんなもんじゃないかな。満額40年支払っても月六万円台でなかったっけ。
[Pikoyan] いや、生活保護より少ないならその分をなんかで補填とかしないと
[sf] 社会保険庁：１．国民年金の給付 http://www.sia.go.jp/sodan/nenkin/kyufu_ans01.htm
[sf] > 65歳からの年金額を20歳から60歳まで40年間保険料を納めて満額792,100円受けるものとして計算しています。
[Pikoyan] 「年金払わないで生活保護を受け取った方が得」で皆がやってくと、年金の破綻なんてあっという間じゃないかなと。
[sf] うむー
[sf] だから基礎年金制度をーとか色々とあるのよな
[sf] 税金で。
[sf] ただし生活保護が今後どこまで保証されるかというリスクがあるので、生活保護をアテにして年金を支払わないというのは、あんまり賢い選択ではないとは思います
[sf] 税金の投入分があるので、普通の預貯金よりはマシだからね
20:48:18 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き外典
[Pikoyan] まぁ、会社勤めで厚生年金もあるなら、それの分で額が増えたりもしますしねー。
[sf] 厚生年金と国民年金とでは額が数倍違いますからね
[sf] 国民年金に国民年金基金や同業者組合の年金とか合わせてようやくなんとかってとこでしょう
20:50:26 + NO_(~anyone_in@p3142-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] そもそもまあ国民年金は、どうせ後継ぎのいる世帯での仕事だし食えなくはならないだろうみたいな予測のもとの精度設計だったはず
[Pikoyan] あー。なるほど。
[Pikoyan] 自営業なら跡継ぎ居るだろー。みたいな奴ですか。
[sf] なので今のように無職や日雇いやフリーターや派遣がたくさん含まれるようなのは、制度の予想の範囲外なんで、色々と無理が来てますね
[sf] ですです
[Stella] 国民年金は、障害保険だと考えたらすごく利回りがいい
[Pikoyan] どこもかしこも後継者不足になるとは思ってないのか。若者のフリーターなんかも。
[sf] 実際、自営業なら、定年ないしね……
[Falshion] （＾ω＾）そろそろバイトを常勤させるのに５０％以上の正社員必要とかに戻してくれればいいんじゃないかな
2010/06/21 21:00:00
21:10:07 ! OTE (Connection reset by peer)
[sf] そういえばまだログをちゃんと読んでいなかったが
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/06/20100621.html#130000
[sf] ベーシック・インカムは、計画経済ではない所得再配分のやりかたであり、市場原理が機能するあたりがミソなので、「新しい方向」というのは間違いではないですね
[sf] 政府調達による現物給付だと市場経済が機能しないわけです
21:18:29 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[sf] .k ベーシック・インカム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベーシック・インカム をどうぞ♪
[meltdown] http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/tokyotama/news/20100619-OYT8T00945.htm 「地球人手当」で貧困解消
[meltdown] ＞年間１０００ドルを全世界の人々に無条件に保障するには、世界の上位にランキングされる高所得者６億人から６兆ドルの税金を徴収すれば可能
[sf] 齋藤 拓「世界規模のベーシック・インカム」 http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/d/b03003.htm
[sf] こんなんもだいぶ昔の記事としてありました
[meltdown] 元ネタは「痛いニュース」ですが
[sf] その記事の話ですね>ログ
[meltdown] ほむ
[asahiya] あー。そういう順番でいいんだ＜元ネタは「痛いニュース」
[sf] 単に「痛いニュースで読んだ記事のソースとなっていたニュース」というだけでは
[meltdown] 日本的には「貧乏人は麦を食え」「働かざる者食うべからず」「俺の若い頃は」みたいな価値観が強いですが
[asahiya] あぁなるほど。
[sf] 実のところ、世界レベルで所得再配分が行われることは、輸出依存国日本としてはこれはあがたいんですよね
[Yaduka] 日本は内需の方が大きいとか聞きましたけど
[sf] 世界の所得水準が向上することは市場の拡大でもあるので。
[sf] 貿易の比率はそうですが、景気の輸出依存度は近年とみに高くなってます
[Yaduka] どちらかというと中国とかの方が恩恵大きいんじゃないですかね
[sf] 中国は部品や資材を輸入して組み立てる作業から利益を得ている国なんで、利益の幅は貿易額のわりに薄いんですよね。
[asahiya] ＃そういえば先日紹介した『ゲート』でも、異世界に日本の量産品売っていたなぁ（色々違う
[Yaduka] そーいや、基盤技術はプアだったか
[meltdown] 購買力の保証みたいな形でもありますからなぁ
[meltdown] 子ども手当なみに、財源は国債だと破綻しますが
[sf] 実際、今アジア諸国は、国債を買うという形でアメリカの購買力を保証することで儲けてるので
[sf] あれもほとんど給付と変わらん
[sf] 一応金が返ってくることになっているけど、ほんとに帰ってくるかってと色々怪しいからね。インフレを考慮するとなおさら
[meltdown] ああ、金利固定だとインフレが怖いですからなぁ
[sf] 為替レートもあるしねー
[meltdown] その意味では、金利変動型国債は買い手に便利？＜日本の個人向け国債にある
[sf] 代わりに基本的な利息が低いので、あんまオトクでないのです
[meltdown] うに、「10数パーセントの金利など、インフレリスクと、為替リスクを考えれば、割に合うか怪しい」と言う人もいますが、
[meltdown] 根拠がないわけでもないのですよな
[sf] 換金性も低いし。換金性の高さが国債の魅力なのに。
[meltdown] トクではなかったのかっ
[sf] 状況次第、ってとこですわな
[meltdown] ＃金利が高い国は、破綻リスクも高いですしのー（ころん）
[sf] 今後デフレが解消され金不足が起きると想定するならオトク
[meltdown] ＃日本もいずれは……
[meltdown] 激安競争もいいことばかりではないですからの
[sf] でまあ
[sf] [Kannna] さっきのYOMIURIのコンテンツで紹介されてる 「地球人手当」は、グローバルなスケールでのアイディアが話されてて
[sf] [Kannna] 日本なり、ＥＵなりの地域社会でのベーシックインカムよりもさらに先の話だよね。
[sf] とあるけど、国単位が先か、世界規模が先か、ってのは、さっきの「世界規模のベーシック・インカム」にもあるように、昔から議論されていて、どっちが先のほうが良いのかというのは色々あるのね。
[tatsu114] 地球人手当てとはまた凄い名前だな。宇宙に進出したらコロニー人手当てとか出てくるのかな（どきどき
[syamo] ポイント かされりあ には 地球人手当はありません
[syamo] 不法居住者だからです
21:53:24 ! syamo ("Leaving...")
[Yaduka] 「武林クロスロード」を携帯で購入。読了。
2010/06/21 22:00:00
[Yaduka] エロとグロとアクション満載でございました。好みの路線ではあります。……が
[Yaduka] 携帯じゃ挿絵付いてないのねｗ
[sf] .k 武林クロスロード
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:武林クロスロード をどうぞ♪
22:10:36 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:16:03 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-100-147.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
22:16:03 ! OTE (Connection reset by peer)
22:17:52 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-42-174.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[imo] ポルトガル対北朝鮮、７対０…。すごすぎる。
[kuronya] ７・・・
[tatsu114] すげぇ
[imo] サッカーのスコアとは思えないですわ。
22:24:08 + OTE(~ote@FLH1Aaw239.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[mihinote] 北朝鮮チームがいろんな意味で心配です
[Stella] Jリーガー二人はちゃんと戻ってきて欲しい
[imo] 元々死のグループといわれてましたが、ここまでとは。
22:27:32 ! ao_note ("帰。")
22:34:31 ! lute (Connection reset by peer)
22:35:26 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:44:12 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:47:31 ! OTE ("Leaving...")
2010/06/21 23:00:00
23:05:14 + seiryuu(~seiryuu@228.90.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
23:06:55 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:28:59 + utako(~utako@KD113151167092.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
23:31:23 + kairi(~kairi@i125-202-185-189.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:50:21 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:54:11 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2010/06/22 00:00:00 end
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