#もの書き外典 2010-03-09

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-03-09をご活用くださいませ。

2010/03/09 00:00:02
[imo] うん。確かに無意識にかばってしまうね。
[imo] そもそも私の場合、以前から靴のかかとの減り方が偏っているので、姿勢が曲がっていたりしてるのかもしれない
[Banyu11th] なるほど
[Falshion] と、いうか100%均等なのはほぼいないので
[Banyu11th] オレも、片足を骨折したときに、足をかばって歩いてたら
[Banyu11th] 歪みました。
[Falshion] その程度がまずいかどーか
00:02:25 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] 靴が、ものすごく片べりする
[Falshion] あんましまずいと何かあったときにまた折りやすくなる
[imo] まあ、骨折と言ってもくるぶしあたりの骨なので、くっつけば大丈夫だと思うんだけどね。
[imo] もうちょい直ってから、あれこれ考えてみますわ。
[Falshion] こうしてimoさんは機械の体に。
[imo] 機械伯爵ーっ!
[Banyu11th] ロリコン伯爵ーっ! ←カリオストロ
[Falshion] 「僕の名前はイモケンピ。キミの愛したサツマイモは死んだ。」
[Negibo] えー。芋ケンピって、ハングリー&ワイルドにイメチェンしたサツマイモのことだろ?違うのか?!
[gombeLOG] 「なぜだ!」「生だからさ」
[fukaFuton] びしっと髪をセットした、ドライなナイスダンディになっているわけですね。>イモケンピ
00:28:16 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
[Negibo] 私的には細身の渋いオッサンのイメージかなぁ(w>イモケンピ
[gombeLOG] ハングリー&ワイルドにイメチェンって言われてワンピースのフランキーが真っ先に思い浮かんだ自分は発想力が貧困だ……
[asahiya] ジュウケンジャーのレオあたりかなー<ハングリー&ワイルド
00:33:46 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Negibo] 北斗の拳で例えると、トキみたいなカンジ。(いきなり発想が貧困にwww
[kairi] ストロングすぎる柔の拳か・・・
[Falshion] うじょうだんじんけんっ
2010/03/09 01:00:00
01:03:48 ! Stella_ ("See you...")
01:21:32 ! mihiro ("それでは〜")
01:56:39 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:57:24 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/03/09 02:00:00
[yasuyuqi_] 新世紀アニソンSP2完全版 3/8 26:25〜27:54……胸が熱くなるな
[asahiya] エヴァアニソン特番?w
02:26:48 aspha -> aspha_AFK
02:33:48 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
02:34:07 ! opeope ("Leaving...")
[Banyu11th] 何度読んでも、東京都青少年保護育成条例の改正の、どこがそんなに問題なのか、よくわからない。
[Banyu11th] 踊らされてるだけじゃないのだろうか。
[Banyu11th] うーむ
[r-aokaze] えーっと、誰が、どんな基準で判断するか明記されていないので
[r-aokaze] 恣意的な解釈
[r-aokaze] 拡大判断ができる
[Banyu11th] それが、わからんのです。
[Banyu11th] だって。
[r-aokaze] 最終的には映画のリベリオン状態にもなるという
[Banyu11th] 「非実在青少年」云々の下りは
[Banyu11th] あくまでも「不健全図書」として指定されるだけであり
[Banyu11th] あるいは、自主規制団体や事業者による自主規制の対象(=表示図書)となるだけであり
[Banyu11th] 指定図書、表示図書、ともに、「青少年には読ませない、持たせない、買わせない」をみんなで徹底しよう。 という趣旨のことしか書いてない。
[Banyu11th] 要するに、ゾーニングの徹底ですよね。
[CHOBOJA] ううむ。
[r-aokaze] 出版や流通の起点が東京にあるので
[Banyu11th] 改正反対の署名に、「ゾーニングの徹底をするべき」というコメントが散見されるのですが
[r-aokaze] 国会で否定されても都で規制をかければ同じ
[Banyu11th] 改正案を読めば、ゾーニングのってていでしかない、と思う。
[Banyu11th] いや、だから
[Banyu11th] 都の規制は、「青少年に読ませないように、梱包しましょう」とか、「青少年には売ってはいけません」とか
[CHOBOJA] あ、今の話で思ったんですけど。
[CHOBOJA] ソフ倫って
[Banyu11th] そういうことであって、作るな、売るな、とはどこにも書いてない。
[CHOBOJA] あの業界に物凄く影響力をもってるみたいなんですけど。
[CHOBOJA] どういう仕組みかな。と。
[CHOBOJA] 確かに、そこから印可を貰わないメーカは少ないですよね。
[r-aokaze] 警視庁の天下りによる集団です>自主規制団体
[Banyu11th] むしろ、「作る側は、こういう書籍は青少年には悪い影響を与える可能性があるということを認識して、青少年には見せないように連携して注意しましょう」 だけなんですよね。
[Banyu11th] ソフ倫とビデ倫ってのがあってですね。
[Banyu11th] まあ、似たようなもんです
[Banyu11th] ただ、その背景が確か違うんですよね。
[r-aokaze] ビデ倫は警察の天下りを拒否したため潰れたとかなんとか聞いた覚えが
[Banyu11th] あと、メディ倫か。
[Banyu11th] 潰れてないですよー <ビデ倫
[Banyu11th] たしか、ソフ倫は流通業者に対して力があって、ソフ倫が認可してないのは流通させないような圧力があったと思う。
[CHOBOJA] なるほど。
[r-aokaze] 「年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの」と規定されており、つまり設定が18才以上になっていても、「18歳以下に見えれば」ダメ、ということです。
[Banyu11th] それは、何の話?
[Banyu11th]  <ダメ
[CHOBOJA] ばんゆうさんは、「結局、それで「駄目」になっても、どう困るの?」と
[CHOBOJA] 聞いていらっしゃるような。
[Banyu11th] ?
[Banyu11th] いや。
[Banyu11th] ソフ倫の話してたから
[CHOBOJA] ああ。
[Banyu11th] ちょっと混乱した。
[Banyu11th] 不健全図書の話?
[CHOBOJA] ですね。
[r-aokaze] 見た目10歳でも齢千年の吸血鬼とか駄目
[shirakiya] 井上喜久子お姉さんですねわかります。
[Banyu11th] いや、あおかぜさん。
[Banyu11th] おかしい。
[r-aokaze] んにゅ?
[Banyu11th] 条例改正案によれば
[Banyu11th] ん。
[Banyu11th] ごめん。
[Banyu11th] わからなくなった。
[Banyu11th] さっきの引用は、どこから、何を引用したの?
[Banyu11th]   「年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの」 ←これ
[CHOBOJA] まあ、恣意的に解析されるような法律は悪だと思いますけど。
[Banyu11th] あ、わかった。
[Banyu11th] 二 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの(以下「非実在青少年」という。)
[Banyu11th] なので
[Banyu11th] それは、非実在青少年の定義ですね。
[Banyu11th] 非実在青少年の存在が悪であるような事は、書かれてないです。
[Banyu11th] というか、非実在青少年がダメ、とはどこにも書いてない。
[CHOBOJA] そういう話でしたよね。
[Banyu11th] 改正案にあるのは
[Banyu11th]   > 「非実在青少年」を相手方とする又は非実在青少年による性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、
[Banyu11th]   > 青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
[Banyu11th] を、不健全図書として、都が指定できる、というだけです。
[CHOBOJA] 不健全図書になることのデメリットがなにか。ということですね。
[r-aokaze] 単文で読むとそうですが
[Banyu11th] おっと。
[Banyu11th] ごめんなさい。
[Banyu11th] 間違えました。
[Banyu11th] 不健全図書指定ではなかった。
[Banyu11th]   > 次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
[Banyu11th] なので
[Banyu11th] こういうのは、自主規制しなさい、でした。
[r-aokaze] 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内容が(略)東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの
[Banyu11th]   > 第七条 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場を経営する者は、図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当すると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
[r-aokaze] おそれがあると認められるもの
[r-aokaze] これが怖いのです
[Banyu11th] それは、不健全図書の指定ですよね。
[Banyu11th] 何が怖いんですか?
[r-aokaze] 判断基準が明確ではないからです
[Banyu11th] 別に都を擁護したいわけでも、論破したいわけでもなくて、わからんのです。
[Banyu11th] 判断基準が明確でないと、何が問題なんでしょう。
[Banyu11th] というか、現行の成年コミックの判断は、明確なんですか?
[Banyu11th] # 成年コミックは、あくまでも一例として。
[r-aokaze] 裁く側の基準で好きなよーに解釈できる
[Banyu11th] 裁くというのは?
[Banyu11th] 裁く時には、これ関係ないですよね?
[Banyu11th] これは、「都が不健全図書指定」をできる条件ですので。
[showaway] 青少年に販売しちゃいけないだけで
[imo] http://mitb.bufsiz.jp/
[Banyu11th] 裁く時には関係ないと想います。
[showaway] 別に販売しちゃいけないわけじゃないからなぁ
[Banyu11th] もっというと。
[imo] この問題をまとめてるサイトらしい
[Banyu11th] あおかぜさんが上げた条文は、
[Banyu11th] 現行の条例ですよね?
[Banyu11th] 現行の条文に問題があるからといって、改正に反対するのは、無意味じゃないかと……
[Banyu11th] あおかぜさんが略した部分のうち
[Banyu11th] 「青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、」 というのと
[Banyu11th] 訂正。
[Banyu11th] 「青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、」 というのは、現行の条文。
[Banyu11th] これに、
[Banyu11th] 「第七条第二号に該当するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、」 というのが、新しく加わる条文。
[r-aokaze] 販売の部分にも似たような文章がりますよ
[Banyu11th] つまり、略してない部分は、現行のままです。
2010/03/09 03:00:00
[Banyu11th] んで、不健全図書指定は、いったい何が問題なんですか?
[showaway] あおかぜさんが18歳未満なんだよ。多分(ぉ
[Banyu11th] あ、それは問題だ……ていうか、それは現行条例でもNGとちゃうのかw
[Banyu11th] でも18歳以上については、販売、頒布、閲覧、観覧についての制限は、特にないんだよね。
[Banyu11th] で、18歳未満については、現行条例でも制限されている。
[showaway] 買えないものが増えるのは困るんだろうと推測
03:02:52 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[r-aokaze] 残念ながら永遠の17歳ですw
[Banyu11th] オレが、中学の時に、エロマンガ買ってたのをオヤジに見つかったとき、うちの親父はいいました。
[Banyu11th] 「中学のうちからこういう本を読んでると、女は男にとって都合のいいものだと誤解する。せめて高校に入って、現実の女は漫画と違うってことが自覚できるようになってから読め」
[Banyu11th] # 実際には、もうちょっと過激なワードが使われましたが。
[Banyu11th] っていうのと、この条例と、言ってること変わらんと思うのです。
[Banyu11th] 「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」の他に、
[Banyu11th] 「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」も、不健全図書だ、って言ってるだけなので。
[CDK-7] 架空のキャラクターの、どこを持って18歳未満かどうかを判断するのか、は……審議会の判断にゆだねられるんかな
[Banyu11th] 審議会というモノが設置されるかどうかはわからないけど、条例の通りだとすれば、「都の判断」になると思います。
[r-aokaze] http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
[Banyu11th] そこ読んでる >あおかぜさん
[Banyu11th] そこ読んだ結果、どうしても理解できない。
[r-aokaze] うん。そこが問題だ。
[Banyu11th] オレにとって一番簡単な理解は、「対して問題でもないのに、何者かの扇動によってor誤解によって、騒ぎ立てて問題を大きくしている」 なんだけど。
[Banyu11th] 「東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」 を 「知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる」 なので
[Banyu11th] 都規則に従って、知事が判断する。 が正しいのかな。
[Banyu11th] # まあ、知事がいちいち読んで確認するとは思えないので、はんこ押すだけでしょうが。
[r-aokaze] ですね
[Banyu11th] んで。
[Banyu11th] 何が問題なんだろう。
[CDK-7] #ロリ漫画をまじめに読んで沈思黙考している都知事を想像した。
[Banyu11th] いっこずつ見ていきたい。
[Banyu11th] これは、まず、不健全図書指定ができる、ということ。
[Banyu11th] 不健全図書指定すること自体は問題だろうか。
[r-aokaze] #源氏物語も有害指定図書になるw
[Banyu11th] 不健全図書に対する帰省とかは、一切抜きで。
[Banyu11th] 源氏物語が有害指定図書になる、というのはよく言われてますが、本当にそうなんでしょうか。
[Banyu11th] 不健全図書に対する規制とかは、一切抜きで。  ←規制の字が違ってた
[showaway] なっても、こまらんよな<源氏物語が有害指定図書
[Banyu11th] というか
[r-aokaze] 規定で定める基準が明確ではない
[r-aokaze] これにつきる
[Banyu11th] 源氏物語を読んで「著しく性的感情を刺激」されるかね。
[Banyu11th] あるいは、源氏物語は「強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写」しているのかw
[r-aokaze] 18歳未満の女性が光源氏といやらしいことをしているので禁止です
[Banyu11th] 「18歳未満の女性がいやらしいことをする」 ことを禁止する、 というのは、どこにもないんですけど。
[Banyu11th] 「著しく性的感情を刺激」「甚だしく残虐性を助長」「著しく自殺若しくは犯罪を誘発」「強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害」
[Banyu11th] のいずれかに該当するかどうか。
[r-aokaze] 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による(以下略
[CDK-7] 第七条二の『青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの』
[Banyu11th] それは、非実在青少年の定義であって、
[Banyu11th] 非実在青少年の定義以外の何者でもないです。
[CDK-7] は、入れた方が良いんじゃ無かろうか<ばんゆう
[Banyu11th] 青少年の健全な成長を阻害する恐れがあるモノ は、条1条2に共通なのではぶいちゃった。
[Banyu11th] たしかに、そうですね。 <入れた方がいい
[Banyu11th] んで、あおかぜさんに問いたいのは。
[Banyu11th] 源氏物語の登場人物が「非実在青少年」だとして、それは何の問題があるのか、と。
[showaway] #明確に出来ないものに明確性を求めてどうするんだろう?と、うちは思う
[CDK-7] こー、18歳未満っぽい仮想のキャラがズッコンバッコンでも、青少年の健全な成長に資するものであれば、セーフ……という風にも読める。ホントにそうなのかは判らんが(笑)
[Banyu11th] 非実在青少年についての、自主規制を促す条文には
[Banyu11th] 「非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、」 と限定してある。
[Banyu11th] 源氏物語は、「姿態を視覚により認識することができる方法」では、描かれてないと思うのですが。
[Banyu11th] んで、もう一つ言うと。
[CDK-7] 文字情報も視覚で認識するから、文字媒体も含む……ようにも読める。
[Banyu11th] あ、この場合は、絵だという判断でいいと思います。 <視覚で認識
[Banyu11th] その理屈なら、音読されたら問題ない、わけですし。
[CDK-7] じゃあ点字は触覚だからいいのか、とか、どうでもいいツッコミばかりが思い浮かぶ。
[Banyu11th] なおかつ、肯定的に描写することにより 「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」 に限定されているので
[Banyu11th] 源氏物語が、この範疇に入る可能性は、きわめて低い。
[Banyu11th] # ついでに、入ったところで、あんまり困らない。
[Banyu11th] んでまあ。
[Banyu11th] じゃあ、不健全図書の指定の方法についての疑問は、一度置いておくとして。
[fukaFuton] 否定的に描かれればいいのだろうか。nice boat な展開に最後はなればいいとか(ぉ
[CDK-7] 源氏物語に成人マーク入ったり、青いテープで封がされていたりしたら、ちょっとイヤだがな(笑)
[Banyu11th] 不健全図書に指定された場合に、何が問題なんだろう。
[CDK-7] ふかにゃ。それは特定の人たちにはご褒美になってしまうきがする(笑)<nice boat.
[fukaFuton] 大手を振って町中を持って歩きにくくなる。>不健全図書に指定された図書
[Banyu11th] しかし、町中を持って歩くことは禁止されていません。
[Banyu11th] 制限もされていません。
[r-aokaze] 議員『何とか法規制しようとしている人達に対し、漫画家達が凄い数の抗議メールを送ってきたのは、どう考えても暴力だ。法規制の根拠を示す必要も無いぐらいの暴力だ。』
[fukaFuton] 禁止はされないし制限もされないけど、空気がやめろという方向に流れるのはいやだなーと感じる。ということではあるまいか。
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] 今だって、制限されてますよ?
[Banyu11th] 制限じゃない・
[showaway] いまでも、明確じゃないよなぁ<基準
[r-aokaze] それが段階的に規制されて行くんですよ
[Banyu11th] 今だって、不健全図書指定。
[Banyu11th] んで、
[Banyu11th] 段階的に、とは?
[Banyu11th] んーとね
[Banyu11th] あおかぜさん。
[r-aokaze] 治安維持法とか禁酒法とかの元で何があったかを考えてみると良いと思う
[Banyu11th] オレも、たとえば、「単純所持の規制」というのは、反対なんですよ。
[fukaFuton] 現行法より空気が厳しくなりそうだから、いやな雰囲気を感じる。反対。 ということではなかろーか。
[Banyu11th] なぜなら、「単純所持を規制」されると、その後、反証不可能になってしまうから。
[Banyu11th] 治安維持法や禁酒法とは、まったく意味が違います。
[Banyu11th] だから
[fukaFuton] 空気が厳しくなるのは、明文規定じゃないからのぉ(w
[Banyu11th] 禁じられてないんだってば。
[Banyu11th] 取り締まられもしないし、禁じられてもないんだもの。
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] えっと。
[Banyu11th] http://twitter.com/yunk99/status/9736376374
[Banyu11th] 高河ゆん先生のついったー
[Banyu11th]   > ゾーニングをきっちりすれば問題ないと思うのですが。
[Banyu11th] については、あおかぜさんは反対意見?
03:28:36 ! syo ("Leaving...")
[r-aokaze] ゆん先生の意見には反対じゃないんですが
[r-aokaze] ゾーニングをきっちりしていないから問題なんだと思う
[Banyu11th] んーと。
[Banyu11th] 今回の改正って、何度読んでも、「ゾーニングを徹底しましょう」 以上の趣旨が見えないんですよね……
[Banyu11th] あとはまあ
[fukaFuton] 「罰則はないけど不健全図書指定される」>「次には罰則規定を作るための布石だ」とゆー解釈は空気として理解できる。
[Banyu11th] それはちょっと違ってて > ふかにゃ
[CDK-7] ゾーニングや成年向けである旨の明記と、第九条の二の2からすると、個別包装が必要なのかな
[Banyu11th] 不健全図書指定されるモノとして、新たに漫画やアニメが追加されるワケじゃないんですよ。
[showaway] 今でも不健全図書
[Banyu11th] もともと、漫画やアニメは不健全図書指定の対象。
[Banyu11th] 今回、追加されるのは
[r-aokaze] いあ、禁酒法や治安維持法と本質は同じ。一度許せばどんどんエスカレートする。
[fukaFuton] あとはまー、言論の自由サイドとしては、色んなイベントごとに「俺たちの言論の自由を守ろう! エロ禁止反対!」という雰囲気を盛り上げたい。これも空気の一つだよな。
[Banyu11th] 「青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがある」漫画という、現行条例でも対象になっているモノを、改めて明記した、というだけ。
[Banyu11th] 漫画というのは、「実在青少年を相手方とする又は非実在青少年による性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法」を解釈しました。
[Banyu11th] あおかぜさん。
[Banyu11th] エスカレートするかどうかは、いま聞いてることとは別の話。
[Banyu11th] あと
[Banyu11th] 現状すでに規制されているモノが、改めて規制されることから、禁酒法や治安維持法の問題は導けない。
[CDK-7] 漫画だとは明記してないので、文字媒体にも拡大解釈されうるんじゃないかな、という気はする。
[Banyu11th] 視覚により、っていうのは、文字ではないと思う。
[Banyu11th] が、まあ小説を含んでもいいや。
[Banyu11th] # 小説において、姿態を認識するのは視覚ではないと思いますが。
[asahiya] うーん。
[asahiya] 「拡大解釈からの横暴」を連想するのは ある程度仕方がないような
[fukaFuton] 二つの反対しあう敵対勢力があるとき、ドミノ理論は一定の説得力を持ってしまうからのぉ。
[Banyu11th] ところで
[Banyu11th] 禁酒法と治安維持法の本質は、そもそも同じなの?
[Banyu11th] 全く違うモノだと思うんだけど。
[asahiya] まぁ「悪法」の一例ではなかろうか<禁酒法とか治安維持法
[r-aokaze] 規制する→効果が出なかった→もっと規制しよう
[Banyu11th] 禁酒法は、酒が禁止されたおかげで、酒の価値が上がり、密造酒の価格が上がり、本来規制したかったギャングの力が強くなった。
[asahiya] あおかぜさん、あおかぜさん。
[asahiya] おいらココのログでこういう展開のお話を聞いたのは初めてではないけれど 思うのだ
[Banyu11th] しかも、酒類の提供が地下酒場などに移ったので、摘発が困難になったために、酒の流通量も増した。
[Banyu11th] 治安維持法は、官憲の権力が絶対的になり、人権が脅かされることになった。
[asahiya] 効果が出なかった→もっと規制しよう こそが怖い部分なのだから、「そのまえに何とかしよう」ではダメなのだろうか。
[asahiya] あと「もし、効果がなかったら」を考え始めたら何もできない。
[Banyu11th] で、最初からオレが言ってるのは
[asahiya] オイラもいやーな感じはしてるんだけどね<条例改正
[CDK-7] #『酒』を『児ポ』に置き換えて、一人で噴いていた。
[Banyu11th] 規制って何? ってことなんだけど。
[Banyu11th] www <児ぽに置き換え
[asahiya] ばんゆーさんが言っているのは
[Banyu11th] 条例改正案では、そもそも、(現状以上の)規制はされない。
[asahiya] 「現状えーかげんな定義をされている項目の一つをうちの管轄では明示化するよ」ってコトでしょ
[asahiya] ということかな
[asahiya] <改正案の本意について
[Banyu11th] うちの管轄では、というか
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] すごいいま、唐突に思ったのだけど。
[asahiya] 都条例 といういみで<うちの管轄では
[Banyu11th] 「児童ポルノ」と、「不健全図書」は、全く関係ないモノですよ?
[Banyu11th] あさひやさん。
[CDK-7] 第九条の一の4『何人も、青少年に指定図書類を閲覧させ、又は観覧させないように努めなければならない。』とかからすると、都内での販売に対してのプレッシャーなのかな、という気はする。
[Banyu11th] もともと、都条例の内容を、都条例で再定義なので
[Banyu11th] うちの管轄では、 というのはたぶん違うと思う。
[asahiya] あぁ 上位規定も都条例か。失礼。
[Banyu11th] 椎出さん > それは、現行の条文のママです。
[asahiya] #上位→元
[CDK-7] そりゃ承知した上で言っているよ>ばんゆう
[asahiya] 児童ポルノと不健全図書 が同じとは考えてないです。念のため
[Banyu11th] なので、「条例改正案」について、「改正してないところ」を反対するのは、たぶん違う
[Banyu11th] 反対してるワケじゃなかったか。
[Banyu11th] 失敬。
[Banyu11th] ただまあ
[Banyu11th] 「改正案についての話」なので、改正部分以外も並列すると、あとでログ読んだ人が混乱する気がするじょ
[asahiya] まぁ 日本企業の体質的に「空気を読む」能力が高すぎる と個人的に思うところがあるので
[r-aokaze] 3月の都条例改正によって、「非実在青少年」なる言葉が導入され、創作物に対して特に取締りを強化していく方針が明確にされているので
[asahiya] 独特の言葉になるけど、婉曲的制限 にはなるかもしれない可能性はあるかなー という不安はあるかな。
[imo] r-aokazeさんやasahiyaさんの応援をしてあげたいが、眠くて仕方ない
[Banyu11th] あさひやさんの懸念は理解できるんだけど、それは今回の改正とは関係ないので、ちょっと別の話にしてもいい?
[r-aokaze] 出版社やエロゲメーカーは規制される前に自主規制するという話しもありますね
[asahiya] 取締りって「不健全図書」指定になってない本について指導 ということかな
[Banyu11th] とりあえず、都条例には「自主規制しなさい」って書いてあるからな。
[asahiya] あ 連想的にでてきた個人的懸念の話なので、OKです<別の話扱い
[imo] 要は「指導」されるだけで、業界内では大きなダメージになるということなのだと思いますよ
[Banyu11th] あおかぜさんのいう 「取り締まり」 が何かわからない。
[Banyu11th] わからないというか。
[asahiya] 罰則規定がないから刑法に問われることはないんじゃね?
[fukaFuton] うむ。「行政からの指導」ってのは法的に明文化されなくても大きい。
[imo] 例えばエロ本なら、コンビニに置いてもらえない、取次に扱ってもらえない
[CDK-7] #改正案の中で言うんなら、第一八条の六の三の2や、六の四の3とかかのう。探すだけで疲れるうえに、時間かかった(笑)
[imo] エロ関係の出版社は零細が多いので、そういうのだけでも倒産しかねない
[Banyu11th] 18-6-3-2 は、問題視される可能性がありますが
03:49:14 + sf_sc(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] そこは、「児童ポルノ」についての話なので、今まで話している「不健全図書」とは別の問題。
[r-aokaze] 罰則がないからと言ってじゃあ次は罰則を設けましょうという話にならないとは限らない
[asahiya] #そーいえば、刑法に問われるわけではないが、共有ファイルを取り扱うクライアントソフトの利用者って今年に入って半減したのだっけ。
[r-aokaze] そうですね
[showaway] 行政指導は行政手続法で明文化されていますよ
[r-aokaze] #ダウンロード規制法の影響で
[showaway] <法的に
[Banyu11th] えーと。
[Banyu11th] imoさん。
[Banyu11th] 指導が入るとダメージ、ということですが。
[Banyu11th] 今のエロマンガ系は、基本的に、指導が入る前に自主規制していますし
[Banyu11th] # ビューティヘア先生の「蜜室」事件は、ちょっと特殊な例なので、横に置かせてください。
[Banyu11th] そもそも、現状と比べて、対象物が増えているわけではありません。
[Banyu11th] あおかぜさんのいう、「非実在青少年」という言葉の定義が、「今後の創作物の取り締まりを強化する方針の明確化」になる、というのは、ちょっと飛躍している気がします。
[fukaFuton] まぁ
[Banyu11th] # なら、非実在青少年という造語を使わなければいいのか? という事になりかねない。
[CDK-7] #『青少年性的視覚描写物』だとおもうじぇ。児童ポルノの項だけど>ばんゆう
[fukaFuton] そもそも、創作者・愛好者側に行政サイドの取り締まりに対する大いなる不信感があるので
[imo] 私もその辺に詳しいわけではないので、深く突っ込まれると困るのだけど
[Banyu11th] #18条は、みんな児童ポルノ規制法案には従いましょう 以上の意図は感じられないのだ。
[fukaFuton] 過剰反応が生じるのは無理もない。
[imo] ダメだ。眠い。すいませんが寝ます
[CDK-7] #第十八条は都条例で定める『青少年性的視覚描写物』も併記してるから、児ポ法に従いましょう、だけじゃないと解釈してた。
[fukaFuton] 迫害されていると感じている側は、相手の些細な姿勢の変化も全て自分への攻撃と受け止める傾向があるのだよな。
[asahiya] おつかれさまですー>imoさん
[imo] 後でログ読んどきます
[Banyu11th] おやすみー
03:55:37 ! imo ("CHOCOA")
[Banyu11th] この条例内で「児童ポルノ」についての定義がない以上、児ポ法に従うと思うのは間違いなのかしらん。
[r-aokaze] おやすー
[fukaFuton] エロサイドは、常にそういう迫害されている・日向から敵視されているとゆー意識を持ち続けている訳なので
[Banyu11th] 法解釈論(?)的にそれは間違いです、というのであれば
[Banyu11th] そこはオレの勘違いなのだが。
[fukaFuton] 過剰反応しちゃうのは無理なかろう。
[Banyu11th] いや、あのね。
[Banyu11th] オレは、改正すべき と思ってるんじゃなくて
[Banyu11th] まさに、「過剰反応じゃないのかなぁ」 と思っているだけなのですよ。
[CDK-7] 第十八条の六の二で『児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律(平成十一年法律第五十二号)第二条第三項に規定する児童ポルノをいう』としているから、児ポ法ヨメ、ってことで良いんじゃないかな
[Banyu11th] ああ、Ok
[Banyu11th] じゃ、それでw
[Banyu11th] と言うことは、青少年性的視覚描写物というのが、児童ポルノとイコール(=言い換え)なのか、別物なのかは判然としないけど
[Banyu11th] とりあえず、現状の改正案では、青少年性的視覚描写物についての話が一切無いので、反対のしようもないな
2010/03/09 04:00:00
[CDK-7] 青少年性的視覚描写物は『第七条各号に該当する図書類又は映画等のうち当該図書類又は映画等において青少年が性的対象として扱われているもの及び第十八条の六の五第一項の図書類又は映画等をいう』だから、この都条例でさだめる代物だね
[Banyu11th] ああ、うん
[CDK-7] 国の法律で定めるものと都の条例で定めるものを区別するようにしてある。
[Banyu11th] でも、別にそれについて、規制はとくにないよね。
[Banyu11th] 前条で言った事の繰り返し的に、「青少年に見せないように注意しましょう」 というだけなので。
[CDK-7] 販売や頒布に対しての制限になるんじゃないかな、と思う。
[CDK-7] 十八条の六の三や十八条の六の四からすると。
[Banyu11th] 18-6-3 「青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように」
[Banyu11th] 18-6-4 「青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように」
[Banyu11th] 青少年に見せるな。
[Banyu11th] なんだよな。
[Banyu11th] 18-6-4-1 の 「何人も、児童ポルノをみだりに所持しない責務を有する」 というのが、やや引っかかるが
[Banyu11th] 他の条文で、販売や頒布、閲覧、観覧を禁止はしていないので
[Banyu11th] このみだりには、道交法とかにある 「みだりに進路を変更してはならない」 と同じような意図だと思う。
[Banyu11th] # 覚せい剤取締法の 「みだりに所持してはならない」 ではない、という意味で。
[CDK-7] 関係ないが、『みだりに』と『みだらに』は似ているよね
[asahiya] 不用意に、不必要に というあたりですか<道交法の「みだりに」
[Banyu11th] 似ている!
[Banyu11th] 「児童ポルノをみだらに所持しない」
[Banyu11th] うんうん。
[Banyu11th] 納得してしまった。
[fukaFuton] 道路交通法で「みだらに進路を変更してはならない」
04:07:14 ! y_ ("Leaving...")
[fukaFuton] いかがわしい街への進路変更禁止でしょうか(ぉ
[asahiya] いや、色気を振りまく進路変更をしたら歩行者がふらふらと車道に出てきてしまって危ない というあたりでどうだろう。
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] とりあえず
[Banyu11th] 改正案の問題については、あまり認識できなかった。
[Banyu11th] 児童ポルノ法案成立時を思い出したことが、ちょっと懐かしかったぐらい(笑
[asahiya] あれ? あの法律成立したっけ。
[asahiya] 一回お流れになったのは覚えてるんだけど
[Banyu11th] 1999年に成立してますよ
[Banyu11th] 流れてないよ。
[Banyu11th] 改訂は見送られたかな。
[asahiya] あー。今やってるのは改正案か
[Banyu11th] 2002年の改訂。
[Banyu11th] これは、あくまでも「改正」とは言わない。
[asahiya] ほむほむ。
[Banyu11th] 児童ポルノ法案において、「非実在青少年(都条例の言葉だけど)」について言及するのは、断固反対です。
[r-aokaze] 販売等の禁止は知事の指定によって決まるので、改正を機に、指定の強化が進む可能性は大きいです。どこまで進むかは条例の内容からは分からないですけどね。
[Banyu11th] 不健全図書の販売禁止って、どこに書いてあったっけ。
[r-aokaze] 今のところ罰則はありませんが、「単純所持」も禁止されていますから
[asahiya] うーん。あおかぜさんの心配は、改正されることそのものより、それによって波及すると思われる事柄 がメインなのかな
[r-aokaze] そーかもしれませんね
[showaway] なんで、罰則を気にするんだろう?
[asahiya] #正直、細かいことの報道を省いてるマスコミの情報を元に調べていったら「なんてことないや、というくらいに情報が集まる頃にはちょっとやそっとでは収まらない大火事」に
[asahiya] #というのが現状を良く表しているのではなかろうか。
[Banyu11th] 単純所持は禁止されていませんよね?
[Banyu11th] 現状、日本では。
[Banyu11th] あと、不健全図書は、単純所持どころか、販売や公開も(青少年以外になら)制限はないですよ。
[r-aokaze] 児ポ法の改定案とセットで考えると
[asahiya] #どっかでみたパターンだ。まる。<セットで考えると
[Banyu11th] 児ポ法の改正案とセットで考えちゃダメ。
[Banyu11th] それぞれ考えて、それぞれに賛成と反対を出すべき。
[asahiya] 考えたくなるのはわからなくもないけれど、「考えなければならない話」ではないはず。
[r-aokaze] 個人情報保護法と人権擁護法案と住民台帳基本法案がセットで推進されていたのとあまり変わりませんよ?
[Banyu11th] 全然違う。
[asahiya] #あれって、法案成立時期が一緒とか、成立を並列進行してた ってだけじゃないの?<個人情報保護法、人権擁護法案、住民基本台帳基本法案
[Banyu11th] それは、3つとも、法律であって、法案の提出元が同じ。
[Banyu11th] 「両方通すぜ!」みたいな話もあっただろうと思う。
[Banyu11th] # それでも、それぞれの法律について、賛成と反対を吟味すべきなんだけどね。
[showaway] いや
[Banyu11th] 今回のは、都条例と法律なので
[Banyu11th] そこは、別々ですよ。
[showaway] 住民基本台帳法は、別よ
[asahiya] #いや、言いたいのは「国の状況変化に即応するために通すべき法案が複数あったという以上の意味」はないんじゃない? という疑問だったのだけれど
[Banyu11th] えっと。
[Banyu11th] この法案とこの法案が組み合わさったら、こんな問題があります! というのは
[Banyu11th] それぞれ単体でも問題在るはずなんですよ。
[asahiya] #話題が脇に行きそうだから、ばんゆーさんのお話を聞いていよう
[Banyu11th] だけど、「組み合わせの問題」として、そこだけに注目していると、「もっと重大な、単体の問題」を見落とす可能性があるので
[Banyu11th] 単体として考えるべき、だと思います。
[Banyu11th] # もちろん、同じ団体が同時に複数の案件を提出してきたときに、「全て可決したらどうなるか」を考えるのは重要です <その団体の意図とかも在ると思うので。
[Banyu11th] ## 同じ団体じゃなくても、同時に考えることが悪い事だ、と言うわけではないんですが。
[Banyu11th] 今回の問題だと
[showaway] いろいろ一緒くたにしすぎだと思う
[Banyu11th] 「不健全図書は、青少年に見せないようにしましょう」という都条例と、「児童ポルノは製造/提供してはいけません」という児ポ法があるわけです。
[Banyu11th] これを一緒に考えて
[Banyu11th] 「青少年に見せないようにしましょう、の次は、製造/提供してはいけません、と言われるかもしれない!」 というのはちょっとおかしい。
[Banyu11th] 覚醒剤は単純所持が禁止されていることをさして、「児童ポルノも単純所持が禁止されるかも!」 と言っているようなものです。
[r-aokaze] その通りのことを言っているつもりなのですが
[Banyu11th] # 児童ポルノの単純所持禁止については、案が上がっていますが、これは別に「覚醒剤のように」単純所持を禁止されているわけではありません。
[r-aokaze] 会期が終わって流れただけで
[Banyu11th] さっきも言いましたが、児童ポルノの単純所持禁止には、ぼかぁ断固反対です。
[r-aokaze] 自民民主公明の間で合意は出来ているはずですよ
[r-aokaze] >単純所持禁止
[Banyu11th] 自民民主公明の間での合意は成っていなかったはず。
[Banyu11th] ああ、記憶違いかもしれないので、忘れてください。
[r-aokaze] まあ、そこはおいておきましょうか
[Banyu11th] じゃあ、いまたばこの規制が進んでいますよね。
[Banyu11th] このたばこの規制について、「たばこの次は何が規制されるかわからん! 断固反対!」 という話は寡聞にして知らない。
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] 話が脱線しまくっとる菜。
[r-aokaze] 僕は嫌煙家だけど、タバコの次は酒が来るから断固反対とは常々言っていますw
[Banyu11th] えっと、戻しましょうか。
[r-aokaze] はい
[Banyu11th] あー。
[Banyu11th] あおかぜさんが、もともとそういう人だ、というのはわかったw
[Banyu11th] まあ、それは別に構わないですw
[Banyu11th] ただ、まあ
[Banyu11th] 俺個人としては、たばこの規制と酒の規制は、分けるべきだと思いますけどね。
[Banyu11th] それは、政府も、国民も。
[r-aokaze] 過剰反応だととられても仕方がない部分はあるとおもうんですけどね
[r-aokaze] http://d.hatena.ne.jp/pecorin911/
[asahiya] 過剰 というか。杞憂というか。
[Banyu11th] この記事も読んだけど
[Banyu11th] 飛躍しているように感じているんですよ。
[showaway] まともに法令解釈が出来てない主張を見せられても困る
[Banyu11th] オレが飛躍していると感じたところ。
[Banyu11th] 3カ所在ります。
[Banyu11th] 1. 「つまり設定が18才以上になっていても、「18歳以下に見えれば」ダメ、ということです。」
[Banyu11th] 2. 「今のところ罰則はありませんが、「単純所持」も禁止されています。」
[Banyu11th] 3. 「青少年が読まないよう留意すればいいのかと思うかもしれませんが、成人が読むものもすべて、規制の対象になります。 」
[Banyu11th] この3カ所。
[Banyu11th] んで、明らかに間違ってる場所。
[Banyu11th] 「上記に規定された意味での「児童ポルノ」(つまり非実在青少年を含む)の根絶に向けて努力し、都に協力するのが「都民の義務」と規定」
[Banyu11th] ここ
[Banyu11th] 児童ポルノに、非実在青少年を含む、という文言は、どこにも出ていません。
[Banyu11th] さっき椎出さんと話したように、児童ポルノはいわゆる「児ポ法」の規定によると。
[asahiya] わけて考える と明記されてることになりますね。
[Banyu11th] ついでに。
[Banyu11th] 「児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延抑止に向けた都の責務」 とありますが
[Banyu11th] 青少年性的視覚描写物 については、「第七条各号に該当する図書類又は映画等のうち当該図書類又は映画等において青少年が性的対象として扱われているもの及び第十八条の六の五第一項の図書類又は映画等をいう」 と明記。
[Banyu11th] 第七号各号というのは、再三上げてきた「不健全図書」ですね。
[r-aokaze] ええ
[Banyu11th] 第十八条の六の五第一項というのは、「保護者等は、児童ポルノ及び青少年のうち十三歳未満の者であつて衣服の全部若しくは一部を着けない状態又は水着若しくは下着のみを着けた状態(これらと同等とみなされる状態を含む。)にあるものの扇情的な姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として描写した図書類(児童ポルノに該当するものを除く。)又は映画等において青少年が性的対象として扱われることが青少年の心身に有害な影響
[Banyu11th] を及ぼすことに留意し、青少年が児童ポルノ及び当該図書類又は映画等の対象とならないように適切な保護監督及び教育に努めなければならない。」
[Banyu11th] ちょっと長いですが、こういう条文。
[Banyu11th] 図書または映画について言及している部分を抽出すると
[Banyu11th] 児童ポルノ及び青少年のうち十三歳未満の者であつて衣服の全部若しくは一部を着けない状態又は水着若しくは下着のみを着けた状態(これらと同等とみなされる状態を含む。)にあるものの扇情的な姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として描写した図書類(児童ポルノに該当するものを除く。)又は映画等
[Banyu11th] まあ、児ポ法の適用範囲外の水着とかでも、エロかったらダメよ、ということ。
[r-aokaze] コミックLOもだめになりますw
[Banyu11th] # エロくなかったら、少女ヌードの写真集でも販売できるっちゅうことですね
[Banyu11th] あおかぜさん。
[Banyu11th] ダメ、ってなに?
[Banyu11th] 青少年性的視覚描写物に該当すること、しかまだ言及してない。
[r-aokaze] 13歳未満を対象とした作品がメインだから
[Banyu11th] 十八条については、非実在青少年に関する言及がありません。
[r-aokaze] 個別に見て行ったらそうなるでしょうが
[Banyu11th] ここで対象になるのは、
[Banyu11th] 「児童ポルノ及び青少年」 だけです。
[Banyu11th] わざわざ「非実在青少年」という造語を作ったのに、ここでその言葉を使わないと言うことは、「非実在青少年」を含まないと考えていいと思います。
[Banyu11th] なお。
[Banyu11th] 「個別に見ていけばそうなるでしょうが」 じゃなくて、
[Banyu11th] 個別に見てください。
2010/03/09 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:00:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[Banyu11th] んで
[Banyu11th] まあ、それはどっちでもいいや。
[Banyu11th] そこは重要じゃないんで。
[Banyu11th] あおかぜさんがいった、「ダメ」とは何ですか?
[showaway] #ばんゆうくんは、えらいなぁ。うちなら、きれて、「法令解釈の常識」くらい読んで理解しろとか、面倒くさくなって放置にしちゃうなぁ
[Banyu11th] #オレは、知りたいだけなのですよ。
[Banyu11th] #知りたいけどわからんから聞いてるのです。んで、その答えでは納得いかない。と言っているだけ。
[showaway] #「法令解釈の常識」はオススメです。分かりやすくて薄い(ぉ
[Banyu11th] #10年前は、児ポ法のマンガ規制反対運動とかやってたので、気になるんですよw
[Banyu11th] #あんまり詳しくないので、今度読んでおこうw <法令解釈の常識
[Banyu11th] .k 法令解釈の常識
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:法令解釈の常識 をどうぞ♪
[showaway] #まあ、古い本だけど、今でも通用するよ。基本的なことだから
[Banyu11th] ふみふみ
[Banyu11th] んで、まあ。
[Banyu11th] あおかぜさん。
[r-aokaze] はい
[asahiya] #俺もちょっとさがしてみよう<法令解釈の常識
[Banyu11th] さっきから言ってるのですが「ダメ」の意味がわからんのです。
[Banyu11th] 今回の改正の内容の中で教えてください。
[Banyu11th] 「将来的にどうなるかわからん」 とかいったら、何もかもどうなるかわからんので、何にも出来なくなる。
[showaway] #法令用語の常識もセットで(ぉ
[Banyu11th] #法令作成の常識 ってのもあったw
[r-aokaze] 第三章 不健全な図書類等の販売等の規制
[r-aokaze] (図書類等の販売等及び興行の自主規制)
[r-aokaze] 第七条 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場(興行場法(昭和二十三年法律第百三十七号)第一条の興行場をいう。以下同じ。)を経営する者は、図書類又は映画等の内容が、次の各号のいずれかに該当する青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類又は映画等を
[r-aokaze] 青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければならない。
[r-aokaze] 一 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
[showaway] #うにゅ、それらが一応セット
[r-aokaze] 二 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの(以下「非実在青少年」という。)を相手方とする又は非実在青少年による性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれ
[r-aokaze] があるもの
[showaway] #でも、まあ、法令用語と法令解釈さえあれば、とりあえず済むかな
[Banyu11th] #俺らが法令を作成することは、まずないw
[showaway] #でも、作成するという立場を理解することは、それなりに意味があると思う
[Banyu11th] あおかぜさんのコメントがまだだけど、先に突っ込んでいい?w
[r-aokaze] どぞ
[Banyu11th] 「LOがダメ」は、「青少年性的視覚描写物」の話なんですが、いまあおかぜさんが引用してるのは「不健全図書」についてですよ?
[r-aokaze] #あー
05:13:09 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] あと、椎出さんの疑問への一応の回答。
[Banyu11th] 「諸外国における実在しない児童を描写した漫画等のポルノに対する法規制の例」 間柴泰治   http://www.ndl.go.jp/jp/data/publication/refer/200811_694/069403.pdf
[Banyu11th] によると、
[Banyu11th]   「カナダでは、児童ポルノに対して極めて厳しい規制が行われている。描写された児童の実在性に関係なく処罰対象となり、また、視覚的表現物に加え、文章や録音物も規制対象となり得ることが主な特徴である。」
[Banyu11th] 要約すると
[Banyu11th]   「カナダでは(略)視覚的表現物に加え、文章や録音物も規制対象となり得ることが主な特徴である。」 なので、
[Banyu11th] 文章は、視覚的表現物に含まない様子。
[asahiya] 文字と音ですな<視覚的表現に含まないもの
[asahiya] #アニメは?(笑
[Banyu11th] # なので、今回の条例改正の反対署名に散見される「ポルノ作家都知事が!」というのは、的外れっぽい
[Banyu11th] アニメは視覚的表現でしょう。
[Banyu11th] んで。
[Banyu11th] あおかぜさんが黙ってしまわれた。
[Banyu11th] どうしよう(おろおろ
[r-aokaze] ちょっと録音に
[r-aokaze] いってました
[Banyu11th] ろくおん
[Banyu11th] カナダでは捕まりますよ!!(違
[r-aokaze] w
[Banyu11th] んで、まあ
[Banyu11th] オレの見つけた、「青少年性的視覚描写物」についての言及箇所について、先に言うと。
[Banyu11th] 第三章3-2 「都は、青少年性的視覚描写物をまん延させることにより青少年をみだりに性的対象として扱う風潮を助長すべきでないことについて事業者及び都民の理解を深めるための気運の醸成に努めるとともに、事業者及び都民と運携し、青少年性的視覚描写物を青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように、そのまん延を抑止するための環境の整備に努める責務を有する。」
[Banyu11th] 同3-4 「都は、事業者及び都民による児童ポルノの根絶及び青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行うように努めるものとする。」
[Banyu11th] 第十八条6-3-2 「事業者は、青少年をみだりに性的対象として扱う風潮を助長すべきでないことについて理解を深め、その事業活動に関し、青少年性的視覚描写物が青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害するおそれがあることに留意し、他の事業者と協力して、青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないようにするための適切な措置をとるように努めるものとする。」
05:23:32 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Banyu11th] 第十八条6-4-3 「都民は、青少年をみだりに性的対象として扱う風潮を助長すべきでないことについて理解を深め、青少年性的視覚描写物が青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害するおそれがあることに留意し、青少年が容易にこれを閲覧又は観覧することのないように努めるものとする。」
[Banyu11th] 以上4カ所。
[Banyu11th] まとめてみようと思います。まとめ方が作為的だと感じた場合は、指摘お願いします。
[r-aokaze] はい
[Banyu11th] 第三章3-2 「都は、青少年性的視覚描写物を青少年が容易に閲覧又は観覧することのないように環境の整備に努める」
[Banyu11th] 同3-4 「都は、青少年性的視覚描写物のまん延の抑止に向けた活動に対し、支援及び協力を行う」
[Banyu11th] 第十八条6-3-2 「事業者は、青少年が容易にこれ(=青少年性的視覚描写物)を閲覧又は観覧することのないようにするための適切な措置をとる」
[Banyu11th] 第十八条6-4-3 「都民は、青少年が容易にこれ(=青少年性的視覚描写物)を閲覧又は観覧することのないように努める」
[Banyu11th] の4つ。
[r-aokaze] はい
[Banyu11th] 「都は、コミックLOを未成年が読まないように環境を整備します。」「都は、コミックLOを青少年が読まないようにする活動を支援します。」「事業者は、青少年がコミックLOを読まないように適切な措置を執ります。」「都民は、青少年にコミックLOを読ませないようにします。」
[Banyu11th] コミックLOに置き換えてみました。
[Banyu11th] 作為的なまとめがあれば、指摘お願いします。
[r-aokaze] ないです
[Banyu11th] んで
[Banyu11th] オレは、この内容に、問題を感じないのですけど。
[Banyu11th] どうでしょう。
[Banyu11th] あ。ごめんなさい。
[Banyu11th] 「都は、コミックLOを未成年が読まないように環境を整備します。」  →  「都は、コミックLOを青少年が読まないように環境を整備します。」
[Banyu11th] 未成年ではない。
[Banyu11th] あおかぜさん、この内容に問題あります?
[asahiya] 青少年 はこの場合「=18歳未満の少年少女」かな?
05:33:28 + hir(~____@EM114-51-7-150.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[r-aokaze] 事業者は〜適切な処置
[r-aokaze] のあたり
[r-aokaze] どうしろと
[Banyu11th] 青少年は、都条例において、「十八歳未満の者をいう」 と書いてあります。
[Banyu11th] どうしろ、ではなくて
[Banyu11th] 適切な処置を執るべきか、否か、でまず。
[r-aokaze] 適切な処置はすでにとってあるのだからあえて明文化する必要はないのではないかと
[Banyu11th] 明文化していないのであれば、明文化することは意味があります。
[Banyu11th] だって
[Banyu11th] 明文化してなければ、「面倒だから辞めよう」って言い出すかもしれないですし。
[Banyu11th] ちなみに。
[Banyu11th] 「青少年性的視覚描写物」の適切な処置については、過去に明文化されていないことは明白です。
[Banyu11th] 「青少年性的視覚描写物」が、今回の改正で新しく生まれたモノなので。
[r-aokaze] そこで適切な処置の内容について具体的にどうこうとこれで決めていれば良いのですが
[Banyu11th] なお、不健全図書においては
[Banyu11th] 適切な処置とは
[Banyu11th] 「図書類販売業者等は、指定図書類を陳列するときは、東京都規則で定めるところにより当該指定図書類を他の図書類と明確に区分し、営業の場所の容易に監視することのできる場所に置かなければならない。」
[Banyu11th] 「指定図書類を陳列するとき(自動販売機等により図書類を販売し、又は貸し付ける場合を除く。以下この条において同じ。)は、青少年が閲覧できないように東京都規則で定める方法により包装しなければならない。」
[Banyu11th] 等と書いてあります。
[Banyu11th] んで、さっきも言いましたが
[Banyu11th] 「適切なって、何よ」というのは、また分けて考えるべき話。
[r-aokaze] そこで分けて考えると反対理由がなくなる
[Banyu11th] 「適切な処置を執る必要の有無」と、「何を以て適切とするか」は、別の話。
[Banyu11th] ちなみに、
[Banyu11th] 適切な措置というのは、
[Banyu11th] よーするに、「読ますな。もしも読んでたら、お前が適切な処置をしてなかったからだ。」 の意味なので
[Banyu11th] 何をしなさい、ということではないと思いますよ。
[Banyu11th] 何をしなさい、と言うと
[Banyu11th] 「言われたとおりのことをしてたけど、読まれちゃいました。てへ。でもぼく悪くないよね」 とかになっちゃうので。
[Banyu11th] ちなみに、
[Banyu11th] 青少年性的視覚描写物は、「扇情的な姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として描写した」 という指定があるので、
[Banyu11th] 「性的感情を刺激し、」 と指定されている不健全図書と、ほぼ同一であると思います。
[Banyu11th] はてのぅ
[Banyu11th] 同様に考えると
[Banyu11th] 不健全図書についても、問題はないんじゃないかという予感が……
[Banyu11th] えっと。
[Banyu11th] 不健全図書というモノの定義について。
[Banyu11th] 現行の条例では
[Banyu11th] 「販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」
[Banyu11th] # 玩具と刃物については割愛
[Banyu11th] ちょっとまとめて見ます。
[Banyu11th] 「著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯罪を誘発するものとして、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
[Banyu11th] これが、有害図書です。
[Banyu11th] # 東京都規則で定める基準、については分けておきます。
[Banyu11th] これに、今回の改正で、以下が追加されます。
[Banyu11th] 「販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内容が、第七条第二号に該当するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認められるもの」
[Banyu11th] これも、ちょっとまとめて見ます。
[Banyu11th] 「第七条第二号に該当するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を著しく阻害するものとして、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
[Banyu11th]  
[Banyu11th] 第七条第二号= 「年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの(以下「非実在青少年」という。)を相手方とする又は非実在青少年による性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害
[Banyu11th] するおそれがあるもの」
[Banyu11th] まとめて見ます。
[Banyu11th] 「非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
[Banyu11th] ちょっと、強引にまとめすぎたかも。
[Banyu11th] 二つを会わせると
[Banyu11th] 「非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写するもののうち、強姦等著しく社会規範に反する行為を肯定的に描写したもので、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
[Banyu11th] マンガやアニメのうち、強姦等の境規範に反するモノを肯定的に描写したもののうち、青少年の健全な成長を阻害する恐れがあるモノ (めっちゃ乱暴にまとめた)
[Banyu11th] あと
[Banyu11th] 「年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの」 についても紛糾しているようでしたが
[Banyu11th] これは、ロリ声だからダメ、とかじゃなくて
[Banyu11th] 「あたし、8歳なの〜」とかいう台詞がだめ、ってことだと思う。
[Banyu11th] # 「小学校の先生がね」とか、「学校の算数の授業がね」とか、そういうのも含む
[Banyu11th] あおかぜさん、あおかぜさん。
[Banyu11th] ふと思ったのですが
[r-aokaze] はい
[Banyu11th] 少女ヌード写真集が、いま日本で普通に流通していることはご存じ?
[r-aokaze] ええ
[Banyu11th] ああ、よかった。
[Banyu11th] 「著しく性的感情を刺激し」 の部分を、拡大解釈して何でもかんでも規制する! って話には(少なくとも現状)なってないことは、共通認識ということで。
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] 6時かぁ
[Banyu11th] えっと。
[r-aokaze] 早いですね
[Banyu11th] 簡単にまとめる(笑)と
[Banyu11th] 不健全図書は、「青少年に読ませるな」としか、現状書いてない。
2010/03/09 06:00:00
[Banyu11th] ちょっと乱暴なまとめですけど。
[r-aokaze] まあ、条文は綺麗に纏められてますよね
[r-aokaze] 田中真紀子の旦那が出した法案と違って
[r-aokaze] ただ、エリザベス朝演劇が清教徒革命をきっかけにした規制によって、あれほど優れた発展をしていたにも関わらずパッタリと忘れ去られてしまったことを考えると、っていうコメントがツイッターに有って
[r-aokaze] まあ、同意なんですよね
[Banyu11th] それについては、歌舞伎は度重なる規制を乗り越え、今も立派に生き残っています。
[asahiya] どんだけ昔の話ですかw
[r-aokaze] 人は馬鹿だから同じことを繰り返す
[asahiya] 現代の人は、歴史から学んでない ということですか?
[Banyu11th] エリザベス朝演劇と歌舞伎なら、歌舞伎の方が日本であるだけ、類似性は高いと思いますよ(笑
[r-aokaze] 少なくとも規制推進派は学んでいないと思いますが?
[Banyu11th] えーと。
[asahiya] それは思い込みではないだろうか。なにかデータあるのかな。
[Banyu11th] 過去の、失敗した例を一つだけあげて、「このように失敗している!」というのは、アンフェアです。
[asahiya] <学んでいないと思いますが?
[r-aokaze] 禁酒法も失敗しました
[Banyu11th] 禁酒法は話が違うでしょうに。
[r-aokaze] 上からの規制という点では同じですよ
[Banyu11th] 禁酒法は、所持も禁止したんじゃなかったっけ。
[Banyu11th] 上からの規制という点でいえば
[Banyu11th] さっき私の言った、歌舞伎については_
[Banyu11th] 規制されても生き残ったものは、たくさんありますよ。
[Banyu11th] ちなみに、禁酒法で酒を禁止しても、酒は無くなりませんでしたし
[Banyu11th] 酒屋が消えたわけでも、飲み屋が消えたわけでもありません。
[r-aokaze] ええ。でも地下に潜ったでしょう。
[Banyu11th] 禁酒法が失敗したのは、「禁酒法という法律」です。
[asahiya] #禁酒法って 「国が許可した団体以外酒扱っちゃダメ」だったっけ?
[Banyu11th] 「この法によって許可される場合を除いて誰も少しでも酔わせる酒を製造しない、売らない、物々交換しない、輸送しない、輸入しない、輸出しない、届けない、提供しない」 だそうです。
[r-aokaze] ファシズムも失敗しました
[Banyu11th] ちなみに、1919年10月から、1933年12月まで、だそうですね <禁酒法
[Banyu11th] 失敗の歴史は、いっぱいありますが
[Banyu11th] 原因も目的も仮定も、ぜんぶ違う「規制と失敗」をいくつ重ねても、
[Banyu11th] 規制はよくない、にはなりませんよ。
[showaway] 禁煙ファシズムが盛り上げっているような気がするけどなぁ(ぉ
[sf] .k 禁酒法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:禁酒法 をどうぞ♪
[showaway] 盛り上がっている
[Banyu11th] なお、ファシズムの失敗も、「ファシズムという制度」の失敗であって、ファシズムによって何かが失われたわけではないと思うのですが。
[Banyu11th] どうも、あおかぜさんは、「規制の失敗」と、「規制による文化の消失」を混同しているような気がする。
[showaway] 失敗しない規制は存在しない
[sf] 規制か。まだログ読んでないが、昔の規制とどう違うんだろうってあたりが問題ですな
[Banyu11th] 「禁酒法は失敗したから、マンガ規制もダメだ」みたいな論調になってるけど
[sf] マンガ規制は何度も繰り返されてきたわけで。
[Banyu11th] 禁酒法と同じなら、「どんなに規制しても、マンガは残るし、最終的には、規制そのものが過ちであったと国家が認める」ので
[Banyu11th] 現状の反対派の希望通りになるのじゃないか、と思うのです。
[r-aokaze] 禁酒法はマフィアの財源となった、児童ポルノは?
[showaway] 浮世絵も規制されたしなぁ(ぉ<漫画規制
[Banyu11th] 禁酒法は、市民の多くがその規制に反対していたために、市民がギャングに同情的になったという背景があることを忘れないでください。
[Banyu11th] 児童ポルノが規制されたとして、市民の多くが、売春斡旋業者に同情的になるとは思えません。
[Banyu11th] # 売春斡旋業者に限らず、児童ポルノ製造販売業者 といいかえよう。
[sf] 18禁の時点で暴力団の財源になってますよ。場末の同人誌/中古ゲームショップとか、アダルトビデオ店とか、大阪日本橋あたりのは明らかにそっち系でしたからね。
[r-aokaze] それがひどくなるだけですよ
[Banyu11th] よーするに、現状規制したところで、暴力団の財源として、急激に成長する事はないと。
[r-aokaze] そーでもないですよ
[Banyu11th] そうでもない理由は?
[r-aokaze] 日本人はロリコンが多い
[Banyu11th] 多いんですか。
[Banyu11th] どれくらい?
[showaway] はあ?
[Banyu11th] 人口比でお願いします。
[sf] 規制の内容しだいではありますな。いまの現状が自主規制がゆるくなりすぎてるというのはあるわけで、まあ揺り戻しは来るだろうってところですな。
[sf] ゆるいけどアングラなのは儲かるわけです。
[Banyu11th] ちなみに
[sf] なのでまあ、おっぴろげにやるか、あるいはもちっと厳しく取り締まるか、のほうがマシにはなるだろうかと。
[Banyu11th] ロリコンかどうかはわかりませんが、強姦の件数は、世界65カ国中、54番目だそうです。
[Banyu11th] http://www.nationmaster.com/graph/cri_rap_percap-crime-rapes-per-capita
[Banyu11th] 人口1000人あたりの件数、らしい。
[Banyu11th] まあ、日本より順位の低い国って、ほとんどイスラム圏だからな……
[sf] この手のは発覚数そのものに文化的差異が大きいので、日本のように警察に行くのさえリスクが大きい国では、小さく出るのです
[asahiya] ということは、人口規模が大きいほど大きくなりがちなデータでもないので割と信憑性が高いですね
[r-aokaze] それが現状規制されていないからで規制されている国ほど人口比による性犯罪の発生率が高いというデータがどっかに
[sf] イスラム圏はもっと抑圧的なので当然被害件数は低く出るわな
[Banyu11th] # あくまでも親告罪なので、発生件数ではないことは念頭に置いてください。
[r-aokaze] ああ、検挙数だったかな?
[Banyu11th] パキスタンでしたっけ。
[asahiya] 「〜という可能性がある」ってお話ですね。で、必ずそうなる というデータは何かあります?>あおかぜさん
[Banyu11th] 4人のムスリム男性の証言がないと、強姦を訴えた女性の方が姦通罪で死刑になる、とかいう法律。
[Banyu11th] そんな国で、1件以上の親告がよくあったモノだと思う。
[Banyu11th] # パキスタンじゃなければ、パキスタン人ごめんなさい。
[Banyu11th] えーっと。
[Banyu11th] あおかぜさんの言っているのは
[r-aokaze] http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2788d.html
[Banyu11th] 少女ヌード写真集の規制によって、犯罪件数が増えた、という圏かな。
[sf] どうもイスラム法かららしいので、イスラム法採用してるとこならどこでもでないかな>4人のムスリム男性の証言がないと
[Banyu11th] 違うらしい
[Banyu11th] なるほど <イスラムどこでも
[sf] ちなみに被害受けた方が姦通罪で処刑されたりする。
[Banyu11th] なんだっけ、こないだレイプされた12歳の少女が死刑判決とかありましたよね。
[Banyu11th] んで、あおかぜさんのソースは
[Banyu11th] 「女性への性犯罪」なので、痴漢がほとんどだと思います。
[Banyu11th] ロリコンが多いことへの証明にはならないかと。
[Banyu11th] あと、まあ
[Banyu11th] ロリコンが多いからと言っても、そんなに暴力団が儲かりますかねぇ
[Banyu11th] と言う疑問も、まあある。
[Banyu11th] 正直、酒と違って、ネットで見れたりするわけだし。
[Banyu11th] 酒と違って、一つあれば、当分は事足りたりするわけだし。
[Banyu11th] 酒は、現物を持たなきゃ行けないし、毎回新しいのを入手する必要があるわけですよね。
[Banyu11th] だから、
[showaway] 男は若い女が好きなのが多いと言うのは、まあ否定しないが、日本は特にと言われると肯定できないなぁ(ぉ<日本人は若く見られる傾向にあるも否定できないなぁ(ぉ
[asahiya] というか「楽しんだら減」りますよなー<酒
[Banyu11th] 「禁酒法の酒のように」 というのは、ありえないのではないか、と判断します。
[sf] ロリコンの比率については、現状の市場規模を検討してみるといいのかもね
[Banyu11th] それこそ、規制に左右されそうですがw
[Banyu11th] まあ、某アナウンサーの言葉を借りれば、現在だと50万人くらいの宮崎勤がいることになりそうですが(笑
[sf] まあ真性のものは現状でも禁止されてるわけで、市場規模として見えにくいとこはあるでしょうけど。
[showaway] http://wiredvision.jp/archives/200401/2004012105.html
[showaway] >増加する児童ポルノサイト、日本はワースト8位
[showaway] 古いデータだが
[Banyu11th] えっと。
[Banyu11th] つまり、日本のロリコン人口は、諸外国に比べて割合が高いとは言えない。 でいいかしら。
[Banyu11th] # 低いとも言えない。
[r-aokaze] 日本は現状はけ口がありますからね。合法的な。
[Banyu11th] 児童ポルノの?
[Banyu11th] ああ、コミックとかってことか。
[Banyu11th] いや
[Banyu11th] はけ口があるから、とかじゃなくて
[Banyu11th] 割合の高低については、言及できるソースがない、ってことを言いたかったんだが。
[r-aokaze] まあ、虎の穴でコミックLOの売上が云々ぐらいしかソースはないですが
[r-aokaze] あとはP2Pのハッシュを調べてみると良いかと
[Banyu11th] ロリコンの全てがLOを買うワケじゃないですし
[Banyu11th] LO買う人の全てがロリコンでもないですし
[asahiya] そういうのは「調べてみるといい」じゃなくて あおかぜさんが提示するのがマナーではないのかな?
06:44:29 + NO(~anyone_in@KD121111201177.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] そもそも、それは国内の人数でしか無くて、あおかぜさんのいった「(諸外国に比べて)ロリコンが多い」証明にはならないかと。
[Banyu11th] あと
[Banyu11th] 虎の穴の売り上げに限定しないで、LOの発行部数でいいやんか。
[Banyu11th] メロンブックスでLO買う人はロリコンちゃうのかとw
[asahiya] #一般書店だって扱ってますよー
06:46:24 Yad_sleep -> Yad_Away
[r-aokaze] (削除)
[asahiya] あと LOだけがロリコンをメイン対象とした本でもないしなぁ
[Banyu11th] Winnyのリンクは、鯖規約的にどうなのよ。
[Banyu11th] んで、さっきも言ったけど
06:47:50 aspha_AFK -> aspha
[Banyu11th] Winnyでロリ動画が流れてることと、日本にロリコンが多いことは相関性ないでしょう。
[asahiya] #グレーゾーンはリンク避けましょう。ここは色んな人がログをみれる公開ログシステムなので
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] とりあえず
[Banyu11th] 一晩掛けて、「やっぱり、現状、改正法案には問題を感じないなぁ」でした。
[Banyu11th] おちまい。
[V-zEn] 改正案を見てないが、ログの最初の方を確認した限り
[V-zEn] 「東京都も認めたエロさ!」というPOPを出す某店の戦略は間違っていないと言うことだね(笑)
[Banyu11th] あ。
[abAWAY] ところで
[Banyu11th] ちなみに、「最悪の場合、こうなってしまうよ!!」という警告を発する存在は、常に必要だとは思いますよ。
[abAWAY] 青少年の「青年」って、成人含む年齢?
[Banyu11th] 東京都条例における青少年は、同条例よって、「十八歳未満の者をいう」 と明記されています。
[r-aokaze] 児ポ法に依存らしいので18歳未満かと
[abAWAY] なるる
[Banyu11th] 児ポ法に依存ってのは、どこの記述だろう。
[Banyu11th] 少なくとも、「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の第二条に「一、青少年 十八歳未満の者をいう。」と書いてあるのだから
[Banyu11th] 他の法案からいちいち引っ張ってこないと思う。
[Banyu11th] 法案じゃないな。
[Banyu11th] 法律から。
[r-aokaze] はい
2010/03/09 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
[Banyu11th] なんか、今夜?は一生分くらい都条例を読んだ気がするw
[Banyu11th] 都民じゃないのにな!w
[r-aokaze] 関東ですらないですが
[Banyu11th] 関西です。
07:01:28 ! V-zEn ("ノシノシ")
[r-aokaze] 東北です
[r-aokaze] あ、sfさん。お手数ですがさっきのリンクはログから削除お願いします
[sf] .k 東京都青少年の健全な育成に関する条例
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:東京都青少年の健全な育成に関する条例 をどうぞ♪
[sf] 携帯フィルタリング外す理由、親が書面で提出を〜東京都が条例案 -INTERNET Watch http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20100218_349825.html
[sf] > 東京都は、青少年が使用する携帯電話のフィルタリング解除を認める際の理由を規則で定め、保護者に対して解除理由などを書面で提出することなどを義務付ける。
[sf] こっちのほうが万倍は問題だな
[sf] すごく検閲です。
[r-aokaze] なんかその言い方は
[r-aokaze] あべじゅんですw
[r-aokaze] やまじゅんだっけ?
[r-aokaze] まあいいや
[r-aokaze] 去年の児ポ法の時につぶやいたんですが
[r-aokaze] 規制推進派はリベリオンみたいな世界にしたいのか?
[r-aokaze] と
[r-aokaze] ガン=カタやるぞガン=カタ
[r-aokaze] と
[Banyu11th] そっちは、大問題。 <フィルタリング
[Banyu11th] 保護者の保護権(っていうの?)剥奪とも言われかねないとか何とか。
[Banyu11th] しかし、もう眠いので寝るます。
[Banyu11th] おやしみ
[r-aokaze] おやすみなさいー
[r-aokaze] さて、ずいぶん間抜けをしてしまった。
[r-aokaze] 論議というものがそもそもできないのかもしれない
07:22:40 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[r-aokaze] 18歳以下に見えるっていう基準が曖昧なことも問題なんだが
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/03/20100309.html#020000
[sf] 読んでみるか
[sf] > 二 年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの(以下「非実在青少年」という。)
[sf] これですよな
[r-aokaze] はい
[sf] まず、これが何を想定したものなのかを考えてみると
07:37:03 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
07:37:33 + V-zEn(~V-zEn@pa2b3f3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] これは別にマンガなどだけを対象にしたものではなく、学生コスプレのAVのたぐいがまず念頭にあるんじゃないかなと思ったりした。
[r-aokaze] 擬似ロリってやつですね
[sf] .k 非実在青少年
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:非実在青少年 をどうぞ♪
[sf] ぬう、 非実在青少年 site:www.gikai.metro.tokyo.jp しても出てこないな
[sf] "非実在青少年" site:metro.tokyo.jp でさえ出てこぬ
[sf] 議会でどう論じられてるのかと思ったが、とりあえずでてこんのはどーしたものか
[asahiya] 自動リンクBot避けでもしてるんでしょーか?
[sf] 平成二十二年東京都議会会議録第三号〔速報版〕 http://www.gikai.metro.tokyo.jp/record/proceedings/2010-1/d5110311.html
[sf] まだインデックスされてないだけかなあ
[sf] > 〇青少年・治安対策本部長(倉田潤君) 青少年に係る漫画等の規制についてでありますが、今回の青少年健全育成条例改正案におきましては、漫画等において明らかに青少年として表現されているものを非実在青少年と定義した上で、
[sf] > その性交または性交類似行為に係る姿態を、正当な理由なく性的対象として肯定的に描写した漫画等について、青少年に対する販売等の自主規制及び不健全図書指定の対象に追加しようとするものであります。
[sf] という風に論じられていたか
[sf] > これは、このような漫画等を青少年が閲覧することにより、青少年の健全な性的判断能力の形成を阻害するおそれがあることによるものであります。したがいまして、単に子どもや、その裸の描写が含まれる漫画やアニメを規制するものではなく、また広く成人に対する流通一般を規制するものでもありません。
[sf] と答弁しとるね
[sf] > なお、本条例には、昭和三十九年の制定当時から、青少年が閲覧することで、その性的感情を刺激するなど、青少年の健全育成を阻害するおそれがある漫画などの図書類について、青少年の目に触れないようにするための規定が設けられております。
[sf] > 具体的には、出版関係者による青少年への販売等の自主的な規制を基本としつつ、著しく悪質なものに限り、青少年健全育成審議会に諮問の上、都が不健全図書として個別に指定し、青少年への販売等を制限するものであり、こうした仕組みにより、青少年の健全育成を図ってきたところでございます。
[sf] > 今回の改正案につきましても、慎重な手続を経て運用されることに何ら変更はございません。
[sf] つーことで、規制サイドとしては、現状のものを「何が抵触する物なのか」厳密化したものであるという認識なわけか
[abAWAY] 「正当な理由なく性的対象として肯定的に描写した」ってのが
[abAWAY] 無理矢理とかはダメよ、って事ね。
[sf] この「正当な理由」は、おそらく表現目的のことでないかなと思います
[abAWAY] 否定的に描写(悪人が行う“悪事”とか)はどうなんだろ
[abAWAY] ふむー
[asahiya] #ざっくり「非実在青少年」についてググってみたが、どーも「規制」云々のくだりは2chのニュースページが発端っぽい?
[sf] まあ規制であることは規制であるんですよ。ようするに今の18禁扱いに、18歳未満とおぼしきものが「性交または性交類似行為」の姿が表現されている物も明示的に含める、ということですよね
[asahiya] あぁなるほど。
[asahiya] 「規制項目の明示」と「規制項目の追加」→「規制強化」 という誤解からの乖離あたりはありそうだ
[sf] 番外その22:東京都青少年保護条例改正案全文の転載: 無名の一知財政策ウォッチャーの独言 http://fr-toen.cocolog-nifty.com/blog/2010/02/post-cbc1.html
[sf] で改正前と改正後がわかるようになってますな
[r-aokaze] 暴力描写などの反社会的表現を含んだ作品への規制強化と共に
[sf] > 第九条の二第一項中「第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準に照らし、青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認める」を「次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める」に改め、同項に次の各号を加える。
[sf] > 一 第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
[sf] > 二 第八条第一項第二号の東京都規則で定める基準 非実在青少年を相手方とする又は非実在青少年による性交又は性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
[sf] というわけで
[r-aokaze] という表現がまとめサイト
[r-aokaze] http://mitb.bufsiz.jp/
[sf] 「性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあると認める」
[sf] というものを
[sf] 「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」
[sf] と
[sf] 非実在青少年関連の物と
[sf] に置き換えたわけですな
[sf] つまるところ非実在青少年関連を追加しただけだな
[r-aokaze] これだと暴走族を扱った一般コミックも駄目って事になりませんか?
[sf] いまもそういうことですね
[r-aokaze] 週刊少年漫画も実は今でも駄目なんじゃ
[sf] なのでまあ、規制の実態は、いまと大差ないことになります
2010/03/09 08:00:00
[sf] ちなみに、程度によるわけで、わりと規制は今もゆるい
[sf] 暴走族については、暴走族専門雑誌が静岡県で有害図書指定されたようですな
[sf] 交通事故をなくそう > ストップ ザ 暴走族> 暴走族専門誌を有害図書に指定 - 静岡県警察 http://www.police.pref.shizuoka.jp/koutu/bousou/bousou4.htm
[r-aokaze] ふむー
[sf] 暴走族紹介誌「説明困難」と有害図書指定見送り…静岡 - カマエルルーム http://blog.goo.ne.jp/camael_666/e/9614e88728973737b02710b69714c242
[sf] これを見る限り、当初は指定困難ということで一度はねられたあと、条例で「著しく犯罪若しくは自殺を誘発、若しくは助長するもの」を追加して指定したようですな
[r-aokaze] なるほど
[r-aokaze] ご飯行ってきます
[r-aokaze] ))
08:12:34 fukaFuton -> fukaNeoki
[sf] そしてまとめサイトを読む。意図的なのか、その条例案そのものがゾーニングをするものであることや
[sf] 要するに成人向けの指定範囲の明示的な部分が増えるだけなのに
[sf] 「規制されるのは成人向けの作品だけ?」とか「成人向けから一般向けまで全ての作品が規制対象になります」とか、書いてるあたりが
[sf] ちょっとまずいよね、と思うね。
[asahiya] 「与えられた情報から想像するに」というプロセスを無自覚に通してしまった結果ではなかろうか。
[asahiya] この辺、「マスコミが正確な情報を流す」というところで失敗している気もする。
[sf] まあ新聞記事でもあるけど、まとめるときに情報が漏れるのはあるんよね。そしてそれを読んだだけだと妄想が広がる
[sf] 痛いニュースなんかでは、そのへん酷いのが多いけど、これもまあ似たようなところの人たちの流れなんでないかな
[asahiya] 「そのへん」というのは
[asahiya] 「情報が漏れるのはある」ではなくて「妄想が広がる」ほうだろうか。
[sf] ですです
[sf] 日本書籍出版協会と日本雑誌協会による都条例改正反対意見書  http://toriyamazine.web.fc2.com/zakkyou.pdf
[sf] 日本出版労働組合連合会による都条例改正反対意見書  http://toriyamazine.web.fc2.com/rouren.pdf
[asahiya] 痛いニュース なんかはとりあえず「ネタ」扱いとして、「問題」とする場合は改めて情報を集めなおす 位のスタンスでいるつもりだけど。
[sf] ってのが張ってあるけど、これは古いものに対する意見書ですね
[asahiya] 自覚的にできてるか といわれれば難しい所。
[asahiya] ありゃま。そんな穴が(笑
[sf] 古いってもまあ、古い条例でなく、答申素案に対するものね
[asahiya] ぅ?
08:35:44 fukaNeoki -> fukaWork
[asahiya] 初期の改正案に関する答申に対する意見書 ってことでいいのかな??
[r-aokaze] 日本からのロリファイルが増えているから規制しろってのが規制推進派が外国から言われていることらしいですな
[r-aokaze] 学生コスプレAVのことですかね?
[sf] ああ 「日本書籍出版協会と日本雑誌協会による都条例改正反対意見書」と書いたけど、これは当該まとめサイトのリンク時の表現で
[sf] 正しくは
[sf] >第28期東京都青少年問題協議会答申素案
[sf] >「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」への意見
[sf] >社団法人 日本書籍出版協会
[sf] >社団法人 日本雑誌協会
[sf] と
[sf] > 第28期東京都青少年問題協議会答申素案に対する意見(案)
08:39:26 + shizaki(~shiza@219-122-172-231.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 第28期青少年問題協議会答申素案について意見を募集|東京都 http://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2009/11/22jbq200.htm
[sf] このパブコメね
08:40:39 ! syamo ("Leaving...")
[sf] 東京都青少年問題協議会 http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/09_seisyokyo.html
[sf] まあ、東京都青少年保護条例の改正を主導してきた、有識者会議ですな
[sf] 有識者の選定に問題があるという指摘は日本出版労働組合連合会がしとるけど。
[sf] でまあ、その答申に対しての意見募集であり、それを踏まえて条例改正案が作られたわけであります。
[sf] なので「都条例改正反対意見書」というのは、明らかに間違いで、ミスリードですね
[sf] 日本からのロリファイルってのは、答申素案にもある、ジュニアアイドルによる着エロのたぐいでないのかな。
[r-aokaze] なるほど
[r-aokaze] ふー
[r-aokaze] いい加減寝ますか。眠くないけどw
[r-aokaze] おやすみノシノシ
08:46:58 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] そして答申素案を読んでいると、奈良県では13歳未満の子どもポルノの正当な理由のない単純所持が条例で禁止されていた。
[sf] 平成17年に。
[sf] 検挙事例四件か
[CDK-7] 『正当な理由』って何だろうと少し考えた。なかなか思いつかない(笑)
[sf] 有罪事例だ
08:50:19 ! mikeyama_ ("See you...")
[sf] 親が撮った写真のたぐいでしょう
[sf] あるいは医学的なもの
[CDK-7] なるほど
[CDK-7] 『娘が公園の噴水で遊んでいたときの写真なんですよ』
[CDK-7] これはセーフ
[CDK-7] しかし、あまり長い時間ハアハアしながら見ていてはいけない。
[Yad_Away] 「この被写体の少女があなたの娘だって証拠はありますか? ないですよね?」
[Yad_Away] とか問い詰められたりしてw
08:52:44 aspha -> aspha_AFK
08:53:08 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:59:19 + mikeyama(~mikeyama@e4d101.BFL1.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
08:59:19 asahiya -> asaway
2010/03/09 09:00:00
09:04:45 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:47:27 ! hohoho (EOF From client)
2010/03/09 10:00:00
[sf] 馬場隆博 (vavasyatyou) on Twitter http://twitter.com/vavasyatyou
[sf] ビジュアルアーツ社長ですが
[sf] それは誤解です。弊社では法務担当が旧条文と改正条文を読んだ上、不明な点は東京都の青少年治安対策課に電話で聞いてみました。 http://twitter.com/vavasyatyou/status/10175420999
[sf] さすがに、ちゃんとやっとるのね
[Stella] R18として作っているものをR18指定されるのは今までと変わらないわけか
[dice2] Stella: R18 = 6 = 6 として作っているものをR18指定されるのは今までと変わらないわけか
[Stella] む、おダイス様が起動してしまった
[sf] まあ条例案をみるかぎり
[Stella] 問題は、「芸術作品」(cf.太陽の季節)がボーダーラインにひっかかってしまうってことだ
[sf] 18禁の範囲として18歳未満がやっとるのが明示的に追加されたというだけですな
[Stella] あるいは告発系
[sf] 「非実在青少年を相手方とする又は非実在青少年による性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写する」
[sf] なので
[Stella] 「青少年」に限る必要はあるのか、と思うわけです
[sf] 小説は範疇外、映画はどんな表現になっとるのか知らんけど直接描写があるならアウトであろうかな>太陽の季節
[sf] うん。「青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの」の一部の詳細化に過ぎんよね。わざわざ明確にする意味がどの程度あるのかって謎。
[sf] 告発系は告発系の形式を借りてるだけになってる場合にはボーダーラインになり得るあたりですかねえ。
[CDK-7] #この条文を考えているときには、脳裏はおいらなんかよりもずっと濃厚なドピンクだったんだろうなあ、とかどーでもいいことに思いをはせた。
[sf] まあ芸術作品は「みだりにではない」と主張するのであろう。たぶん。
[sf] あとはどこまで通るかは世の趨勢と裁判所次第
[sf] ってあたりも今までと変わんないよな
[Stella] 裸体トルソの雪像をふいに思い出した
[Stella] #腹筋が割れてる
[sf] # 腹筋は母親を参考にしたのだろうか、はたまたあちらでは腹筋の割れた女性が人気なのか、とか思った。
[sf] # まあアメコミヒロインだと割れてるような気もしなくもない
[CDK-7] #腹筋割れた幼女のおなかならセーフか、と思ったが、普通にアウトですねそうですね
[Stella] 裸体トルソ雪像にブラジャーなどをつけさせた、というニュースに「着せた方がエロイ」というコメントがあったのをみて
[hir] 着エロ
[CDK-7] 確かにトルソに下着はエロいな
[Stella] 「着た方がエロイ」という感覚は学習効果なのかなー、などと考えた
[CDK-7] イチジクの葉っぱを使ったあたりでは「全裸>>>隠した」だったんだろうけど
[CDK-7] 文明が進むにつれて、着ててもエロい、着てる方がエロい
[CDK-7] ということになっているような気は、しますね
[sf] 像の場合には、造形的に写実性に限界があるので、隠れてる方がリアリティのある想像をしやすいとかはあるんでないかな
[CDK-7] そしていま人類は、タイツ>>>ストッキング>>>(越えられない壁)>>>素足 という域に来ている(ぇ?
[Stella] 網タイツはどこですか?
[sf] 隠されていると理想化できるんよね
[CDK-7] ああもあろこうもあろと、妄想できる
[sf] 美脚のイデア>>>(越えられない壁)>>>生足
10:26:31 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[CDK-7] うひ(笑)
[hir] もけけ
[Stella] だから「非実在青少年はエロイ」なのか!>美脚のイデア
[sf] なるほどっ
[CDK-7] つながった!(笑)
[mihinote] 妄想力ですなーw
[CDK-7] 妄想力のなせるワザですね。
[Kannna] (@@)7
[Kannna] 隠すことで、そこに何かがあることを強調するのがエロティシズムの常套手段の1つだと思うー
[Kannna] イチジクの葉もそーだし
[Kannna] タイツなんて、形は顕にしても、肌は隠すわけよね
[Kannna] こー、みえそうで、みせないからモンモンとさせる(笑)
[CDK-7] 「つまり!見せちゃえばエロくないのよ!」「腹しまえー。また風邪引くぞー」「くちゅんっ」
[Kannna] あはは
10:34:36 Kannna -> KannnaOFF
[mihinote] へっこんだおなかは永遠の憧れ、ということでしょうかw
[Stella] orz
[sf] 突出部ほどちらちら見えやすいよな、とか思ったりした。
[CDK-7] 『乳尻太もも』と言いますが、確かに突出部ですね
[sf] なので、でっぱったおなかもチラチラ。
[dain] おなかのでっぱりがなかなかなくならん、まだ努力がたりんのか・・
[sf] よく考えると、昔のマンガでもよく見えてましたね。出っ張った腹。
[sf] ついでにでべそだったり。ガキ大将やオヤジでよくあったような気が。
[CDK-7] 相撲で言うアンコ型なんでしょうかねー
[sf] 金持ち(特に成金)の記号でもありましたな
[CDK-7] そうですなー
[Stella] 「出っ張って腹が服から出ている」というのはなんかの記号かな、と思ってました
[CDK-7] 豊かさというか、飽食の象徴みたいな感じだろうか
[Stella] まさか自分の息子がリアルにそうなるとは思いもよらず orz
[sf] たはは
[dain] 運動させましょうず
[Stella] 同じものを食べているのに長男と次男はどうしてあんなに体型が違うんだろう
[dain] 体質と運動量のどっちかがちがうのだろう
[sf] 年齢によって太る時期もありますよね
[Stella] 運動量も同じなので、体質だとしか
[dain] 太りやすい体質はー
[dain] 筋肉のつく体質なんだ!えらばれしものなんだ!
[dain] 神に与えられたこの体質を、怠惰にすごさず磨き上げるんだ!とかいうと、きっとモチベーションあがるよ(・3・)ぼくはそうしてまする
[sf] まちょー
10:55:24 KannnaOFF -> Kannna
[dain] ところで今日走っててきづいたんだが
[dain] ジョギングペースなら全然感じないのに、スピードあげてはしると、空腹を感じる
[dain] これは身体が糖分を必要としてるからなんだろうか。ペースもどすと空腹もなくなる
2010/03/09 11:00:00
2010/03/09 11:00:03
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 空腹感の発生に血糖値減少は関係しない(一定に保たれてるから)など、よくわからんのが空腹の発生なのですが
[sf] 気分の影響のほうがでかいので、こんだけ走ると腹が減るだろうな、とか思ったりしてるのかも知れない
[dain] そかなぅ
[dain] 走り続けられそうなんだけど、ほんと反射的に空腹がやってくるかんじなんだがのう
[sf] なら、なおさらでは。
[sf] 血糖値などは緩和的であって急変するような性質のもんでないもん
[dain] ふむん
[dain] 急に、がくんっておちるかんじなんだが。うーん
[sf] 満腹感は物理的・化学的に制御されとるけど、空腹感はどーもこうよくわからんというとこみたいですわん。
[sf] 良い匂いをかいだり、人が食べてるのをみたりすると、空腹になる。ってな外的刺激で思い出すようなもんはあるけど。
[sf] 東京都神経研: 脳の摂食調節機構 http://www.tmin.ac.jp/medical/12/feeding1.html
[dain] むずかしいりくつである
[dain] やせぐすりとかもこの辺の問題なんかね
11:41:11 + hir(~____@EM114-51-33-213.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[dain] 昨日のことですが、電車にのったら隣の女性がいねむりしてこっくりこっくりしてた
[dain] 読みかけの本がハムレットとかポイント高いしかわいっぽいしこれはwktkしていたら反対側のおばさんのほうへもたれかかっていった・・・俺はおばさん以下なのだろうか・・・
[dain] そんなこと、ないかい
2010/03/09 12:00:00
12:06:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:29:11 EASTaway -> EAST
12:31:27 + imo(~m-potato@eatkyo212017.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:31:56 ! OteNote ("さようなら")
12:34:38 + OteNote(~metral@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[sf] ふと思いついた。
[sf] 校則に誤変換があったら。
[sf] 「洗髪はこれを禁止する」。
[sf] とか。
[asaway] うわぁ(汗
12:59:48 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/03/09 13:00:00
[sf] 他に思いつかないなあ
[sf] 「ハイク通学禁止」。いまいち。
[Yad_Away] 「パイク通学」
[Yad_Away] 皆構えて通学します。とても危険
[sf] それは当然禁止されますねっ
[Yad_Away] 「パイプ通学禁止」家から学校まで直通のパイプを引いて通学することは禁止
[Yad_Away] 「バイブ通学禁止」ブルブル震えながら通学するのは健康に悪いので禁止。
[asaway] 「指定征服」学校が指定した地区を制圧できなければ入学できない
13:27:02 ! Kannna ("CHOCOA")
[hir] それは覇王養成学校か何かかw
[abAWAY] 「バイド禁止」
[abAWAY] 正当な理由がある場合学校に届け出る事でフォースなら使ってもいい
13:54:15 + y_(~y_@i220-221-123-192.s02.a040.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2010/03/09 14:00:00
[Stella] 「ハイド禁止」
[Stella] 隠れるのはよくないね
[Yad_Away] 「マイド禁止」 挨拶も出来ないこの世の中じゃ@大阪人
2010/03/09 15:00:00
[Stella] 「弁髪禁止」北狄の習俗は禁止ったら禁止
[sf] 挑発禁止
[sf] 男子の挑発禁止。だともっとあれですね。女子なら良いのか。
[kairi] 校則そのものを忘れてしまっていて話題についていけない俺ガイル
[Stella] 「パーマン禁止」
[Yad_Away] 「拘束遵守」 皆縛られてます
[sf] 「パー禁止」
[sf] チョキかグーですね。
[Stella] いや、バーディーかボギーで
15:21:47 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[imo] 「異能禁止」 校内で異能バトルとか、絶対ダメです。
[ponzz] チョモルメラン禁止
[LizardMen] 「至福禁止」
[LizardMen] 市民、幸福は義務です。
[Yad_Away] 「形態禁止」 変形したらいけません
[ponzz] 普通禁止
[ponzz] 常に変態でなくてはいけません
[ponzz] 生きるの禁止
[ao_note] 普通……普通とは如何なる…
[Yad_Away] ルールは「誤変換」
[ao_note] するてーと、うちのトコだと「所定のハッチをつけること」とかか。
[ponzz] ……
[ponzz] 校則では、ずる休み禁止ってないから
[ponzz] ずる休みしていいんだよな
[ao_note] #あとなんだっけな。運動ができる靴で登校しろと、所定の上履きを履けしかないが……弄り方がぱっとでんな
[sf] 下駄履き禁止、というのがあったけど、誤変換がいいのがないな
[Stella] 〓禁止
[ao_note] ゲッター禁止とか。
[Stella] 校門が開くと同時に走り込んで「1ゲット」が禁止なのね
[Stella] >ゲッター禁止
[ao_note] ロボでもいいですが。
[ponzz] 1ゲット禁止って……
[ponzz] 誰も登校できないwwwwww
[ao_note] 絵面的に。
[sf] 売女禁止
[LizardMen] あれ、普通の校則っぽい気配がする
[sf] 売人禁止
[sf] 売徒禁止
[sf] .k 校則
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:校則 をどうぞ♪
15:50:04 ! kairi ("See you...")
[sf] 老化を走らない
15:58:08 ! mihiro ("それでは〜")
2010/03/09 16:00:00
16:18:14 fukaWork -> fukaFuton
[Stella] 高齢化社会特有の校則だ>老化を走らない
16:55:30 + syamo(~syamo@p3087-ipad89marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/09 17:00:00
17:11:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:16:13 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:22:54 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 傀喰い禁止
[ponzz] 食えるわけがない
[EAST] だが、ぽんずなら、ぽんずなら食ってくれるはずだ!
[ponzz] あんな雀士喰えるヤツいるのかよwww
[CDK-7] ログ読み
[CDK-7] 『生徒手帳』を『せいどてちょう』にTYPOしようと思ったが
[CDK-7] かなり洒落にならないのでやめた。
[CDK-7] 『放火後』
[CDK-7] これもかなり洒落にならない
[CDK-7] 『投降』
[CDK-7] わたしははいぼくしゅぎしゃです。
[EAST] 投稿
[CDK-7] 全校生徒みんなワナビなのか
17:41:45 + hir0(~____@EM114-51-154-83.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo] 傀 vs k vs 黒沢 vs 天
[syamo] 麻雀妄想battle
[syamo] 傀 どんな戦法も逆手にとり主導権を握る。k 引きは強くないが冷静な判断力と先読みの力が勝利の鍵 黒沢 麻雀経験値ナンバー1 味わい深い対局になるはず。 天 麻雀マンガでは屈指の実力を誇る。欠点は深読みしすぎることか
[syamo] 4人の共通点 麻雀大好き
[syamo] 問題点 レート  指か命か やっぱり金か?
2010/03/09 18:00:00
18:08:24 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:27:06 + Negibo_(~Negibo@112.136.20.165.er.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
18:27:08 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Banyu11th] ただいま
2010/03/09 19:00:00
[Banyu11th] 「征服の義務」 とかではなかろうか。
19:02:38 + lute(~lute@pl006.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[syamo] 心を折る麻雀は傀かなあ・・・
[Banyu11th] 登校義務 とか校則にありましたよ、うちは。
[Banyu11th] 投稿の義務。
[Banyu11th] あとは、ワンボックス禁止。
[Banyu11th] ワンボックスカーは所持してはならない。
[Banyu11th] ところで、ずっと気になっていた本をとうとう買ってしまった
[Pikoyan] 木に成っていた本をとうとう狩ってしまったのか。
19:10:40 ! Kannna ("CHOCOA")
19:13:51 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
19:16:05 + Pikoyan(~Pikoyan@p1122-ipbf704funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:18:06 + lute_(~lute@pl006.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
19:21:02 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-73.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/09 20:00:00
20:28:52 Yad_Away -> Yaduka
20:35:54 aspha_AFK -> aspha
20:41:41 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[syamo] 「御手洗さん 天才とは何だと思うかね?」
[syamo] 「いいご質問ですね。教授 僕の考えを披露しますと、というよりこれは唯一無二の正解なのですが、自然科学における天才とは、自然界の精霊と交信する能力を持つ人のことなのですよ」
[syamo] 「自然界の霊が 彼に正解をささやくんです。だから 彼はこれを疑わない。先に答えがあるんですから、あとはゆっくり理由を探せばいいんです。だから、人より短い時間で仕事が終えられる。そして、2回 3回と 自然界の秘密を人間世界にリークできるのです」
[syamo] こういう能力がほしい・・・
20:58:57 + CDK-7_(~CDK-7@h022.p048.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
2010/03/09 21:00:00
[CDK-7_] 個人的なアレコレでばたばたしていたけど
[CDK-7_] 『魔王城四限目』読み終わり
[seiryuu] アフレコに見えた
[CDK-7_] 前巻がうぎゃあああ、ってところで引きになっていたので、その後始末をどうつけるんだろうかと思っていたら
[CDK-7_] ああなるほど、魔王ってそういう……という展開。
[CDK-7_] 次巻で完結するそうです。
[CDK-7_] .k 魔王城
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王城 をどうぞ♪
[CDK-7_] http://www.koubou.com/asin/4047263168  魔王城四限目
[CDK-7_] 表紙はメガネが麗しいハイナート大佐!
21:36:21 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ,ホームズ君!")
21:43:40 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.202.145.128) to #もの書き外典
2010/03/09 22:00:00
22:19:50 ! syamo ("Leaving...")
22:35:55 + Prof_M(~moriarty@i219-167-21-104.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:48:57 + kairi(~kairi@i58-94-230-90.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:49:14 ! Negibo_ ("てっしゅう☆彡")
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/03/20100309.html#050000
[sf] 法令解釈の常識 改訂版 (セミナー叢書) http://www.koubou.com/asin/4535004056
[sf] 一応張っとこう
22:55:24 + dain(~dain@119-171-136-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/09 23:00:00
23:01:34 ! shizaki ("にゃはは")
23:09:26 + hir(~____@EM114-51-86-214.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
23:26:42 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:36:53 ! aspha (Connection reset by peer)
23:49:49 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:52:28 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:56:03 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2010/03/10 00:00:00 end