#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-06-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-06-10をご活用くださいませ。
先日分(2009-06-09) ← 表示中(2009-06-10) → 翌日分(2009-06-11)
2009/06/10 00:00:01
00:04:58 ! Kannna ("CHOCOA")
00:07:15 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:08:15 Morris -> MorrisZZZ
00:09:07 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
00:10:10 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:13:02 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[ponzz] とめはねよりも
[ponzz] 帯ギュをだな
00:19:03 ! Stella ("See you...")
00:26:51 fukaWork -> fukaFuton
[mihiro] くびぎゅ？（ぉぃ
00:35:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:46:12 Vamp_M -> Prof_M
00:46:35 ! CHOBOJA ("Leaving...")
00:46:38 Yaduka -> Yad_sleep
00:50:41 mihiro -> mihiaway
2009/06/10 01:00:00
01:07:10 ! nasel ("Leaving...")
01:12:12 ! dain_ ("Leaving...")
01:28:37 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
01:30:15 ! syo ("Leaving...")
01:36:17 ! Hisasi ("王だぁ！")
[ao] ふと。昨日のログを眺め。 http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/06/20090609.html#000000
[ao] ……や、Macは悪くないんよ。
[ao] 規格通りの送ってるだけなんで……。
[ao] ただ、WindowsとMacの壁がデカクテ。
[ao] ぽくぽく。
[ao] リソースフォークファイルとファイル本体が誤認識の類の症例なので。
[ao] ちなみにMac→Winなら圧縮はLZHのほーがいいやも。
[ao] ＃で、面倒になったおいらはＸＰ環境のメーラーから、インターネットディスクのアドレスを送りつけることにしている。
01:58:47 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/06/10 02:00:00
02:24:57 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p3149-ipbf402morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:26:59 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:32:13 ! hohoho (EOF From client)
02:39:04 ! Leonald (Connection reset by peer)
02:40:34 mihiaway -> mi_furo
02:44:09 + Leonald(~Leonald@ntsitm339053.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:45:03 + Leonald1(~Leonald@ntsitm339053.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:45:14 ! Leonald1 (EOF From client)
02:51:14 mikeUniv -> mikeyama
02:52:38 ! ao ("Leaving...")
2009/06/10 03:00:00
03:01:47 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
03:15:12 mi_furo -> mihiro
2009/06/10 04:00:00
04:06:18 ! showaway ("Leaving...")
04:09:01 + showaway(~showaway@3dd73445.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
04:13:45 mihiro -> mihi_slp
04:17:47 ! mihi_slp ("それでは〜")
04:31:53 + hir0(~chocoa@EM114-51-7-149.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/06/10 05:00:00
05:03:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:23:35 + LizardMe0(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/06/10 06:00:00
06:31:52 + NO(~anyone_in@ntngno032070.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/06/10 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:31 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:05:31 ! Marcy ("Leaving...")
07:21:06 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
07:39:17 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.150) to #もの書き外典
07:43:50 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:45:50 ! hohoho (EOF From client)
07:45:53 ! LizardMe0 ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
2009/06/10 08:00:00
08:01:00 ! hir0 ("CHOCOA")
08:07:38 Yad_sleep -> Yad_Away
08:08:50 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:24:13 ! lute (Connection reset by peer)
08:25:04 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2009/06/10 09:00:00
09:06:56 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:11:42 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:14:28 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
09:20:58 ! hohoho (EOF From client)
09:22:18 fukaFuton -> fukaNeoki
09:25:45 + NO_(~anyone_in@ntngno032070.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:25:45 ! NO (Connection reset by peer)
09:51:56 ! fukaNeoki ("Leaving...")
09:53:59 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
09:57:55 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
09:59:24 ! siide-ebi (EOF From client)
2009/06/10 10:00:00
10:02:02 + hohoho(~hohoho@mail.trn.dis.titech.ac.jp) to #もの書き外典
10:10:56 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
10:14:01 Marshaway -> Marshal
10:18:11 ! fukaHome ("おち。")
10:22:26 ! hohoho ("Leaving...")
10:22:41 mikeyama -> mikeUniv
10:23:38 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
10:27:54 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
10:28:23 ! fukanju_ ("Leaving...")
10:29:26 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:33:11 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
10:41:15 ! lute (Connection reset by peer)
10:42:08 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
10:50:19 fukaNote -> fukaWork
10:54:29 ! ponzz (EOF From client)
2009/06/10 11:00:00
2009/06/10 11:00:01
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:02:49 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:43:34 + showaway(-showaway@61.114.40.47) to #もの書き外典
11:45:40 ! NO_ (Connection reset by peer)
11:46:46 ! Stella ("See you...")
11:47:07 + NO(~anyone_in@ntngno032070.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:47:13 + ENOKINO(~taka-miy@p7251-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 昨日、著者校閲の原稿を送り返し。これでなんとか「児童向け」は俺の手を離れた
[Kannna] おめでとうございます
[ENOKINO] アクシデントが無ければ、来月、角川つばさ文庫から本が出ます
[Kannna] .k 角川つばさ文庫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:角川つばさ文庫 をどうぞ♪
[ENOKINO] 小学校六年生の男の子の一人称、というのは、なかなか大変でした（ｗ
11:51:00 + siide-ebi(~siide-ebi@KD061198132088.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] それは、たいへんそうな
[Kannna] えーっと
[Kannna] 10歳くらいでしょうか
[ENOKINO] 12歳
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] でも、基本的には10歳くらいのイメージで書いております
[ENOKINO] それくらいのイメージで書いて、ちょうど12歳くらいになるんじゃないか、ということですな（ｗ
[siide-ebi] 12歳の話が出たタイミングで接続してしまった(笑)
[Kannna] ははー
[kuzumi] 10歳くらいの頃の夏の思い出というと、お祭りでヒヨコを屋台で買ってきて
[siide-ebi] いよいよ出ますか、児童向け
[ENOKINO] ああ、椎出さん、あれの続編で、中学校一年生の「自称いいなずけ」の女の子と南の島で海賊と追いかけごっこをする話を考えています（ｗ
[kuzumi] 玄関先で段ボールに入れておいたら、野良猫に全滅させられてしまったという、微笑ましい思い出が（をひ
[siide-ebi] ええええええ(笑)
[ENOKINO] まあ、まだ企画の状態ですけど、もし、万が一、売れたら
[Zero2] お疲れ様でしたｗ
[ENOKINO] 続編を期待させるような終わり方をしたんだから、責任を取れ、ということらしいです（ｗ
[kuzumi] (笑)
[siide-ebi] まあ、そうですね、責任はとらないと(笑)
[ENOKINO] 児童向け、のなかでも、これまたかなり毛色の違う話を書いてしまったので
[kuzumi] 小６から中１だから１年後と言う事になるのかな
[ENOKINO] 売れるかどうかわかんない、というか、まず無理な気がしますが（ｗ
[ENOKINO] 私の中にある「児童向け」というのは、アーサーランサムとか、そっちの方なのですが
[ENOKINO] 「ツバメ号とアマゾン号」とか、あの辺を読んだ人が、ほとんどいない（ｗ
2009/06/10 12:00:00
[kuzumi] 何年前の本になるんだろ……(笑)
[siide-ebi] もう大人になっちゃった読者の方が、楽しめちゃうかもしれませんね、あのお話は。
[ENOKINO] 岩波の本だからなあ（ｗ
[ENOKINO] でも、俺は、リアルタイムで小学生の頃「ツバメ号とアマゾン号」を読んで、面白かった記憶があるんだけどなあ
12:04:28 ! dain ("Leaving...")
[ENOKINO] 俺の中にある「面白い物語」の原点のひとつだから
[siide-ebi] おいらはどうだったろう。児童向け読んだ記憶が、ないぞ？(笑)
[Kannna] .k ツバメ号とアマゾン号
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ツバメ号とアマゾン号 をどうぞ♪
[Kannna] アタシは、ドリトル先生とかかな？
[siide-ebi] シートン動物記は読んだかな。どちらかというと、図鑑ばかり読んでたような気もする
12:07:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ライトノベルと、児童向け、の違いは「本人がお小遣いで買う」か「親が買って渡す」か、という違いもあると思うんだ
[Kannna] うん
[siide-ebi] ああなるほど
[Kannna] それは大きいですよね
[ENOKINO] だから、読んでくれる読者の後ろにいる親にも向けて書かなくちゃいけない
[tatsu114] 教師みたいですな。
[tatsu114] 小学校の
[ENOKINO] 大人の視点を持って、子供の物語を書く
[siide-ebi] 今回の本のお手伝いに当たって、ひたすら自重したのは、それが頭にあったからかもしれません
[ENOKINO] ライトノベルと、ジュブナイル、ってそういった部分の価値観の差かもしれないね
[siide-ebi] もし甥っ子たちが手に取ることがあったら、どうしようかと。
[ENOKINO] そう考えて見ると、俺が今まで書いてきたのは、全部「ジュヴナイル」で
[ENOKINO] 俺はライトノベルを一作も書いてこなかったような気がする（ｗ
[kuzumi] 椎出さんの血筋だし、やっぱりぱんつの色を……（ぉぃ
[siide-ebi] パンツまみれのお話にしたら、弟や妹に殺されても文句言えないなあ、と(笑)
[Kannna] アタシの印象だと、ジュヴィナイルって、アメリカ風のノリがあった気がするんです。
[Kannna] 筒井さんとか、小松さんとか
[siide-ebi] 子供のうちは、そういうお話を大人から手渡したくはないな、というのがあったのかもしれません。
[Kannna] アメリカのブッククラブ風、児童書とゆーか
[siide-ebi] 子供が自分で手に取る分にはかまわないんだけど(笑)
[kuzumi] ジュブナイルって言われると、まっ先に１５少年漂流記が浮かんでくるが……アレってどこの国のお話だったっけな
[Kannna] ＃これは当時、子供向けに翻訳されたアメリカＳＦの印象にひっぱられてるだけかもしれないけど。
[ENOKINO] もともとは、アーサーランサム、のようなイギリスの伝統だけどね
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] 十五少年漂流記、もそうだよ
[ENOKINO] 「二年間の休暇」という名前で、確か、少年向けに書かれたはずだ
[ENOKINO] 記憶があいまいだから、はっきりとは言えないけどね（ｗ
[Kannna] ＃「十五少年漂流記は、大人が出てこないからライトノベル」説
[Kannna] ＃思いついたから書いてみた、垂れ流し
[ENOKINO] 大人の価値観に沿って子供が動くから違うと思う（ｗ
[Kannna] なるほど
[ENOKINO] リセット・ワールドも、だからライトノベルじゃないのよ（ｗ
[ENOKINO] 少年の一人称で書かなくちゃいけないし、難しい言い回しは使えないし、文法が違うのでそういった部分で苦労したところはあったけど
[ENOKINO] 今回、児童向けを書いてみて、なんというかすごく居心地が良かったのは
[ENOKINO] 俺が、書きたかった物語、というカテゴリーに一番近かったからなのかもしれないな
[ENOKINO] やはり、いくらがんばっても、俺はライトノベル読者の「仲間」には、なれない（ｗ
[ENOKINO] どんなにがんばっても「上から目線」になっちゃう（ｗ
[Kannna] ライトノベルの「アフタヌーン」みたいなブランドができれば（笑）
[Kannna] ENOさん作ればいいじゃないですか
[ENOKINO] んでもって、この「上から目線」が一番嫌われるんだな、ライトノベルの読者には（ｗ
[ENOKINO] 彼らは「仲間」が欲しいのであって、顧問の先生とかはお呼びじゃないのだ（ｗ
[AKAgane] 一方では「“兄貴”を求めている」とゆー意見も聞きますな。
[AKAgane] うほ、という意味ではなく
[ENOKINO] ああ、それかもしれないなあ「兄貴」
[AKAgane] 先生や、親では、「価値観」が違いすぎるけど
[AKAgane] 兄貴ならば、「価値観」は共有できる
[ENOKINO] なんせまあ、どう考えても「親」の年齢ですから、このあたりは埋めようがない（ｗ
[AKAgane] 青少年の読者＞「お兄ちゃんっ！」＞ライトノベルの作家＞「兄貴っ！」＞enoさん
[AKAgane] 世代的にはこんな感じでしょうか
[ENOKINO] ですな
[AKAgane] で、私のみるところ、「価値観に差がある」と思ってるのは、読者側だけで
[AKAgane] 実はそれほど差はないんじゃないかと思いますね
[ENOKINO] 面白いのは、この九年間で読者も年をとる、というか経験を積んで、価値観が変わってくるらしく
[ENOKINO] デビュー作からずっとメールを送ってくれる読者の方がいるのですけど、
[ENOKINO] 卒業して就職して結婚して
[ENOKINO] あらためて、昔の本を読み直して、その感想を送ってくれたのですが
[ENOKINO] 面白い、と思ってくれた部分は変わらないんですね
[AKAgane] 確かに、子供が大人になると「世間を知る」ことで、価値観に変化はありますが。ですが、それは、価値観をおかしくするわけではない。「そうか、親も、会社の上司も、俺と同じようなことで悩んだり苦しんだり、そして幸せを感じたりしてるのか」とゆーのに気がつくだけではないかと
[ENOKINO] なんというか、枝葉末節に気がつくようになった、というか
[ENOKINO] ああ、そうですね「理解が深まる」のであって「価値観が変わる」のではない
[AKAgane] 相手の見ているものが見えないから、「きっと、あいつらはよからぬことを考えてるのだろう」と思いこみ、それが「大人って汚い！」という、義憤になることはあると思うのですよ。というか、誰もが通った道です（ｗ
[Kannna] うーん……
[ENOKINO] その理解の深さによって、導かれる選択肢が変わることがあっても、選択する根本の価値観は変わらないのです
[Kannna] あさのあつこさんの少女小説とか読んでて思うんですが
[Kannna] 例えば学校って「世間は怖いとこだよ」みたいなことはなかなか教えてはくれないじゃぁないですか。
[Kannna] で、なんてゆーか、子供視点から観ても綺麗事と思えるようなことを言われて、そこに不審感みたいのがある
[Kannna] これはあると思うんですよね。
[AKAgane] あーほれ、それは、「省略しちゃう」からだと思うのですよ
[Kannna] ええ
[AKAgane] 相手に理解できない（と大人が思う）ことを省略するから
[Kannna] 大人視点ではそうだと思うんです＜省略
[AKAgane] 知識と現実の間に、ぱっくり陥穽がある
[AKAgane] で、その不自然な穴を、子供はどうやってか埋める必要があるわけですが
[ENOKINO] 「キレイごと」に見える結論に達するまでの過程ですな
[AKAgane] そこで、「尊敬と信頼」があれば、「きっと理由があるのだろう」と好意的に解釈
[AKAgane] 逆に、「侮蔑と不信」があれば、「騙そうったって、そうはいかない」と悪意で解釈
[AKAgane] 好きな大人の人や、尊敬する大人の人の言葉と、嫌いな先生や、バカにしている大人の言葉では
[Kannna] 「内申書があるから、併せておくのが得」
[AKAgane] 解釈に差が出るのですよい
[Kannna] これもありますよん、今は。
[AKAgane] その場合は「侮蔑と不信」に入れましょう。信じてるわけじゃあない。
[ENOKINO] 裏切られて、欲望を見せ付けられて、ヒドイ目にあって、それでも最後に、人間には「キレイごと」が無ければ生きていけないんだ。と気がつくわけですが
[Kannna] なるほど、不信の内と。
[ENOKINO] そこに至るまでの過程を経ていなければ、そりゃあ信じろと言われても無理でしょうな（ｗ
[AKAgane] だから、同じ事を言っても、「相手次第」なんですよ
[Kannna] ええ、それはそうですよね＜至るまでの過程を経ていなければ、そりゃあ信じろと言われても無理
12:35:17 ! siide-ebi (EOF From client)
[ENOKINO] でも、「世の中はキレイごとなんかで生きていけるもんか」という、本当に薄っぺらな生き方をしている人間は、そう多くは無いんですけどね
[Kannna] 「人生すべて色と欲」ですか？（笑）
[ENOKINO] 「キレイごと」を信じているから、「キレイごとじゃない生き方」を肯定したがるんですけど
[ENOKINO] 「世の中はキレイごとじゃいきていけないんだ！」と叫ぶと言うのは、自分に対する言い訳です（ｗ
[ENOKINO] そこまで自分を見つめるのにはすげえ痛みが伴うわけで
[ENOKINO] 誰だって、痛いのは嫌だ（ｗ
[AKAgane] 自分への自信が必要ですな＞痛みに耐える
[AKAgane] 「俺は、ひとかどの人間だ」という自負があれば、そのプライドが痛みを我慢させる
[ENOKINO] 経験と実績ですな
[AKAgane] 他者から受ける評価も、重要です
[AKAgane] 『惑星のさみだれ』という漫画が、まさにそういう感じで子供が大人になってまして
[Kannna] うーん……
[AKAgane] より年少な子供から向けられる信頼や、彼らよりも自分は年上なのだという自負が
[ENOKINO] でも、時々思うんですけど、経験と実績を知らないがゆえに、人間は、なんでもチャレンジできるのかもしれませんね
[AKAgane] 少年を男にするのですよ
[Kannna] 「他者から受ける評価」は別に「ひとかどの人間」とかでなくても生きていけるわけで。
[Kannna] そこんとこかなー？読者が別れるのは？？
[Kannna] 極、身近な周囲からの信頼感でも生きては行ける訳じゃぁないですか。
[ENOKINO] 本を読んで「こんな物語を俺も書きたい」と思うかどうか、そしてその次に「俺だって書けそうだ」という無謀さが無いと
[ENOKINO] 人は書かないような気がします（ｗ
[ENOKINO] 経験も実績も、何も無いがゆえに「プロと言ったってこの程度か、ちっとも上手くねえじゃん、これなら俺だって書ける」と思えるわけで
[Kannna] いや、人間には「キレイごと」が無ければ生きていけないんだ、のお話です。
[ENOKINO] その、踏み出しの一歩を踏み切らせるのは「無謀さ」でしょうな
[Kannna] そこんとこは、別に「ひとかどの人間」とかって大それた野望でなくても構わないと思うな。
[Kannna] その辺が、ENOさんが上から目線的に言われるところかもしれない。
[ENOKINO] ひとかど、と言う概念の違い
[Kannna] そんなふうに感じたのです。
[ENOKINO] 他者から信頼されれば、それは「ひとかど」ですよ
[Kannna] こーね。「俺のようになれ」と言ってるようにもとれちゃう（笑）。
[AKAgane] 楽しそうに生きてるからでしょうな。＞「いやー、俺は楽しい。楽じゃないけど、楽しい！」
[Kannna] あー、うん
[AKAgane] 俺のようになれ、とゆーよりは、「俺と一緒に楽しもう」なので
[Kannna] それもありそうですね、きっと＜楽しそうに生きてるからでしょう
[AKAgane] これも、やっぱり、あるタイプの人には、つらいんですよ
[Kannna] はい
[AKAgane] なんというか、「ほっといてくれ」と言いたくなる人もけっこういる
[AKAgane] んで、「ほっといてくれ」だけなら、別に敵意までにはならないんですが
12:49:05 + ENOKINO0(~taka-miy@p7251-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 「俺の生き方を否定し、環境を破壊するのではないか？」という防衛反応が起動すると
[AKAgane] それは、敵意につながるのです
[Kannna] 「ウザイ」とかはもうレッドゾーンですねん。
12:49:37 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[AKAgane] 自分のテリトリーを守るのは、狩猟採集型の獣としての本能です
[AKAgane] ３００万年の本能が騒ぐのですよ。「ヤツを排除しろ！」
[Kannna] にゃはは
[ENOKINO0] 信頼を得る、というその信頼のハードルがかなり高いんじゃないか、とは思っているのですけどね（ｗ
[Kannna] 大人はそうですよね。アタシもそう思います。＜信頼のハードルがかなり高い
[ENOKINO0] そこが「上から目線」の元凶だと思うのですよ
[Kannna] なるほど
[ENOKINO0] 浅井ラボくんから「業界のハートマン軍曹」という二つ名を頂戴してしまったのも
[ENOKINO0] それが原因かと（ｗ
[Kannna] あ、そうなんですか。アタシは、はじめてお聞きしました＜二つ名
[ENOKINO0] 浅井ラボくんのＨＰのリンク先の紹介文が、そうなってます（Ｗ
[Kannna] あはは
[ENOKINO0] フルメタル・ジャケットの映画に登場するハートマン軍曹ってのは、あきらかに「敵」ですよな
[Kannna] ふみゅん
[ENOKINO0] オタクの感性から見れば、あきらかに、忌むべき相手です
[ENOKINO0] 理不尽、一方的、威圧的
[Kannna] 憎まれ役とかに収まんない
[AKAgane] うひひひひ。もちろん、軍隊の新兵訓練としての役割は重要なのですが。
[AKAgane] そういう環境ではなく、自分の隣にいる人間に当てはめると
[ENOKINO0] 社会という組織の中で生きていくためには必要な訓練なんですけど
[showaway] つまり、最終日に殺されるのも仕事
[Kannna] ははー、なるほどねー
[AKAgane] 彼はようするに、「個人個人の境遇や思い」は忖度しない。できないんですよ。
[AKAgane] 平等に扱うのです
[Kannna] アタシは別に軍隊式の訓練でなくても生きていける場所は、今の日本の社会にはあると思いますので。
[Kannna] うん
12:57:25 ! tatsu114 ("作業オチ")
[ENOKINO0] 社会を体現している存在
[Kannna] 違和感のかなり根っこの方がわかったと思います。
[ENOKINO0] 俺の書く物語にもそれと似た匂いがありますからね
[AKAgane] 「集団生活」の匂いですな（ｗ
[Kannna] 「理不尽、一方的、威圧的」って言うのは、例えば会社でも、理由や事情を説明しない上司とかですよね。
[ENOKINO0] 俺の書く物語には、キャラクターの個人個人の境遇や想いを尊重しない部分がある
[Kannna] 「今はこれでやってくれ」すら言わない。
[Kannna] それは会社によっては嫌われますよね。
[AKAgane] 「みんなで一緒にやってくからには、守るものがある。それは譲るつもりもなければ、話し合う必要も認めない。理解できないのを説得してやる手間もかけない」
[AKAgane] この、最後の。「理解できない相手に、説得の手間をかけない」
[ENOKINO0] 個人の「想い」なんてのは、組織の前に出すべきではない。という価値観ですね（Ｗ
[Kannna] もちろん、会社と言うか、職種によるはずなのですが。
2009/06/10 13:00:00
[AKAgane] コレがまあ、軍隊とかの集団が、あるタイプの人から蛇蝎のごとく嫌われる理由だと思うのですよ
[ENOKINO0] 「嫌だから帰る」「嫌だから逃げる」というのが許されない職業の倫理ですね
[ENOKINO0] 個人に帰結することをを許さない
[Kannna] その言い方は偏見ですよー（笑）
[Kannna] 「嫌でもやらなくちゃいけない理由を説明して」とかもありますから。
[ENOKINO0] それがわからないやつには、話しても無駄（Ｗ
[Kannna] 「何で今日、この校正すまさなきゃいけないか」とか。
[Kannna] それでも回る組織は回ります。
[Kannna] にゃはは、そっかー＜わからないやつには、話しても無駄
[Kannna] まー、確かに
[Kannna] 話しても通じないこともあります。
13:03:17 + ENOKINO(~taka-miy@p7251-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:03:42 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
[ENOKINO] まあ、この価値観も、嫌われるだけではないわけで
[ENOKINO] だから、作家として生きていけるわけですけどね（Ｗ
[Kannna] はい
[ENOKINO] かなり異色だとは思いますけど、異色であるがゆえに生き残っているのかもしれません
[Kannna] 作品の毛色は、世の中に色々あった方がいいです。
[ENOKINO] 最適化されない部分の裏表、みたいなものですね
[Kannna] それは絶対。
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO] 裏は「売れない」
[ENOKINO] 表は「生き残る」
[ENOKINO] さて、仕事に戻ります
[ENOKINO] ではでは
13:08:43 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Kannna] ありがとうございました
13:13:30 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu1_AFK] んー……。
[Yu1_AFK] かんなさんも落ちちゃったか
13:17:57 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] （＠＠）?
[Kannna] 何でしょう？？
[Yu1_AFK] あ、すいません
[Kannna] いえいえ
[Yu1_AFK] ちとログをチラ見しながら思ったのですが
[Yu1_AFK] 自分のスタンスはどう行けばいいのだろうかと思った
[Kannna] ふみゅん
[Yu1_AFK] enoさん的な社会のスタンスとかそういったものもない
[Yu1_AFK] かと言って無邪気に「自分はこれくらい書ける！」と言えるほどそれほど若くもない
[Yu1_AFK] 自分の目指すスタンスって、どこだろうな、って。
[Kannna] えーっと
[Kannna] 「書きながら考えて、自分でこれだって納得できるものを見つける」
[Kannna] また大まかなことしか言わないと思われるかもしれないけど
[Kannna] それが１番だと思いますね。
[Kannna] アタシが、これこれのスタンス目指すといいよ、とか言ったとしても
[Kannna] 簡単に「はいそうですか」って言えることではないでしょ。
[Yu1_AFK] まあ見つけるしかないんだよなというのはわかりますけど
[Kannna] うん
[Kannna] さっきのENOKINOさんのお話で、１番面白かったのは、アタシはこの前後だと思います＞[ENOKINO] 最適化されない部分の裏表、みたいなものですね
[Kannna] 市場で要求される方向性ってあって、最適化を目指して書いて、結局「最適化し尽せないとこ」が残る感じだと思うんだ。
[Kannna] 読者にとっては、その部分が作家性として感じられる。
[Kannna] ……そうだなー
[Kannna] うーん
[AKAgane] 昨日も言ったけどさ。「天体観測を何度繰り返しても、新大陸は発見できない」のだ。
[Kannna] 「書きたいものの内で書けるとこから書く」
[Kannna] とかではだめでしょうか？＜ 自分の目指すスタンス
[Yu1_AFK] ふみゅ
[Kannna] あはは、うん。わかります＜天体観測を何度繰り返しても、新大陸は発見できない
[Kannna] そりゃそうですよね
[AKAgane] カンナさんの言うとおり、「書けるものから書いて」いかないと、そもそも自分の手漕ぎボート（どうぶつ宝島で言うところの樽船）で宝島に行けるかどうかもわからんだろう。
[Yu1_AFK] まあなんかenoさんが自分のスタンスというかそういうものを肯定し続けるのはある意味感嘆するけどなぁ
[AKAgane] とゆーか、逆だ。
[AKAgane] 自分がやれることをやってるだけで
[AKAgane] 肯定の必要がないから、楽なのだ
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] アタシは、さっきも書いたけど、割とENOさんに感じてた違和感が１つわかった気がしたな。それは嬉しかった。
[Yu1_AFK] 違和感ですか
[Kannna] 今日のやりとりは、特に肯定してるとかは感じなくて。説明してもらえた感じでお聞きしました。
[Kannna] それで「ありがとうございます」とご挨拶したのね。
[Kannna] うん。違和感。
[Kannna] お聞きすると、お話はわかる。でもどこか違和感の感じがあったわけ、アタシの方にね。
[Yu1_AFK] どんな違和感でしょうか
[Yu1_AFK] 書いてあるのかもしれませんけど
[Kannna] えっと、書いてあるところで言うと
[Kannna] [AKAgane] この、最後の。「理解できない相手に、説得の手間をかけない」 ／コレがまあ、軍隊とかの集団が、あるタイプの人から蛇蝎のごとく嫌われる理由だと思うのですよ
[Kannna] このAkaganeさんが補足してくれた部分の前後で話されてたあたり。
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] アタシ自身の発言だと、ちょっと遡るけど＞[Kannna] ははー、なるほどねー ／アタシは別に軍隊式の訓練でなくても生きていける場所は、今の日本の社会にはあると思いますので。
[Yu1_AFK] ＞[ENOKINO0] 個人の「想い」なんてのは、組織の前に出すべきではない。という価値観ですね（Ｗ
[Kannna] この「ははー、なるほどねー」が、「あ、そっか（違和感の理由がわかった）」だったわけです。
[Yu1_AFK] ここらへんか
[Kannna] ＃あ、その後に自分でも書いてる（笑）＞違和感のかなり根っこの方がわかったと思います。
[Kannna] 当たり前だけど、ENOKINOさんのスタンスは、ENOKINOさんの経験からきてるわけじゃん
[Kannna] アタシだって、Akaganeさんだってそうで
[Kannna] いくら、Akaganeさんが美少年がお好きでも、ご自分では女装しようとかは思わないはずなのだ。多分。
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] スタンスなんて、そういくつもモデルはないから、既存のものから選ぶように思うかもしれない。実際そんな感じで書いてる本も世の中にはたくさんある。
[Kannna] けどね
[Kannna] 自分用にアジャストするのは、これは自分にしかできない作業なのよ。
[Yu1_AFK] はい
[Kannna] 後はあれかなー、「自分のスタンスが明確な人は、他人のスタンスが自分と違ってても、違うものとして認められる」。
[Kannna] アタシはそう思います。
[Kannna] 「自分のスタンスを掴む事」と「他人のスタンスを認められる」こと、この後先は、鶏と玉子のはずなので
[Kannna] どっちが先とか考えても無意味。
[showaway] 親子丼にすればいいのだ
[Kannna] どっちが先か考えるのは無意味だけど、他人のスタンスを、意識していくのはきっと、自分のスタンスを明確化するの「にも」役に立つと思います。
[Yu1_AFK] 自分のスタンスというか、自分のやり方だろうなぁ
[Kannna] あいかわらず抽象的なことしか言っていませんが。正直、他にどんなふうに話したらいいか、あたしにはわかんないよ（困笑）。
[showaway] 具体的に言えれば、大学で作家養成講座できます
[Kannna] ねー
[Kannna] そうですよね
[Yu1_AFK] ぼちぼちネットワーク切ってプロットを見直したり書いたりするか……。
[Yu1_AFK] それではノシ
[Kannna] ＃ノノ
13:50:16 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Kannna] アタシもー。ではではノノ
13:50:33 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/06/10 14:00:00
14:21:01 + cos0_(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi] ふむ、石川では魚も降ってきたのか
[kuzumi] オタマジャクシから魚、次は何が降るかな
14:42:09 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
14:59:03 + ENOKINO(~taka-miy@p8143-ipad202niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] べつに「肯定し続けている」わけじゃなくて、否定する理由が無いだけのことだけどな（ｗ
2009/06/10 15:00:00
[ENOKINO] 俺は「この世のどこかに幸せの青い鳥がいる」とか「約束された地がある」とか思ってないだけのことだよ
[ENOKINO] 今の俺は本当の俺じゃない、明日になれば本当の俺が目を覚まし、世間のやつらをあっと言わせてやる。なんてことを考えなければ
[ENOKINO] 生きていくのは楽しいぞ（ｗ
[ENOKINO] 名を残すというのは、そういう特別なことをすることじゃなくて、自分にできる限りのことを目一杯することだよ
[SiIdeKei] 菜を残す。好き嫌いはいけません。
[ENOKINO] それの積み重ねによって、初めてそこにたどり着けるだけのこと
[ENOKINO] そうそう、好き嫌いなく食べることができれば、世の中は楽しい（ｗ
[SiIdeKei] 『ニンジン積み重ねちゃ駄目でしょっ』『そこはお箸上手ねー、って褒めて育てるところだよっ』
[ENOKINO] ああ、そうだ、今まで書いたところを送ります
[SiIdeKei] 了解ですー
[ENOKINO] ちょいと一読していただいて、ここんとこは、と思ったらよろしく
[SiIdeKei] 判りましたー
[ENOKINO] 小さなことから、こつこつと積み重ねて本ができていく（ｗ
[ENOKINO] ではでは
15:06:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] 『青い鳥は、あなたの胸の中にいる』というような事かなー、とか思った。
[SiIdeKei] 『あたしが鳩胸だって言いたいのかー！？』『無いよりマシだろっ！』『むきゃーっ！』
[SiIdeKei] さて、テキスト届きましたので、作業に入ります。
[SiIdeKei] あと『現代萌衛星図巻』買ってきたので、あとで読む。
[SiIdeKei] たぶん、人工衛星の擬人化本。
[SiIdeKei] 図鑑、の間違いだった。
[SiIdeKei] .k 現代萌衛星図鑑
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:現代萌衛星図鑑 をどうぞ♪
15:18:52 ! Leonald (Connection reset by peer)
15:38:37 + aoMac(~aoMac@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[Stella] 現代萌衛星図鑑 http://www.koubou.com/asin/4861992060
2009/06/10 16:00:00
16:28:24 + ENOKINO(~taka-miy@p6046-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] うむ、さっきの言葉につけたし（ｗ
[ENOKINO] 「今の俺は本当の俺じゃない、明日になれば本当の俺が目を覚まし、世間のやつらは、あっという」というのは、べつに悪いことじゃないの
[ENOKINO] だね
[ENOKINO] （へんなところで切れたな）
[ENOKINO] そう思うのはべつにかまわないし、そういうキャラクターを書くのもかまわない、というか、そういうキャラを書くのは逆に推奨される
[ENOKINO] それは、おそらく、この世に生きている人間のほとんどが、心に抱えている欲望だからして
[ENOKINO] それを否定する気はない。ただ、その「本当じゃない俺」が、デフォルトで最初から装備されている、と本気で思ってしまうと
16:32:47 ! NO (Connection reset by peer)
[ENOKINO] これはちょっと生きていくのが辛くなる（ｗ
16:33:33 + NO(~anyone_in@ntngno032070.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 実際には、「自分はそんなにたいしたものじゃないが、考えてみればそんな自分でもできることがある」と気づくわけで。でも、コレは多くのエンターテイナーでよく使われている流れですな。
[ENOKINO] なにもしないで、そのまんまの自分で「だれかにとって意味がある」とか「誰かにとって価値がある」人間似なれると言うことは、まずありえませんからね
[ENOKINO] 普通の人間と言うのは他人にとって、価値がない（ｗ
[Stella] ＃「自分探し」と「ありのままの君が好き」
[AKAgane] 揶揄されることもありますが、私は基本的に良いことだと思うのですよ＞自分を自分として認める
[ENOKINO] 街で行きかう人々や、満員電車に乗っている人間、顔すら覚えていない他人の群れが、自分にとって意味がないように、そういう人から見ても、自分は意味がない
[ENOKINO] 自分と言う存在は、誰からも意味がない。ということを知った上で
[ENOKINO] その意味を作り出そうとするわけです
[AKAgane] 自分の欲望を、自分で認めてさらけだすと、コレはちょっと困りますが。「僕は、酒を飲んでもいいんだ！」「おめでとう――なんて言うと思ったか！ 勉強しなさい！ というか、お酒は二十才になってから！」
[ENOKINO] 自分と言う存在に、最初から意味があると信じ込んでいると、この自分で作り出す自分の意味とのギャップに耐えられなくなるのですよ
[ENOKINO] 「こんなはずじゃない」
[Stella] 「裸になって何が悪い」ですね、わかります
[AKAgane] あるいはこー、居場所がないと生きていけないとゆー、恐怖ですな
[ENOKINO] そっちが大きいでしょうね＜居場所がない
[ENOKINO] 自分の居場所を自分で破壊しだすのですよ、ひどくなると
[ENOKINO] 「こんなはずじゃない」「こんなのは嘘だ」
[ENOKINO] 永遠にのどの渇きを訴える亡者のようなもので、こうなると、生きていることそれ自体が苦しくなってくる
[AKAgane] このへんの恐怖が悪い方向に作用することがあるのは守りに入った場合も一緒でして。職場でもこー、ときどき「自分だけの情報」を握って離さない人がいるのですよ。「自分だけが知っていることがあれば、自分の居場所が守れる」幻想が。
[ENOKINO] そういう人にとって「認めること」は恐怖以外のなにものでもないのでしょうね
[ENOKINO] でも「自分はそんなにたいしたものじゃないけど、自分にもできることがある」ということを認めないと
[ENOKINO] スタンスが作れない
[ENOKINO] 「拠って立つ」場所がないのは怖いし、苦しいものです
[AKAgane] まあ、いいのは。「直視せずに広げていく」ことでしょうね。
[ENOKINO] 一点凝視は視野狭窄
[AKAgane] いわゆる、ハートマン軍曹的な指導方法になりますが
[AKAgane] あまり、「自分とは何か、これは自分の人生においていかなる意味があるのか。これをなすことで、自分にはどのような道が開けるのか」
[AKAgane] そういうのを考えながら行動するよりは
[AKAgane] ハートマン軍曹的には「走れ、ウジ虫ども！ 走れ！」あるいは自発的には「いやー、楽しくて、楽しくて」
[AKAgane] これで、実績を小さくても積み重ねていくと
[AKAgane] 気がつけば、けっこうな拠り所になってたりします
[ENOKINO] 「海兵隊が貴様らに意味を与えてやる！ 生きることの意味をだ！」
[ENOKINO] 「海兵隊が貴様らに友を与えてやる！ 真の友情と信頼で結ばれた友をだ！」
[ENOKINO] あれは、間違いなく洗脳なんですけどね
[AKAgane] 洗脳ですよねー
[ENOKINO] では、不幸か、と聞かれれば、そうでもないと思うんですよ（ｗ
[ENOKINO] 会社のために働く人間を「社畜」とか「労働厨」とか言う人っていますけど、どっちかと言うと、そういうことを言う人たちのほうが不幸そうな顔をしてます（ｗ
[AKAgane] 大事なのは疑う必要のない理想、『それが当たり前』という自然な思いで
[AKAgane] 子供がほほえむと幸せになる親とかだって、ありゃ、単にプログラムされた本能にもとづく幸福ですが
[AKAgane] だけど、それは「自然」なのですよ
[AKAgane] 自然で、当たり前で、疑う必要がない
[SiIdeKei] 『この子の顔を見るとね、つらーい事とか忘れられるのよ……うふふ、あはは……ふふっ」
[AKAgane] 軍隊とか、社畜とかについては、これは人によってはすごく「不自然」で「異常」だったりするのですが
[SiIdeKei] ……これだと、ちょっと心配だけれども。
[ENOKINO] 自然に信じることのできる何かを得るというのは、実に難しいことなのかもしれませんな
[AKAgane] それを「自然」で「当たり前」というタイプの人もいるのですよね
2009/06/10 17:00:00
[AKAgane] 神への信仰心にしても。子供のころから教会に通う欧米の人の「自然」と。日本で神社やお寺で身に付くタイプの「自然」とはやっぱり違うでしょう。
[ENOKINO] 「誰かに何かを与えることで、自分の意味を作り出していくように、俺は誰かから何かを奪うことで俺の意味を作る！ 憎め憎め！ 恨め恨め！ それこそが俺の意味だ！ 俺がこの世に存在する意味だ！」
[AKAgane] 特撮ヒーローものの悪役っぽいノリですなー
[ENOKINO] こういうはた迷惑なやつは、それはそれで困ったものですけど
[AKAgane] いや、今実は、エディングス先生追悼で『ドラル国戦史』を読んでいたのですが。
[ENOKINO] 結構いるからなあ、迷惑をかけることが自分の存在確認の方法になっちゃっているヤツ
[AKAgane] エディングス先生の作品の悪役ってのは、そういうもう、「当たり前に悪いことをする」やつらなのですよね
[AKAgane] んで、エディングス先生的解決方法は、「うん、そういうのとは共存できないからね。さくっと殺すしかないよね」
[AKAgane] そこに、一瞬の躊躇も、後悔もない！
[ENOKINO] ミモフタもないけど、まあそれが最善策でしょうな
[AKAgane] すごくだから、世界が明るいんですよ。やることに悩まないから。
[ENOKINO] ある意味理想の姿ですな
[ENOKINO] 合理のきわみ
[AKAgane] そうです。合理性。
[AKAgane] プラグマティズムのひとつの究極の形です。「やらねばならぬことに、悩む必要なし」
[ENOKINO] 欧米のＳＦってそういう部分がありますよね
[ENOKINO] 合理性で構築された理想郷
[AKAgane] 文明史トーナメントの勝者としての自信だと私は思っています
[AKAgane] 欧米的なものは、さまざまな文明と戦って、勝ち抜いてきた。つまりは、我々の考え方はもっとも「自然で合理的」である。
[ENOKINO] 欧米から見れば、日本なんてのは「バナナ共和国」にしか見えないでしょうなあ
[AKAgane] 文明史については、「いやそんな単純なものじゃないよ」という意見もアカデミックにはあるのですが
[AKAgane] でも、現実問題として、「実質的世界標準（デファクト・スタンダード）」なのは自分たちだと
[AKAgane] 逆に、スタンダードになれなかったがゆえに、「世界が俺たちを無視するなら、俺たちが世界を否定してやる！」な邪気眼出してきたのが、原理主義とかテロではなかろうかと
[ENOKINO] 「うぉおお、静まれ俺の腹に巻きつけたＴＮＴ！ 今はまだそのときじゃない！」
[AKAgane] 本当に静まれ（ｗ
[AKAgane] とゆーか、信管ぬけ、やめろ（ｗ
[AKAgane] でも、実際のところ、その精神部分において、「俺の右腕」と「俺のTNT」は同じだと思うのですよ。
[ENOKINO] 同じでしょうなあ
[AKAgane] むしろ、「俺の右腕！」で妄想の形にしちゃう方が、本人にも周囲にも幸せではないかと。
[AKAgane] どちらにしろ、邪気眼からは逃げられないのですから。（自分の中にある渇望という意味で）
[ENOKINO] 極めて幸せですな
[ENOKINO] だから、それを妄想として、形にしてみせるしかないわけですよ
[AKAgane] 昔で言うと、ヤクザ映画みて、劇場出たあと、肩いからせて歩くようなもので
[AKAgane] やっぱ、妄想を形にして提供するのは。良いことのよーに思いますなぁ。
[ENOKINO] 現実に当てはめようとするから、渇望が消えないのですな
[AKAgane] そそ
[AKAgane] 現実と折り合いをつけるためにも
[AKAgane] 妄想は、できるだけ、とんでもなく妄想にしちゃうべきです
[ENOKINO] 日本のライトノベルトか、アニメとか、そういったものを、馬鹿にする人がいますけど
[ENOKINO] 日々生み出されている妄想によって、維持されている部分があると、私は思うのですよ
[AKAgane] です。さっき、「ヤクザ映画で発散される邪気眼」の話をしましたが、邪気眼って、世代をこえて。『スラン』のように、ちゃーんとあるわけです。
[ENOKINO] 人間は、そんなに間単に、高尚で美しい生き物になれっこないのです
[AKAgane] やっぱ、邪気眼と折り合いをつけていかないと
[ENOKINO] 渇望を受け止め、折り合いをつけるためには、妄想を飼いならす必要があるわけですよ
[AKAgane] 社会的な成功をおさめた人は、妄想の実現の割合が高いので、このへんの邪気眼の意味や必要性を軽くみちゃってるのではないかとは、ときどき思うのです
[AKAgane] 「かくありたい」という自分に、それなりに近づいちゃったせいで
[AKAgane] 邪気眼が発動しにくい
[ENOKINO] 妄想を飼いならすスキルが、日本人は高いんだ、と言う話をしたことがあります、友人のマンガ家さんと
[AKAgane] 飼い慣らす？
[ENOKINO] 妄想ってのは本来猛々しいもので、容易に世間となじまないものなのですよ
[AKAgane] あー、確かに。隠すべきものですよな。
[ENOKINO] 破壊的な衝動を伴ったものが多いわけです
[ENOKINO] 日本は、それを、こう、受け入れる形で飼いならしちゃう
[ENOKINO] 緩衝地帯みたいなものを作り上げて、その中で、いわば放し飼いにする
[ENOKINO] そこで、攻撃性をスポイルさせて、それか社会の中に取り込む
[AKAgane] エロとかは、まさにそういう部分がありますね
[ENOKINO] 社会の中に取り込まれると、それなりにステータスが与えられるので、他の妄想も
[AKAgane] 現実的には許されざるものを、現実から切り離していく
17:25:23 + ENOKINO0(~taka-miy@p6046-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] なんとゆーか、私は「神様への供物」な感じがあるのですよ。いや、萌え絵馬の話ではなく（ｗ ＞妄想を取り込み飼い慣らす
17:25:44 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[AKAgane] 素晴らしい妄想を、我らは“崇める”のです
[AKAgane] これはもう、日本人的な神への思いではないかと＞妄想
17:28:08 ! ENOKINO0 (Connection reset by peer)
[AKAgane] アニメの舞台になった土地へそのアニメのファンが「聖地巡礼」という行動に出ますが。こうした言葉の選びかたにも、日本人が素晴らしい“妄想”へ抱く敬意と崇拝を示していやせんかと
[AKAgane] 適当に今思いついたことを言っておりますが（ｗ
[Stella] アニメの舞台になった土地を「聖地」と呼ぶことに対してですね
17:36:59 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Stella] アニメの舞台に行きたがる、ってのも日本人独特なんだろうか。フランダースの犬の舞台にはたくさん日本人観光客が行ってるそうだ。
[AKAgane] そうですね。他にも、たとえば特定の作品や作者への思い入れが強い人のことを「信者」と呼ぶではないですか。
[Stella] ＃最近は「儲」と
[AKAgane] 糸色望先生的な処理ですな（ｗ
[Stella] ＃金をたくさんつかって儲かる、というダブルミーニング込み
[AKAgane] 「信者」はまあ、あまり良い意味では使われることはないですが。でも、我々がよくできた“妄想”の具現化したものへの思いをよく表している言葉だとは思います
[SiIdeKei] にゅるり。
[SiIdeKei] 銅さんとENOさんに、メールをお送りしました。
[AKAgane] オッケーですー
[AKAgane] タイトル、中身、ともに化けてはおりませぬ
[SiIdeKei] よかったよかった。
[SiIdeKei] DropLHaという、MacOS X向けの圧縮ソフトを導入してみました。
[SiIdeKei] .k DropLHa
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:DropLHa をどうぞ♪
17:55:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
2009/06/10 18:00:00
18:14:42 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:16:40 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:16:55 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:21:12 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:23 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:09 + meltdown(~meltdown@wd239.AFLd10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:34:54 + hir(~chocoa@EM114-51-173-8.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:37:47 MorrisZZZ -> Morris
18:39:17 + guya(~guya@60-56-223-13.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
18:45:06 ! lute (Connection reset by peer)
18:46:01 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
18:59:06 ! aoMac ("パッチあてさいきどー。")
2009/06/10 19:00:00
19:04:14 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] sfさん≫確か去年だと思うんですけど。カザフスタンかどこかあの辺の国出身の考古学者の人が、やっぱりあの辺のアレクサンドロス絡みの古代遺跡を探索した本をご紹介いただきました。
[Kannna] あれ、書名なんでしたっけ？？
19:07:16 + aoMac(~aoMac@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ＃日本語訳された本です。
[sf] アレクサンドロス大王東征を掘る―誰も知らなかった足跡と真実 (NHKブックス) http://www.koubou.com/asin/4140910593
[sf] これかしらん
[sf] 歴史Wiki - アレクサンドロス大王東征を掘る http://hiki.cre.jp/history/?AlexandrosDaiouTouseiWoHoru
[Kannna] あ、ありがとうございます。
19:21:03 ! Morris ("ランダム落ちメ：朝はいつもと違うさいきどー")
[Kannna] お返し、というのも変ですが
[Kannna] .k アレクサンドロス大王とペルセポリス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アレクサンドロス大王とペルセポリス をどうぞ♪
[Kannna] この本も面白いです
19:26:34 + Morris(~Morris@p7176-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] む
[Kannna] しまった
[Kannna] .k 王宮炎上
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:王宮炎上 をどうぞ♪
[Kannna] こっちです
[Kannna] http://www.koubou.com/asin/464205488X
[Kannna] 著者の森谷氏は、アレクサンドロスを専門的に研究してて、他にも『王妃オリュンピアス』などを著す。
[Kannna] 『王宮炎上』は、ペルセポリス遺跡の発掘記録の分析が詳しくて面白いです。
[Kannna] こー、平面図があって、ここに灰がこれだけ溜まってるので、ここら辺が火元で、こっちに延焼したんじゃないか、とかそーゆー感じ。
[Marcy] ほうほう
[Kannna] で、ちゃんと、アレクサンドロス放火説も検討してて。
[Kannna] 森谷さんの意見では、「やっぱ違うんじゃね？」＠意訳（笑）
[sf] ほー
[Marcy] ふむ
[Kannna] アタシの理解では、ギリシア兵酔っ払って失火説が１番合理的ではなかろうか……と書いてある気がする。
[Marcy] ああ、それはありそうだｗ
[Kannna] あ、後酔っ払って気がでかくなったギリシア兵が放火したかもとか。
[Kannna] でまー、その辺までは、わからん、と。
[sf] .k ペルセポリス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ペルセポリス をどうぞ♪
[Marcy] もしくはこう、暖を取るための焚き火が、強風に煽られて延焼したとか
[Kannna] はい
[Kannna] その辺も候補ですよね
[Marcy] まあ、アレクサンドロスが酔っ払って火をつけたと言う方が、お話としては面白いんですけどねｗ
[Kannna] うん
[Kannna] ただ、あの辺のルーツはおそらく、反アレクサンドロス系の記録と思われるようです。
[Marcy] ふむふむ
[Kannna] こー、アレクサンドロスの同時代ソースって５つくらいの系統に絞れるんだけど。
[Kannna] ほら、従軍詩人みたいなマケドニア貴族で、途中で処刑されちゃうかなんか、行方不明になっちゃう人がいるじゃないですか。
[Kannna] １説に、西に帰ろうって、ギリシア兵を扇動したんで、アレクサンドロスの不興を買ったみたいに言われる人。
[Kannna] あの系統の記録なんじゃないか、みたいな。
[Kannna] これもわかんないんですけどね。
[Kannna] 同時代ソースが、後継者時代に尾ひれつきーので再編されて、それが散逸しながら、ローマ時代にもう1度再編されて。
[Kannna] それでやっと伝わってるふうなので。
[Kannna] .k 森谷公俊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:森谷公俊 をどうぞ♪
[Marcy] ディアドコイたちの従軍記録は、随分と脚色がされてる上に、大半が散逸してますしねぇ
[guya] ('A`)
[Kannna] うん。だってまとまったのが、プトレマイオス朝と、セレウコス朝でしょ。
[Kannna] これは脚色がないとおかしいはずで。
[Marcy] プトレマイオスもネアルコスも、自分がどれだけ有能だったかをアピールしてるｗ
[Kannna] うん。
[Kannna] 一方、大王死後のアテネとかでは、父フィリッポス２世込み込みで反アレクサンドロスの記録が多かったらしい。
[Kannna] で、ローマ時代には、当初この反アレクサンドロス系の記録が幅を利かせ「アレクサンドロスはペルシア風に被れて、独裁専制者になり、自分を神格化した」
[Kannna] そして数百年
[OTE7] ＃guyaさん、初めまして。
[Kannna] ＃はじめまして
[Kannna] ローマも帝国時代になって、やっと、「いやアレクサンドロスも偉大だったろう」とまとめられたのが
[Kannna] アリアノスの『大王伝』
[Kannna] これがやっと、散逸しないで、今に伝わってる。
[Marcy] カリステネスの記録の散逸分とかだろうか＜反アレクサンドロス系の記録
[Kannna] はい
[Kannna] そうです
[Kannna] これは森谷さんの説の受け売りなんですけど、同時代記録だと、インダスから戻ってくる時に、アレクサンドロスと別れて海路を戻った船団の偉い人の記録が、やっぱり散逸してるのですが（笑）
[Kannna] 森谷さんは、この系統が、かなり客観的、と。
[Marcy] ああ、そちらがネアルコスですね＜船団の偉い人
[Kannna] なるる
[Kannna] どうも森谷さんの影響受けたアタシの妄想だと、
[Kannna] カリステネスさんは、針小棒大みたいなイメージが、アタシの内にできちゃってます。
[Kannna] 森谷さん、ちょこちょこ、カリステネスへの批判的書いてて（笑）。針小棒大とか、おべんちゃらとか、風見鶏とか（笑）。
[Kannna] 刷り込まれてしまった♪
[Marcy] カリステネスは、歴史記録と言うよりも、イリアスのような叙事詩を書こうとしてたのではないかと言う説もありますしね
[guya] ('A`)
[Marcy] 安彦良和さんの漫画だと、その辺がデフォルメされてて
[Kannna] そこがアレクサンドロスの気に入られたとかはありそうですよね＜イリアスのような叙事詩を書こうとしてたのではないか
[Marcy] 「自分は見て来たようなウソを書くために従軍しているのだ」的なセリフを吐いておりますｗ
[Kannna] ＃でも、調子にのって東征批判にまわったにが運のつき（笑）
[Kannna] あっはっはっは＜「自分は見て来たようなウソを書くために従軍しているのだ」
2009/06/10 20:00:00
[Marcy] まあ、大半の同時代史料が散逸しているとは言え、量を突き合わせれば大まかな全体像は掴めるでしょうし
20:04:50 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 研究が進んでくれば、今まで通説と思われてる事で、書き変わる部分も出てくるでしょうね
[Kannna] そうですね。
[Kannna] アタシがアレクサンドロスについて思うのは。さすがに大物なので、毀誉褒貶のスケールも大きいんですよね（笑）
[Kannna] こー、自己神格化をはかって狂人独裁者かあ、東西融和を目指した名君まで。
[Marcy] 確かにｗ
[Kannna] もちろん、ファクツは、ほとんどわかるわけですよね。この年のこの月にはどこにいた。何をしたかもかなりわかってる。
[Kannna] ただ、なぜ、それをしたかについての過去の解釈の累積が凄い（笑）
[Kannna] さすが大物。
[Marcy] 何しろヘレニズム時代からの累積ですからねぇｗ
[Kannna] うん、
[Marcy] 良くも悪くも、それだけインパクトのある人物だったと言う事ですよね
[Kannna] それはそうです。
[Kannna] 時代と共に、毀誉褒貶の間を何度も大揺れしてるので。
20:10:04 + akiraani(~akiraani@ackube003073.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 取捨選択しないで、全部混ぜると、１つの人物像にまとまんない（笑）
[Marcy] あっはっはｗ
[sf] .k カリステネス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カリステネス をどうぞ♪
20:10:38 ! shirakiya ("CHOCOA")
[Marcy] ２ｃｈの世界史板の、ギリシア関係のスレッドを見ていると
[sf] .k ネアルコス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ネアルコス をどうぞ♪
[Marcy] アレクサンドロスの評価と言うか、理解に色々振り幅があって面白い
[Kannna] でしょうね
[Kannna] 幅があるほうが当然だと思います。
[Marcy] 中には「征服地をギリシア化して回った」とか言うものや
[Kannna] .k アリアノス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アリアノス をどうぞ♪
[Marcy] 酷いのになると、「東方の各地にギリシアの民主主義と自由を広めた」とか言うものまであるｗ
[Kannna] あはははは
[Kannna] でも、ほんとにトンデモ説にはことかかない人ですよね
[Kannna] ほら、あの、伝マケドニア貴族集団結婚譚
[Marcy] あー
[Kannna] あれだって、ナチと同じ優勢思想だったって、トンデモ批判が過去にはあったそうです。
[Marcy] 優生思想だったのかｗ
[Kannna] ＃ちなみに、今の学説では「集団結婚」は否定されてて。直属の上位貴族にペルシア貴族の姫との結婚を命じた話と、軍団のギリシア兵たちに現地妻を認知するよう命じた事実とがごっちゃになった、のが真相らしいです。
[Marcy] 集団結婚の話は、誰の従軍記に出てくるんだったっけか
[Marcy] 随分前に調べたんだけど、もうすでに覚えていないｗ
[Kannna] アタシもわかんないです
[Marcy] 自分を含めた上位貴族の、ペルシア貴族婦女との婚姻は、あれはもう手っ取り早い宥和政策ですよね
[Kannna] そう思います
20:19:26 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[Kannna] てゆーか、大王、征服したってより、入り婿が実情じゃーん？
[Marcy] その方が、アケメネス朝の王、アレクサンドロス３世としては都合が良い
[Kannna] マケドニア朝ペルシア（笑）
[Kannna] だって、ちゃんとダレイオス殺害したペルシア貴族処刑して敵とってるし
[Kannna] 正統継承者アレクサンドロス
[Marcy] 伝承もその辺りを強調してますよね
[Kannna] 早死にしちゃったし、その後後継者武将が国わけちゃったんで
[Marcy] 中には、瀕死のダレイオス3世から王位を譲られるものまであるｗ
[Kannna] わけわかんなくなっちゃいましたしね。
[guya] ('A`)
[OTE7] ところで、guyaさんは、botさんなんでしょうかね。
[guya] いえ、すいません夕食に行ってました
[OTE7] こちらのサーバは初めてですか？
20:24:54 ! Yad_N10J ("＞＜ かえる！")
[guya] はい、フレンド系はよくいるんですがこちら側は初めてですねー
[sf] なんか変な自動応答入れてるんですかね>('A`)
[OTE7] なるほどー。
[OTE7] あ、ｓｆさんが居るなら案内はお任せしようｗ
[guya] フレンド系のマクロが流用されてるみたいでｗ
[guya] あとで色々設定いじろうかと
[sf] まあ案内や会話記録、規定なんかは #もの書き Wiki - #もの書き http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiChannel より得られます。
[guya] はいー
20:43:13 ! NO ("Leaving...")
20:48:50 + NO(~anyone_in@ntngno032070.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:54:00 OTE_Aw -> OTE
2009/06/10 21:00:00
21:01:29 ! aoMac ("かえり")
21:15:56 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:19:30 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
21:22:51 + hir0(~chocoa@EM114-51-23-55.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:30:33 ! Kannna ("CHOCOA")
21:30:43 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:40:16 ! Marcy ("Leaving...")
21:43:12 ! V-zEn ("ノシ")
21:51:16 Yad_Away -> Yaduka
21:53:34 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
21:56:18 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
[SiIdeKei] さて、困った。
[SiIdeKei] 早くもENOさんからメールが返ってきたが
[SiIdeKei] ミニスカとホットパンツの、違いか……
2009/06/10 22:00:00
[shirakiya] めくれるのがミニスカ、めくれないのがホットパンツ？
[SiIdeKei] とりあえずMicrosoft Bingで画像検索してみる。
[SiIdeKei] ……うむ、けしからん。
22:03:33 ! hir0 (Connection reset by peer)
22:04:46 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:05:01 + hir(~chocoa@EM114-51-69-133.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] と。
[SiIdeKei] 画像見てけしからんけしからんと言ってるだけじゃダメだ
[SiIdeKei] どうするかなあ……
[showaway] 萌え方の違い？
[showaway] ＜ミニスカとホットパンツ
[Stella] ミニスカは、太股のラインが目立たないのです
[showaway] ホットパンツは、もも丸だしねぇ
[guya] ('A`)
[Stella] ホットパンツは太股のラインに自信がある人向け
[showaway] どう違いで悩んでいるんだろう？
[SiIdeKei] うん。画像見てると、ホットパンツの方が身体のラインがはっきり出てくるよねえ。
[shirakiya] 自身のある人はホットパンツ？
[showaway] どういう違い＜訂正
[SiIdeKei] ミニスカートだと、とうぜん太ももの奥がちらちらするわけだけど
[showaway] 自信の持ち方の違いなので＜自信のある人
[Stella] チラリズムですねえ
[showaway] ＞ホットパンツとミニスカ
[Stella] ＞太股のさらに奥
[SiIdeKei] ホットパンツだと、ものによってはお尻や股のラインがはっきりと出てくる。
[showaway] うん、でるよ
[SiIdeKei] さて、ここで問題になるのは
[shirakiya] 「見せるおしゃれ」がホットパンツ、かしら？
[SiIdeKei] 『デートに着ていくとして、どっちの方が勝負に出ているといえるのか』
[showaway] ミニスカ
[SiIdeKei] どっちにしてもすでに勝負、のような気がするが。
[shirakiya] 女の子的には、普段はミニスカで、勝負服はホットパンツ、かもしれない。
[shirakiya] というか、女の子と一緒に出かけるときはホットパンツで
[showaway] どういうキャラによるか知らんが
[SiIdeKei] さて、こんなに人が来るとは思わなかったので、ここで、もうちょっと正確に状況を。
[showaway] ホットパンツの方が退くことが多い
[shirakiya] 男性の目があることを意識するときはミニスカート（ホットパンツを選ばない、という選択で）だろうか
[showaway] ＜男として
[SiIdeKei] いまおいらが取りかかっている作業は『会長の切り札』の３巻です。
[shirakiya] ういうい＜状況
[sf] .k ミニスカート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミニスカート をどうぞ♪
[sf] .k ホットパンツ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ホットパンツ をどうぞ♪
[SiIdeKei] で、主人公たち楢山高校生徒会の面々が、舞台となる町の下見に行きます。
[SiIdeKei] ミニスカートをはいてきてるのが、北条芽衣。ホットパンツが北条麻衣。
22:14:16 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] で、芽衣が、如何にデートの時にミニスカートをはくのが『重要』なのかを、麻衣に説くという
[SiIdeKei] そんな、不思議なシーンに。
[Stella] ミニスカートだとどうしても無理な体勢はとれないんだよねえ
[showaway] ふに
[shirakiya] うむ
[SiIdeKei] で、ここまで書いてて思ったんだが
[showaway] 「男のロマンを刺激しないでどうするのよ？」
[SiIdeKei] ホットパンツじゃなくて、キュロットの方が良いような気がしてきた。
[Stella] 中が見える以前にめくり上がる問題がある
[shirakiya] うむ。それは確かに＜キュロット
[showaway] とりあえず、可愛らしいイメージを含めて売り込みたいのがミニスカのほうだよね？
[SiIdeKei] １〜２巻で築いてきた（というほど出番はなかったのだけど）麻衣のイメージとしては、ホットパンツよりもキュロットの方が、それっぽいような気がする。
[shirakiya] うむうむ
[SiIdeKei] とりあえず、キュロットを画像検索してくる。
[sf] .k 会長の切り札
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:会長の切り札 をどうぞ♪
[showaway] なぜ、重要かを、男キャラに言わせれば？
[SiIdeKei] これまたいろいろな長さがあるんだな＜キュロット
[showaway] それを言ったら＜ミニスカも＜丈
[sf] .k キュロット
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キュロット をどうぞ♪
[SiIdeKei] ひざの下まであるものから、太ももの大半が見えるぐらいのものまで
[SiIdeKei] これまた、悩ましい。
[SiIdeKei] うーん。
[Prof_M] 業だねぇ。確かに悩む
[SiIdeKei] よし。とりあえず、キュロットに変更させてもらおう。
[showaway] ミニキュロットスカート
[showaway] でいいじゃない？といわれたらどうするか悩むなぁ＜ミニスカが重要
[SiIdeKei] ホットパンツとミニスカートだとどっちも勝負に出ているように見えるけど、ミニスカートとキュロットなら、ミニスカートの方が勝負に出ているって感じがする。
[shirakiya] うむ。
[SiIdeKei] よし。この方向でやってみよう。
[SiIdeKei] みなさんありがとです。
22:41:47 ! liot ("See you...")
[mihiro] ログ読み。あー。ホットパンツはですねー。世代ですｗ 多分今的にもキュロットの方がいいでしょうね
22:45:44 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] ホットパンツとミニスカという対比は、まあ昭和30〜40年代生まれの感覚なんで。やっぱりおじさんだよなーと。自分もそうだしｗ
22:54:23 mihiro -> mihiaway
2009/06/10 23:00:00
23:15:57 Yaduka -> Yad_furo
23:39:12 Yad_furo -> Yaduka
23:46:00 Morris -> MorrisZZZ
23:54:03 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:10 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
2009/06/11 00:00:00 end
先日分(2009-06-09) ← 表示中(2009-06-10) → 翌日分(2009-06-11)
#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-06-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典