#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-10-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-10-16をご活用くださいませ。
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2009/10/16 00:00:02
00:01:18 Morris -> MorrisZZZ
00:06:16 ! wanaF ("Leaving...")
00:09:45 Yaduka -> Yad_sleep
00:11:36 ! Stella ("See you...")
00:16:28 ! aspha ("Leaving...")
00:18:20 lzd-work -> LZD2011
00:25:40 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
00:29:49 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
00:30:35 + Leonald(~Leonald@ntsitm359156.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:35:19 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
00:46:29 ! ao_note ("どっこら")
00:53:34 Marshaway -> Marshal
00:57:10 ! Hisasi ("柿うめえ")
2009/10/16 01:00:00
01:00:04 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
01:04:14 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
01:10:44 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:12:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm013133.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:16:46 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
01:40:05 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:57:05 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:58:54 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/10/16 02:00:00
02:05:37 ! aqualuna (EOF From client)
02:08:37 ! r-aokaze ("Leaving...")
02:20:40 + r-aokaze(~r-aokaze@p3235-ipbf403morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:50:40 ! nasel ("Leaving...")
2009/10/16 03:00:00
03:01:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:07:41 ! syo_ ("Leaving...")
03:23:44 ! killist (Connection reset by peer)
2009/10/16 04:00:00
04:10:20 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
04:20:25 ! Prof_M (Connection reset by peer)
04:22:27 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
04:25:37 ! hohoho (EOF From client)
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/10/16 05:00:00
05:03:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:08:14 ! hir ("さようなら〜")
05:20:07 ! showaway ("Leaving...")
05:23:28 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
05:40:23 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 06:00:00
2009/10/16 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:16:18 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
07:19:33 + Prof_M(~moriarty@i60-34-46-153.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 08:00:00
08:18:25 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
08:50:11 fukaFuton -> fukaNeoki
08:55:20 mihiaway -> mihiro
08:57:11 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 09:00:00
09:24:22 ! chita ("Leaving...")
09:32:41 ! seiryuu_ (Connection reset by peer)
09:41:07 fukaNeoki -> fukaWork
09:41:08 + wanaF(-wanaf@61.214.230.7) to #もの書き外典
09:57:26 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 10:00:00
[wanaF] 電脳コイル７話まで見終わったのです。
[wanaF] ふと、物語における視点の年齢というものを考えてしまったのです。
[Kannna] ♪
[Kannna] ふむ＜視点の年齢
[wanaF] これは電脳コイルの世界というものが基本的に登場人物である子供から見た世界の視点になっているのではないか？
[Kannna] なるほど
[wanaF] こう思うきっかけは、とある登場人物の見た目なのです。
[Kannna] １人称小説での使用語彙とかに近い話題ですね。
[Kannna] はい＜とある登場人物の見た目
[wanaF] 十七歳のピチピチギャル（自称）のこの人は、小学校の先生やお父さんお母さん達と同じように見える描かれ方をしているように感じたのです。
[wanaF] つまり、子供のころを振り返ってみれば高校生などというものは明らかに大人の仲間であって、その見分けはほとんどつかない。
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] カードキャプターさくら、なんかにもそんな感じはありますよね
[wanaF] 同様に世界の描かれ方というものもまた、子供の視点であって、そこには社会的な制約というものは見えないように見える。
[Kannna] ふむふむ
[wanaF] つまるところ、対象年齢云々というのは、この視点が肝であって文章や表現などはここから導かれる。
[wanaF] 多くの子供向けのアニメがデフォルメされているのは、素直に子供の視点ではそちらの方がナチュラルである。
[wanaF] そのようなことではないか。などと思ったのです。
[Kannna] うん、筋は通りますよね。
[Kannna] セオリーとしてありだと思うんですけど。
[Kannna] それは読解セオリーの方で、創作メソッドとしては、ちょっと迂遠かもしれません。
[Kannna] えーっと……
[Kannna] つまり、もの書きとかする時はあんまり気にしすぎないほうが、
[Kannna] 少なくともはじめはいいかも、くらいの意味です。
[Kannna] ＃ちょっとは気にした方がいいですよね。
[wanaF] よく、小説の作法では視点の話という物が出てくるのです。
[Kannna] はい
10:13:44 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 電脳コイル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:電脳コイル をどうぞ♪
[wanaF] これは単純に一人称三人称ではなく、世界の見え方そのものがここである程度は決まってしまう。
[Kannna] 「視点人物」とか色々出てきますよね。
[Kannna] .k 視点
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:視点 をどうぞ♪
[Kannna] ええ
[wanaF] 歴戦の傭兵の視点で語られる物語は、歴戦の傭兵の見ている世界なのです。
[Kannna] 表現されるなかみも、少なくとも大枠を規制してしまうんですよね。
[Kannna] うん
10:15:37 mihiro -> mihiaway
[wanaF] 逆に、この歴戦の傭兵という人としばらく行動を共にする子供からの視点で語れば、ここで見える世界というものは子供の見る世界なのです。
10:16:02 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 戦争文学で、兵士の手紙を挿入したりする手法は、あれは、しばしば視点を多視点化する効果が狙われてたりするんですよね。
[Kannna] ＃戦局の描写ってどうしても鳥瞰的になるので。
[Kannna] wanaFさんが言ってる子どもの視点に近いようなことは、アタシ、アニメの地獄少女三鼎、観る時にすごく気になって。
[wanaF] ふむん。
[Kannna] 職員室の描写とか、どうもおかしいんですよね（笑）
[Kannna] 後、家庭内の行き違いみたいのの描写が
[Kannna] どうもこう感覚的にワイドショーっぽい（わらい）
[wanaF] ワイドショーｗ
[Kannna] ワイドショーで、再現寸劇みたいのやるじゃないですか
[Kannna] あーゆーふーなな感じなの（笑）
[Kannna] オトナのアタシから観るとリアルでない（苦笑）。
[Kannna] でまー、これを子ども視点かとゆーと
[Kannna] 製作スタッフが、子ども視点ってこんなふうジャマイカと思ってる視点なんですよね、
[Kannna] あたりまえだけど。
[sf] 視点とかいうと色々とややこしくなるので、価値観あたりにしとくとかどーですかね
[Kannna] ああ、なるほど。
[sf] 語り手によるものの見え方の違いってのは、これは人物像を浮き彫りにする上ですげえ役に立つんだけど
[sf] わりと知られていないのか、作家志望者にはなかなか使われることの少ない技術かも知れない。
[wanaF] どうして、視点という言葉になったかというと、ある人物の感じていることや独白などは、その人の見えている世界という視点から表現していくということがとても大切なのではないか？ と思ったからなのです。
[sf] 誰の目を等して描いても変化がない、ってのは、これはわりとありがちよな。一人称なのに作家の価値観で見てるので、三人称と違いがほとんど無いというあれ。
[abAWAY] | ・） つまりそういう「自分の事すら他人事」視点なのかもしれない
[Kannna] うん
[abAWAY] ＜ワイドショーっぽい
[Kannna] ＞10:14 <#もの書き外典:wanaF> これは単純に一人称三人称ではなく、世界の見え方そのものがここである程度は決まってしまう。
[Kannna] これは的を射てる感じで
[Kannna] きっと文体論のことを言ってるんだと思えます。
[Kannna] 文体論には大別２種類あって。
[Kannna] 仮に文体論Ａが形式とか、文章構成とか、使用語彙とかを扱うものとすると
[Kannna] 文体論ＢはＡの要素が表現する世界とか、なかみとかを論じる。
[Kannna] 一人称とか、神の視点とかの用語で集約的に言われるのは、
[Kannna] 実は文体論Ｂのことなんですね。特に「神の視点」の方はそう。
[Kannna] だから、視点が世界と結びつくって発想は、不自然ではないと思います。
[sf] .k 文体論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:文体論 をどうぞ♪
[sf] パロールの文体論というかなんというか。
[sf] そんなんですかね
[Kannna] なるほど
[Kannna] もっと前からそうだったんですけど
[Kannna] えーっと特に日本語小説だと翻訳の関係で
[Kannna] でも、パロールの文体論って言い方も分かり易いですよね。
[Kannna] ラング的な切り口での文体との対照ですね。
[sf] ですー
[Kannna] 「パロールの文体」と言うと、「エクリチュール（語り口）」ととられやすいかと思います。
[sf] でまあ「どの人物の観点(視点をこの意味で使うのは本来は誤用)から描くのかで世界観(世界設定の意味で使うのも本来は誤用)を表現する」あたりの話なら、そこまでややこしくしなくても良いかなと思います。たぶん。
[Kannna] ＃これは、「文章の内容は何が書いてあるかよりも語り口の方が左右する」みたいな指摘です＜エクリチュール
[Kannna] うん。
[Kannna] そうですね＜そこまでややこしくしなくても良いかな
[sf] そーいや世界観と世界像の語を使うと、一人称的なのは世界観で、三人称的なのは世界像なんだろうかな、描き出されるのが。
[Kannna] 逆だと思いますよー
[sf] ありゃ
[sf] .k 世界観
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世界観 をどうぞ♪
[Kannna] 世界観は鳥瞰的だったり神の視点だったりして
[sf] .k 世界像
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:世界像 をどうぞ♪
[Kannna] 世界像は、世界内存在の方からみえる像ですので。
[Kannna] 共同主観的なみえ方が世界観
[Kannna] 個的な主観的なみえ方が世界像
[Kannna] こう対照すると分かり易いかもかも。
[wanaF] ふむん。世界像を意志をもって読み解こうとした時に立ち上がる物が世界観だとおもっていたのです。
[Kannna] うん
[sf] 世界像(Weltbild)は客観/外部からで世界観が主観だと思った。
[Kannna] それはゲーム・メディア的に、世界設定の総体のことを世界観って言っちゃう言い回しからの派生だと思います＜世界像を意志をもって読み解こうとした時に立ち上がる物が世界観だとおもっていた
[Kannna] その辺は
[Kannna] うーん……
[Kannna] アタシがさっき書いたのは哲学や思想で伝統的な用法なんですが
[Kannna] うーん……
[sf] ドイツ哲学の用語法はこれであってるはず
[Kannna] 認知科学なんかでも、個別の身体が視座になってるときが世界像なんじゃないでしょうか？
[wanaF] ……不勉強がとても顕わになるのです。
[sf] 「共同主観的なみえ方が世界観」は、文化人類学の用法っぽい
[Kannna] で、そこの解釈が絡むと世界観になる感じとか？？ 認知科学のことは良く知らないですが。
[Kannna] ああ、はい。
[Kannna] 文化人類学でもそうですね＜「共同主観的なみえ方が世界観
[sf] 哲学では、世界像は客観で、それ＋主体的な意味づけをしたのが世界観、ということです
[wanaF] 認知的な意味での世界と、共同体における共通の認識が前提における分野での世界の意味がおそらく違うと思うのです。
[Kannna] あ、それは観念論の立場なんですよ＜哲学では、世界像は客観で、それ＋主体的な意味づけをしたのが世界観
[Kannna] えーっと
[sf] ディルタイの解釈学とかか
[Kannna] 世界像は「客観」とゆーときの「客観」の用法が、日本語の普通の用法と違うんです、
[Kannna] 実験的に確かめれるとかそーゆーんじゃなくて
[Kannna] えーっと、極論言えば、民族の伝統精神に則ってとかの類なので（笑）
[sf] あー、その時代の「共同主観的なみえ方」が客観だと。
[sf] そういう話ですな
[Kannna] はい、そうです。
[sf] なのでやはり 共同主観的なみえ方が世界像 個的な主観的なみえ方が世界観 では
[Kannna] それでも用語系としては成り立ちますね
[Kannna] さっきアタシが紹介した用語系の方は、視点と世界の配置関係がポイントでした。
[Kannna] 世界を外部からみるような視点を仮構するか、内部から観る位置に拘るかの差なので。
[Kannna] 文体論とかとのマッチングは、こちらの方がいいかと。
[wanaF] むむん。
[sf] ややこしくなるなら整理としては不便だから使わん法がよさげだな
[Kannna] うん
[Kannna] 必要が無ければ使わない方がいいかもなんですけど
[Kannna] 世界観はよく使われるんだよねー（笑）
[sf] んでモノの見方が表現・語りに反映されるのは、主観のフィルターをかける、とかいう言い方もできるけど、これだと注視点が変わることが表現しがたいか
[Kannna] うん
[sf] 語り手によって(本来の意味での)視点が変わるのよね。何を見るか。
[sf] コンビニに入ったときに何を見て何を認識するのか。それだけで人物像は浮かび上がる。
[wanaF] とても、すとんと腑に落ちたのです。
[Kannna] そうですね
[sf] ここで写真のように価値の重みをつけずに描写すると、人物像が希薄となる。
[Kannna] まず雑誌の棚に行くやつとか
[sf] これはよくやるミスですよな
10:50:24 ! fukanju_ (Connection timed out)
[Kannna] まず価格札みながら店内を一巡する奴とか
[Kannna] いるわけですよね
[sf] 私はよく「描画コマンドのような」といったりする
[sf] >ベタに順番に並べるだけ
[Kannna] サスペンスっぽい小説だと、まず監視カメラの位置を確認するとかさー
[sf] ですねー。まず店員が女性か確認する人も居るだろう。
[wanaF] この辺りはお店の主張とお客さんの主張のせめぎ合いで、とてもスリル満点なのです。
10:51:45 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 実際アニメや映画でも使われる手法ですよね
[sf] その手の映像表現だと、説明できないのでなおさら重要になりますね
[Kannna] ＃ぱっと思い出すのは、カウボーイ・ビバップの映画版とか
[wanaF] 攻殻機動隊のコンビニシーンなんかでも、すごく面白かったのです。
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] そうそう
10:53:22 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-94.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[wanaF] 昔、３DCGで遊んでいた時に空気の質感というものに凄く憧れたのです。
[wanaF] レイトレーシングの手法では、基本的に空間は理論的に完璧な真空なので、光がまるで遊ばない。
[wanaF] だから、距離感がまるで無いのです。パースでしかわからない。
[Kannna] なるほど
[wanaF] #きっと、宇宙でもそんな感じに見えると思うと興味深いのですが。
[wanaF] だから、明確な意志を持って画面を作らないと味気なくなってしまうのです。
[sf] 基本間接光が表現されないしなー
[sf] ラジオシティでも入れればいけるけど計算量が凄いことになるので。という昔を思い出す。いまだと楽勝なのかな。
[wanaF] ラジオシティも、割と画面を分割してフィルタリングするような場合が多いのでレンダリング領域を変えると画面が変わったりしていたのです。
10:58:55 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 懐かしいはるか過去の時代じゃのう
[wanaF] 少し中座なのです。
[sf] いてらせ
10:59:39 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 11:00:00
2009/10/16 11:00:01
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:00:39 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:20:27 ! Zero2 ("Leaving...")
11:30:28 ! mihiaway ("それでは〜")
11:44:41 + ENOKINO(~taka-miy@p29134c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] その「視点」【価値観】の違いというのは、指摘されてみないと、わからない人が多い
[sf] 漫然と読んでると、気がつかないんですよね
[Kannna] そうなんだ
[ENOKINO] 考えてみれば「他人が、物事をどう見ているのか」なんて考え方をするようになるには
[ENOKINO] それなりの経験、特に会社とかの組織で、自分のやりたいことをやる時が来ない限り
[ENOKINO] まず、深く考えることはない
[Kannna] ふーむ
[Kannna] あれかな、こないだ考えてたんですけど「価値観」って言うと大げさにとられがちかもしれない。
[Kannna] とりあえず、３つある選択肢からどれを最初に選ぶかとかでも、立派に価値観なんだと思うんですけど。
[ENOKINO] そういう意味で「天動説」な小説を書く人は多いよ
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] 自分の常識を疑わない、作家の価値観だけが存在する
[sf] 一人称の主人公を描いてるだけですと、わりと露呈しにくいんですよね
[Stella] 作者の価値観＝読者の価値観 の間は大人気だけど、そこが崩れると一気に
[sf] 別の主人公の作品を書いて、でも代わり映えしない、とかなる
[ENOKINO] ある意味、若い人はみんな、こうやって生きているわけで、そういう意味では、ライトノベルには一人称ga
[ENOKINO] が向いている、というのはあると思うよ
[sf] 群像劇を書くと、特に一人称で切り替えてくと、このへんのモノの見方の違いが出ていない場合には、たいへん見分けがつかなくなりますな
[sf] 誰が出てきてもかわんねーという
[ENOKINO] 以前、作家志望者の人たちに「コンビニに買い物に行って、そのコンビニの何を見てきたか」を書かせた話をしたけど
[sf] まあ分かっていても数パターンしかないほうが多いとは思いますが
[Stella] 口調と見ているものが違うだけ、とゆーやつですね＞sfさん
[ENOKINO] そのときに「他人は、同じコンビニで自分と違うものを見ている」ということを知って、驚いた。という人が結構いた
[Kannna] あはは
[Kannna] だって、いろんなもの売ってるじゃーん
[sf] ですねー。「何を見るかで個性が出る」という話をしていたので、この場合「見てるもの」というと何か誤認を招きそうですが、いる場所が違うだけみたいな
[ENOKINO] つまり、キャラクターというものが、人格であるということにすら気がついていない人が多いんだ
[ENOKINO] 他人のことなんてわからない、他人が何を考えているか、なんてわかるわけがない、それをわかったつもりで書くのは嘘を書くことになる！ みたいな反論をする人は多い
[ENOKINO] 嘘でもいいのよ。と答えると、次に「それは間違っている」とか言い出す（ｗ
[Kannna] あらら
[Kannna] ノンフィクション・ライターに向いてるのかもかも
11:54:33 ! LZD2011 ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
[ENOKINO] つまりだな、なんというか「ミス」をしないことが良いことだと思い込んでいる人が多いのよ
[sf] ちなみに人間が違うのに価値観に代わり映えしなくても、架空戦記ならまあ別に気にならない。正義の側と敵との二パターンあればそれで。
[sf] なので書き分けられなくても、物語によっては気にならなかったりするというのはありますよな
[ENOKINO] 他人になれっこない、他人の視点をいくら想像して書いても、それは正しくない
[ENOKINO] 想像の上に成り立たせることが、不安で仕方ないのだと思うね
[Kannna] なんか、息苦しそうな＜想像の上に成り立たせることが、不安
[Kannna] 想像楽しいのに（笑）
[ENOKINO] 人間が、生きて行くというのは、その「想像」と「予測」の上に成り立っている。なんてことを考えたことも無いんだと思うな
[ENOKINO] こういうことを言う人は、要するに「異なる価値観」を持った人を説得したり、説明して、納得させるということをやったことがないんじゃないかと思う
[dain] なんだか自分のことを言われてるようなきがしたので顔を出しにきた
[ENOKINO] 自分と同じ価値観を持つ、擦り合わせも説得も納得も必要としない人とだけ、話をしていればいい
[Kannna] ＃話題は一般論だってばさ
[dain] ＃うそだ！(゜д゜)
[ENOKINO] 話題の中心になりたいのはわかるが
2009/10/16 12:00:00
[ENOKINO] 誰も君を見ていないから安心してくれ（ｗ
[dain] ＃じゃあまあひっこもう
[ENOKINO] 俯瞰で撮影しているカメラの中に映り込む人々の一人だ
[ENOKINO] その時、自分にカメラが向いた。というのは間違ってはいないけど
[dain] ＃まあ所謂エンタメのテクニックの話なんだろう。間違ってるとか嘘だとか言う人は、それはそれなりに理由があると似たような立場の僕は思う
[ENOKINO] エンタメだけではないけどね
[Stella] 純文学や戯曲こそ必須だよな＞価値観の違いを表現
[dain] ＃その人たちがキャラの書き分けを理解できないように、エンタメからはその人たちの意図は理解できないんじゃないか。すくなくともどちらかが絶対に正しいとか、ｗとかつけてるうちは。
[dain] ＃それではでかける ノシ
[ENOKINO] 他人が出てこない物語を、読めるように書けば、評価される
[ENOKINO] 自分が生きて行く方法を「俺はこう生きているのが正しい」ということは間違いではないと思うよ（ｗ
[ENOKINO] 誰も「だからお前もそう生きろ」と言っているわけではない
[abAWAY] ＃エンタメ限定の話に変換して、最後に煽りを入れるとか、あまり宜しくないなぁ
[ENOKINO] そう読むならそれは自由だけどね（ｗ
[ENOKINO] でもそれは、腑艦のカメラが自分に向いている。と思い込むのと同じだと俺は思うな
12:05:44 Yad_sleep -> Yad_Away
[ENOKINO] 「これは俺のことを言っている」と思うのは自由だ
[abAWAY] まぁ、一部状況がdainくんに一致している話題ではありますけどねっ
[ENOKINO] そういう書き方をするのが、作家の仕事だからな（ｗ
[sf] むしろエンタメでは比較的、このへん下手でもなんとかなることが多い、というもんですやね
12:08:30 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 純文学でできなかったら話にならんもんな
[sf] せいぜい一発屋
[ENOKINO] 他人が出てこない物語を、読めるように書けば、純文学ですな
[Kannna] まー、行き詰ってるので、作家さんはそれぞれ色々工夫してます。
12:09:41 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] エンタメは、楽しませる道具が色々揃っていますから、視点だとか、他人の価値観とか、そういったものに重点を置かないで済むのです
[Kannna] 例えば、村上春樹の小説は、どっかでみたような印象の話ってよく言われるんですけど。２つのストーリーを交互に書くことで、全体として何か新しいものを表現しようとしたり。
[Kannna] ＃手法自体には、エンタメと純文学で、今そんなに差はないんですよね。
[ENOKINO] 村上さんの文章は、書かないで描く部分が多いので、情景が読んだ人の記憶の中から引っ張り出されるのですよ
[Kannna] ああ、はい。
[Kannna] それはそうです。
[ENOKINO] そこが「どっかで見たような印象」に繋がるのではないかと思いますな
[Kannna] プロットのことについて言われることも多いので、さっきはそちらを意識していました。
[Kannna] ENOKINOさんの指摘もわかります。
[ENOKINO] んでもって、読み手の記憶が深かったり、知識が深かったりすると、そこに出てくる情景もどんどん精緻に積み上がって行く
[abAWAY] ＃元々、それでなにがしたいか、が違うだけで、そのための道具に大きな差があるものではないですからなぁ
[Kannna] 音楽好きな人だとたまんないでしょうねー、と思うとことかありますよね。＜読み手の記憶が深かったり、知識が深かったりすると
[ENOKINO] そういう意味で、深く読める人と、読めない人とで、明確に印象が異なる
[ENOKINO] でも、その「印象」は、読み手の素養に関わらず。悪くはないのです
[ENOKINO] 素養が深ければ「より楽しめる」というだけで、
[Kannna] はい
[ENOKINO] ここが、すごいところなのですよ
12:14:24 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] 仮面ライダーも一緒なんですよね
[Kannna] 昔の観てなくてもいまのは楽しめる
[sf] .k 村上春樹
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:村上春樹 をどうぞ♪
[Kannna] でも、昔の観てると深く楽しめる。
[Kannna] ガンダムでもいーやー
[ENOKINO] 勝海舟が西郷隆盛を評して言った言葉に「小さく叩けば小さく鳴る、大きく叩けば大きく鳴る」というのがありますけど
[ENOKINO] それとどこか似ている印象がありますね
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] つまるところ、知識によって補完される面白さ、というのは、いわば余禄に過ぎない
[Kannna] うん
[ENOKINO] ここが、大作家と、私のような三流作家との違いですな（ｗ
[Kannna] えー？？（笑）
[ENOKINO] 私はどうも、この「知識によって得られる面白さ」に引きずられるところがある
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] というか、その位置から見ることを読者に要求しようとする
[ENOKINO] だから、読者に知識や情報を与えて、ここから見ると面白いよ、とじたばたする
[ENOKINO] そんなのは、いらんお節介なんですよ、読者には（ｗ
[ENOKINO] いや、「多くの読者には」というべきかな
[Kannna] いや、でも、そーゆー楽しさもありますよね
[Kannna] 『白鯨』とか
[Kannna] そーゆー意味では余計なことばっか書いてあって（笑）
[ENOKINO] ええ、それを楽しむ方もいます。というかそれを「楽しい」と思ってくれる方がいるから、俺は作家をやっていけるわけで
[Kannna] その、余計なあれこれの充実感が楽しい♪
[ENOKINO] この「知識と情報を与える」方法を洗練させると、
[ENOKINO] 必要にならない人には気にならない。という領域に行けるのではないかと思うのですね
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] さっきの「他人の視点」というのもそうですけどね
[ENOKINO] 上手い人は、この「異なる登場人物の視点」に切り替わるのが、実に上手い
[wanaF] ふむん。
[ENOKINO] 余分な「情報」やら「知識」を読者に提示しないでも、自然に「ああ、こいつはこういう風に見ているんだな」というのが読むだけで取り込める
[ENOKINO] それは、セリフであったり、仕草であったり
[ENOKINO] 実にさりげなく、人物像が、すっと印象として脳内に立ちあがる
[ENOKINO] これは、やはり作者が「こいつが何を見ているのか」をいちいち考えないでも、自然に書けるくらいまで、そのキャラを作り上げている、いわば解像度が高いからなんでしょうね
[ENOKINO] 俺はよく「楽屋裏が出来ているキャラ」と言うんだけど
[Kannna] あはは
[ENOKINO] 物語の中で演じるキャラを、その物語とは全く違うシチュエーションでも動かせるかどうか、という部分が
[Kannna] なるほど＜楽屋裏
[ENOKINO] その人物の厚みになるような気がするのですよ
12:31:25 OTE_Aw -> OTE
[ENOKINO] 椎出くんの「親子丼」とかは、余分な情報や知識は一切提示されない
[ENOKINO] 会話だけしかない
[Kannna] うん
[ENOKINO] でも、あれだけの会話から、登場人物の視点、つまり価値観はしっかり伝わって来る
[Kannna] ええ、そうなんです
[ENOKINO] これが「わかる」という人は。自分の予測、想像を信じることができる人です
[Kannna] ふーむ……
[ENOKINO] 自分の中に浮かんだ、立ち上がった人物像を信じることができる
[ENOKINO] でも、それを信じられない人もいるのですよ
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] 「これだけの情報では、なんとも言えない」とか言ってしまう人が（ｗ
[Kannna] ENOKINOさんが言う「人物の厚み」のことを評論的にはどう腑分けしたらいえるかずっと考えてるのですが。
[Kannna] どうも、うまく考えがまとまんなくて。
[ENOKINO] つまりは「正しい答えが提示されていない」と思い込んでしまう人がいる
[Kannna] その、なんてゆーか「パロディ」を自称する笑えない料理があると思うんですよ。
[Kannna] 受容者に「ここで笑え」と暗に強要するような。
[Kannna] それは「人物の厚み」ないと思うんですね。
[ENOKINO] ああ、それは「特定少数向け」だから許されている部分ですね
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] それは「サイン」なんですよ
[Kannna] はい。そう思います＜「サイン」
[ENOKINO] 「俺たちナカーマ」という価値観の照合を割符で求めているようなものです
[Kannna] それはそれでいいんですけど。それとこれとは違うと、言いたいんですよね。評論的に。
[ENOKINO] 受容者が気がつかなければ、成立しないのか
[ENOKINO] 受容者が気がつかなくても成立するのか
[Kannna] ああ、
[Kannna] 気づかなくてもよい印象は生じるか、とかですね。
[abAWAY] 「アタシがこうやったら笑ってください」
[Kannna] うん（笑）
[Kannna] バラエティーショー的だよね＜「アタシがこうやったら笑ってください」
[Kannna] キューだし
[wanaF] マップスに主人公のゲンとエイブというキャラクターが生身のままで大気圏に突入するというシーンがあるのです。
[ENOKINO] 昔、ハンニバルの象部隊がアルプスを越えた、というネタを書くときに、ハンニバルが、アルプス山羊が岩場を渡って行くのを見て「見よ、山羊がアルプスを越えて行く、山羊も四足象も四足、行けぬことはあるまい！」と言って、アルプス越えをした
[wanaF] この時に「君はどこに落ちたい？」というパロディがあるのですが、これは別に元ネタを知らなくてもギャグとして成立しているのです。
[wanaF] 大気圏に生身で突入するというハチャメチャなシーンだけでも十分に面白い。
[ENOKINO] というネタを書いたのだけど、このネタを「平家物語」を知っている人は、そのネタだと思って笑って、それを知らない人は、山羊と象を同じもの、とするそのむちゃくちゃな理由づけに笑った
[Kannna] はい
[Kannna] ENOKINOさんの例も、wanaFさんの例もどちらもありますよね。
[xi-banyu] 君はどこに落ちたい？ ってなんだっけ。
[Yu_note] ００９
[wanaF] サイボーグ009なのです。
[xi-banyu] ああ、009か。
[xi-banyu] 聞き覚えはあったのですが。
[Kannna] ENOKINOさんの礼だと＞むちゃくちゃな理由づけ ここがミソですよねー
[Kannna] それこそキャラの切羽詰ったような感じとか。
[Kannna] 「像は山登り苦手だよー」（笑９
[wanaF] パロディとは思うにダブル・ミーニングのような面があると思うのです。
[Kannna] 「ええいうるさい」ずんばらりん
12:49:43 ! Stella ("See you...")
[kuzumi] ＧＳ美神でもあったなｗ＜どこに落ちたい？
[xi-banyu] 「ヨコシマ……どこに落ちたい？」「落ちるのはいやぢゃあああああああああ」」
[ENOKINO] 「あ、流れ星」「願いごとをお言い、願い事をお言い」
[ENOKINO] もともとのネタは「ブラッドベリ」ですけどね
[ENOKINO] 「でたまか」でも使わせていただきました
12:53:05 ! Yu_note ("おひるね。")
[ENOKINO] 最初に読んだのは中学生のときで、あれで、ＳＦってこういうこともできるんだ。と
[ENOKINO] すげえ、感動した＜ブラッドベリ
[Kannna] そりゃ来ますよね、中学生だったら
[Kannna] 多感だし
12:57:51 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/10/16 13:00:00
13:02:15 MorrisZZZ -> Morris
13:18:39 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
13:44:38 + AKAgane(~akagane@nthrsm003070.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] >[ENOKINO] 自分の中に浮かんだ、立ち上がった人物像を信じることができる／[ENOKINO] でも、それを信じられない人もいるのですよ
[AKAgane] 「俺はそう思う」対「俺はそう思わない」ですが
[AKAgane] これは、結局のところどっちが正しいとか、どっちの数が多いかではなくて
[AKAgane] 「俺はそう思う」という人間の数の問題なのですやな
[AKAgane] そのへんは、信仰と同じで。いくらキリスト教が好きだ嫌いだ、俺は十字軍を許さないとかぬかしても
[AKAgane] ようするに、信仰する人間の数＝宗教としての強さ
[AKAgane] 信仰しない人の数は、あまり関係ない
[Kannna] 作品表現の話題としては、種類もあると思うんですよ。
[Kannna] そう思える人のタイプが豊富かどうか、でしょうか。
[Kannna] ほら、昨日本殿で
[AKAgane] ですなー
[AKAgane] より多くの人が「ああ、この教えは素晴らしいかも〜〜」とか思うような
[Kannna] 若いヒトにも年配層にもアピールする夢枕作品みたいな話題出たじゃないですか。
[AKAgane] 文章にも、そういう信者を作りやすい文章というのはあると思います
[Kannna] はい
[AKAgane] 西尾維新さんが、たとえば、カルトな新興宗教型文章だとしたら
[AKAgane] 村上春樹さんは、浄土真宗本願寺派で、信長相手に一揆戦争を仕掛けるような宗教戦争型文章
[AKAgane] それぞれやはり、布教のしやすさは違ってくると思いますやな
[Kannna] ははー
[AKAgane] 夢枕獏さんは……禅宗？ ああ、なんかぴったりくるっ！
[Kannna] いやー、やっぱ真言密教でしょう、そこは（笑）
[AKAgane] ああ、密教かー
[Kannna] と、これは冗談ですけど
[AKAgane] うひひひ
[wanaF] #稀に立川流なのです。
[Kannna] 村上さんの作品も実は、広いカルト的な感触は深いとこにあると思えます。
[Kannna] こー、全共闘途中で降りた組みたいなね
[AKAgane] 元々こー、デビュー当時は
[Kannna] 現実に対する距離感が独特。
[AKAgane] けっこうとんがった人という印象がありましたものね
[Kannna] でまー、本当に簡単な文章、簡単な語彙で追求してきた方なんですよね。
[Kannna] 考え方はラノベとパラレル。
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] そのあたりが、難しい言い回しを好むタイプの人には
[AKAgane] けっこう攻撃されていたと思います＞デビューした３０年くらい前だったかな？
[Kannna] うん
[Kannna] あれはですね、日本文学的じゃあなかったんです＜けっこう攻撃されてた
[AKAgane] 平易なんですよね
[Kannna] よく言われるのが「バタ臭い」文章
[AKAgane] 裏を読まなくても、読める
[AKAgane] もちろん、裏も読めるんですが
[AKAgane] 読まなくても、大丈夫
[Kannna] スティーブン・キングが好きだとか言っちゃう人なので（笑）。
[AKAgane] バタ臭いって、そういや元はアメリカンなものへの言い回しでしたっけか？
[Kannna] 欧米的なあれですよね
[Kannna] バター臭いなんじゃないでしょうか？
[wanaF] バター臭いとかいう話だったと思うのです。
[AKAgane] でしたでした
[Kannna] なので、戦後は特にアメリカ的な含意が強まったのだろうと思います。
[Kannna] ＃戦前は欧米だったんじゃぁないかなー
[AKAgane] まー、だから、こればっかりは、どう書くのが（俺的には）正しいとか、どう読むのが（俺的には）正しいで
[AKAgane] いいんですよ
[Kannna] はい
[Kannna] 遣り通せばいい
[AKAgane] 他人がどう書くも、どう読むも、強制はできんのです
[AKAgane] 同時に、自分を曲げる必要もない
2009/10/16 14:00:00
[AKAgane] 他人の読み方、書き方が、（俺的には）間違っていたとしても、変えようがないことさえ分かっていれば。そう面倒なことにはならんと思うのです。
[Kannna] それはまあ、そうなのです。
[AKAgane] とはいえ、他人に影響を与えて同化させたいのも
[Kannna] ただ、混乱することはあって（笑）
[AKAgane] 本能
[Kannna] これ、実話なんですけど
[AKAgane] ほいほい
[Kannna] 「グレンラガンってセカイだよね」「えーなんで？」「俺はそう思う」「だからなんで？」
[Kannna] 「これこれこうだから」「なるほど」
[Kannna] 「でも、それだとゲッターロボもセカイ系になっちゃうじゃん」「えー？そんなわけあるかー」
[Kannna] 君は何を言いたいのか、と（笑）
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[AKAgane] アレですよな。ここでもよくありますが、目に付くギミックとかで分類しようとすると、おかしなことになりやすい。
[Kannna] うん
[AKAgane] 結論は、たぶん、間違いないんですよ
[AKAgane] その人にとって、グレンラガンをセカイ系として感じたのは
[AKAgane] これは嘘はない
14:05:11 ! aqualuna (EOF From client)
[Kannna] そうなんですよねー
[AKAgane] で、同時にゲッターはセカイ系ではない
[Kannna] うん
[AKAgane] これも、その人の中で嘘はない
[Kannna] で、君は何が言いたいのか？と混乱するわけです（笑）
[AKAgane] 理由の部分、つまり何がこの両者を分けたのか、は
[AKAgane] 実はセカイ系として知られるギミックではないのですよ、きっと
[Kannna] 多分、言語化されてないとこにこそ理由がある
[Kannna] きっとそうですよね。
[AKAgane] 私が妄想しますに、たぶん、グレンラガンの演出の中で、その人は「ふーん、でも、そんなコト言うと、言ったもの勝ちじゃん？」と
[AKAgane] 少し醒めちゃったんじゃないかと
[Kannna] ああ、なるほど。
[AKAgane] 心理的に距離をおいちゃったわけですよ
[AKAgane] ゲッターは、たぶん、それに触れたのがまだ子供の頃だから、距離を置かずに「すげー」で終わってるから
[AKAgane] 同じ演出があっても、受け取り方が違った
[AKAgane] これはもう、その人の都合であり、その人が何歳だったとか、それまでどんな作品に触れていたかによって左右される部分なので
[AKAgane] 他者には伝えられない
[AKAgane] 一般化できないのですよね
[Kannna] なるほど
[AKAgane] でも、一般化できないからといって、結論は一緒なんです
[AKAgane] 「俺はこう思った」に嘘はない
[Kannna] 概ねそれで構わないとは思うんです
[Kannna] でも、時々困ることもある（笑）
[AKAgane] だって、基本的に、分割できませんてｗ
[Kannna] まーねー
[Kannna] ＜分割できません
[AKAgane] だからこその３割なのですよ
[AKAgane] 結論に嘘はない。けど、それは個人的な理由が多くをしめているのかもしれない。だが、ひょっとしたら、３割くらいは――
[AKAgane] 他者にも通じる理由があるんじゃなかろーか
[AKAgane] グレンラガンをセカイ系と感じた理由を探っていけば、セカイ系の定義の役にはたたなくても
[AKAgane] 「こういう演出は、まずい効果を生むこともある点に留意すべし」的な
[AKAgane] ノウハウにつながるやもしれんじゃないですか
[Kannna] ああ、はい
[Kannna] それは可能性ありますですね。
[AKAgane] あくまで可能性で
[AKAgane] ただの居酒屋トークで終わる方が可能性は高いのですがｗ
[Kannna] うん
[Kannna] 居酒屋トークなら仕方ない
[AKAgane] まあ、なんにしても、結論に嘘はない。「面白い」「つまらない」「傑作」「駄作」「感動した」「くだらねえ」
[AKAgane] 同じ作品について、どんな結論が出ても、嘘はないのです。
[Kannna] はい
[AKAgane] まあ、ときどき、新刊本についている帯の「傑作」という言葉には、嘘がありますが
[Kannna] やっぱり、作品間の関係付けかなー
[AKAgane] 金がからまない場合、嘘はない！
[Kannna] 少なくとも一本軸のものさしであれこれやると、たいてーうまくいかない。
[AKAgane] みんな、自分の結論には自信もっていーと思うのですよ。
[AKAgane] 同時に、他人の結論も、嘘はないんだから、否定しない。
[ENOKINO] 印象は否定できませんわな
[AKAgane] 自分が傑作だと思った作品を、誰かが、駄作だクズだ、とゆーても。へこまない。いや、へこまないでください。すみません、あのときは私も言いすぎました。ごめんなさい。
[Kannna] それはそうです。＜印象は否定できない
[ENOKINO] 「そう思っちゃった」のだから「そう思うな」と言っても仕方ない（ｗ
[Kannna] 投げられたピンポン玉を玉子と思っても、その時はそう思えた。
[Kannna] これは否定できない。
[AKAgane] 空を飛ぶ灰皿がＵＦＯに見えたなら、そのときはそれでいーのです。
[Kannna] うん
[AKAgane] 同時に、自分の結論が時とともに変化することも恐れてはいけませぬ。
[ENOKINO] ただ、その「印象」をより多くの人に同じように抱いてもらうためには、そこに技巧が必要になる。というだけのことでね
[AKAgane] 子供の頃に大好きだった作品が、今読んだら面白くないとゆーことがあっても、それは自分が変わっただけなのです。過去の『さらば宇宙戦艦ヤマト 愛の戦士たち』で劇場で泣いた自分を否定しなくてもいいのですよ。
[ENOKINO] 技巧も何もなし、俺の思うとおりの印象を、誰もが同じように受け取ってもらうのは当然だ。と思っちゃうと、そこに齟齬が生じる
[Kannna] いや、そこは否定してもいいんですけど（笑）
[Kannna] 肯定できた方が楽しい♪
[wanaF] #目にゴミが入っただけだ。
[AKAgane] うひゃひゃひゃ＞目にゴミ
[ENOKINO] 作家ってのは、その技巧で飯を食っているようなものだからなあ（ｗ
[AKAgane] 類似：雨だよ……雨が降ってきた
[Kannna] 過去の自分を否定するなり肯定するなりは、自分のことだから、好きにすればいいのです。
[Kannna] アタシは旧世代から（笑）。１度否定して、再発見するみたいな物語が周囲にもたくさんあるんですけど。
[AKAgane] 自分にとって意味のない技巧を否定するのもおかしなことになりますやな。
[AKAgane] 「こんなことで感動させようなんて、馬鹿じゃないのか」
[Kannna] どーも、最近はそうゆうのははやんないらしい（笑）。
[AKAgane] これまた、本人の結論としては、嘘はない
[AKAgane] 「キャラ殺せば感動するのか、アホか」と思った心に嘘はない
[AKAgane] 「カレーと眼鏡だせば、萌えると思う……おおっ、萌えるっ！」というパターンでも、ＯＴＥちんの心に嘘はない。
[AKAgane] 読むだけなら、好きにすればいーのです。深く考える必要もない。
[AKAgane] 書く側にまわるなら、そうもいかない。そこは深く考えるべし。他人の結論ではなく、まずは自分の結論を。
[ENOKINO] その辺の「温度差」はありますよな＜書く側と読む側
[ENOKINO] そこが理解出来ていないと、読んだように書いてしまう
[AKAgane] さっきの「グレンラガンがセカイ系」にしても、他人に自分の意見を伝えようとしたから、浅く考えていると、伝わらない
[AKAgane] 他者に影響を与えるには、まず、自分の結論（嘘はない）を深く考えないと
[ENOKINO] 読み取ったところだけで再現しようとすると、色々足りない。
[AKAgane] 足りませぬよなー
[AKAgane] 印象だけで感じたものを語ると、うまく伝わらない
[ENOKINO] そこで、自分の中を探しまくっることになる
[ENOKINO] 探しまくって、いろんなもので補填することになる
[ENOKINO] その補填材料のストックが「引き出し」なんですよ
[ENOKINO] これは、よそから持ってくるわけにはいかない、自分の中にあるものでない
[ENOKINO] あるものでないと、書いていても楽しくない（ｗ
[Kannna] うん
[AKAgane] んで、深く読んであるものは、自分にとって「面白かったもの」なのですよね。
[Kannna] それはそうです
[Kannna] ＜楽しくない
14:38:29 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 面白い、楽しい、興味深いものは、きちんと読む。きっちり仕舞う。よって引き出しやすい。
[AKAgane] 「俺の面白いものを書け」とここで何度も言うのは、そうでないものは、自分の中を探しても、はいってないからです
[AKAgane] 確かに、売れてるもの、他人が喜ぶものは、自分の面白い以外にたくさんある。けど、使えないものは、なんぼあってもダメ。
[ENOKINO] 売れそうなもの、うけそうなもの、なんてのは、よそ様のものだから
[ENOKINO] 書いていても楽しくないよな
[AKAgane] 使えるものは、自分の中にしかないのですよ
14:46:41 + ZeroWork(~zerowork@p7025-ipadfx01koufu.yamanashi.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] まあ、ここらが、何か書こうとすると二律背反でして
[AKAgane] 「俺が面白いは面白い」を信じられない人間は、そもそも、自分の中から探せないので、うまく書けない
[AKAgane] ところが、「俺が面白いは面白い」を疑わない人間も、自分の中を探そうとしないので、やっぱりうまく書けないｗ
[wanaF] #オレが面白いものは「やっぱり」面白かった。
[AKAgane] さっきのカンナさんの一度否定してみるところの良さは
[AKAgane] その「やっぱり」があるからなのですよねー
[wanaF] 否定しても否定しきれない自分の面白さ。これはとても大切な感覚だと思うのです。
[AKAgane] 私は小学生のころ、秘密戦隊ゴレンジャーとか、仮面ライダーとか見ていた世代なのですが。当然ながら、中二病になって、高二病になって、過去の自分を否定しまくり。
[AKAgane] アレはダメだ。アレを言ってた俺はダメだ。アレを言ってた俺はダメだと感じていたのは間違いだった。
[AKAgane] まー、そういう紆余曲折があったあげく
[AKAgane] 今日も元気だ、ご飯がうまい
[AKAgane] いろいろ面白くもあり、つまらなくもあり、つまらないのも面白い
[wanaF] ふむん。
[wanaF] 私は子供の頃、ヒーロー物というものを面白いと思ったことがほとんどないのです。
[Kannna] アタシは昔から悪役スキーだったので（笑）
[wanaF] では、何が面白かったというと自分の知らない世界という舞台があるものが大好きだった。
[Kannna] ゴレンジャーは、楽しい作品、これは言えるのですよ。
[Kannna] ただ、当時のかっこよさは、今ではどうしてもレトロに観える、
[wanaF] だから、ヴェルヌの作品にどっぷりと浸かってしまったのです。
[Kannna] これもこれで仕方ないことかと思います。
2009/10/16 15:00:00
[wanaF] #ルードヴィッヒさまーと叫んだ経験がありそうなのです。
[ZeroWork] 俺が好きだったスレイヤーズは一体何だったんだろう、と思いライトノベルを離れ、いまではすっかり古巣に戻っています。
[AKAgane] 悩め悩め若人よー
[ZeroWork] 結局のところ作品は好きなんだけど「過去の自分」が嫌いだったから作品も否定しちゃう、というパターンですよなあ
[Kannna] あはは
[Kannna] ありますよね、そのパターン
[Kannna] 「アタシの青春を返して」みたいな（笑）
[ZeroWork] 中二から高二への転換期とかにねえｗ
[wanaF] 坊主憎けりゃ、袈裟まで憎いのです。
[Kannna] ここで「悪い男にだまされたのね」と言うと
[Kannna] 「でもね、カレにおいいとこはあったのよ」
[Kannna] どっちじゃー！？
[AKAgane] むう
[AKAgane] 「カレにおしいしとこはあったのよ」
[AKAgane] と読めてしまい、かにばりずむー
[AKAgane] うまうま
[Kannna] ＃「カレにもいいとこはあったのよ」でした（笑）
[wanaF] #「カレにもいいおとこがいたのよ」と一瞬読んでしまい、とても焦ったのです。
[AKAgane] うほっ
[Kannna] あはははは
[ZeroWork] 「カレーにも従兄弟があったのよ」「ハヤシか」
[Kannna] ＃そろそろオチまする。ではではノノ
[wanaF] では
15:08:17 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yad_Away] 退場のおハヤシが聞こえます
[ENOKINO] やづッちを、デミグラスソースで三日に米
[ENOKINO] 煮込め
[wanaF] #濃厚なトマトソースには太めのパスタがよく合うのです。
[ENOKINO] デミグラスソースに、ケチャップを合わせて、薄切りの牛肉とタマネギを炒めたものに混ぜるとハッシュドビーフ
[ZeroWork] こま切れ肉、の意でしたっけ
[ENOKINO] デミグラスソースにワインを合わせて、牛肉と野菜を煮込むとビーフシチューになる
[ZeroWork] 同じベースでも料理の仕方が違うと別物に。
[ZeroWork] 俺の面白い、も似たようなものなんですかねえ
[ENOKINO] 似たようなものよ
[ENOKINO] シチューは煮たようなものだが
[ZeroWork] げらげらげらｗ
[ENOKINO] やづっちに言われる前に言ってやった（ｗ
[ENOKINO] さて、仕事に戻ろう
[ENOKINO] ではまた
[Yad_Away] おのれ
15:18:04 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:20:44 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
15:26:56 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
15:28:24 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
15:39:34 ! Stella ("See you...")
15:42:26 ! NO (Connection reset by peer)
15:42:26 + NO(~anyone_in@ntngno035208.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:50:19 ! kairi ("See you...")
2009/10/16 16:00:00
16:04:28 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
16:30:18 ! ZeroWork ("Leaving...")
16:59:21 ! wanaF ("Leaving...")
2009/10/16 17:00:00
17:10:49 + hir(~____@EM114-51-32-39.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] おなかいたいお…
17:13:44 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 18:00:00
18:07:08 ! hir (Connection reset by peer)
18:12:00 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:14:00 + hir(~____@EM114-51-45-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:20:52 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:21:36 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:43:00 + meltdown(~meltdown@wd127.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:58:29 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-243.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 19:00:00
19:00:33 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
19:04:09 ! ponzz (EOF From client)
19:16:28 + aspha(~aspha@p2103-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:17:33 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
19:44:39 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 20:00:00
20:06:39 Yad_Away -> Yaduka
20:16:24 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
20:16:38 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 21:00:00
21:02:06 + akiraani(~akiraani@ackube001032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:03:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
21:05:02 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
21:05:19 + LizardMe_(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:07:56 + Pikoyan(~Faker@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:35:33 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
21:49:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
21:56:07 Morris -> MorrisAFK
[Stella] ウィニー普及が海賊版ＤＶＤを後押し？ 隙間突く「かばん屋」 (1/2ページ) - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091014/crm0910141459015-n1.htm
[Stella] 釣り見出し乙
[Stella] 記事にWinnyがほとんど関係ない
[Zero2] ウィニーって書いてあれば読むとでも……そんな餌に俺が釣られクマー
[Zero2] winnyが原因であるっていう根拠はまったくないですね。
[Zero2] まあ一端は担ってるのかも知れないけど
[Zero2] 恣意的である。
[xi-banyu] しいかずお
[wanaF] Winnyとは怖いので、人から直接買ってみよう。ぐらいのことしか書いてなかったのです。。。
2009/10/16 22:00:00
[Falshion] かばん屋のバイト
[Falshion] 普通にハロワとかに出ててたりするからなぁ
[Falshion] 自給８００円＋能力給で
[Falshion] 面接いくと違法DVD販売
22:01:24 ! Stella ("See you...")
[Falshion] （・ω・）激しくリスクにあってないバイト
[Zero2] ちなみに販売してると、警察にはえーと、何の罪で捕まるんだろう
[Zero2] 営業許可？
[Falshion] とりあえず事情聴取でひっぱって
[Falshion] つれて帰ってから持ってるものを調べて
[Falshion] こいつがコピーかもしれないからっつーて拘留して
[Zero2] おお、そうかその手があったか。
[Falshion] 親元知ってるか聞き出すんじゃないかと
[sf] 露天商なら、道路交通法では
[sf] 日本じゃ基本的に露店販売そのものが違法ですよな
[SiIdeKei] 許可取らんとあかんですな＜露天
[Falshion] いあsfさん
[Falshion] シャッターの前でひろげて
[Falshion] 個人の敷地内にすれば
[Falshion] 相手に確認取らないといけないのでいけるんですよ
[sf] あー。
[Falshion] そこ使って露天開くので
[Falshion] 机も敷地内に入るように広げます
[Falshion] 後はアーケードのあるとこですね
[Falshion] 共有地なんで大丈夫
[Pikoyan] 道路じゃなくて私有地とか共有地ならそこの人が許可を出してるかどうかの問題になるわけですか
[Falshion] で、確認を取れるまではしょっぴけないんで
[Falshion] 日本橋がなくならないのがそこが理由です
[wanaF] 駐車場から出るな、なんていうのも聞いたことがあるのです。
[Falshion] 商店街組合に参加している人間は「認めていない」
[Falshion] といっても
[Falshion] それ以外の人の敷地でやられると
[Falshion] 確認取れるまでなんもできんのですよ
[Falshion] なんでまぁ、任意の事情聴取で引っ張って
[Falshion] 適当に理由つけてとりあえず散らすぐらいしか警察ではできにゃい
22:13:47 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:14:37 ! hir (Connection reset by peer)
22:15:30 + hir(~____@EM114-51-161-225.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
22:16:12 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:20:19 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:32:15 Kannna -> KannnaTV
22:34:30 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:36:05 MorrisAFK -> Morris
22:40:18 ! mihiro ("それでは〜")
22:40:51 Marshal -> Marshaway
22:42:41 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:47:06 ! seiryuu ("Leaving...")
22:51:13 Yaduka -> Yad_sleep
22:59:57 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/16 23:00:00
23:00:30 KannnaTV -> Kannna
[Kannna] 『キャシャーンSins』第16話「信じる力のために」、ＣＳ（キッズステーション）の再放映で再見。
[Kannna] ＃監督=山内重保、脚本=山田隆司、絵コンテ=木村延景、演出=木村延景、作画監督=山室直義
[Kannna] あ、
[Kannna] 間違えた
[Kannna] 『キャシャーンSins』第17話「ガラスのゆりかご」、ＣＳ（キッズステーション）の再放映で再見。
[Kannna] ＃監督=山内重保、脚本=高橋ナツコ、絵コンテ=伊藤尚往、演出=伊藤尚往、作画監督=山室直義
[Kannna] .k キャシャーンSins
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キャシャーンSins をどうぞ♪
[Kannna] オフィシャル・サイト≫ http://www.casshern-sins.jp/
23:03:50 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] レダとディオが、少数の随伴を伴って荒野を進んでいる。リンゴ、リューズ、キャシャーンとフレンダー、そしてオウジは、白い砂浜の海岸へ到達。「ルナを生んだ科学者」の手がかり追ってのことらしい。（この「手がかり」は前回の第16話からのリンク）
[Kannna] その頃レダとディオは、「ルナが生まれた場所」に到達していた。そこは、レダがとうの昔に封印した記憶の場所だったと言う。「ここには（儚い夢をみた）愚か者がいたのよ」とレダ。一方、キャシャーンたちは、海岸で、３体の子ども型ロボットと出会う。ルナのことを母とも姉とも言う子どもたちは、ルナを作った科学者（お父さん）が死んだことを示唆する。
[Kannna] キャシャーン達と別れ、家に戻った子どもたちの前にはレダとディオがいた。子どもたちをあやすように、ルナを作ったというお父さんのこと、ルナのことを聞き出そうとするレダだが……。
[Kannna] アーバン・パートのアニメは、花も咲く草原での情景、２人の子どもと、１人の妊婦が、これから生まれる新生児について語り合っている様子。明らかに過去の回想。
[Kannna] 第17話のエピローグ・タイトル「ガラスのゆりかご」は、ルナを作ったという科学者が残した、ナノ細胞人（新造人間？）製造用のシステムを含意していると思える。
[Kannna] 第17話は、キャシャーン-ルナのプロット、ルナ-ディオ-レダのプロットが交叉し、さらにリンゴも関わりを深める。シリーズ全体を通した物語の集約点で、密度が濃い。アタシは観たの多分３度目だけど、レダの素性が不明瞭になる回なんだ、とやっとわかった（笑）。でも、怖いメルヘンみたいな話で、そこを楽しめばいい、と思うのだった。
23:11:12 gombeLOG -> gombeBusy
23:20:46 fukaWork -> fukaGuten
23:23:05 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
23:31:19 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:50:29 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:55:27 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:41 ! aspha ("Leaving...")
2009/10/17 00:00:01 end
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