#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-03-24 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-03-24をご活用くださいませ。
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2009/03/24 00:00:00
00:00:28 Morris -> MorrisZZZ
00:15:11 fukaWork -> fukaFuton
00:20:15 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
00:20:36 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:42:23 ! KITEnote ("Leaving...")
00:43:15 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:53:42 ! aspha1 ("Leaving...")
2009/03/24 01:00:00
01:07:07 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
01:08:51 ! ko_iti ("CHOCOA")
01:15:40 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
01:28:10 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
01:30:20 ! Stella ("See you...")
01:45:14 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/03/24 02:00:00
02:05:59 ! syo ("Leaving...")
02:13:08 ! gombeLOG ("Leaving..")
[Falshion] http://snnantn.blog115.fc2.com/blog-entry-1159.html
[Falshion] 7階建て住宅
02:44:28 ! yosi ("Leaving...")
02:47:44 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/03/24 03:00:00
03:30:06 ! ponta_ ("Leaving...")
03:34:59 + chita(~chita@opt-219-124-173-252.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
03:51:59 ! ao ("Leaving...")
2009/03/24 04:00:00
04:39:33 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/03/24 05:00:00
05:04:45 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:18:19 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
05:18:25 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
05:44:23 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
05:44:30 ! hohoho (Connection reset by peer)
05:48:23 ! hohoho_ (EOF From client)
2009/03/24 06:00:00
06:02:17 ! NO (Connection reset by peer)
06:02:49 + NO(~anyone_in@ntngno035141.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:53:53 Yad_sleep -> Yaduka
06:55:22 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/03/24 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:02:11 ! aspha ("Leaving...")
07:29:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:31:26 ! hohoho (EOF From client)
07:33:58 ! kairi ("See you...")
07:39:03 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
07:39:14 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
07:40:30 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:43:03 Yaduka -> Yad_Away
07:52:41 ! Kannna ("CHOCOA")
07:59:14 ! mihiaway ("それでは〜")
2009/03/24 08:00:00
08:03:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
08:15:18 + hir(~chocoa@EM114-51-14-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:16:48 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:49:06 fukaFuton -> fukaNeoki
08:55:19 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 09:00:00
09:24:26 MorrisZZZ -> Morris
2009/03/24 10:00:00
10:29:46 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-177.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:41:14 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 11:00:00
2009/03/24 11:00:01
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:52:35 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 12:00:00
12:05:03 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
12:07:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:39:40 ! hir (Connection reset by peer)
12:41:54 + hir(~chocoa@EM114-51-14-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
12:56:05 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
12:56:35 ! Kannna ("CHOCOA")
12:57:55 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/03/24 13:00:00
13:06:30 ! hir ("CHOCOA")
2009/03/24 14:00:00
14:08:49 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:54:06 ! liot ("See you...")
2009/03/24 15:00:00
[sf] いわゆるダイエットってのはweightloss というのか
[sf] なるほど減量
15:38:21 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 16:00:00
16:06:21 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
16:23:24 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
16:40:24 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 17:00:00
17:28:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:30:47 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:56:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
2009/03/24 18:00:00
[Falshion] イチローが
[Falshion] はっちゃけてる
[Falshion] （・ω・）クールなイメージだったのに！
18:17:02 + hir(~chocoa@EM114-51-165-185.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:22:05 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:01 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
18:32:24 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
18:50:38 ! chita ("Leaving...")
18:51:05 Morris -> MorrisAFK
18:58:32 ! ponzz (EOF From client)
2009/03/24 19:00:00
19:05:11 ! hohoho (EOF From client)
19:20:10 + Yad_N10J_(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k ミステリの美学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ミステリの美学 をどうぞ♪
[sf] を読んでいる
19:22:40 ! Yad_N10J_ ("Leaving...")
[sf] ミステリ関連の論考なんかを広範に集めたアンソロジーで、原著は1946年
[sf] 有名なのも含めて色々と入ってます
19:23:25 MorrisAFK -> Morris
[sf] ワトソン女性説のやつは、なかなか愉快であった
[sf] あと十戒と二十則も収録されてるんだけど
[sf] 十戒ってリスト以外にコメントあるんですね
[sf] 中国人についての項目は、どうも駄作の定番で「○○の切れ長の目」などといってずるがしこい中国人を出すのがまあ、ありがちであったという印象からのようです
[sf] .wiki ノックスの十戒
[Role] wiki: キーワード一覧:ノックスの十戒 ノックスの十戒
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[mikeyama] ＃イチローって前回のWBCから実はアツイヤツってイメージができた
[sf] 神秘的うんぬんではなくて、ずるがしこくてモラルが低いというイメージがあるからという話であった
[sf] そして「推理方法に超自然的な力を用いてはならない。」とWikiではなってるけど、これだと「超自然現象のたぐいは一切排除すべし」となっている
[sf] 雰囲気を出したりミスリードとしての「怪奇現象ではないか」という暗示も含めて駄目だと要っているのであった。そのへんでブラウン神父ものに批判をしている
[Stella] ほう＞ミスリードも不可
[sf] あと「読者が疑うことのできないような人物であってはならない。」とWikiにあるやつが「読者が簡単に心を読める人物であってはならない」となってるな
[Stella] 怪奇現象が日常であった時代を舞台にするとそこんところが時代考証にあわなくなるんだよな＞ミスリードも不可
[Stella] >The criminal must be someone mentioned in the early part of the story, but must not be anyone whose thoughts the reader has been allowed to follow;
[sf] フェアプレイではないということなんかねえ。見当違いの人物を疑う楽しみを失ってしまう、とか
[sf] 書いてあったので>超自然現象
19:32:25 OTE_Aw -> OTE
[Kannna] 日本で『八つ墓村』的なのが「変格推理」って言われた一因ですよね。＜雰囲気を出したりミスリードとしての「怪奇現象ではないか」という暗示も含めて駄目
[sf] その英文からすると、たしかに「読者が疑うことのできないような人物であってはならない」のようだよな。
[sf] つーことはどうもこの本での訳は誤訳してるようにみえるなー
[sf] ちなみに他の記事も色々面白いですよん
[sf] ドロシー・L・セイヤーズによるミステリ史の話なんかは、コナン・ドイル以前のフランスでの様々な展開などについても語っている
[Marcy] と言う事は、東野圭吾のガリレオシリーズも引っ掛かるのかぁ＜ミスリードとしての「怪奇現象ではないか」という暗示も含めて駄目
[sf] まあ「これでなければ駄目」という基準というよりも、「こういうのが好き」というものだと思うが
[Kannna] まー、かかるのかもしれないけど、昔のコードだから。
[Kannna] クラッシクだよね
[sf] 秘密の部屋や通路なんかも、それがあって自然な設定であるかどうかの問題だったし。
[Kannna] えーっと、使用人の関係はなんだっけ？
[sf] たとえばカトリック受難の時代の建物であれば秘密の通路があることは自然であるとかなんかあった。
[Stella] ギチギチの本格派の戒律だからなあ＞ノックスの十戒
[Marcy] ふむふむ
[sf] 「難しい科学上の説明」が駄目なのは、その講義を長々と拝聴してようやっと作品の長所が分かるというものだからという
[sf] ソーンダイク博士シリーズの「玉に瑕」であるといっている
[sf] ウンチク系否定ですなこれは
[sf] 使用人が犯人であってはならない、というのは、二十則のほうですね
[Marcy] ああ、確かに５番目の「中国人を登場させてはならない」とか、そんな感じだなぁｗ＜昔のコード
[sf] .wiki ヴァン・ダインの二十則
[Role] wiki: キーワード一覧:ヴァン・ダインの二十則 ヴァン・ダインの二十則
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[Kannna] ＃黒死館みたく、ウンチクをミスリードに使うのはダメの２乗（笑）
[Kannna] あー、犯人でしたっけ＜二十則
[sf] 骨折り害のある、容易に疑われない人物が犯人であるべきである、ということらしい
[Kannna] 「使用人から証拠を得てはいけない」みたいな話も、なんかどっかにあって
[sf] つまり時代的に「とりあえず使用人が犯人であると決めつけられて処罰される」というえん罪が当たり前のようにあったという背景があるんでないカナこれは
[Kannna] ココロは、使用人は、雇い主のプライベートな秘密知ってるにきまってるから
[Kannna] つまんないって話らしー。
[Marcy] あー、成る程
[Kannna] 要するに、今風の社会や生活とはズレてるコードなんですよね。
[Kannna] クラッシックってゆーか。
[sf] ディクスン・カーの密室講義は小説中のものらしいが、「我々が探偵小説の中に存在するからだよ」とかいってるしメタなんかしらん。
2009/03/24 20:00:00
[sf] これは「ありそうもない」という批判に対して、探偵小説ってのは「ありそうもない」ことが事実であると分かるというところが面白いんだという話をしていたりした
[sf] そして好きな人でも「ありそうもない」という言葉が出てしまうのは、それは(密室のトリックに)失望したからだという話がある
[sf] これは「リアリティがない」というのは「つまらなかった場合に理由をつくるために出てくる」というような、ここでも良く出る話と似通ってるよな
[sf] ちょっと違うか。魔法のようなことが起きると、その手法も魔法のようなものに違いないと思ってしまい、期待したほど凄くないと感じてしまうという話かな、これは
[sf] 手品のトリックを明かされて「なーんだ」となるようなもん
[sf] .k 三つの棺
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三つの棺 をどうぞ♪
[sf] にはいっとるらしい
[sf] 読んでて思うんだが「物静かな老婆」のたぐいは「ありそうにない犯人」として多用されたりしたんかな。パロディ的にネタにされたりしてるが
[abAWAY] ヴァン・ダインの３番目だと
[abAWAY] ハリウッドでは推理映画が作れなくなるな
[sf] 恋愛要素は駄目よというやつですな。
[sf] これは現代で受けるには削除するか偏光した方がいいだろうというコメントがアンソロジー著者によりついていた
[sf] しかし恋愛小説とミステリとの相性が悪いという話は別の記事でもあったな
[abAWAY] | ・） ストーリー上まるで不要な恋愛要素は普通の映画でも不要だと思っています。個人的に。
[sf] うむ、同様のことをセイヤーズが書いてるな
[sf] 「犯人を捕まえるべく罠を仕掛けようという肝心なとき、探偵は大切な女性が誘拐されたと知る。彼は無分別にもすべてを捨てて、行き先を書いたメモさえ残さず、チャイナタウンや沼地の一軒家に出かけていく。
[sf] そこで探偵は痛めつけられたり、罠にかけられたり、ばかにされたりして、物語の進行が遅れ、論理的な展開が台無しになるのだ」
[sf] などと
[sf] ラシーヌの「演劇において、恋愛は二の次にはできない」という言葉を引いて、謎を中心に置くためには恋愛を入れることは難しいという話をしていた
[sf] 三つの棺 (ハヤカワ・ミステリ文庫 カ 2-3) http://www.koubou.com/asin/4150703531
[sf] だしとこ
[abAWAY] | ・） 探偵役がルパン３世辺りだとまるで問題なさそうな流れではある＜女性優先
[Stella] 容疑者がヒロイン、って展開じゃないのか＞ミステリでの恋愛要素
[sf] 良い事例もちゃんと挙げてますけどね
[sf] .k 月長石
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:月長石 をどうぞ♪
[abAWAY] どの項目も
[sf] とか
[sf] .k トレント最後の事件
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:トレント最後の事件 をどうぞ♪
[sf] あたりは誉めてる
[abAWAY] 安易に使うとヤケドするよ、という感じですなー
[sf] 月長石 (創元推理文庫 109-1) http://www.koubou.com/asin/4488109012
[sf] トレント最後の事件 (創元推理文庫) http://www.koubou.com/asin/4488114016
[sf] 愛情がプロットを成立させるために欠かせない要素となっているかどうかというあたりの話
[sf] まあなんにしても80年前の記事なので、その後のミステリの展開まではフォロー指定な
[sf] フォローしていない
[sf] >セイヤーズの「犯罪オムニバス」というミステリの歴史と分析
20:24:02 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 行動派というものもあったのか。概念としては今や当たり前すぎて言及されないんかな
[sf] 行動で示すという。ハードボイルド小説はその部分集合
[sf] 冒頭いきなり行動から入るという技法も、目新しかったわけだ
[Kannna] 安楽椅子タイプうを、一方の極として、って感じの整理でしょうかね？？＜行動派
[Kannna] ＃あてずっぽですけど
20:38:52 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き外典
[sf] そのへんはよくわからんけど
[Kannna] ふみゅん
[sf] 名作ミステリの同時代書評というのがあってちょっと愉快
[sf] 四つの署名が酷評されてたりする
[shirakiya] ほう
20:57:08 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
20:59:18 Kannna -> KannnaOFF
2009/03/24 21:00:00
[sf] チャンドラーが有名作品をギタギタにする書評なんかもあるな
[sf] これはけっこう楽しい
21:27:37 + akiraani(~akiraani@ackube003070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:32:32 ! Yu_AFK ("それではノシ")
21:37:24 Yad_Away -> Yaduka
[sf] ミステリとユーモアについての話もあったりする。
2009/03/24 22:00:00
22:00:52 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:13:54 Morris -> MorrisEAT
22:35:57 MorrisEAT -> Morris
22:37:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:42:27 + akiraani_(~akiraani@ackube003070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:48:09 + hohoho_(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:48:36 ! hohoho (Connection reset by peer)
[sf] ふむ
[sf] 物欲が動機での殺人をミステリでもっともらしく扱うのは難しい、か
[sf] どうしても犯人が露骨にわかりやすくなると
[sf] 1938年のイギリスの記事で、「我々はみな、自動車を乗り回す殺人者を憎む」とかあるのは
[sf] やはり当時はさほど普及していなくて、金持ちだという含みなのだろうか
[sf] 動機作りで復讐を動機にして、被害者を憎むべき存在にすることについての話で出てた
2009/03/24 23:00:00
[sf] もう一つのわりとやりやすい動機作りは、過去を隠すための殺人か
[sf] これは誰が殺したかに加えて、過去に何があったのかという謎も提供できる、と
[shirakiya] うにうに
[sf] ミステリの系譜におけるフランス警察小説の話なんかもあるな
23:18:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[shirakiya] メグレ警視とかですな
23:24:24 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[sf] エミール・ガボリオとか。ホームズ以前のですね。
[sf] アメリカの探偵小説への影響とか。特にキャサリン・グリーン。
[sf] あとクロフツ派はこのフランス警察の捜査方法の流れかららしい
23:36:17 + hohoho_(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:36:17 ! hohoho (Connection reset by peer)
[sf] .k エミール・ガボリオ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エミール・ガボリオ をどうぞ♪
[sf] ふむ
[sf] 推理小説の源流―ガボリオからルブランへ (知の蔵書21) http://www.koubou.com/asin/4473018849
[sf] こんなんがでてきた
23:42:03 ! Stella ("See you...")
23:46:21 ! aspha ("Leaving...")
[sf] ミステリの美学 http://www.koubou.com/asin/488086143X
[sf] 張ってなかった
23:50:26 fukaNeoki -> fukaGuten
23:56:54 Morris -> MorrisZZZ
2009/03/25 00:00:00 end
先日分(2009-03-23) ← 表示中(2009-03-24) → 翌日分(2009-03-25)
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