#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-06-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2008/06/13 00:00:00
00:16:54 ! tatsu114 ("Leaving...")
00:18:08 gombeAFK -> gombeLOG
00:23:15 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
00:25:56 Morris -> MorrisZZZ
00:30:42 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
00:57:03 ! aspha ("Leaving...")
2008/06/13 01:00:00
01:09:18 + replor(~replor@ntkngw375014.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
01:23:42 ! Stella ("See you...")
01:26:37 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
01:37:41 + ENOKINO(~taka-miy@pd32a4f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 企画会議とかで「次に何が来る？」とか、色々予想したり、あーだ、こーだ、過去の売れたものを分析したり、やってきたけど
[ENOKINO] なんだな、そんなものは、誰にもわかりゃしないし、わかったからと言って どうしようもないんだよなあ
[Falshion] 今の時代レスポンス早いので
[Falshion] 数うってすぐのっかって
[Falshion] すぐ乗り捨てて
01:43:01 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Zero2] そういうもんですかｗ＞過去の売れたものを分析
[Falshion] を繰り返すぐらいしかないきも
[ENOKINO] 「ツンデレの次は委員長だ」みたいなことを言っているヤツもいるけど、どっちにしろ、ムーブメントを起こすような記号は
[Falshion] おでこのほうがいいが
[Falshion] あれは描ける人が少なすぎるので難しい
[AKAgane] いやほれ、あれだ
[ENOKINO] 「それが好き」な人の「愛のオーラ」が無いと、効力を発揮しないわけで
[AKAgane] 具体的に言えば、次に来るものを予想はできる。売れるものはこうだろうと、分かることは何となく分かる。
[AKAgane] 面白いのは、それを分析する奴は「当たらない」
[AKAgane] 狙う奴は「外す」
[ENOKINO] なんとなく、こう、漠然と見えるのですよ
[Falshion] （・∀・）ノ和SFが見たい
[Falshion] なんか小学校の頃にいっぱいやってたなとなつかしく
[AKAgane] 分析もしないし、狙わないけど、「俺はこれが好きだ」つうて作るやつのなかから、ほんの一部だけど、次に当たるもの、売れるものを作ることができる
[Falshion] あれ中華だっけ………
[seiryuu] ＳでＭな子が好きです
[ENOKINO] だから、方向性をそっち方面に合わせることはできるけど、ピンポイントは無理だよなあ
[Falshion] 当たったやつの援護射撃を高速で行えるチームがあることが
[Falshion] 最優先なんじゃないかと
[AKAgane] だからほれ、ふぁるよ
[AKAgane] そういうのを「狙って」やる奴らに限って
[AKAgane] うまくいかねーのだ
[Falshion] いあいあ
[Falshion] 自分で第一弾は作らない
[Falshion] 当たったやつに対しての補助しかしない
[AKAgane] それはもう
[AKAgane] 予測じゃねーだろ（ｗ
[ENOKINO] 方向性を決めるというのが、精一杯。つまり、そういうのが好きな連中をピックアップすることぐらいなわけだよ
[Falshion] コバンザメでいいじゃないｗ
[AKAgane] 単に尻馬にのってるだけだ
[Falshion] 飽きるのも早すぎるんだし
[Falshion] ＞最近
[AKAgane] いや、マジでそっちだけで行くのもそれはいいが
[AKAgane] どうなんだろ、それでやり続けられるほどのエネルギーは、難しいだろ
[AKAgane] なんというか、「どうせ飽きるんだから」
[ENOKINO] 全体の流れを見ていると、なんとなくわかる。というのは、これは、遠いから見えるんだ
[Falshion] 新しく作るより労力要ると思う
[AKAgane] つう視点にいることじたい
[AKAgane] なんか、コンテンツビジネスに携わるには致命的な感じなんだが
[AKAgane] 「どうせ流行はすぐに過ぎるし」「どうせユーザは表面しか見てないし」
[AKAgane] この手の、「どうせ」でやる奴に
[AKAgane] うまくいく試しがなかろーと
[Falshion] まぁねー
[ENOKINO] 「次は何？」「次は何？」の繰り返しを飽きないにんげんだけが、コンテンツビジネスを続けることができるのだよ
[Falshion] 次なぁ
[AKAgane] 常にこう、何がこようが、「俺の時代がきたーっ」
[ENOKINO] 後追いの「次は何？」じゃないのだ
[AKAgane] これじゃよ
[Falshion] 自分から作るんであればこう
[Falshion] その話をしてる自体
[Falshion] だめなんじゃないかと昔から思ってたり
[Falshion] 「そんなひまあったら作れ」っつー。
[AKAgane] だからそう言っておる＞だめ
[ENOKINO] 後追いじゃなくて、自分が面白いと思うものを、次々に発見することを続けるのだ
01:49:24 ani_furo -> akiraani
[AKAgane] だいたい、「いやもう、コレが面白いんですよ」とゆーことを言い続けられる人間のみ
[AKAgane] コンテンツを作り続けることができるのだ
[AKAgane] 「最近はダメなのが多くて」「こう、感じるものがなくて」「今ひとつなものばかりで」
[Falshion] それならこう、過去に売れたものの分析より
[AKAgane] こういう人間はダメだ
[Falshion] 今自分の好きなものを語り合ったほうが
[Falshion] 前に進むような気が
[AKAgane] その通りだ
[akiraani] そこで
[ENOKINO] 誰もやってない、ということではないのだ、その「これが面白い」というのは
[akiraani] イカロス出版ですよ
[AKAgane] 常に、「俺はこれが面白い」をいい続ける
[Falshion] アニメとかにまったく関係なくてもたぶんいい
[ENOKINO] 過去に消費しつくされたものであっても「これが面白い」というものがあれば、それでいいのだ
[AKAgane] 「俺はこれが面白くない」とゆーことしか言えない奴は、娯楽系のビジネスには向かぬよ
[ENOKINO] 「いまさらガンダムかよ」「もうガンダムはねえよ」「まだガンダムかよ」と言われ続けているが
[ENOKINO] ガンダムは面白いのだ（ｗ
[Falshion] いまはマクロスですよ(=゜ω゜)ノ
[ENOKINO] 見てない
[Falshion] がーん
[AKAgane] 不平不満を言うなつうわけではない。不平不満を、「こっちの方が面白いっ」に変換できる奴にのみ、未来は開かれるのだ。
[ENOKINO] あれは俺の面白いとは違う
[Falshion] なるへ
[ENOKINO] だから、語るのは、愛のある、面白い、という人に任せるのだ
[AKAgane] そーゆーものだ
[AKAgane] 愛のない人間、それを面白いと思わない人間が何かについて語っても
[AKAgane] たいして見るべきものはでてこん
[ENOKINO] なのは、も俺は合わないので、話にはからまない
[Falshion] (゜ω゜)銅さんは語ることについての愛があふれている。
[AKAgane] とはいえ、語りたくなることはあるがなっ！ たとえばこーっ、『時砂の王』については、おじさんすげー、愛と共に不満がっ（ｗ
[ENOKINO] これが、フライシャー兄弟の「スーパーマン」とか「ポパイ」なら、ナンボでも俺の「面白い」を語ってみせるがね（ｗ
[Falshion] 生まれない以前に
[Falshion] 戦前かｗ
[Falshion] フライシャー後期の代表作『スーパーマン』シリーズ(1941年-1943年)
[ENOKINO] 戦前も戦前、太平洋戦争が始まる頃だ
[ENOKINO] フライシャーの「ポパイ」には、ミニチュアワーク（実写）を使ったシーンがあったりして、なかなか実験的なんですが
[ENOKINO] なんというか、版権管理というのはこうも明暗を分けるのか、と思うのは
[ENOKINO] 同時期のディズニーは、しっかり管理されているのに、フライシャー兄弟のアニメは１００円均一で売られている、
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] ディズニーの版権が切れることはもうなかろうなぁ（ｗ
2008/06/13 02:00:00
[Falshion] 日本じゃ黒目ミッキーは
[Falshion] きれてるんだっけ？
[ENOKINO] まあ、次に何が来ようと、俺が好きなもの、俺が面白いと思うものしか俺は書けないわけで
02:02:46 + showaway(~showaway@dae63006.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 時代が、追いつこうが追い越そうが、もう一編回って後ろから追いかけて来ようが
[ENOKINO] あんまり違いは無いと思うのだ
[ENOKINO] なんというか、波に乗るとか波が起きるとか、そういうのは、岸に近いところで起きるわけで
[ENOKINO] 沖のほうでこう、漂ってる分には、ただ、上下するだけであんまり影響は無い
[AKAgane] 津波も、波の高低ではなくて、ありゃ振幅の幅だからな
[AKAgane] 沖の方ではまじで、単に上がって下がるだけだ
[ENOKINO] 確かに、勝ち組負け組、とか言う分類で言えば、ディズニーは勝ち組でフライシャーは負け組かもしれないけどね
[ENOKINO] コンテンツが、今でも商業的価値を認められている、という点では、どっちも同じだと思うんだ
[AKAgane] ふむ、機会があれば見てみましょう＞フライシャー いや、「ああ、アレのことか」となるやもしれませぬが
[ENOKINO] おそらく、見覚えがあると思いますよ
[AKAgane] 可能性はありますね
[ENOKINO] ルパン三世の「さらば愛しきルパンよ」のモトネタですから
02:08:21 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[ENOKINO] あの中で、銭型に扮したルパンが「まるでスーパーマンですなあ」と言うセリフがありまして
[AKAgane] 最初の警察署長のところの場面でしたか
[AKAgane] 机の上にのって実に行儀が悪い
[ENOKINO] 当時、そのモトネタの「スーパーマン」の映像が無くて、私のライブラリィの中にあった、アメリカから輸入したスーパーマンのビデオから
[ENOKINO] プリントを起こして、雑誌に載せた覚えがあります
[AKAgane] うひひひひ
[ENOKINO] ダイソーの１００円ショップで入手可能ですので
[ENOKINO] ぜひ、一度ご覧下さい
[AKAgane] 了解です
[ENOKINO] このあたりの「次は何？」という言葉の意味を、若手の作家さんに話しても、なかなか理解してもらえないなあ
[ENOKINO] 後追いの「次は何」やってると、ジリ貧なんですけどねえ
[AKAgane] うひひひひ
[AKAgane] いや、単純に、怖いのだとは思います
[ENOKINO] というか、売れそうなものを追いかけて、それが書けると思ってるのですな
[ENOKINO] つまり、その程度のものでしかないのでしょう、その人の書くものにたいする「愛」は
[AKAgane] そこまで言ってしまうと気の毒ですよい
[ENOKINO] 中途半端な「愛」ほど、見透かされるのですけどねえ
[AKAgane] ようするに、我々が椎出分を欲しがっているような感じで。「俺の面白い」に混ぜ合わせても大丈夫な何かを、「次は何」という表現にしているのではないかと。
[ENOKINO] トッピングですな
[ENOKINO] でも、それは、決して記号ではないと思うのですよ
[AKAgane] その通りなんですよ＞「次は何」で求めるべきは記号ではない
[AKAgane] おでこではなく、姉萌えとか、そういう「中からではなく、外部からの視点」で表現できるものではないのです
[AKAgane] ツンデレとかも、記号でいえばすごい量になりますが、そのすべてが同じものではない。
[AKAgane] 良いツンデレもあれば、悪いツンデレもある。記号を実際の作品に落としてみれば、記号に頼っては意味がないことがすぐに見えてくる。
[AKAgane] では、良いツンデレはどういうものか。それは、ツンデレの記号をうまく使っているのではなくて、そのキャラを愛らしくしている、「色々あって」のエピソードにこそ価値があると分かる
[AKAgane] だから、ツンデレに破壊力がある。読者の中にそのキャラを「立たせる」ためのエピソードの積み重ねが大事だと分かる。
[ENOKINO] この「色々あって」を空気のように書ける人にとっては、まさしく「ツンデレは記号」なのかもしれませんが
[ENOKINO] その域に達した人が見る「記号」と、普通の人が見る「記号」とは存在する次元が違う
[AKAgane] 最初の言葉ではないですが、「次の（記号は）何」を探し回っているような人は、そういうことができない。
02:21:55 ! seiryuu ("Leaving...")
[KITE] 先日犬夜叉の連載を終わらせた高橋留美子さんなんかは、私にとってツンデレの見本のような人なんですが
[KITE] もうこの芸風で何十年と連載を続けて、固定ファンもついてきていますよね。
[KITE] やはり「域」に達している、のでしょうか。
[AKAgane] 高橋さんあたりは、逆だからな（ｗ 高橋さんが描いたものから「記号」を探し出すようになってしまう。
[KITE] ほむほむ。
[ENOKINO] さて、ちと落ちます
[ENOKINO] ではまた
[AKAgane] それに、高橋さんのファンならば、たとえばそうやね、なぜラムちゃんが魅力的か、についていろいろ考えてみるといい
[KITE] お疲れ様です。
02:25:01 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[AKAgane] 別に、誰かに見せるとか、記号を見いだすとかではなくて
[AKAgane] 「自分が、何を魅力だと思っているのか」を深く考察することは
[AKAgane] 自分の描くキャラを魅力的にするために、役に立つからだ
[KITE] なるほど。
[AKAgane] 記号までしか探し出せなかったら
[AKAgane] 記号しか使うことができない
[AKAgane] ラムちゃんは、虎縞ビキニで、宇宙人で
[AKAgane] 「だっちゃ」語尾がある
[AKAgane] 鬼娘とか、そういう記号はもちろんある
[AKAgane] でも、本当に自分はその記号に魅力を感じているのだろうか
[KITE] 誰からも人気者だけど、ろくでもないはずの主人公あたるに対して、一途に愛を貫いている。
[AKAgane] ろくでなし主人公への一途な愛がいいのか、それだけだと、たとえばノコギリなコトノハ様と同じではないのか
[AKAgane] となると、たとえば、ラムちゃんの魅力は、ラムちゃんだけではなくて
[AKAgane] あたるにも、ポイントがあるんじゃなかろうかと
[AKAgane] そういう感じになってくるのだ
[KITE] なるほど。
[AKAgane] たとえば、ラムちゃんがほれ、時間軸の違う世界で、面倒終太郎と恋仲だったりするじゃんか
[KITE] ありましたね。
[sf] .k フライシャー兄弟
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フライシャー兄弟 をどうぞ♪
[sf] .k 高橋留美子
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高橋留美子 をどうぞ♪
[AKAgane] そういう他のキャラへ、一途な愛があったとして、それはあたるへの一途な愛とどう違って感じられるか
[AKAgane] また、あたるは本当に、誠死ねのように、ろくでなしなだけの男だろうか
[sf] # 初期のポパイは著作権切れてますな。アメリカでも。
[KITE] やっぱり「何か違う」と思ってしまいますなあ。
[KITE] あたるもラムの危機の時にはなんだかんだ言って、体を張って、危険を恐れずに行動している。
[AKAgane] うむ。実はあのふたりは、相思相愛なんだな
[KITE] そう言う話を見ている、そう言う色々を描いているからこそ、あたるもラムも魅力的に見える。となってくるのですか。
[AKAgane] まあ、これはもちろん、一面にすぎない
[AKAgane] このままでは、やっぱりまだ自分が何か書くには足りない
[AKAgane] よって、自分の中で、より深く「魅力に感じているものはなにか――俺は、いったい何が見たいのか」
[AKAgane] つまりは、そこにたどりつく
[AKAgane] 自分の見たいものは何か
[AKAgane] それを見せてくれたから、うる星を読み続けて、ラムちゃんが魅力的で、高橋さんのファンになっている
[AKAgane] ひょっとしたら、それは「ラムちゃんの乳の谷間だった」とかの記号に逆戻りしたりするかもしれないけど（ｗ
[KITE] 私はどちらかと言うとらんま世代なのでたぶん大丈夫（笑）
[AKAgane] 考えていくのは無駄ではないと思うのじゃよ
[KITE] ですな。今のちょっとしたやり取りでも収穫がありました。
[AKAgane] それは良かった
[KITE] キャラ一人の魅力が、そのキャラの魅力ではないと言う、単純な事実を最近忘れていましたな。
[KITE] 人間関係があって、感情の動きがあって、そこから生まれる行動があるから、キャラの魅力がこー、沸いてくると言うか。
[AKAgane] 置かれた状況での決断とかも大事だよね
[AKAgane] うる星でいうと、しばしばあたるの本領が発揮されるのは、状況がきわめて悪いときだ
[AKAgane] 本当の意味で、ラムの危機になったり、ふたりが別れることになりそうだったら
[AKAgane] あたるは決してラムを（そして読者を）裏切らない
[KITE] その時、はっきりと行動に出ますよね。
[KITE] 間違いなく、みんなを裏切らない決断をする。
02:42:38 ! syo ("Leaving...")
[AKAgane] そしてラムも、そういうあたるを信じている。
[AKAgane] そういう強い絆を見せるエピソードがあってこそ、魅力も出てくる
[KITE] 最近読んだラノベで言うと、文学少女シリーズの遠子先輩と心葉くんの絆がそんな感じでありました。
02:47:59 ! gombeLOG ("Leaving..")
[AKAgane] まあ、このへんは確かにこー。漫画よりも小説の方が己の中に問いかけやすいかも。
[AKAgane] 漫画はどうしても、絵の力がすごいので
[AKAgane] どうしても記号の側に引きずられやすい
[AKAgane] 小説ならば、記号よりもエピソードとか、関係性とか、そっちが見えやすいのではないかとは思いますな
[KITE] 記号が邪魔で本当は……と言う部分も見えにくくなりやすいかも＜漫画
[AKAgane] 小説の場合は、逆に脳内で考えているとごちゃごちゃしてくるので
[AKAgane] 図にしてみるといいかもしれない＞キャラの関係性とか
[AKAgane] えーと、キャラの相関図とかでゆーと
[KITE] あー、なるほど。
[AKAgane] キャラクター、相関図でぐぐってみたが、あまり良いのがでないなぁ（ｗ
[KITE] （笑）
[AKAgane] アニメ版バッカーノの公式サイトのキャラ相関図とか出てくるには出てきたが、これに色々書き込んでいかないと、分析にはならんなぁ
[AKAgane] まあでも、そういうものか
[AKAgane] その関係に何があるかを見いだすのは、読者だ
[KITE] 今度何かで試しに作ってみよう。
[AKAgane] できればおっきな紙で、キャラ同士の関係だけでなくて、こうしたああしたと、いろいろ書き込んでみるとよろしいかと
[AKAgane] 特に、関係性は最初と最後で変化するようなパターンも多いので
[AKAgane] 「ひとつだけ」に絞ろうとするとむしろおかしくなっていく
[AKAgane] んで、大きな紙ならあれこれ書ける
[KITE] なるほどー。
[AKAgane] 最初は敵だったとか、電波で不思議系だと思ってたとか。んで、不器用なだけだとか、生い立ちに不幸があったとか書いて
[AKAgane] だんだん、ぐちゃぐちゃになっていくけど
[AKAgane] その書き込む過程で整理されることもあるのじゃよ。めいびー。たっぶーん。
2008/06/13 03:00:00
03:05:15 ! EAST ("Leaving...")
[KITE] そー言えば銅さん、昔は#TRPGの方あたりにも入っていましたけど、今はもの書き３チャンネルだけなんですな。
[AKAgane] ああ、ほれ、常時入ってないので
[AKAgane] ログが残らないと、何かと会話がうまく回らないことも多いし
[AKAgane] 何より、チャンネルが多いとさすがに煩雑（ｗ
[KITE] 私は５０チャンネル近くはいってしまっておりますｗ
[AKAgane] そいつはすごい！
[AKAgane] なんというか、聖徳太子的に
[KITE] こー、会話が基本的に混じるので、全部のチャンネルが忙しい時間とかは
[KITE] 興味のあるチャンネルだけ追えるように目のフィルターが進化しましたｗ
[sf] まあ、あんがい同時にむちゃくちゃにはなんないもんだし……
[sf] http://irc.cre.jp/headline/
[sf] 日が変わったあとだと偏りが激しいな
03:45:46 ! Zion_NM ("Leaving...")
[abAWAY] そんな銅さんに#openTRPG
2008/06/13 04:00:00
[AKAgane] うむー
[AKAgane] そのうちなー
04:15:12 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
04:22:14 Zero2 -> Zero2_Afk
04:30:22 fukaSleep -> fukaNeoki
04:41:41 ! AKAgane ("CHOCOA")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/06/13 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:02:56 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:14:46 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 06:00:00
06:03:44 EkiDead -> EkitaiT
06:11:09 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:17 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:12:27 ! EkitaiT ("レポート五人衆現る！ どーなる俺！？（ぽて")
07:25:17 ! nasel ("Leaving...")
07:25:57 Yad_sleep -> Yaduka
07:26:05 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:33:16 mikeZzz -> mikeyama
07:33:54 ! hir ("CHOCOA")
07:42:15 + xi-byoin0(~chocoa@p6fbba5.t128ah00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
07:43:02 ! OTE_Aw ("WindowsUpdateがまぶしかったので")
07:46:01 Yaduka -> Yad_Away
07:54:59 + OTE(~metral@FL1-118-110-4-76.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 08:00:00
08:11:25 fukaNeoki -> fukaWork
08:17:57 MorrisZZZ -> Morris
08:31:47 mikeyama -> mikeUniv
08:38:47 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 夜中のディズニー版権の話
[Stella] まだ確認取れてないんだが、初期のディズニー映画はすでに日本での著作権が切れているらしい
[Stella] ただし、ディズニーはフィルム管理が徹底しているので、1000円DVDにはならないんじゃないかと言われている
08:47:44 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
08:49:49 ! Leonald ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
08:50:04 ponzz -> CHOBOJA
08:53:56 ! shirakiya ("CHOCOA")
08:57:14 CHOBOJA -> ponzz
08:57:58 xi-byoin0 -> xi-byoin
2008/06/13 09:00:00
09:00:37 + Yad_EM(~yaduka@EM119-72-37-187.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:17:49 ! fukaWork (Connection timed out)
09:18:58 + fukaWork(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
09:19:49 ! ponzz (EOF From client)
09:42:05 Morris -> MorrisAFK
2008/06/13 10:00:00
10:41:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.7.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:59:06 ! Stella ("See you...")
2008/06/13 11:00:00
2008/06/13 11:00:01
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:14:15 MorrisAFK -> Morris
11:34:21 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
2008/06/13 12:00:00
12:06:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:41:14 ! megunuse ("Leaving...")
12:49:46 ! Kannna ("CHOCOA")
12:54:08 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
12:58:30 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/06/13 13:00:00
13:56:39 + Yad_EM(~yaduka@EM117-55-4-39.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 14:00:00
14:05:39 ! AKAgane (EOF From client)
14:50:31 ! Yad_EM ("Leaving...")
2008/06/13 15:00:00
15:25:13 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 16:00:00
16:17:44 Morris -> MorrisAFK
16:49:18 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
16:53:52 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:58:40 MorrisAFK -> Morris
2008/06/13 17:00:00
17:00:32 + Yad_X60(~yad_x60@EM119-72-2-19.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
17:08:59 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:13:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:27:53 Morris -> MorrisAFK
17:53:12 MorrisAFK -> Morris
2008/06/13 18:00:00
18:12:46 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:14:11 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
18:15:18 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
18:15:57 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:21:42 EkitaiT -> EkiRepo
18:25:57 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:28:30 ! AKAgane (EOF From client)
18:35:04 ! Yad_X60 ("Leaving...")
2008/06/13 19:00:00
19:10:55 mikeUniv -> mikeyama
19:23:33 + xi-byoin(~chocoa@pddfeed.t128ah00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
19:26:05 + meltdown(~meltdown@wd75.AFLb6.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
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19:38:32 + Leonald(~Leonald@ntsitm393053.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:42:31 ! Zero2_Afk ("Leaving...")
[Falshion] http://sv4.activecr.com/question/SankeiAk/eank_0264/eank_0264.cgi
[Falshion] 東京・秋葉原の無差別殺傷事件で、犯人が使用した両刃の「ダガーナイフ」は、ゲームソフトに登場するものでした。また、携帯電話のサイトに犯行予告をするなど、現代的要素を色濃く反映した事件となりました。
[Falshion] 今回は「秋葉原の無差別殺傷事件」についてお聞きします
[Falshion]
[Falshion] それはずるくないか？
[Yad_Away] とりあえず、コメントに「それは違うだろ」とは書いておいた
19:46:36 Yad_Away -> Yaduka
[Stella] なんという誘導質問
[Falshion] （・∀・）すてきすぎる
[Yaduka] まあ、コメント200文字までだからあんまり書き込めない。
[Stella] コメントに「あからさまな誘導質問を規制すべきです」と書いておいた
[Falshion] （・∀・）マスコミのメディア利用を制限すべき
[SiIdeKei] 『２トントラックの規制について真剣に考えるべき』
[Leonald] とりゃーず「終身雇用制度が当たり前でなくなったこと」と「核家族の衰退」をあげてそういった社会的不安、社会的孤立が要因じゃないのかしらん、と書き込んでみた。多分、スルーされること請け合い。
[Morris] 核家族の衰退ってどういう意味ですか
[Morris] なんか「核家族」が「衰退」→核家族が減り、大家族が増えている、という意味に読める
[Leonald] はっ、逆じゃん。Σ(￣□￣；)
[Stella] 「家族機能の低下」ですか
[Leonald] それが正しい表現っすね
[OTE] そこを取り上げて、「国語能力の低下が犯罪に」と記事になる。と見た！
[Leonald] なんという
[Morris] 全日本国民の脳内におてちんを。
[Leonald] ひぃ
[Morris] 国語力壊滅プロジェクト。
19:58:13 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] ……逆に別の方向に育ちそうな気もするが。
[Morris] 韻を踏みまくりでラッパー大喜び。
19:59:38 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-47.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Leonald] 雇用についてうんぬんで、そういえばこんなのを見つけた
2008/06/13 20:00:00
[Leonald] http://dochikushow.blog3.fc2.com/blog-entry-828.html#more ＃島国大和のド畜生より
[SiIdeKei] ＃『貴紙の設定した質問は大変恣意的であり、安易に事件を結論づけようとする幼稚なものであると申し上げざるを得ません』とコメントしておいた。
[Leonald] どことなく突っ込みどころがあるけれど、共感を覚えるところがあるのは、私が若いから、なのかなぁ。
[Leonald] ＃お疲れ様です。
[megunuse] おそらくは境遇に寄るんだろうね。
[megunuse] 自分が正社員で、評価も高くて、やることやってきた人間は共感しないだろうし
[Leonald] 学生なわけですが、やっぱり先行きとかにある身分だから、こういう風なものを見ると戦々恐々してしまう。とくに使いつぶされる若者ってフレーズとか。
[megunuse] 使いつぶされますよ？
[megunuse] 正しいですよ？
[Leonald] (((゜□゜；)))
[OTE] みんな使い潰される訳じゃない。
[megunuse] それも正しい
[OTE] IT技術者が全員デスマーチで死んでるわけでもない。
[Leonald] ただ、使いつぶされてる人はしかし、確実にいるわけで。そういう人が増えてるのも事実と。
[megunuse] ただ、歩き方を間違えたり、運が悪かったら可能性は高くなる。と言い直しておきます。
[Leonald] ほみ。
[megunuse] 私は会社倒産でこっちの道に来たので。
[OTE] 確かに、俺も丹精込めて教えてた優秀な学生が使い潰されて、壊れて帰ってきたのを見た事有る。
[OTE] でも良い仕事して、上昇して行ってるヤツもちゃんと居る。
[OTE] 学歴が違う訳じゃないよ。同じ学校から出たヤツだ。
[OTE] 地方のしがない専門学校だ。
[OTE] おかしい職場はある。
[OTE] それは入ってみないと分からない事がほとんどだ。
[OTE] だから逃げるタイミングを見極めるのは大事なのかも知れない。
[megunuse] 日本は「滅私奉公」という言葉が使う側のいいように解釈されて
[Pikoyan] ma-
[Pikoyan] まー
[megunuse] 「滅死奉公」になってますな・・・。
[Pikoyan] 職場次第。良い職場はいくらでもあるし悪いところもいくらでもある。
[Leonald] （ぐぐり中。＞滅私奉公
[OTE] 総論で見ようとすると、あっという間に操られちゃいそうだと思う。
[Pikoyan] 総論争論理想論
[megunuse] 良い職場に巡り会えませんうあぁーん。
[OTE] 個人別でちゃんと分析した方が有意義。
[megunuse] それは同意
[Pikoyan] 籤運が悪いんだよ。きっと。
[OTE] 職場は運だよな。
[OTE] ほんと。
[megunuse] そうか。死ねばいいのか（それは違う
[Leonald] それは首を精一杯横に振りますの。
[OTE] ただ、それ言っちゃうと、就職に対する努力をくじく事になりかねないからなぁ。
[megunuse] 数重ねたら打率は上がるけど、転職率が高いと会社がいやがるのですの。
[OTE] ＞職場は運
[Pikoyan] いやぁ
[OTE] 俺だって既に５回くらい転職してるぜー？
[Leonald] にょ、そんなにですか
[Pikoyan] 良いものを引き当てる確率を上げるために下調べしたり努力するんでしょー。
[Leonald] 私もmagunuseさんと同じで転職すると会社に怖がられるんじゃないかっていうのが強いですね。
[Pikoyan] 基本的に雇用条件は中小よりも大手のが良い可能性が高いし。
[Leonald] んみ、それは確かに。
[OTE] まぁしたくてしたわけじゃないけどなｗ
[megunuse] 自分の能力に自信があればそれも言えるけど、まだまだだと思うんだよ。自分は。
[Leonald] ほみほみ。
[megunuse] で、企業は即戦力を求めているからあらのある人材を採りたがらない。
[OTE] 俺も万全な自信があって入った職場なんて一個もないぜ。
[megunuse] 一度就活すれば思い知るだろうけど・・・。＜やってないけど
[Pikoyan] ところで
[OTE] ほんとに即戦力を求められたのは、今回が初めてだ。
[Pikoyan] トヨタとかマツダって会社本体の中では残業代とかちゃんと支払ってたと思うが。
[megunuse] あれは
[OTE] 俺、趣味欄にカレーって書いてるけど就職できてるぞ。
[megunuse] （。。；；
[OTE] ＜アラがある
[tatsu114] あらあら
[megunuse] おもしろいって思われたんだな
[megunuse] きっとｗ
[tatsu114] （竹馬脱兎
[Yaduka] 中小だが、残業代は出てますぜ？
[Pikoyan] 下請けとか子会社とかではともかく。
[megunuse] 残業代？
[megunuse] 最初の会社は出ませんでした
[megunuse] 2社目からですね。もらえたのは
[Pikoyan] いや、さっきの http://dochikushow.blog3.fc2.com/blog-entry-828.html#more これで気になったところだけどね。
[OTE] 俺は、今度で二社目かな。残業代でるのは。
[megunuse] 営業職には残業なんてアルものかと言い切られました
[Pikoyan] 会社のコンプライアンスがどーとか法令順守がどーとかで大手は基本的にその辺厳しいはず。外面のために。
[Yaduka] インセンティブがつくんであ？ ＞営業
[megunuse] 日研総業が出さないんでしょう。
[Leonald] 私も実際は知らないんですけどね。島国さんのとこだとそこらへんはあちらが持ってる自分の視点、というのが強いので、情報をきっちり収集してるわけではないのかも。＞ピコヤンさん
[Pikoyan] いやまぁ、アタシもちゃんと調べたわけじゃないので
[megunuse] インセンティブ？そんなに売れたら今頃こんなこと言ってません（涙
[Pikoyan] 「そんな記憶がある」って程度です。
[OTE] 俺、最近思うんだけどね。
[OTE] 不安になりそうな話題ほど、マスコミとかネットで情報集めると、不安をあおられちゃうから
[OTE] そういう情報探す時は、ネットもマスコミも見ない方が良いと思うようになってきた。
[OTE] 生の人の話を聞いた方が良いと思う。
[megunuse] うん
[Leonald] ああ、それは間違いないですね
[megunuse] それは正しい
[megunuse] 経済誌とか読んじゃ駄目。
[sf] リスクを取れば高給を取れる「可能性も」ある
[sf] そんなとこで
[megunuse] 「下流社会」とか平気で書いてる。もっとひどいのになると「人生における総年収」とかね。
[megunuse] 不安をあおる効果は絶大です
[Yaduka] 下流社会を言い出した人は大もうけですよ
[sf] 年収なんて比較してもあんま意味はないのにね
[tatsu114] （ぱったぱった
[sf] 問題は一人あたり可処分所得なんだが
[OTE] 若い人、親と同じような世代、ちょっと上の世代。分析しつつ話を聞いて、確固たる芯ができてから、ネットとかマスコミで取りこぼしの各論を拾うようなつもりで。
[Yaduka] つまんないことを考えて暗くなるより、より良く生活するために脳を使った方がマシ。
[sf] 世帯収入なんかでみれば、それは格差有るようにみえるんだが、実体としての可処分所得だとどうだろね。
[megunuse] 社会の構造が変わってきてるからなぁ。よく考えると昔の考え方自体が間違いに鳴ってきてる
[sf] 地方格差なんかもわりと、これを考えると変わってくる
[Leonald] ほみほみ。税金を差し引いた残りの個人資産と。＞可処分所得 確かに、聞き覚えはあまりないや。
[Stella] CS放送見る設備とか？＜可処分所得
[megunuse] ただ税金は上昇傾向なので、可処分所得も減っていますね。
[OTE] 聞けるのであれば、親がどんくらいの収入で養ってくれたのか。とかもスゲー参考になるんではないだろうか。
[Leonald] ああ、そうか。身内が一番いい聞き込み先か。
[sf] そして、さらに実態を考えるなら、可処分所得から光熱費とか住宅費とか引いて考えないといかんわけで
[megunuse] http://www.jtr.gr.jp/070blog/000511.html
[OTE] 実感と結びつきやすいしね。
[megunuse] こういうのもあります
[Leonald] 自分の家だから細かい収入支出を聞いてもなんら問題ないですしね
[Stella] 「家計簿つけてない」といわれるオチ
[OTE] 大まかでいいんすよ。多分。
[Stella] ＃ガソリン代は田舎の方が高い
[Leonald] うちの親は割とそういうのうるさいので残してはいるでしょうけど、そうでないとしても年間別に見る分には大丈夫でしょう
[Stella] ＃うちの親は役に立たんな。高給取りだ。
20:26:32 Morris -> MorrisAFK
20:27:17 Yaduka -> Yad_furo
20:28:03 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「アメ村で無差別殺人おこします」「秋葉で勇気」ネットで殺人予告は大学生だった - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080613/crm0806132000037-n1.htm
[megunuse] もっと重要なのは自分がどうありたいか、明確に像をもつことかも
[Stella] 通報から逮捕まで早いな
[Stella] 逮捕じゃなくて摘発か
[megunuse] これで何か起こってからだと警察はたたかれまくるから
[megunuse] 大阪府警がんばった
[sf] 業務妨害か
[OTE] まぁ明確な像、とは俺も就職対策授業で言うけど。同時に「それができると最高だね」とも言ってた気がする。
[megunuse] 同意
[OTE] だから、「とりあえず就職」も悪い事じゃないと思うよ。
[Leonald] 知らないことには始まらないと。
[OTE] うん
[OTE] 像を持ってりゃその通りに人生運ぶ訳じゃないからね
[sf] 個人的には「ほどほどにできること」をてきとーにやればいいんじゃないかと思う
[megunuse] 言い直す。「目標を持つこと」 おなじか・・・？
[OTE] 学生のうちの像も目標も余り当てにならん。
[sf] 何つか、こだわりがあってやると、意味もなく厳しい競争に突入したり、先行きを考えないで粘り抜いたりして、しくじるような
[sf] 能力と機会に目配りして、その場の流れに乗ってやれることをうまいことやってくほうがいいと思うんだ
[ao_note] まぁ。出来そうなことと、出来ることの差ってなかなかみえにゃい
[OTE] 持とうとする事は良い事だけどね。目標に拘泥してしまうよりは、状況に合わせる事に全力を尽くした方がつぶれない気がするわん。
[sf] ついでにこだわりもあるなら、迷った時に決めるとか、工夫する材料にすれば良いくらいで
[sf] 結果を決め打ちして判断しちゃうようになるとたいへん
[megunuse] ふむむ
[sf] そーねー＞出来そうなことと出来ることのさ
[sf] 試してみるしか手はない
[Leonald] ふむふむ
[OTE] 目標とか像は、歩く道を見失った後に、とりあえず歩く方向決める時に使う夜空の星のような。
[OTE] 良い道が見つかったら、星を変えても良いんだ。
[sf] ほらTRPGで「性格がこうだからこうします」とか個人属性を優先して状況に対する判断を棚上げすると、シナリオが解決できないことあるじゃないですか
[sf] あんな感じ。
[OTE] あー
[OTE] ぴったりだｗ
[Leonald] ゲームをやってる身としてはものすごく分かりやすい例えっすね、、、（笑）
[sf] TRPGだとやれることはあるていど数字であるけど、人間そうは分からんから、試して手ごたえを確認するしか
[megunuse] ファンブルが10回続いたり（
20:38:58 Yad_furo -> Yaduka
[sf] そして失敗することがあることじたいは自明のこととして、失敗した時にどうするかを考えとければよりよい
[OTE] 失敗しないってのは
[OTE] 伝説なんだよ。
[OTE] セッション中、一度も判定失敗しなかったような。
[Leonald] 失敗よりも失敗の後のリカバリーができるほうが良い人間だ、と師匠からしつこく言われてますね（・ｘ・
[Leonald] もとい、失敗しないよりも、だ
[OTE] セッションじゃないな。キャンペーンか。
[sf] まあたいがい失敗してからあわてるんですが、それはそれで失敗慣れすれば事前に保険かけとくことも、ポートフォリオ組むこともできるようになる
[megunuse] 組み合わせですか
[Leonald] 自分の中で「この場合はこうだ」という解決法ができていくんですね。パズルをくみ上げるみたいに
[OTE] 後は、３レベル推奨のシナリオに４レベルや５レベルで挑むと言う手も有効だ。威張れないけど。
[megunuse] 3レベルと思いきや１０だったりする それが人生クオリティ？
[OTE] うん。
[OTE] でも慣れるとＧＭがにやにやしてるのが分かる。
[Leonald] これをこなすにはここが足りない、ここはできる、というものを見極めていくと。＞高いところを挑戦して
[Leonald] にやにや・・・？（・ｘ・
[megunuse] 神の手を読めるように。
[megunuse] OTEさんは神眼の持ち主か！
20:43:53 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE] まぁわしも神の端くれ。
[Yaduka] じゃあ、ボクは段ボールの中の紙だ
[megunuse] な・なんだって・・・・（がく
[megunuse] ちーん
[OTE] なんか美味しすぎる話とか。平坦すぎる話とか、まぁ。
[OTE] 全部分かる訳じゃないけど、有る程度。
[sf] いま60万円でこの機械を買えば、年収1000万円に。
[Leonald] 胡散臭いΣ
[megunuse] やばい香りがぷんオウンする
[sf] これを分解して上手く言えば、騙される人も多いんですよ
20:47:10 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 事例をつければなおさら
[sf] 投機的事例であればあれほど、まれには上手くいった例もあるわけです
[Leonald] 確かに業務実績は信用のラインにしますね。私も
[sf] 実績データは全体のなかでみないとえらいことになります
[Leonald] 一つの大きな実績に目覚しいものがあっても、全体のデータが低ければそれは商法的にはきちんと成り立ってなければ……
[Leonald] そしてそれに気づかずにそれ（大きな実績）だけ見て信じると、ぽしゃっちゃいますね
[Leonald] 運がよければその事例どおりかもしれないけれど。
[megunuse] いい勉強になるなぁ
[sf] まあ儲けたいなら、そういう賭けのなかから上手く行く方法を見いだせないといかんけどね。リスクをとらないと大きなリターンがあるわきゃない
[sf] リスクを取ればリターンがあるというわけではないが。
[OTE] 俺は植物のように穏やかに生きたいだけなんだ。
[Yaduka] 吉良氏ですか？
[OTE] Yaduっちにバイツァダスト！
[sf] 先の記事で年収2000万がどーとかあるけど、2000万も取れるというのは、たいがいはなんらかのリスクを取り、休みってなーにな努力した結果なことが多いはずよん
[sf] 同じように努力したけど赤字ですーというのも多かろうけどな
20:54:26 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 1000万円ならともかく2000万円を越えるとなると、大企業で頑張るーとかだけでは無理だからね
[Leonald] ほむほむ
2008/06/13 21:00:00
[megunuse] 人生論になってきた
21:14:18 MorrisAFK -> Morris
21:32:28 EkiRepo -> EkitaiT
21:44:38 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/13 22:00:00
22:02:04 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
22:06:22 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:11:52 ! ao_note ("帰宅。")
22:30:18 gombeLOG -> gombeAFK
22:58:40 KITE_ -> KiteRom
22:58:43 KiteRom -> KITE
2008/06/13 23:00:00
23:00:34 gombeAFK -> gombeLOG
23:03:32 mikeyama -> mikeZzz
23:08:09 lute -> LuteSlpII
23:09:56 gombeLOG -> gombeAFK
23:15:18 + replor(~replor@ntkngw375014.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:19:25 EkitaiT -> EkiDead
23:29:06 Morris -> MorrisZZZ
23:40:51 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:44:34 + akiraani(~akiraani@ackube001228.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/14 00:00:00 end
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