#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-10-18 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-10-18をご活用くださいませ。
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2009/10/18 00:00:06
00:12:34 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
00:17:14 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:25:13 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
00:45:04 Yaduka -> Yad_sleep
[showaway] 500系がもう定期運用ではこなくなるのか＜東京には
[EAST] 500系はかっこいいけど。狭くて乗り心地わるいからなぁ
[showaway] http://news.google.com/news/story?um=1&cf=all&ned=jp&cf=all&ncl=d3218LOP9karRlMifIC6sJtVYEcdM
[showaway] http://www.westjr.co.jp/news/newslist/article/1174420_799.html
[showaway] ＜JR西日本のプレスリリース
[showaway] 冬臨のプレスリリースに混ぜるなよ（ぉ
00:55:56 ! ponta_ ("Leaving...")
00:58:16 ! Stella ("See you...")
2009/10/18 01:00:00
01:00:41 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[showaway] しまった
[showaway] そうだ16日には、イオンレイクタウンで、生物テロ対策の訓練やるんだったのだ。見に行こうと思っていたのに
[showaway] http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/saitama/091016/stm0910162006021-n1.htm
[showaway] 訂正：化学テロ
[showaway] http://prosv.pref.saitama.lg.jp/scripts/news/news.cgi?mode=ref&yy=2009&mm=10&seq=48
01:17:58 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[taki_y] ウルトラマンの大怪獣バトル、ちょっと面白そうなんだけど
[taki_y] http://anime-ch.nicovideo.jp/ultraginga/
[taki_y] なにこの小学生が作ったみたいなサイト
[taki_y] ちなみに公式からリンクされてるという……
[Falshion] いあ
[Falshion] ウルトラマンは
[Falshion] いつもこんなノリで
[Falshion] アホなサイトやってますから！
[_03_Mio] いあはすたー
[taki_y] こんなアホなサイト……アホなサイト……いいぞもっとやれ！
01:31:13 ! ao ("Leaving...")
[sf] .k 大怪獣バトル ウルトラ銀河伝説 THE MOVIE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大怪獣バトル ウルトラ銀河伝説 THE MOVIE をどうぞ♪
01:51:25 ! syo ("Leaving...")
2009/10/18 02:00:00
02:11:29 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
[taki_y] http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2653772/4772307
[taki_y] アリなのか、コレ……
[sf] > ソマリアのクイズ大会、優勝賞品はAK-47や手投げ弾
[sf] 実用品か……
[taki_y] クイズの内容が気になります
[sf] > 科学や文化、聖典コーラン（Koran）についてのクイズに挑戦した。
[sf] らしい
[Marcy] 流石と言っていいのかどうなのか
[sf] まあそんなに違和感はないと思う
[Marcy] ＜賞品
[sf] この地域で流通している高額商品ということを考えれば、わりとふつーなのではないかなあ
02:16:40 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Marcy] にしても物騒ですやねぇ
[taki_y] あー。なるほど。＜高額賞品
02:17:17 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[taki_y] しかしカラシニコフってまだまだ現役なんですのう。設計はけっこう古い銃だと聞きますが。
[sf] 普通に金持ちなら持って使うものというところでしょうな>武器
[sf] 生産しやすいのでコピー品がやまほど
[sf] .k AK-47
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:AK-47 をどうぞ♪
[sf] 使いやすいし壊れにくいし
[Marcy] 自動小銃の傑作ですからねぇ＜AK-47
[gombeLOG] 供給と使用が全てですか
[Marcy] 自動拳銃で言うところのコルトガバメントみたいなもんで
[sf] 新しい設計だからといって何か良くなるようなもんでもないですからね
[Marcy] 頑丈で使いやすいものは重宝されるのです
[taki_y] 一丁5000円前後で購入可能で弾も一発10円以下
02:20:15 TK-Leana -> TK-Sleep
[taki_y] 人の命って安いと思った瞬間
[abAWAY] ※人に向けないでください
[abAWAY] こう書いておけばOK
[Falshion] 「異教徒は人じゃないよね」
[Marcy] 「経典の民は一応人なんじゃね？」
[taki_y] アンデルセン神父様のお言葉ですね！
[taki_y] http://www.garbagenews.net/archives/879524.html
[taki_y] しまった。ほんとに特別じゃなかった。
[taki_y] アメさんパねっす！
[taki_y] 新車トラックを買うと自動小銃「AK-47」がタダでもらえる
02:31:34 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] この地域の年収を考えると、これでも高いやねー
[sf] 年収より高いくらいでしょう>AK-47
[sf] .k ソマリア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ソマリア をどうぞ♪
[sf] なので弾丸の値段もかなり高く感じるのではないかなあ。普通に働いたら数発で一日の稼ぎを軽く超える
[taki_y] あーそうか、日本の感覚で言うと、一発千円とかそんな感じなのかなあ。
02:43:11 ! nasel ("Leaving...")
02:45:30 ! aqualuna (EOF From client)
[kuzumi] ２００７年時点で１ソマリアシリング＝約０．０９円となってるが
[kuzumi] 内戦状態のソマリアでそもそも流通しているかかなり疑問な気もするｗ
02:59:02 + hir(~____@EM114-51-15-165.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 03:00:00
03:07:09 ! wanaF ("Leaving...")
03:08:28 ! Hisasi ("柿うめえ")
03:13:07 ! lute (Connection reset by peer)
03:35:40 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:50:24 ! imo ("CHOCOA")
2009/10/18 04:00:00
[shirakiya] おはようございます
[Falshion] おはきぃ
[shirakiya] 午後9時に眠くなり、日が出る前に目が覚める日々
[shirakiya] ある意味健康的
[Falshion] 超健康ジャン
[Falshion] 筋トレいれれば完璧
2009/10/18 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2009/10/18 06:00:00
06:35:19 ! showaway ("Leaving...")
06:38:13 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:01:17 + chita(~chita@opt-115-30-213-123.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
07:02:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[chita] トライアル競技に興味のある人には馴染み深いバイクメーカーに、フランスのスコルパ(scorpa)がある。2009年1月に、経営難のため、フランス政府の保護下に入っているそうだが、この会社が販売しているT-Rideという車種について
[chita] トライアルの軽量な車体に、モトクロッサー由来の市販エンジンを搭載したオフロードバイクで、乾燥重量96kgという軽い車体が売り
[chita] T-Ride 250F 2009年型 http://www.scorpa.fr/fiche_moto.php?moto_id=23
[chita] ほぼ同じエンジンを搭載ている日本製のバイク、ヤマハWR250Rは132kg http://www.yamaha-motor.jp/mc/lineup/sportsbike/wr250r/index.html
07:12:12 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[chita] 車体が軽いということは、不整地の走行も得意だし、前輪または後輪を持ち上げるアクロバチックな操作もやりやすい。メーカーサイトでも、走行の様子を動画で公開している
[sf] .k T-Ride
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:T-Ride をどうぞ♪
[sf] .k スコルパ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スコルパ をどうぞ♪
[chita] 扱いやすさ、軽さを追求したバイクの例として、T-RIDEを紹介しました。トライアル競技用のバイクは、さらに軽量化されていて、エンジンも低速での扱いやすさを追求してあります
[chita] で。T-RIDEでも結構マッドだけど、欲しいなと思ってしまった私が、こっちには頭を抱えてしまうという製品──ニュージーランド製 FX Mountain Moto
07:16:26 cos0_GM_ -> cos0_
07:16:45 cos0_ -> cos0
07:17:56 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
[chita] http://www.fxbikes.com/fxproducts.html ダウンヒル競技用自転車のパーツを流用し、軽合金をふんだんに使った車体は、たったの57kg
[chita] エンジンは125cc。さぞかし元気にラフロードをつっきれるだろうと思われる。ただ、多分こいつは保安部品つかないだろうなあ（＝公道を走ることはできないと思われる）
07:23:51 ! showaway ("Leaving...")
07:24:07 MorrisZZZ -> Morris
07:26:10 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
07:28:20 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] .k 侍戦隊シンケンジャー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:侍戦隊シンケンジャー をどうぞ♪
[Kannna] 茉子パパの回
[dain] ああ、きょうもあるのか
[SiIdeKei] 毎週日曜だからな
[dain] 関係ない話で恐縮なんだが、フリクリというアニメはおもしろいの
[SiIdeKei] さよか。
[mihiro] 「やっぱり唐突過ぎたかなあ」そういう問題じゃないんだがｗ
[dain] はじめてみたんだが、やはりガイナックスのこーゆー味わいはよい
[SiIdeKei] フリクリの話ここでするのなら、移動するわ。
[dain] 何をそんなに怒ってるんだろ？もうやめとくよじゃあ
[Kannna] ムチャだ(笑）＜隙間センサー
[Kannna] そんなあちこちにあったのか
07:40:08 ! chita ("Leaving...")
[mihiro] お父さん、なんか勘違いしてるようなｗ
[sf] # 話題をこれからはじめようというと気に別の話題を分かって出すのは、そらー駄目だろ。
07:46:03 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
[dain] ＃別にそんな長々話そうとも思ってなかったんだけど。いってみただけなのに。そんなとこもかんがえないとスキル低いってことになるんかね
[kuzumi] ＃なんのために３つもチャンネルあるんだか
[Kannna] なんか地味だねー。うーん、まー前編的な回だけど。
[Kannna] 監督=長石多可男、脚本=小林靖子にしては地味かなー？？
[Kannna] あ、
[OTE] むう？
[OTE] なんか唐突な話だった。
[Kannna] まさか１話完結とは思わなかった（困）
[OTE] なんか話を切り詰めた感じだよね
[Kannna] うん
[Kannna] やっぱ、お婆あちゃんを出して、親子３代でガチャガチャーっとやるとか（笑）
[abAWAY] サムライハオー
[Kannna] だいたい、茉子スポット回なのに、料理をしないのはよくないと思うな。
[OTE] 父ちゃんが料理を食って「これは侍より先にやる事がある！やはり引き取らねば……！」みたいな
[Kannna] いやいやいや
[Kannna] 「マコ、すごいな。お母さんより上手だよ」
[Kannna] これでしょー（笑）
[mihiro] なんだろう、河童寿司のあの特急はｗ
[abAWAY] 注文品はアレで届くのです
2009/10/18 08:00:00
[mihiro] うまくて高いネタは、あの高速列車に乗せて取りにくくするんだろうかｗ（ぉ
[Kannna] .k 仮面ライダーW
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダーW をどうぞ♪
[Kannna] フィリップくん、ストリート・ダンスにハマるの回
[abAWAY] ゴキスターかぁ
[Kannna] 狙われてるので、出歩くときは、変装させるをデフォに♪（笑）
[mihiro] 衣装代の予算がｗ（そーゆー問題か？
[abAWAY] 相棒はバラスターでひとつ
[Kannna] 七変化回と思えば、まー（笑）＜衣装の予算
08:07:04 cos0 -> cos0_ROM
[Marcy] やはりかｗ
[OTE] フィリップ踊り始めた
[Kannna] 猫はみていた！
[OTE] ひい
[OTE] こええええ
[Marcy] うわぁ
[Kannna] これは（笑）
[OTE] ぷｗ
[Marcy] 所長自重しろｗ
[OTE] さすがゴッキードーパント
[mihiro] 逃げられたーｗ
[OTE] ｗ
[Kannna] これは……、いろいろ面白い（笑）
[OTE] 所長良い味出してるわー
[Marcy] サーベルタイガーかっ
[mihiro] 猫と営業成績を比べられる婿殿もつらいなｗ
[Marcy] ザコ呼ばわりでフォローもなし…ひどいｗ
[OTE] なぜおどる……！
[Kannna] あー、さすがにこっちはうまい
[Kannna] 猫、幹部なんだ（笑）
[Marcy] 完全に動物な幹部と言うのは初じゃないだろーかｗ
[Kannna] たぶんそーですねー（笑）＜初
[Kannna] ぴーんち♪
[Marcy] メモリ奪われたーｗ
[OTE] なんですと！メモリ取られた！
[mihiro] そして来週へ続く
[OTE] フィリップが足手まといという展開は面白いな。
[Kannna] ははー
[Kannna] ルナでダンスして
[Kannna] ゴムゴム・トルネード♪
[Kannna] .k フレッシュプリキュア！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フレッシュプリキュア！ をどうぞ♪
[Marcy] 絵面がぐねぐねと嫌な感じになりそうだなぁｗ＜ゴムゴム・トルネード
08:32:25 + meltdown(~meltdown@wd1.AFL42.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[mihinote] ミユキさんは、合宿回とか特訓回には便利な人ですなｗ
[mihinote] ああ、そしてもう映画の時期ｗ
[mihinote] いきなり変身シーンですか
[Marcy] 唐突に変身してるｗ
08:37:23 + Pikoyan(~Faker@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mihinote] 愛想が良すぎるぞ、三人ｗ
[Marcy] そして華麗にスルーｗ
[OTE] おーなんかすげーSFちっくだ。
[mihinote] 普通のトレーニング施設にあんな入り口が必要なのかｗ
08:39:30 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] …ダンスと…パンチ力？
[Marcy] ああ、ダンスじゃなかったｗ
[abAWAY] キック力の専用施設……
[OTE] しかしこの施設、プリキュア以外の誰が使えるんだ。
[Kannna] ＃いや、それ瞬発力でなくて敏捷性
[Marcy] 持久力はまだマトモなような
[mihinote] ウエスターさん、なんか渡されたぞ
[OTE] ふむー
[OTE] わーい喧嘩だー
[mihinote] 今の自民党みたいだ（ぉｗ
08:46:55 Morris -> MorrisAFK
[mihinote] 華麗にウエスターさんが登場ｗ
[Kannna] ああ、
[Kannna] これまた、つよそーね
[Marcy] まさに一網打尽に
[OTE] ジェットストリームアタック、ではないのか。
[mihinote] しかしウエスターさんが出てるのに笑える場面がないとは
[mihinote] 事態はかなり深刻だｗ
[mihinote] 新技か
[OTE] ゴレンジャーハリケーンきた。
[mihinote] あー。先に言われたｗ
[Marcy] 合体技かー
[abAWAY] 乗った
[Kannna] いやいやいや
[mihinote] 魔法陣か
[OTE] 投げつけるかと思った。
[Marcy] 同じく投げるものだとばかり
[mihinote] まあ、たまには。次のシリーズはたぶん元に戻りますよｗ
08:59:13 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 09:00:00
[Marcy] ごきげんよう
09:00:49 Kannna -> KannnaOFF
[mihiro] プリキュア。シリアスになるのはいいのだけど潤いもなくなっていくような気にもなるのはなぜだろう
[Marcy] パワーアップ回だし、こんなものかなぁ、と
[mihiro] まあ、やっぱり見るほうにも笑顔が必要だよねー、ということでｗ
09:12:53 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] 今日の３連ちゃんは
[Kannna] アタシはライダーＷが面白かったなー
[Kannna] ネコ幹部が強いのと
[Kannna] 後、ゴキスターのインパクトが（笑）
[mihiro] プリキュアは、あと残り１クールぐらいだから仕方ないかもしれないですなー
[mihiro] ＞話がシリアス
[Kannna] ＃ゴキブリ怪人って過去にも類例あるけど、あそこまであからさまなのはちょっと（笑）
[Kannna] 気になるのは、長石監督10年ぶりに戦隊復帰です
[Kannna] どうなることでありましょうか
[Marcy] あれはトラウマレベルｗ＜ゴキ怪人
[OTE] ゴキスター、インパクト有ったなｗ
[mihiro] 造型技術も上がってきてるということなんでしょうな＞誤記スター
[OTE] ひぃって言っちゃったよｗ
[Kannna] あの
[Kannna] 羽とか嫌らしくっていーよねー（笑）
[Kannna] 敵役なんだから、やっぱ、嫌われてなんぼだよねー
[Kannna] .k 長石多可男
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:長石多可男 をどうぞ♪
[Kannna] 長石監督は、東映の社員監督でないのに
[Kannna] 戦隊シリーズ中興の祖とか、東映ヒーローものの重鎮とか
[Kannna] いろいろ言われるベテランです。
09:41:50 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
09:50:40 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:52:07 ! abahp ("ごきげんよう")
09:54:12 + hir(~____@EM114-51-6-95.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:56:09 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 10:00:00
10:00:46 mikeUniv -> mikeyama
10:16:18 Yad_sleep -> Yaduka
10:21:21 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
10:26:53 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:33:22 ! V-zEn ("ノシ")
10:42:05 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
10:51:58 ! Zero2 ("Leaving...")
2009/10/18 11:00:00
2009/10/18 11:00:02
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:07:25 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:15:38 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[xi-banyu] > 07:46 (dain) ＃別にそんな長々話そうとも思ってなかったんだけど。いってみただけなのに。そんなとこもかんがえないとスキル低いってことになるんかね
[xi-banyu] なります。
[xi-banyu] 考えないと、スキル低い扱いです。
[xi-banyu] スキル低い扱いされても、実際、別にあんまり困らないので、気にしないならそれでいいとは思いますが。
[xi-banyu] 俺は超きにしーなので、気にします。 ←でも治せない。スキル低いから。
11:27:24 + V-zEn(~V-zEn@077M01.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] 雑記記事≫2009年、７月〜９月の読書など＞ http://drupal.cre.jp/node/2893
[Kannna] 雑記記事だから、まとまりはない
[Kannna] 私的な備忘録みたいなものなのだわ
[Kannna] ただ、今回、終盤にやたら平成ライダーと仮面ライダーのこと書いてる
[Kannna] 異論もあるかもしれませんが。よければ、コメントで、ご意見、ご感想などをよろしく♪
11:34:38 + AKAgane(~akagane@nthrsm012080.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:38:49 ! Stella ("See you...")
11:50:16 ! EAST ("Leaving...")
11:58:41 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
2009/10/18 12:00:00
[wanaF] アクセル・ワールド一巻読了。
[wanaF] ここ一週間ほど、ニューロマンサーを皮切りにこの手のコンテンツばかりを楽しんでいるのです。
[wanaF] SAOよりはこちらの方がぐっと好みだったのです。
[wanaF] しかし、電脳世界には尊大な性格の女性がよく似合うのです。
[sf] .k アクセル・ワールド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アクセル・ワールド をどうぞ♪
[sf] アクセル・ワールド〈1〉黒雪姫の帰還 (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048675176
[wanaF] 素子さん、イサコさん、黒雪姫さん。
[Kannna] なんでだろー。理由というより、背景というあたりに
[Kannna] 関心あります＜電脳世界には尊大な性格の女性がよく似合う
[wanaF] たしかに、ちょっと不思議なのです。
[wanaF] ただ、電脳世界にゲド戦記のゲドみたいな人が紛れ込んできてもあまり面白くないのではないかと思うのです。
[wanaF] というか、何もしなさそうなのです。
[Kannna] ははー
[sf] 積極性がないと何もする必要がない。
[sf] とかかな
[wanaF] 逆にAKIRAの金田君みたいのが紛れ込んでくると、これは「さんを付けろよデコ助野郎！」と大暴れしてしまい、電脳世界で鉄パイプを振り回していそうなのです。
[Kannna] うん（笑）
[Kannna] アーキタイプとしては賢者だけど＜ゲド
[Kannna] 一方で、ゲドは、影を対照とする、その意味では、本人は、はっきりしたキャラですよね。
[Kannna] こう、影が本体に変身してまた影に入れ替わってみたいな感じではない。
[wanaF] ゲドと影の関係というのはとても興味深くて、ゲド-影＝若き日のゲドではないと思うのです。
[Kannna] うん
[Kannna] それもわかりますねー
[wanaF] あの、影に追われたり影を追ったりする過程というのは、ある意味ではアース-シーという世界そのものをゲドが受け入れるかどうか？ という感じなのです。
[Kannna] ふむふむ
12:34:04 mihiro -> mihiaway
[wanaF] それは、生であったり死であったり不条理であったりと、そういうどうしようもないものと言うモノは受け入れがたいのです。
[wanaF] その受け入れる過程というのは、それはそーいうもんだから仕方ないじゃん。で放置しないし、そんなのヤダと拗ねるものでもない。
[KITE] ＃ 全く関係ない（？）話だけど、そう言えばドラえもんでも、影がのび太を乗っ取ろうとするエピソードがあった。あれはＦさんが、ゲドを意識して書いたのだろうか。
[wanaF] じゃあ、なんだと言われると言葉に出来ないのですｗ
[Kannna] 影が脅威だって話は
[Kannna] アンデルセンとかにもあるじゃぁないですか
[Kannna] 脅威であるけれど、不可欠とか
12:37:15 + ponta_(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 古代エジプト人は影をなんてゆーか、１種の魂のようなものとみなしていたとかの話もありますし。
[Kannna] わかりますよね、そーゆー想像力は。
[Kannna] 焚き火と化すると、勝手に踊ったりしてるように見えたりするじゃぁないですか。
[wanaF] 影というのは色々な寓意があるのですが、その本質は名無しだという気がするのです。
[sf] .k ゲド戦記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゲド戦記 をどうぞ♪
[wanaF] 認識出来る何かなのだけど、それを巧く言い表すことが出来ない。名前を付けることで安心することが出来ない。
[Kannna] 実体ではないとゆーのは、体感的にもわかるんですよね＜認識出来る何かなのだけど
[wanaF] そうなのです。だから、多くの呪術は名前を付けることに集約されるのだと思うのです。
[wanaF] nullを0や1や-1にしたりする。そういうのがやはり呪術の基本だと思うのです。
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] アタシがさっき考えてたのは
[Kannna] ネットワークとしてイメージされる電脳空間には、イメージ上は車軸に相当するものがイメージされない
[Kannna] これは、象徴的にはファルスの欠如なので
[wanaF] ふむん
[Kannna] それで女性が似合うのかなーとか
[Kannna] まー、妄想（笑）してました。
12:47:12 + hir(~____@EM114-51-164-207.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] 明確な関係性が消失してしまっているので、男性性はどのようにふるまって良いのか解らない。
[wanaF] というのはアリそうな気がするのです。
[Kannna] なるほど
[wanaF] ですが、上述した三人の女性は見事なまでに女王様なのですｗ
[Kannna] はい
[wanaF] これは偉そうとか尊大だとかいうのとは別にちゃんと手下がいるのです。
[wanaF] 素子さんには九課の面々がいますし、イサコさんは転入してきて何をしたかというと小学校のグループを乗っ取るのですｗ
12:50:43 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] 黒雪姫さんは、前のお二人ほどはっきりとした感じは無いのですが、主人公は彼女に対してほとんどポチの気分なのです。
[Kannna] 草薙素子は、とゆーか９課は、プロ集団なんですよね。
[Kannna] 傭兵的と言ってもいい
[Kannna] 雇い主に対する忠誠心は希薄で
[Kannna] 職業倫理はしっかりしてる。
[Kannna] 草薙素子は、その面では、プレイング・マネージャー的なんです。
[wanaF] だから、トクサさんだけちょっと異端なのです。
[Kannna] うん。
[Kannna] そうそう、そうです＜トクサさんだけちょっと
[ponzz] トクサが異端なのは
[ponzz] 一巻で、そのあとは
[ponzz] すっかり9課にそまってるというから
[ponzz] おそらく、トクサの元の職場が原因ではないかと
[ponzz] 思われ
[wanaF] ただ、二巻以降は素子さんがいないので九課があの九課であるかどうかはかなり不分明なのです。
[Kannna] アニメの方だと、素子不在の９課は
[Kannna] うまーく不在感が表現されてて
[Kannna] キャラが感じてる不在感ですね
[Kannna] あれはうまい、と思います。
[ponzz] 素子のあの特殊能力と、素子が作ったあの組織、それに素子の意志を持っているあの連中が必要だったから
[ponzz] 荒巻はスカウトしたわけで
[ponzz] 九課はあのままにしておかなければ意味はないのですよ
[Kannna] 「わしはお前を娘のように思っている」「嬉しくないなー、せめて孫にしてよね」
[Kannna] そりゃそーか（笑）
[ponzz] 素子がいなくなっても、素子のやり方を忠実にこなせる存在が必要なわけです
[Kannna] 無理くさーい（笑）
[wanaF] 人形遣いと融合したあとの素子さんは素子さんで、幼年期の終わりで地球から旅立っていった子供たちのような感覚なのです。
[ponzz] まぁ、素子のあの特殊能力をみんな持てるかどうかってところが難点喉飴
[wanaF] #あれはオリオンに出てきた神さま達一歩手前まで行っている気がするのです。
2009/10/18 13:00:00
13:18:59 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
13:20:18 ! Kannna ("CHOCOA")
13:43:24 ! takajin ("Leaving..")
13:45:47 cos0_ROM -> cos0
13:50:23 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/10/18 14:00:00
14:02:02 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
14:22:50 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
14:24:52 ! mihiaway ("でかけます")
14:32:16 ! nine ("Leaving...")
14:37:23 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き外典
14:59:16 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 15:00:00
15:47:37 ! kairi ("See you...")
15:49:41 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
15:51:53 fukaNeoki -> fukaGoro
15:54:44 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
15:56:02 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
2009/10/18 16:00:00
16:03:26 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
16:14:40 MorrisAFK -> Morris
16:22:23 ! ponta_ ("Leaving...")
16:25:58 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:54:01 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 17:00:00
17:24:58 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] http://www.nicovideo.jp/watch/sm8546733
[meltdown] ＞【パラノイア×アイマス】第12話 パラノイア達の最も幸福な一日（朝3）
[meltdown] ミッションの難易度調整の重要性についてUV様からの解説
[meltdown] 秘密結社からのミッションの方に注意を払う必要があるようです
[meltdown] おのれ、奥が深い（ころころ）
17:33:55 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
17:37:48 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
17:42:31 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:45:10 + dain__(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
17:46:40 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:52:21 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 18:00:00
18:06:39 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
18:13:28 + ponta(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
18:20:56 ! seiryuu ("Leaving...")
18:21:25 ! ponzz (EOF From client)
18:23:42 Yaduka -> Yad_Away
18:47:39 + hir0(~____@EM114-51-42-64.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:53:22 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
18:58:33 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 19:00:00
19:05:11 + akiraani(~akiraani@ackube002059.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:54 ! Yu_note ("それではノシ")
19:17:51 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
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19:29:54 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei_] 風呂上がり。
[SiIdeKei_] ここで油断すると、また風邪がぶり返すわけだが
[shirakiya] あるある
19:56:30 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
19:58:44 + wanaF_(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
2009/10/18 20:00:00
20:02:07 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
20:04:48 + kiyosue(~kiyosue@FL1-61-203-79-11.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
20:04:55 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[kiyosue] こんばんは
[Kannna] こんばんはノノ
[Kannna] お久しぶりです♪
[wanaF_] こんばんわなのです。
[kiyosue] こんばんは
[kiyosue] ようやく仕事が一息つきました＾＾
[Kannna] お疲れ様ー
[kiyosue] ちょうど、このチャンネルでは話題が途切れていて、どなたの発言の邪魔にならないようなので
[kiyosue] 合間に、読んだ印象深かったのは小説の感想でも
[Stella] おつかれさまでした
[Kannna] はい
[kiyosue] まだ読んでない方への紹介の意味も兼ねて＾＾
[wanaF_] お仕事、お疲れ様でした。
[kiyosue] 一つ目は、サクリファイス』（近藤史恵著）です
[kiyosue] 『サクリファイス』はロードサイクルを題材にしたミステリー作品として、既に高い評価を受けていますが、読んでみて確かに、賞賛されるだけの作品だと感じられました
[Stella] おー、よまれましたか＞サクリファイス
[Stella] .k サクリファイス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サクリファイス をどうぞ♪
[kiyosue] はい、ただこの作品は、キャッチコピーにあるような『ミステリー』小説ではなく、ロードサイクルをテーマに主眼に置いたスポーツ小説だと思われました
[kiyosue] 物語は、陸上選手としての才能をもちながらも、『勝つ』ことに負担を感じていた主人公が、新たに選んだロードサイクルの世界での、アシスト選手としての視点から始まります
[kiyosue] 序盤はの数ページで、ロードサイクルの特有性、国内での組織体制、チームの実情などの情報を、私のような素人にも分かり易く伝え
[Stella] ＃サクリファイスはおもしろいけど、ミステリとしてはビストロ・パ・マルのシリーズの方がもっとおもしろい
[kiyosue] 魅力的に物語に引きずり込む作者の力量に感じ入りました
[wanaF_] ふむん。
[kiyosue] そうですね、プロットだけをみれば、国際大会のレース中の惨劇と
[kiyosue] その真相と顛末がメインになるので、
[kiyosue] たしかにミステリー形式にはなっていますが
[kiyosue] 正直、ミステリー作品としては、あまり魅力は感じませんでした
20:13:24 + OTE_(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[kiyosue] 作者は、プロチームという特殊な空間内での葛藤・羨望と、サイクルスポーツに対する純粋性を保ち続ける人間達の緊張感を
[Stella] 半分ぐらいたってから事件が起きますもんなあ
[kiyosue] 書きたかったと思われますし、それは成功したとも思います
[kiyosue] 全体の長さも、大作といえない短さですが、そのおかげで読みやすく
[kiyosue] テーマが明確になり、無駄の無い締まった構成になっています
[kiyosue] 青春スポーツ・サスペンスがお好きな方にお勧めですね
[kiyosue] そいういえば青春スポーツ小説には
[kiyosue] 『ＤＩＶＥ！！』（森絵都著）、『バッテリー』（あさのあつこ著）、『一瞬の風になれ』（佐藤多佳子著）、『風が強く吹いている』（三浦しをん著）など、
[kiyosue] 最近話題にもなった傑作が多くありますが、著者が女性が多いのも興味深いですね
[kiyosue] 『サクリファイス』の作者もそうですし、野球漫画の傑作『おおくき振りかぶって』（ひぐちあさ作）も女性が作者です
[Stella] サクリファイスは、青春という感じがあまりないですね。むしろ大人の事情とか嫉妬とかドロドロ。
[kiyosue] ああ、なるほど、Stellaさんは、そう感じられましたか
20:17:32 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] サクリファイスの登場人物はほとんど20代以上なのもありますけど
[kiyosue] 私は逆に、まだ大人になりきれない主人公と、大人になっても純粋性を保つ人間達の悲劇ドラマに感じられました
[Stella] ふむふむ
[kiyosue] 確かに年齢的には大人なのでしょうが
[kiyosue] 中身は、まだまだ少年・青年の青さを抱えているように感じました
[Kannna] ＃例えば『ヨリが行く！』みたいな？（笑）＜年齢的には大人なのでしょうが
[kiyosue] そういう意味では、主人公の大人への成長物語とも受け止めました
[kiyosue] 二つ目は『秘密の花園』（三浦しおん著）です
[kiyosue] 秘密の花園』は『まほろ駅前多田便利軒』で直木賞をとり、今度映画化される『風が強く吹いている』の著者でもある、三浦しをん氏の作品です
[kiyosue] 舞台は現代、カトリック系女子高に通う、性格の異なる三人の少女の日常を描く作品です
[Stella] .k 秘密の花園
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:秘密の花園 をどうぞ♪
[kiyosue] 全体を三章に分け、各章ごとに別の少女を主人公に置き、一人称スタイルで話しを進める構成になっています
[Stella] ＃これでは同名が多すぎる
[kiyosue] 内容的には、閉鎖的な女子高ならではの、少女達の心の淀み、未来への虚無感、性への憧れと絶望
[kiyosue] 自分に無い物を持つ友人への憧れ・嫉妬という、ある意味典型的なもいえるテーマを扱っています
[Stella] サクリファイス http://www.koubou.com/asin/4103052511
[kiyosue] 読んで一番最初に感じたのは、三浦しをんという作家が持つ、作品テーマの幅の広さです
[kiyosue] 『まほろ駅前多田便利軒』では、社会から脱落を余儀なくされながらも、矜持を失わず、したたかに生きる中年男達の生き様を描き
[Stella] 秘密の花園 (新潮文庫) http://www.koubou.com/asin/4101167540
[kiyosue] 『仏果を得ず』では、文楽という伝統芸能進む道を見出した若者たちの、苦悩と精進することの誇りと喜びをユーモアを交えて描くなど
[kiyosue] 同じ作者が書いたとは思えないほど、テイストが異なる作品に仕上げ
[kiyosue] しかもコレこそがこの作者の本道なのではないかと思わせるほど、どの作品も完成度が高いです
[kiyosue] この『秘密の花園』も、少女達の青春小説として、非常に完成度が高い作品に仕上がっていました
[kiyosue] 作品の魅力は、恐怖すら感じる少女の心情の複雑さと、夢と現実を冷たく見据える視線かな
[Kannna] ふむふむ
[kiyosue] 性格分けが良く出来た、三人のメインキャラクターである少女達の喜び・切望・狂気、それをリアルに描ききる作者に力量には感服させらました
[Kannna] 山田詠美さんの少女小説とか、あーゆー傾向かしら？＜恐怖すら感じる少女の心情の複雑さと、夢と現実を冷たく見据える視線
[kiyosue] ああ、なるほど、たしかにそうかもしれません、やはりこういう分野は女性作家は凄いですね
[Kannna] うん。
[kiyosue] こういう作品に出会うと、自分の鈍感さ、粗野さ、短絡的にしか物をとらえられない感性の乏しさに気付かされ、自己嫌悪に陥らせれます
[Kannna] こーね、やっぱり少年と少女は非対称ですよね。
[Kannna] 少女の方が色々考えることが多い。
[Kannna] ＃一般論として
[kiyosue] ほんとに、そうですね、でも
[kiyosue] ここまで、世界を慎重に、木目細やかに、冷たく日常世界を捉えてもなお、潔く生きられる自信も全くありませんから、羨ましいとも思えませんが＾＾；
[Kannna] なるほど
[kiyosue] 『女は怖い』『女はつよい』と思わされる作品ですが、
[kiyosue] 「女子高もの」作品好き、少女特有の複雑な心のひだに触れたい方には、お勧めの作品です
[kiyosue] 最後に『儚い羊達の祝宴』（米澤穂信著）の感想を
[kiyosue] 『儚い羊達の祝宴』は、『さよなら妖精』、＜古典部シリーズ＞、＜小市民シリーズ＞などで有名な、米澤穂信氏の作品ですが
[kiyosue] この作品では、米澤穂信氏が今までに見せたことのないような、強烈なダークな雰囲気を醸し出しています
[kiyosue] 構成は、短編を5編を収録し、1編ごとに、異なる名家の異なる使用人をキーパーソンにした、犯罪ミステリーになっています
[KITE] おお。『儚い羊達〜』を読まれたなら、是非
[kiyosue] 全編を通して、米澤穂信氏の得意のロジカルな思考が張りめぐらされており
[kiyosue] 耽美で端整なキャラクターたちの『狂気』の理屈・行動が恐ろしくも、魅惑的に描かれています
[KITE] 『追想五断章』も是非。黒米澤の傑作長編です。
20:33:15 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[kiyosue] 『追想五断章』は是非読みたいですね＾＾
[Kannna] ＃あはは＜異なる名家の異なる使用人をキーパーソンに：タブーにチャレンジングですね＠違う
[Kannna] ＃いつのタブーだ（笑）
[kiyosue] はい＾＾主要人物の誰もが、上品で礼儀正しく、たしなみがあり
[kiyosue] 己と周囲を冷静に見つめながらも、その日常に自覚的に狂気を混入させ、他者を破滅に導く
[kiyosue] その犯人の行動過程の妙とミステリー特有の面白さは
[kiyosue] 宮部みゆき・恩田陸の作品などにも通じるところがあります
[kiyosue] ミステリー小説ならではのドン出返しも、ちゃんと仕込まれていますし
[Kannna] ああ、そうなんだ＜宮部みゆき・恩田陸の作品などにも通じるところが
[Kannna] なるほど
[kiyosue] なによりもキャラクター達（犯人も含めて）が非常に魅力的でした
[KITE] むしろ、その「どんでん返し」がメインの作品ですね＜『儚い〜』
[kiyosue] 上流階級ミステリー、米澤穂信氏の他作品である『インシテミル』『夏期限定トロピカルパフェ事件』などが、お好きな方にお勧めの作品です
[KITE] ミステリ的にはそこが焦点です。
20:37:22 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
[kiyosue] Kannnaさんは『おおくき振りかぶって』をまだ、読んでおられるようですね http://drupal.cre.jp/node/2893
[Kannna] はい
[Kannna] 雑誌でも読んでます
[Stella] .k 儚い羊達の祝宴
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[kiyosue] それは
[kiyosue] それは
[Kannna] マンガ家さんが不思議でねー
[Stella] .k 追想五断章
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:追想五断章 をどうぞ♪
[Kannna] 過去単行本も読んだのですよ
[Kannna] すごい不思議
[kiyosue] 全くです、そのことで仕事中『おおくき振りかぶって』ついて、竹内桜先生と話し合ったのですが
[Kannna] はい
[kiyosue] その際にお互いが合意した点は、やはり
[kiyosue] 『男性作家では阿部のようなキャラクターは作れても、三橋のようなキャラクターを活躍させる発想は生まれにくいだろう』という点でした
[Stella] .k 儚い羊たちの祝宴
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:儚い羊たちの祝宴 をどうぞ♪
[Kannna] ふむふむ
[Stella] ＃字が微妙に違っていた
[Kannna] そうかもしれないですねー
[Stella] 儚い羊たちの祝宴 http://www.koubou.com/asin/4103014725
[kiyosue] 三橋のようなタイプを野球漫画の登場させ、活躍させただけででも、『おおくき振りかぶって』は野球漫画史上で、エポック的作品になることは間違いないと思います
[Stella] 追想五断章 http://www.koubou.com/asin/4087713040
[Stella] .k おおきく振りかぶって
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:おおきく振りかぶって をどうぞ♪
[Kannna] ええ、それはもちろん、そうですよね＜野球漫画史上で、エポック的作品
[kiyosue] 個人的には、阿部とモモカンのキャラクターの方が好きですけど＾＾
[Kannna] チームがね、いいんですよ
[Kannna] みんないろいろで
[Kannna] ひぐちアサさんは、ドカべん、お好きみたいですけど
[kiyosue] ええ、それに支える周囲の大人の思惑も
[kiyosue] なかなか味があります
[Kannna] 悪いけど、比べると、ドカべんの野球部って、まるでプロチームみたいに一丸となってる
[Kannna] 大きく振りかぶっては違うんだなー
[Kannna] いろいろ違う人間が共同して試合に臨む感じ
[Kannna] この微妙な違いは、凄く大きいと思います。
[kiyosue] まるでプロチームみたい＞まさしくその通りで、それが少年達・男からみた野球の理想像なのでしょう
[Kannna] その点はキャプテンとかに近いんですけど
[Kannna] 大きく振りかぶっては、加えて今の空気が流れてるところも凄いと思います。
[kiyosue] 野球漫画はキャプテン型と巨人の星型に分かれるとも聞きました
[Kannna] なるほど
[kiyosue] たしかに『おおくき振りかぶって』はキャプテン型ですね
[Kannna] はい
[Kannna] ただ「根性」を決して否定してないんですが
[Kannna] メントレとかがきちんと織り込まれてるので
[Kannna] 根性の意味合いが変わってきてるとこもいいですし。
[Kannna] あ！
[Kannna] 後ね、試合に混沌感があるんですよ。
[Kannna] あれはリアルだな
[Kannna] ほら、三橋が、投球前に三塁走者をじっとみるんですけど
[Kannna] 相手チームはそれを深読みして別の意図を想定しちゃうとか
[Kannna] あーゆー、読み違い食い違いみたいのが、凄く細かく錯綜してて、面白い。
[Kannna] 野球マンガの主役キャラって、読みがあたりすぎるんですよね（笑）
[Kannna] 理想化されてるってのは、そうなのでしょう、と思いますが。
[kiyosue] ああゆう、理想化されない心理描写のねちっこさは私も好きですね＾＾
[kiyosue] ただ一方で、そこがこの作品が好き・嫌いの分かれるところでもあると思います
[Kannna] 面白いですよね♪
[Kannna] ははー
[Kannna] 嫌いな方は、まだるっこしいのでしょうかね？？
[kiyosue] それもありますが、単に『うざい』と捉える人もいることも事実です
[Kannna] なるほど
[Kannna] それは、確かに三橋クンはうざいとこも、あるもんね（笑）
[Kannna] しょーがない
[kiyosue] 漫画特に、スポーツ漫画の利点である、スピード感が阻害されてしまうこともあるのでしょう
[Kannna] はい
[kiyosue] 小説も読む方などには、全然気にならないようですけど
[Kannna] 凄いですよね、ペース遅くて。
[Kannna] アニメで観ると如実で、
[Kannna] 後半６話かけて１試合消化
[Kannna] もしかしたら、物語内時間と実時間差がないんじゃないか、と（笑）
[kiyosue] アニメなると、そこらへんが問題になりますね、続編を作るのはかなり難しいかもしれません
[kiyosue] ＤＶＤの売り上げは、とても良かったらしいですけど
[Kannna] 続編観たいなー
2009/10/18 21:00:00
[Kannna] ＃あ、今調べたら、10話使って一試合だった（笑）
[Kannna] 今月号のアフタヌーンよかったですよね♪
[Kannna] 三橋が「会いに行こう！」って言うエンディング
[Kannna] わー♪って思っちゃいました。
[kiyosue] あ、いや、雑誌は購入していないのです＾＾、部屋が狭くなりますから
[Kannna] あ、そっかー
[Kannna] それは残念です。
[Kannna] お楽しみに♪
[kiyosue] そうそう、この前、見ていただいたコンテですが、後半部分を変更してみました、どうでしょう http://odoriba.web6.jp/pdf2.pdf
[Kannna] わーい♪ 拝見します
[Kannna] 面白いですっ♪
[kiyosue] どうもー、まずは第一稿目のたたき台でしかありませんが＾＾
[Kannna] 「恒例のソクラテスの／ストリートファイトだ！」
[Kannna] ここで掴みはオッケー（笑）
[kiyosue] プラトン対話篇に登場する、ソクラテスに対する敵対者としては、相対主義者のプロタゴラスと権力至上主義者のカリクレスが有名ですが
[kiyosue] 漫画の題材として、カリクレスの方の主張の分かり易さの方が向いていると思い、取り上げてみました
[Kannna] 後は、史実とは離れますけど
[Kannna] ゼノンとかだせば、カリクレスの思いが、読者にも想像できるかもかも（笑）
[kiyosue] ほう、どういうことでしょうか
[Kannna] えーっと
[Kannna] ゼノンでなくてもソフィストなら誰でもいいんです。「ストリートファイト」の相手として
[Kannna] でも
[Kannna] アキレウスと亀のパラドックスとかって
[Kannna] 屁理屈さかげんが、直感的にわかるじゃぁないですか（笑）
[kiyosue] ええ、それはもう
[Kannna] でまー、ソクラテスにしろプラトンにしろ、ソフィストには批判的だったと思えるので
[Kannna] その辺がイメージされれば、面白さ増すかなーと。
[kiyosue] それは、カリクレス側のほうが、屁理屈ということでしょうか？
[Kannna] いえそうではなくて
[Kannna] カリクレスが「哲学は糞だ！」っていう部分ですね
[Kannna] で、ソクラテスの方は「ソフィストは糞だが、私の哲学は糞ではない」
[Kannna] ハシッ、みたいな（笑）
[kiyosue] ああ、なるほど、そういうことですか理解できました
[kiyosue] ただソクラテス哲学の課ｋ
[kiyosue] 核である徳（アルテー）はなかなか、面倒なんですよね
[Kannna] うん
[kiyosue] 特に現代人の感覚では
[Kannna] 「汝自身を知れ」とか、扱いようでは嫌らしい感じに陥りやすかったり
[kiyosue] 本当は、悪妻のクサンティッペや、ソクラテスの少年愛の深さまで描きたかったのですが
[kiyosue] それは、またの機会に
[Kannna] なるほど
21:20:48 + akiraani_(~akiraani@ackube002059.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] アタシは、ギュゲスの指輪の話とか好きなんですけど。
[Kannna] これは、竹田青嗣さんの本にインスパイアーされてのイメージです。
[Kannna] .k ギュゲスの指輪
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[kiyosue] あれも面白いですね、たしか『国家』でしたっけ
[Kannna] はい
[killist] .k 国家
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[Kannna] 竹田青嗣さんの受け売りなのですが
[Kannna] ソクラテスが「それは大事な指摘だ。よく考えてみる価値がある」って言うとこがいいんですよね
[Kannna] ただ、その後、検討されないんですが（笑）。
[kiyosue] 対話編は、うやむやになることは結構多いですね、『プロタゴラス』も結局物別れに終わりますし
[Kannna] はい
[Kannna] 対話編だから仕方ないですよね
[Kannna] チャットみたいなもんです（笑）
[kiyosue] ソクラテスの快刀乱麻の弁論という一般イメージとは違いますね
[Kannna] なるほど
[kiyosue] チャットみたいなもん＞ああ、実に的確な指摘だと思いました！
[Kannna] そっか、快刀乱麻の弁論とは思ったことがなったでした（笑）
[kiyosue] アリストファネスの『雲』では、かなり怪しいオヤジ扱いですしね
[Kannna] うん
[kiyosue] クセノポンではつまらないほど、人格者・学者然といていますし
[Kannna] ああ、アタシ、クセノポン読んでないんですよ
[Kannna] ただ、妄想だと、クセノポンが書いてる方が本当なんジャマイカとか思わないでもないです（笑）
[Kannna] 本当とゆーか
[Kannna] プラトンてやっぱりお弟子さんなわけで
[Kannna] 楽屋裏知りすぎてるのではでは？ と（笑）
[kiyosue] でも、ソクラテスの失敗・厚かましさ・もキチンとプラトンは描いていますね、そこがクセノポン
[kiyosue] と違うところで面白いです
[Kannna] なるほど
[Kannna] そっかー
[kiyosue] 神格化・美化という意味では、クセノポンの方が強いと思います、まあ、頑固な軍人さんだったそうですし
[Kannna] .k クセノポン
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[Kannna] .k ソクラテスの思い出
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[Kannna] 多分、哲学者と歴史家の違いってあたりなのでしょうねー
[kiyosue] でもまあ、ギリシャ哲学・イオニア自然哲学には、漫画の題材としては、まだまだ取り上げても楽しそうなモノが沢山ありそうなことが
[kiyosue] 今回、再認識できただけでも収穫でした＾＾
[Kannna] ＃クセノポンもソクラテスのお弟子さんだったと伝えられてるけど、普通『ソクラテスの思い出』では「ソクラテス哲学のことはわからない」的に言われている。
[Kannna] なるほどー
[Kannna] さっきも書きましたですけど
[Marcy] プラトンの「アルキビアデス」とか読んでると、色々と綺麗事を言いながら美少年のアルキビアデスに執着するオジサンとして描かれてて面白いｗ＜ソクラテス
[Kannna] ＞「恒例のソクラテスの／ストリートファイトだ！」
[Kannna] アタシ、これ面白くなりそうって感じました♪
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] あれ、面白いですよね（笑）＜アルキビアデス
[kiyosue] ありがとうございます、そこら辺の含めて、もう少しつめてみます
[kiyosue] 今度はピタゴラスに挑戦したいですね、あいつらのいかがわしい神秘教団は突っ込み所が満載ですし＾＾
[Kannna] なんか、こー、悶々としたものが読み取れて（笑）
[Marcy] そう、何と言うか下心が透けて見えるｗ
[hir0] （透明な下
[kiyosue] 一時期、カトリックでは禁書でしたしね、少年愛の部分の箇所は
[Kannna] .k 謎の哲学者ピュタゴラス
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[Kannna] 謎の哲学者ピュタゴラス (講談社選書メチエ)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/4062582805
[Kannna] アタシはこの本面白かったです
[Kannna] 少なくとも、よく整理されてて、関連書を手繰ってくのには便利かと。
[kiyosue] 『数々の奇行が伝えられる哲学者は、イタリア半島南端に秘密の教団を主宰し、「数は万物の原理である」ことを看破した。プラトン・アリストテレスに刺激を与え、哲学の地下水脈となった謎の思考に迫る』
[kiyosue] ほほう、確かに面白そうですね、しかもダイレクトにテーマに触れてますし
21:42:51 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] （古代の）新ピタゴラス派って、概念があるらしいことは、アタシこの本で初耳でした
[kiyosue] 人類学者・神話学者の中沢新一氏も『人類最古の哲学』でピタゴラス学派の特異性に言及していますね
[Kannna] 普通、新プラトン派とくくられちゃう、そーゆー系譜もあったんだ、的な示唆で書かれてて。
[Kannna] ほえー、と（笑）
[kiyosue] 実は私も、ギリシャ哲学の基礎付けしたのは、ソクラテス・プラトンではなくピタゴラス派だと思ってます
[Kannna] なるほど
[Kannna] 確かに場所がいいですよね
[kiyosue] 彼らの数学的論理・体系が決定的に、ギリシャ哲学の方向性を決めたと思いますね
[Kannna] サモス島
[Kannna] いかにも異文化圏との交流がありそうで
[Kannna] 哲学が生まれそうな気がします。
[Kannna] あ、島じゃないか
[Kannna] まーいーや
[Kannna] ああ、そうだ
[Kannna] アルキビアデスの話で思い出した
[Kannna] あれ、アルキビアデス「先生にあげる」って言って、ソクラテスが止めなさいって言ってるって読みがあるですけど（笑）
[Kannna] どの程度、大勢の人がそう思って読んでるのかしら？
[Marcy] うひゃひゃひゃｗ
[Kannna] 昔っから知りたくて（笑）
[kiyosue] わははは
[Kannna] アテネの少年愛は、相互手淫と喉淫までで
[Kannna] あげちゃうと「あの子やっちゃったんだってー」って噂になる風だったんですね（笑）
[Kannna] 兄貴ーなテーバイとは風習が違うの（笑）
[Marcy] テーバイやスパルタは、アテナイと比べるとマッシヴと言うか、体育会系ですよねぇｗ
[Kannna] うん（笑）
[Kannna] アテネの方は、少年の訓育みたいなもっともらしー、理屈を唱える（笑）
[kiyosue] でも、一方でソクラテス（プラトン）はスパルタ人を誉めてますね
[kiyosue] あいつらバカとしか思えないが、時に鋭い問いかけをしてくる
[Kannna] 後、貨幣経済が嫌いだったじゃないでしょうかね？ アタシの妄想なんですけど。
[kiyosue] 体を鍛えることは、心を鍛えているのだと
21:56:10 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
[Kannna] スパルタも貨幣経済の浸透避けることだけは頑固だったじゃないですか
[Kannna] 無駄な努力とも言うけど。
[kiyosue] 医者より体育の教師の方が偉いという、ソクラテスの偏見も勿論根っこにはあるのでしょうが＾＾
[Marcy] その辺は、政治とか経済の体制の違いから来るものなんじゃなかろーかと
[Marcy] ＜スパルタとアテナイ
[Kannna] ＃対外交易結成用の通貨と、国内用の通貨と違うの＜スパルタ
[Kannna] ＃「交易決済」ね
2009/10/18 22:00:00
[Marcy] 基本的に、スパルタは国内での貨幣の流通はほぼないですからねぇ
[Kannna] だそうですね
[Marcy] ほぼ完全な農業国なので
[Kannna] 傭兵で外貨を稼ぐ
[Kannna] でも国内共同体にはがんばって入れない
[Marcy] ペロポンネソス同盟内のポリスと、同盟外のポリスとで、交易に使う貨幣は変えてたようですが
[kiyosue] 奴隷制度が、どの都市国家よりも徹底していたことも一要因ですね
[Kannna] 理想的な社会主義かもしれない（笑）
[Kannna] 奴隷制社会主義
[Marcy] 奴隷制度と言うか、身分制社会を機能させるために、厳正な寡頭政治を敷いてたので
[Marcy] アテナイとは相容れない
[Kannna] はい。長老会の発言力が強くて、おまけに二王制でしたっけ？
[Marcy] ですです
[Kannna] あの「王」って要するに、海外派兵傭兵団団長では？
[Kannna] と思うのですが（笑）
[Marcy] なのでうっかりアテナイのドクトリンに乗っかってしまうと、ペリオイコイにも参政権とかそう言ったものを認めなくてはならなくなるので
[Kannna] どれくらい偏見でしょうか？？
[Kannna] あー、そっか、そりゃそうですね＜ペリオイコイにも参政権とかそう言ったものを認めなくてはならなくなる
[Marcy] おおむね正しくはあるんですけれど、平時にもそれなりの権限は持ってましたからねぇｗ
[Marcy] ヘロットは問題外なんですけれど、伝統的なスパルタ人にしてみたらそれだけでも十分な屈辱なわけで＜ペリオイコイに〜
[Marcy] なので、ペロポンネソス戦争に勝って、真っ先にやるのがアテナイの民主制の解体なんですよねｗ＜スパルタ
[Kannna] わかりやすいです
[kiyosue] Marcyさんは、ギリシャ史にお詳しいですね、大学で専攻でもなされましたか？
[Marcy] 同じ「我らヘレネス」ではあるんですけれど、それだけ異質な存在だったって事っすな
[Kannna] あれ、理想論ですよね＜同じ「我らヘレネス」
[Marcy] 私が勉強したのは古代オリエント史ですね
[kiyosue] ああ、なるほど
[Marcy] 他は趣味の範疇ですｗ
[Kannna] もしくは、古代ギリシア史というのは、理想が破れてく歴史と思った方がわかりやすいと思うんです
[Kannna] 例えば、マケドニアのこととか
22:10:36 + Pikoyan(~Faker@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] おお？ 何やら話題が興味深い方向にと思ったら
[AKAgane] kiyosueさんの新作がきてましたか
[kiyosue] 『古代』ではなく『古典』ですものね
[Marcy] バルバロイであるはずのマケドニアから、「我らヘレネス」呼ばわりされて
[Marcy] 当時の伝統的なヘレネスはどう思ったであろうか、とｗ
[kiyosue] 西欧のまさしく、お手本だった訳で＾＾
[Kannna] えーっと
[kiyosue] 新作というより、たたき台の段階です
[Kannna] ヘシオドスだとマケドニアもヘレネスに入れてませんでしたっけ？
[Kannna] ＃違ったっけ？？
[kiyosue] ものになるかどうか、検討している段階です
[Marcy] その辺は人によって違うので何とも言えないとこなんですけれど
[Marcy] アリストテレスは確か、マケドニアをバルバロイとして扱ってたはずですね
22:14:35 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんです＜アリストテレスは
[Kannna] アテネも、反マケドニアでは主要都市じゃぁないですか
[Kannna] 偏見強いよね
[Marcy] その辺はギリシア本土と植民市の間で、温度差があったように思います
[Kannna] なるほど
[AKAgane] ああ、全部ギリシア編にしたのですなー＞kiyosueさん
[AKAgane] 近世欧州編が消えた
22:17:28 ! hir0 (Connection reset by peer)
[kiyosue] 個人的には近代哲学はすきなのですが、漫画にすると、どうしてももたつく感がありましたから
[AKAgane] よりシンプルですし、中学生で学ぶメジャーキャラですから＞ソクラテス・プラトン・アリストテレス（むかし、アルキメデスと勘違いしていた）
22:19:14 + hir(~____@EM114-51-132-88.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 別立ての方がいいですよ♪
[AKAgane] ふーむ。ふむふむ。
[kiyosue] まあ、今回は古代だけということで、ギシリャ三大哲学者を利用しました
22:19:40 ! aspha ("Leaving...")
[Kannna] ＃近代哲学編は、アタシ、デカルトからやると筋が立てやすいと思います。それも、ノミナリズム対リアリズムを、デカルトがひっくり返すとこからはじめるの（笑）
[AKAgane] いや、全部古代ギリシア風になったので、脳内で、『聖闘士星矢』と比較して、あの勢いというか、問答無用さが、何とか入らぬものかと
[Kannna] アポロン神の巫女を出しましょう！＠思いつき
[AKAgane] この作品のおもしろみとしては、哲学というコムズカシイものが、バトル形式になっているという点なのですが
[AKAgane] そのバトルが、ほれ、今ひとつ、ノれない
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] 漫画の構成としては、すごく面白いし、ネタの勝利もあるのですが
[AKAgane] なんか、ひと味足りない気がするのですよ
[Kannna] こーね、悪の首領が見あたらなんですよ
[Kannna] 星矢で言ったら教皇アーレス
[Marcy] ＃プラトン「燃え上がれ！俺のイデア！！」 アリストテレス「ふっ…己が矛盾を己で食らうがいい（返し技」
[Marcy] ＃こんな感じでしょーか
[Kannna] ＃あっはっはっはっは
[Kannna] ＃イデアが燃え上がったらたいへんだー♪
[AKAgane] ああそうか。読者の側が「読め」ないんだ
[Kannna] うん
[AKAgane] ほれ、漫画って、だいたいページめくる時に、読者は次のページに何があるか「読み」ながらめくるじゃないですか
[AKAgane] 当たっても、外れてもいいんですが
[AKAgane] 一番いいのは、斜め上にスゴイやつですね
[Kannna] 首領でなくても悪代官でも悪徳商人でもいいんですよね
[AKAgane] ですが、kiyosueさんのは、そのへんの読む側に使用可能なテンプレがないので
[AKAgane] めくるまで、空白の状態でめくるんですよ
[Kannna] ＃戦いの勝敗がつくと、どんな影響が生まれるのかが、読者にちょっとイメージできない。
[AKAgane] バトルですから、どっちかが勝って、どっちかが負ける。コレは間違いないんですが。両者に、当てはめるテンプレがない。
[kiyosue] 失礼、テンプレってなんでしょうか？
[AKAgane] さっきカンナさんが、「悪役」とか言いましたが、バトルする哲学者のキャラに、読者側が当てはめる要素がないんですよ
[Kannna] ＃テンプレートですね
[kiyosue] ああ、記号のことですか
[AKAgane] ですです
[AKAgane] ソクラテス側は、まあ、カリクレスが悪役っぽく、ソクラテスがいわゆる「無敵じじい」っぽいので、ある程度は読めるんですが
[tatsu114] ＃今カリクレスがググレカスに見えた。疲れてるなきっと
[Kannna] 例えば、なんですけどカリクレスの応援団と、ソクラテスの応援団が観戦してるだけで、大分イメージしやすくなるかと思います。
[Kannna] ページ数無視案ですが
[AKAgane] ああ、それはありますねー
[AKAgane] ほれ、勝負ものでは、観客の役目がすげー大きいじゃないですか
[AKAgane] あるいは、解説者、アナウンサー
[AKAgane] 彼らは読者を誘導してくれるんですよ。その先の展開に。
[kiyosue] なるほど、勢力図、解説者が欲しいですね
[AKAgane] むしろこれ
[AKAgane] 本人は技というか哲学の用語だけ叫んで
[Kannna] アポロン神の巫女ですよー（笑）＜解説者
[AKAgane] 解説者がなんもかも、投げやりに説明するのはどうでしょうかｗ
[AKAgane] んで、アナウンサーがすげーすげーと驚き役ｗ
[AKAgane] コレ、戦ってる本人が解説役、つまり観客役もコミなんで
[AKAgane] そのへんが、ノりきれないんじゃないかと
[shirakiya] アポロン神の巫女とゆーと
[Kannna] ＃「知恵者のソクラテスも所詮人間……、と、アポロン神はお告げです」
[shirakiya] でるふぁい？
[Kannna] ＃嫌な解説者だわ（笑）
[Kannna] ですです
[shirakiya] …まともな解説になるのだろうか
[shirakiya] ちょっと心配だが、まあ、大丈夫なんだろう。うん。
[AKAgane] まともでないバトルなんで、まともでない解説でもオッケー
[Kannna] なんないの（笑）
[Marcy] あー、確かに観客と解説役のリアクションで盛り上がる部分は大きいですしね＜バトル漫画
[shirakiya] いい感じにトんでて、いいかもしれない。
[AKAgane] 前半のプラトン、アリストテレスは、ナレーターが頑張っているんですが＞解説
[AKAgane] やはり、これでは読者と、ちょい遠い感じです
[Kannna] あ、お姉さんが解説者になっててもいいですよね
[AKAgane] うみ。お姉さんと、子供さんが
[kiyosue] お、それならキャラ増やさずに済みますね
[wanaF_] #まるで無関係なのですが。10P目の「あねいちゃん」という字面がとても可愛いのです。
[AKAgane] 解説と観客役で、ギリシア風のかっこうで
[Marcy] 「むう、あの技は」「なに、知っておるのかプロタゴラス」とかそう言う
[Kannna] ヘタイラの役でさー（笑）
[AKAgane] せんべいかじりながら見てると面白いかもしれません
[kiyosue] 漫画はじめて物語風でも良いかもしれません
[Kannna] ぼく「ヘタイラって何？」お姉さん「それは、もっと大きくなってからね」
[AKAgane] ページの下半分に１／４くらい区切って
[AKAgane] お姉さんと、男の子が、あれこれ質問・解説しているのもいいかもしれません
[AKAgane] 「どうしてふたりは戦ってるの？」とか「カリクレスって、どうして雷光なの？」とか
[kiyosue] お姉さんが解説者・聞き手が子供というアイデアは頂きましょう＾＾
[AKAgane] どうぞどうぞ
[Kannna] 斜め上希望でーす
[kiyosue] 一ひねりは必要だと思っていましたが、キャラを増やすことは避けたかったのです
[AKAgane] お役にたてたようで、何よりでございます
[kiyosue] 女っけが少ないのも気になっていたんです＾＾
[Kannna] ＃さすがAkaganeさんなのです
[AKAgane] ギリシアですからねぇ
[kiyosue] どうして哲学者は男ばかりなのか、まったく
[AKAgane] 言葉にしようとするからじゃないですかねぇ＞男は
[Kannna] だって、アゴラに入れる女性は、プロだけだもん
[AKAgane] 女性は、本当に大事なことは、言葉でないと分かってるんじゃないかと
[Kannna] アテネでは
[kiyosue] いや、近代・現代を含めた話です
[Kannna] うーん
[kiyosue] 勿論居ないわけではないですがね
[Kannna] 女性の哲学が男の人にわかりづらいのかもー
[kiyosue] 表舞台には出ませんね
[Kannna] シモーヌ・ヴェイユとかさー
[kiyosue] ああ、はい
[Kannna] 何が言いたいのかね、君はみたいな（笑）
[kiyosue] 門前払いですね
[kiyosue] ソフィーが嘆くわけです
[Kannna] あ、でもAkaganeさんの意見ももっともで＜女性は、本当に大事なことは、言葉でないと分かってる
[Marcy] でもまあ、当時女性に哲学者がいなかったのか、と言うと、皆無な訳でもないんですよね
[kiyosue] もちろんです
[Kannna] ヴェイユもノートはたくさんとったけど、本にまとめてるのは驚くほど少ないですよね
[Marcy] キュレネ派のアリスティポスの娘アレテーとか
[Marcy] 現代まで名前が残ってる人もいるにはいる
[Marcy] 絶対数が少ないのがアレなんですけれどｗ
[AKAgane] ほれ、ギリシアの哲学者とかまさにそんな感じなんですが、「えーと、ほら。こういうことで」「うーん、よくわかんねーなー」つう時に、諦めないんですよ。「だからイデアがー」「お前勝手に、新しい言葉や、新しい意味を作りすぎだよ」「だから、イデアは萌えなんだって！」「あ、今のはわかりやすかった」
[kiyosue] さて、風呂に入ってきます、それではまたー
[AKAgane] こう、言葉で説明することにむっちゃ執着する
[Kannna] ＃がんばってくださーいノノ
22:52:25 ! kiyosue ("CHOCOA")
[AKAgane] ではではー
[Kannna] あはははは
[Marcy] ＃ノシ
[Kannna] 言葉と言うか、ロジックですね
[Marcy] あー、わかりやすいｗ
[AKAgane] どう考えても、途中からおかしくなってんですよ＞ロジック
[AKAgane] ロジックそのものがおかしいんじゃなくて
[Kannna] うん
[AKAgane] 伝えるはずのものが、どんどん、伝わってなくなってる
[AKAgane] でも、諦めない
[AKAgane] このタイプの諦めの悪さって、男性により多くあるように思います。
[Kannna] かえって、萌えとかは言わないんですよ。だからどんどんおかしくなるんです。
[Kannna] パラドックスとかそうですよね
[AKAgane] ロジックを操ることに、脳が快感を覚えるんですよ
[AKAgane] すげー楽しい
[Kannna] うん
[Marcy] セネカでしたっけ？ギリシア哲学を評して「複雑な言辞を弄して本質を軽んじる」と言ったのは
[AKAgane] あー、あったあった＞セネカだったかは忘れたけど
[Kannna] 後、異文化交流が激しいから
[Marcy] あの評価は的を射てると思うのです
[Kannna] これは大きいと思います
[Kannna] なんとか理屈で勝たないと
[Kannna] 暴力はその次
22:58:02 Zero2 -> Zero_Sea
2009/10/18 23:00:00
23:03:47 Zero_Sea -> Zero2
23:29:48 ! AKAgane ("CHOCOA")
23:39:36 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
23:39:36 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
23:43:27 Principle -> PrinciplE
23:44:06 PrinciplE -> Principle
23:46:28 ! dain__ ("Leaving...")
2009/10/19 00:00:00 end
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