#もの書き外典 2008-10-06

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

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2008/10/06 00:00:00
00:04:44 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
00:10:17 ! killist ("Leaving...")
00:13:47 ! aspha ("Leaving...")
00:20:00 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:21:11 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
00:22:07 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
00:22:17 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:39:16 ! chita_ ("Leaving...")
00:43:45 ! Pikoyan ("「殺りましたわ！」")
00:48:30 ! Stella ("See you...")
00:52:59 ! Hisasi ("可愛い子ほどひどい目にあわせたくなるよね")
2008/10/06 01:00:00
01:21:18 Morris -> MorrisZZZ
01:21:50 ! nasel ("Leaving...")
01:33:21 ! siide-xp ("Leaving...")
01:50:19 TK-Leana -> TK-Sleep
01:55:01 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2008/10/06 02:00:00
02:01:13 ! NO (Connection reset by peer)
02:01:16 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
02:01:52 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:02:55 ! seiryuu ("Leaving...")
02:12:38 ! syo ("Leaving...")
02:33:02 ! gombeLOG ("Leaving..")
2008/10/06 03:00:00
03:15:25 ! NO ("Leaving...")
03:20:32 ! liot ("See you...")
03:57:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2008/10/06 04:00:00
04:41:53 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
04:42:26 ! abAWAY ("ごきげんよう")
04:47:07 + abAWAY(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/10/06 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:08 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:01:29 Mode by fukaFuton: #もの書き外典 +oo trpg dice2
05:15:07 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
05:48:34 ! showaway ("Leaving...")
05:51:58 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 06:00:00
2008/10/06 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:17 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:08:43 ! ponzz (EOF From client)
07:36:36 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:38:47 EkiDead -> EkitaiT
07:46:17 fukaFuton -> fukaNeoki
2008/10/06 08:00:00
08:01:10 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
08:14:15 MorrisZZZ -> Morris
08:23:49 fukaNeoki -> fukaWork
2008/10/06 09:00:00
09:02:38 mikeZzz -> mikeUniv
09:13:07 Morris -> MorisWork
09:14:39 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
09:23:36 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:43:28 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 10:00:00
10:04:21 EkitaiT -> EkitaiUni
10:16:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.74.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:45:28 siide-xp_ -> siide-xp
2008/10/06 11:00:00
2008/10/06 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 12:00:00
12:06:38 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[xi-banyu] 薬飲まなきゃイケナイから、日に三食食べなきゃイケナイ。
[xi-banyu] この縛りは、なんだかんだで意外とめんどくさい。
12:29:07 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/national/update/1006/NGY200810060007.html 　中央道で５７台の多重事故　土岐―小牧東、通行止め
[SiIdeKei] タイトルを見て、一瞬ドリフかこち亀のオチなんじゃないかと思ったが
[SiIdeKei] そんなことはなく、本当に多重事故だった。
[xi-banyu] 57台てすごいな
[SiIdeKei] ＞付近の路面に油のようなものが付着しており、高速隊が事故との関連を調べている。
[SiIdeKei] ということなので、不意を突いたスリップ事故だったのだろうか。
[SiIdeKei] もう一件朝日から
[SiIdeKei] http://www.asahi.com/national/update/1005/TKY200810050176.html 　スパイ失格？ラブホ侵入米兵、所属は諜報部隊
[SiIdeKei] 何を思ったのかラブホテルの天井裏に侵入した男は
[xi-banyu] 21歳か……
[SiIdeKei] アメリカ空軍の重宝部隊隊員だったでござる、の巻。
[SiIdeKei] 諜報。
[showaway] でも、朝日のいうことだろう？
[showaway] ただの通信部隊が諜報部隊にはやがわりしているかもしれない
[Kannna] はやがわり……
[showaway] 朝日の軍事知識は0以下なので、とても信用できないので
[Kannna] 峰不二子みたいのかと思った
[sf_sc] .k 三沢基地
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:三沢基地をどうぞ♪
[showaway] まあ、うちは、多分、通信傍受関係だと思うけどね（ぉ
[showaway] 姉沼通信所あたりでしょ
[showaway] まだ、見に行ったことがないんだよねぇ。見たいよ。像のオリ
[showaway] 訂正：象のオリ
[showaway] 通信傍受も諜報だから、間違ってないと思うけど、たぶん、朝日の中の人の頭の中は、別イメージだと思う（ぉ
[showaway] そういえば、007シリーズ、またやるね（ぉ
12:57:24 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
2008/10/06 13:00:00
2008/10/06 14:00:00
14:53:34 ! Kannna ("CHOCOA")
2008/10/06 15:00:00
15:57:59 + mihiro(~mihiro@i60-42-104-149.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 16:00:00
16:00:41 ! altair ("")
16:40:15 ! mihiro ("Leaving...")
16:44:51 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-34-188.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
16:51:22 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:53:11 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.241.91.158) to #もの書き外典
2008/10/06 17:00:00
17:06:36 + tatsu114(~tatsu114@catv-154-015.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:10:40 ! hir ("CHOCOA")
17:29:36 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 18:00:00
18:01:15 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:00 + meltdown(~meltdown@wd250.AFLb2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:07 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
18:32:09 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:05 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:36:38 MorisWork -> Morris
18:47:37 ! Morris ("ランダム落ちメ：あのおそらくさいきどー")
18:50:11 + Morris(~Morris@p5100-ipad41hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:51:17 ! LizardMen ("DOSの神官・ドラッケンは俺の嫁")
18:54:53 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/06 19:00:00
19:03:26 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:02 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:55 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:20:23 EkitaiUni -> EkiMeshi
19:38:30 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.136.74.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:48 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:46:44 OTE_Aw -> OTE_mesi
2008/10/06 20:00:00
20:15:30 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-203.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:19:26 + AKAgane(~akagane@nthrsm036208.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:22:59 EkiMeshi -> EkiDead
[Kannna] （＠＠）
[Kannna] ドイツ語の日本語カタカナ表記に詳しい人が、たくさんいそうな気配。
[Kannna] アイスランドに“Vesturland”て地方があるのですが。これ、ドイツ語→カタカナ表記だとしたら
[Kannna] 「ウェスターラント」
[Kannna] でしょうか？？
[sf] .k Vesturland
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:Vesturland をどうぞ♪
[Kannna] あ、そっか、キーワード使えばよかったか
[Kannna] ＃でもわかんなかった
[sf] .k Vestur
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:Vestur をどうぞ♪
[sf] アイスランド語で西ですか
[Kannna] はい
[Kannna] 地名辞典ひいても、日本語地図見ても知名表記みあたらないので
[Kannna] まぁ、そんなメジャーじゃないし、ドイツ語風にしちゃってもいーかなー、と。
[Kannna] ＃こう、日本で言ったら、関東地方みたいな感じで、正規行政区ではないので、地図とかに見当たらないんです。
[sf] 西アイスランドと意訳するのはどうですか
[Kannna] そうですね。
[Kannna] アイスランド西部よりも狭い範囲なんですが。その辺は記事で書けば混乱しないでしょうか？
[sf] http://www.cnet-ta.ne.jp/p/pddlib/japanese/a.htm ではベストゥルラントとしてるが
[sf] 他には出てこないな
[sf] 発音記号を見るとベスターに近い気もするが
[Kannna] ＃レイキャビク大都市圏と、北西半島地方てのを、Vesturlandと併せると、ちょうどアイスランド西部になる見当なんです。
[Kannna] ふむふむベスターラント
[Kannna] 「ベスターラント」にして、読みの項目で「ベストゥルラント」と付記することにします。
[Kannna] どうもありがとうございます。
[sf] ううーむ
[sf] v[aとeの中間]sturみたいなので
[Kannna] はい
[sf] ベストゥルと表記するのはまあ、そんなもんかもなあ
[Kannna] 「ブァェストゥル」みたいなふうなんでしょうけど……
[Kannna] こー記しても、そうは読んでもらえないですものね
[sf] uと書いたのはΩの逆
[sf] http://en.wiktionary.org/wiki/vestur
[Kannna] あぁ
20:48:59 + akiraani(~akiraani@ackube001105.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] Wikipedia:アイスランド系移民村 [キーワード一覧:アイスランド系移民村]
[sf] > アイスランド系アメリカ人とカナダ人はアイスランド語で「ヴェストゥール・イスレンディンガール（Vestur-islendingar：西アイスランド人）」ともいう。
[Kannna] ははー
[Kannna] ベストゥールの方が、いいかもしれないですね。
[sf] まあソース不明ですが
[Kannna] うん
[Kannna] でも、ウィキペディアは見る人多いので、
[Kannna] 特にこうではないって理由がなければ踏まえてもいいように思います。
[Kannna] ＃時々あるんですけどね（笑）
[sf] http://www.iceland-kankobunka.jp/tour/sub2/complete-day4.htm
[sf] ここは
[sf] > イーストラ岬とヴェストゥル岬
[sf] とかいう感じにしてるか
[Kannna] 「第４日目…日程の詳細」ですよね……
[Kannna] ああ、発見しました
2008/10/06 21:00:00
[sf] もっともレイキャヴィークとか書くところだから偏ってそうだ
[sf] 今はそれが正しいのか
[Kannna] 多いようです＜レイキャヴィーク
21:06:04 OTE_mesi -> OTE
21:06:43 ! Falshion ("See you...")
21:07:09 + yosi(~yosi@r-123-48-191-76.g202.commufa.jp) to #もの書き外典
21:09:09 + altair(~altair@ntfkok124028.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:09:50 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] Vesturlandって八地域の行政区分のことですよね　Wikipedia:Regions_of_Iceland [キーワード一覧:Regions of Iceland]
[sf] アイスランドの地方　Wikipedia:アイスランドの地方 [キーワード一覧:アイスランドの地方]
[Kannna] はい
[sf] これでは西アイスランドとしてありますか
[sf] 直訳ですな
[Kannna] うん、そうなんです
21:11:17 + Falshion(~UserID@122.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
[Kannna] アイスランドおもしろいんですよね。
[Kannna] Wikipedia:Reykjanes [キーワード一覧:Reykjanes]
[Kannna] これとか南西半島とか訳すこともあって
[Kannna] 早く開けた地方の区分が狭く、細かい
[Kannna] 人口密度も高いから、当然なんですけど。
[Kannna] ちなみに、行政区分と言っても
[Kannna] Wikipedia-en＞There are eight regions of Iceland, mainly used for statistical purposes.
[Kannna] だそうです。
[sf] 統計で使うと
[Kannna] はい
[Kannna] 後、郵便番号。
[Kannna] それと、地方裁判所の管区もあるんですけど、これは、歴史的に古い区分で、現行とズレたエリア区分を使ってるそうです。
[sf] ほー
[Kannna] ここまでは、wikipedia情報で。
[sf] そのへんも関東地方とかといっしょですか
[Kannna] そうだと思うんです
[Kannna] 多分、デンマーク王国領だった頃の管区とか、そんな感じかなと。推測。
21:20:08 Yaduka -> Yad_furo
[Kannna] http://hiki.trpg.net/BlueRose/?VesturlandRejion-ICEL
[Kannna] 結局、「ヴェストゥルラント地方」にしましたノノ
[Kannna] 記事自体は、極簡単なことしか書いていませんけど。ありがとうございます。
21:34:56 ! altair ("")
21:35:01 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
21:45:35 Morris -> MorrisEAT
21:53:54 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:56:12 Kannna -> KannnaOFF
21:57:52 ! EAST ("Leaving...")
2008/10/06 22:00:00
22:02:12 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:03:35 + CshopZZZ(~sakurai_c@d13.J3airH5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
22:04:38 CshopZZZ -> Catshop
22:07:22 mikeUniv -> mikeyama
22:10:44 MorrisEAT -> Morris
22:13:46 fukaWork -> fukaFuton
[meltdown] おおー
[meltdown] やっぱり鳥瞰図はわかりやすいのー
[meltdown] しかし、戦列がやたら横に長いことよ（ころころ）
22:17:05 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] カルタゴ戦争がもうすぐ終わりそうだ（史実では、どーだったかな？）
[AKAgane] む、アイマス・トータルウォーかね。
[meltdown] にょ
[meltdown] しまった、また題名出すの忘れてたー
[meltdown] そして、その通りです（へにょ）
[meltdown] アイマス・トータルウォー第十七話その二「ベジヤの戦い　進軍戦歌」　でしたー
22:26:15 KannnaOFF -> Kannna
22:28:30 + gombeLOG(~username@ntkyto176022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] ローマ側は半包囲vsカルタゴは騎兵突破型かな？
[AKAgane] ふむふむ
[AKAgane] なるほど、前回と違い、操作画面は入れないような感じだな
[AKAgane] やったことはないが、プレイ結果はセーブできるので、それで後から撮り直したんじゃあるまいか
[meltdown] なるほど、手間暇かかる撮影ですなー
[AKAgane] まあ、史実で言うとだな
[AKAgane] ハンニバルは北アフリカで戦ったのは「ザマの戦い」なのだが
[AKAgane] これは完敗であった
[AKAgane] アイマス・トータルウォーでいえば、ほれ、前にあった正規軍の戦いがそれだよ
[meltdown] なるほど、正規軍だけで戦って負けてましたな
[AKAgane] 象の突撃をいなされ、歩兵の進軍を食い止められている間に
[AKAgane] 後ろからの騎兵の突撃で包囲殲滅
[AKAgane] これがザマの戦いだ
[AKAgane] ザマの戦い　http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/zama.html
[AKAgane] 史実のやつはハンニバルの兵だから、主力のベテラン兵とゆーのは傭兵だ
[AKAgane] こいつは、あなた、スペインからハンニバルと一緒にイタリア半島に上陸して、十七年間、ハンニバルの元で戦い続けてるからな
[AKAgane] 経験値は半端ないぞ
[meltdown] 良く生き残ってますな
[AKAgane] まあ、初期メンバーはわずかだろうがね
[fukaFuton] 当初の１／１０ぐらいしか残っていないかも知れないけれども、まさに軍の中核と言っていいでしょうなー
[AKAgane] 実際、こいつらは、当時やはり地中海世界最強のローマ軍団兵相手に、ほぼ同数で圧倒する戦いぶりを見せたとゆーから
[AKAgane] それはそれは、強かったろう
[meltdown] うぬ、動画より史実のほうがローマは強いのか
[AKAgane] 動画のアレは、パラメタ少しいじって
[AKAgane] ローマ軍団兵少し弱くしてたんじゃなかったかな
[AKAgane] 元々のままだと、ローマ兵、かなり万能なゲームなんだよ
[AKAgane] 投げ槍も四回か五回ぐらい投げるからな。
[AKAgane] 何本持ってんだとゆー
[meltdown] おおう、むちゃくちゃ強いですなっ
[AKAgane] そうそう。確かにファランクス相手に正面で押し合いへし合いすると、負けるが。
[shirakiya] ちょｗ持ちすぎｗｗ
[AKAgane] 持ってるのはグラディエイターという短剣で、槍投げた後はこいつを持って突入するのだ。怖いぞ、兵が持つのが短剣ってぇのは、ビジュアル的に。
[meltdown] おお、流石にファランクスは強い
[AKAgane] 槍だとな、何というか、強いんだが「殺す気」はあんまり見えないのだが
[AKAgane] 密集隊形で短剣持って突撃かけられると、これはもう、「殺す気」満々な絵面になる
[meltdown] データーよりビジュアルですな
[meltdown] 説得力が違う
[shirakiya] 「殴る」にきわめて近い図ですものなぁ
[fukaFuton] 槍の密集隊形は、殺すことより槍衾で近づけない領域を作ることで
[fukaFuton] 敵を近づけない防御の隊形ですな。
[AKAgane] そもそも、こー、戦史に残る有名な、つまりはいろいろ「決着のついた」タイプの戦いは、全軍の半数が死亡とか、七割を死傷とか。
[AKAgane] まあ、よくも殺すものだと感心するけど
[AKAgane] 戦史に残らない、つまりはほとんどの戦いは、そうそう殺すものじゃない
[AKAgane] 殺すの殺されるのになる前に、片方が崩れたりするのだ
[fukaFuton] 崩れない事が一番重要なのですよなー
[AKAgane] そそ。んで崩れるまでに、おおむね、五パーセントの死傷者。（死亡、負傷はほぼ半数）
[AKAgane] そのくらいやられると、「もー、コレはダメだ」とゆーのがだいたい見えてくるらしい。兵士にとっても。
[meltdown] 意外に早いです
[fukaFuton] だけど、本当に決戦になる時は、崩れない奴らは崩れないままで実は退路が崩壊していて
[fukaFuton] 普通は崩れない連中が死ぬ。
[shirakiya] 決壊ですのう
[AKAgane] うむ。このザマの戦い、そしてその前のカンナエの戦いも。
[AKAgane] 気が付いた時には、後ろにお馬さんがぱかぱか。
[AKAgane] 包囲攻撃とは、そういう意味で、まことにきっちりとケリがつくのだが
[shirakiya] ハンニバル、後ろ、後ろー
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
2008/10/06 23:00:00
[AKAgane] 当たり前だが、完全に包囲される前に、普通は逃げる
[AKAgane] よく戦記モノで、陽動部隊とかで「後ろに敵だーっ」「なにー」で
[AKAgane] 勝ってるはずの大軍が崩れる場面がしばしばあるが
[fukaFuton] やはり、囲まれて全滅とゆーのは
[AKAgane] 策がうまく機能するかどうかは別として、だいたい「後ろに敵」とゆーのは、それだけで兵士としては「今日はもうダメだ」だからな
23:01:26 + CshopZZZ(~sakurai_c@d16.J3airH5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 囲まれて頑張るのはずっと後のこと？
[fukaFuton] 一兵卒から将軍に至るまで、語り継がれる悪夢ですからのー
[AKAgane] 囲まれたら、頑張れない
[AKAgane] 本当の意味で頑張れるようになったのは、空中補給などの支援が
[AKAgane] 地上部分を包囲されても、それ以外のルートが残るようになってから
[AKAgane] んで、それは第二次世界大戦からだね
[sf] 囲まれてがんばれるのは陣地を組んだときですね
23:03:34 ! yosi ("Leaving...")
[meltdown] なるほど、空のルートがあるからか
[sf] 籠城です
[fukaFuton] 旅順も結局落ちたしなー
[AKAgane] いわゆる、方陣とか、城とか
[sf] それでもまあ救援がないなら時間の問題ですが
[AKAgane] つまりは、中で飯を食って寝る場所があるかどうか
[sf] 障害物を間に置けるかどうかってのが大きいと思います
[AKAgane] だから、包囲されないよーに、いろいろ地形を利用するのだ＞障害物を間に置けるかどうか
[fukaFuton] まぁ、四面楚歌ではありませんが
[sf] 馬車で円陣を組むとかそんなのも、障害物ですよな
[AKAgane] そそ
[sf] そーすれば多少は安心できる
[fukaFuton] 人間、四方全部敵だと思うと非常にめげる。
[AKAgane] ギリシア時代の戦争などでも、補給用の馬車を、後方にぐるりと置いておくのはよくやっていて
[AKAgane] これは、二千年先の、三十年戦争などでもしばしば使われた上
[AKAgane] 二千年先のフス戦争では、なんと装甲馬車の中から鉄砲を撃つとゆー
[AKAgane] 愉快新兵器が登場している
23:06:00 CshopZZZ -> Catshop
[AKAgane] ちなみに。これは移動可能な設置型トーチカのようなものなので
[shirakiya] 後の戦車である
[AKAgane] 馬に引かせながら、使ったわけではないぞ（馬が死ぬ
[meltdown] まぁ、でしょうな
[AKAgane] 史実のザマの戦いがすごいのは、何といってもハンニバル相手に「包囲攻撃」が成功した点だな
[AKAgane] 決戦は、もちろん、結果から見ると「決着のついた戦い」なので
[AKAgane] 決着がつくのが当然のように思えるが、本当はいろいろ前提が難しい
[AKAgane] 最大のものは、「負けそうなら、決着がつく前に逃げる」わけで
[AKAgane] 負けて逃げて散ってとゆーのでは
[AKAgane] 決戦にならない
[meltdown] 確かにそうですが
[meltdown] 決戦を強要するのは難しいからなぁ
[AKAgane] そこで、「逃げられないようにする」ことで、決着をつける包囲戦が、このハンニバル以降
[AKAgane] 主眼を置かれるよーになる
[AKAgane] もうひとつの方法は、これはカエサルが得意としたし、アレクサンドロス大王も近い。つまりは名将と呼ばれる人が常に使ってきたのだが。
[AKAgane] 優れて心理的なもので、「勝てると思わせて、叩きつぶす」方式だ
[meltdown] 後者の方が補難しそうです
[AKAgane] 難しいよな。だから名将は、滅多にいないんだ（ｗ
[meltdown] 確かにw
[AKAgane] 信長は、たぶん偶然に助けられて桶狭間で大成功したから
[AKAgane] たぶんあそこで色々考えたのだろうと思う
[meltdown] ほむ
[AKAgane] 以後、彼の戦い方には、だいたい、大軍を用意＞わざと分散＞敵が迫る＞集結して叩きつぶす
[AKAgane] この方式を何とか成功させるために試行錯誤を繰り返している
[Prof_M] 各個撃破の徹底ですなあ
[meltdown] しかし、分散したままたたかれるリスクが大きい方法ですよな
[showaway] 清洲の兵は弱いんで大丈夫＜リスク大きい
[showaway] さっさと逃げます
[AKAgane] 姉川の戦いなんかは、その分散したまま叩かれて、あわやになったんじゃないかとか
[AKAgane] 記録を見ると、後から後から、信長の軍勢が参加しているのだ
[Stella] 逐次投入
[meltdown] むははは＜さっさと逃げる
[AKAgane] んで、陣形がよくわからんので、縦に何列にもなっったんじゃないかとか
[AKAgane] 江戸時代の軍学ではいろいろ考えていたらしいが
[AKAgane] 現代では、ありゃ、元から、おびき寄せたところを、大軍で叩きつぶすつもりだったのが
23:20:52 fukaFuton -> fukaSleep
[AKAgane] 集まる前に襲われたとゆー説が出ている
[Prof_M] 逐次投入の愚を犯すことになったんだな
[Prof_M] 結果として。
[meltdown] 連絡がうまくいかなかったのかな？
[sf] .k 姉川の戦い
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[AKAgane] んで、いろいろ試行錯誤の後で、集大成になったのが、長篠の戦いで。これは、長篠という、「落とせそうな城」に武田軍をおびきよせて、狙わせ。そこへ援軍という形で大軍を用意して迫る。武田軍としては、「よし、長篠はすぐに落とせるようにして、信長軍と対峙しよう。んで、その後で長篠城を落とせば、信長はしょうがないので撤退するから、逃げるところを後ろから叩けば楽勝」
[AKAgane] 勝てる、今度こそ、勝てる、と
[AKAgane] 武田軍を思わせておいて、別働隊に長篠包囲の武田軍を攻めさせたのだな
[AKAgane] 気が付くと、武田軍は後ろに包囲を破っていつでも動ける長篠城を持ったまま
[AKAgane] 戦略的包囲の中にいたのだ
[AKAgane] 逃げるしかないけど、目の前の織田軍を叩かねば、追撃くらって壊滅するのは今度はこっちだ（実際そうなった）
[AKAgane] しょうがないので、攻め寄せたら、そのことをちゃんと見抜いた織田は、陣地作って、鉄砲持って待ちかまえていた
23:26:31 Catshop -> CshopZZZ
[AKAgane] 三千挺も、散弾撃ちも必要ない。堅固に守れば、攻めるしかない武田はいずれ力尽きる。
[AKAgane] ……散弾撃ちとゆーのは
[AKAgane] 強力そうだなっ！＞三段撃ち
[OTE] ……
[Prof_M] 散弾撃ちの三段撃ち？
[Prof_M] 文字通りの鉛の雨。ただし横向き。
[AKAgane] ちなみに、この織田信長の元で「勝てそうに思わせて釣りだして叩く」を学んだ筆頭の秀吉と家康が戦うと、これがもう、どうにもならない泥仕合になった＞小牧長久手の戦い
[AKAgane] 何をやったかとゆーと、延々、塹壕を掘って、それで陣地群をこさえて。間は連絡通路である棒道という軍用道路を作って
[Prof_M] 「西部戦線異常なし」を地でやったと。
[AKAgane] とにかく、手を出したら負けるとゆー、おそらく、軍事技術的にはそのまんま現代に使えそうなレベルに近いのを
[meltdown] 伝統的な塹壕戦ですな
[AKAgane] さすが、百年にわたって首狩り族やってた連中のやることは容赦がない
23:32:07 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] その集大成だからな、家康と秀吉の戦いは
[AKAgane] 大軍を用意できた秀吉も、これではどうにもならず、しょうがないんで「囮部隊」を用意して突っ込ませて、その隙を狙ったんだが
[AKAgane] 囮部隊殲滅されて終わった
[showaway] 三河兵は怖い
[AKAgane] あれはもう、別次元の戦いだからな
23:35:42 Yad_furo -> Yaduka
[AKAgane] まあ、話を戻すと、決戦には「敵に勝てると思わせて、打ち破る」ものと「味方が勝てると思って、打ち破られる」の二種類がある。
23:36:50 ! NO (Connection reset by peer)
[AKAgane] 前者ができるのを、名将と呼び
[AKAgane] 後者をやっちゃうのを、愚将と呼ぶのだ
[OTE] ぐしょっとやられちゃうからか。
[AKAgane] おてちんを、ターミネーターを潰したプレス機にかけろ
[Prof_M] OTEさんに鉛の雨を
[OTE] 私の肉がぐしょぐしょに。
[Stella] OTEさんに散弾で三段撃ちを
[AKAgane] みんな容赦がない（ｗ
23:38:56 + NO(~anyone_in@ntngno035100.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE] 散弾の痛みがまるでサンダーに撃たれたかのようです。
[Stella] 小牧長久手の決着は外交戦になったんだっけ
[Stella] .k 小牧・長久手の戦い
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[AKAgane] うみ
[AKAgane] 戦場ではどちらも勝てないのが分かったので
[AKAgane] 秀吉は、あまり長期の戦いでは権力基盤が弱いので困る
[AKAgane] 家康も、このままでは疲弊しきってしまう
[showaway] 秀吉が各個撃破した（ぉ＜最終的に
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 外交戦では、やはり秀吉が一枚上手だったね
[showaway] ただ、家康を倒せなかったので、将来的な地位が確保できなかった
[AKAgane] 運が良かったとも言える
[AKAgane] 家康という駒は、なんだかんだいって、秀吉政権にとっては使い勝手がよかった
[showaway] まあ、秀吉個人としてはよかったんだろうねぇ
[showaway] ＜運
[AKAgane] 秀吉でないと使えない大物だがな
[sf] そういえば、小牧・長久手の戦いと関東での沼尻の戦いが、連動した合戦であり、これが戦国時代の終わりを告げたのだというような本を今読んでます
[sf] .k 沼尻の戦い
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[sf] .k 戦国時代の終焉
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[AKAgane] 沼尻の戦いも、なかなかに見事な戦いでね
[sf] 戦国時代の終焉 - 「北条の夢」と秀吉の天下統一 (中公新書(1809)) http://www.koubou.com/asin/4121018095
[sf] 信長の娘を迎えて織田家の領地との名聞で関東に実質支配を打ち立てようという構想があった話とかも出てます
[sf] ＞本能寺の前には
[AKAgane] ほほー
[AKAgane] そいつは初耳だ
[Stella] 北条が、ですか？
[Stella] ＃信長に娘がいたのか。知らなかった
[sf] 正確には縁戚となって、だったか
[Stella] Wikipediaは「沼尻の合戦」になってた Wikipedia:沼尻の合戦 [キーワード一覧:沼尻の合戦]
23:51:05 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[AKAgane] 信長は子だくさんなのですよ
[Stella] たいてい「～の戦い」でそろえてるWikipediaにしては珍しい
[Yaduka] 一人信長を見かけたらその30倍はいると言われるほど子だくさんなのです
[Stella] ＃あ、そうか、信康の妻は信長の娘だったな
[AKAgane] どんだけネズミ算で増えるのだ（ｗ
[sf] 昔は年代さえ間違われていたりしてあまり知られてなかったらしいです＞沼尻の合戦
[Stella] Wikipedia見てたら、淀殿落胤説がっ。織田家はなんかすごいことになってるな
23:55:01 ! nasel ("Leaving...")
[sf] .k 織田信長
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23:59:21 Hisasi -> Hisa_away
2008/10/07 00:00:00 end

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