#もの書き予備 2012-04-19

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2012-04-19をご活用くださいませ。

2012/04/19 00:00:01
00:08:33 + kuronya_(~kuronya@180-196-156-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
00:22:03 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
00:24:18 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
00:38:43 ! john007 ("Leaving...")
00:41:37 ! syamo ("Leaving...")
2012/04/19 01:00:00
01:02:28 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
01:13:27 TK-Leana -> TK-Sleep
01:14:56 ! kuronya_ ("")
01:28:22 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:30:15 ! aoringo ("先生!今日もムチありがとうございます!!")
01:35:04 ! syo ("Leaving...")
01:39:12 ! shinkurou ("Leaving...")
01:46:32 ! utako ("Leaving...")
2012/04/19 02:00:00
2012/04/19 03:00:00
03:29:14 ! aranobu (Connection reset by peer)
03:30:43 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
03:35:37 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 04:00:00
04:16:22 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:25:19 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き予備
04:26:11 + yasaii(~yasaii@p16232-ipngn100103tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2012/04/19 05:00:00
05:03:14 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-021-106-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
05:04:51 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2012/04/19 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2012/04/19 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:00:55 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:11:04 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き予備
07:36:39 ! Take-D ("Leaving...")
07:47:28 MorrisZZZ -> Morris
2012/04/19 08:00:00
08:09:07 Morris -> MorisWork
08:38:32 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:23 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 09:00:00
09:05:08 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:10:02 ! imo ("CHOCOA")
09:13:07 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:22:06 Kannna -> KannnaOFF
[asahiya] にょろにょろ。
[asahiya] 「信用」っちゅーのはそういうことだよなあ と思いつつ
[asahiya] 「相手とのやり取りで、何がしか自分が不快な思いをする」という経験があると
[asahiya] その不快な思いをした(させられた)相手の言動っていうのは「全部否定」しがちだよなー
[asahiya] ということを鑑みるに、もったいないと思いつつも世の中の難しさを感じるなど。むに。
[asahiya] まあ、「逆の例」のほうが氾濫してる割合も低くないのか
[asahiya] #例:「物理学」界隈での「その道の権威」が「生物学」について言及しても、その人が物理について述べたのと同等の信憑性でもって受け入れられる
[asahiya] 発話者フィルタ・レイヤー というわけ方がいいのかな。
[asahiya] 適切に分けられたら、物事の理解が進むんだろうなあと思いつつも、難しい。
[asahiya] 「納得する」「腑に落ちる」っていうのは、結構「奇跡」みたいなところがあると思ったりもするんだけど。
[asahiya] これが一人でたどり着けないことが多い。
09:52:53 KannnaOFF -> Kannna
[asahiya] んで、媒体はともかくとしてたとえば「論立て」や「根拠」ゆえに納得することもあれば
[asahiya] 「発話者が信頼の置ける人かどうか」という所で「説得力」が変わることもあるよなー と思うと
[asahiya] 「より説得力を感じる」という方向での発話者レイヤー ってのは便利だけど
[asahiya] 「きちんと論立て・根拠があっての発言だけど発話者レイヤーのおかげで説得力が落ちる」というのは
[asahiya] やっぱりもったいないんだろうな などと当ても無く考える。
[Kannna] ふみゅん
09:57:04 ! zero2_ (EOF From client)
[asahiya] 多分あれですやな。
[asahiya] この発話者レイヤーの分かりやすい例としては 「本日のお前が言うなはコチラ」とかのそれ。
[Kannna] なかなか
[Kannna] うーん。一般化はむじゅかしーよーなー。
2012/04/19 10:00:00
[Kannna] 「本日のお前が言うなはコチラ」とかのそれ は、事例みたいなこととしては、わかりますよね。
[Kannna] 示唆力強い。
[asahiya] にゃー。
[asahiya] いや、「真に説得力を持つのは言説そのものであって、発話者によってその信頼性は揺るがないのが望ましい」位に思ったりしてる身としては
[asahiya] なかなか手ごわい部分だなー と<発話者
[Kannna] んっとね。
[Kannna] きっと参考になると思うんですが。
[Kannna] a「発言自体の意味」と、b「発言状況を背景にしたパフォーマンスとしての意味」って、しばしば同時発生するんですよね。
[asahiya] 政治家の発言なんかは常に同居しとりますな
[Kannna] 多分、「発話者への信頼性」は、abの乖離が激しい時とか
[Kannna] 繰り返し乖離発言をしげる(と思える)時とかに、損なわれるかな。
[Kannna] #参考までに一応書いとくと、「言語行為論」てセオリーがその関連を整理してまして。そのセオリーでは、aを「コンスタティブな意味」、Bを「パフォーマティブな意味」と呼んでいます・
[Kannna] Wikipedia:言語行為論 [キーワード一覧:言語行為論]
[asahiya] 無いと考えてた訳でもないけど、やっぱり論考対象になってるんですなあ そういうことも
[Kannna] .k 言語行為論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:言語行為論 をどうぞ♪
[Kannna] .k 言語行為
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:言語行為 をどうぞ♪
[Kannna] なってますます。
[asahiya] そしてこういう言語学体系に含まれる論考について、関連論説をすぐさま引いてこれるかんなさんはすごいなあ といつも思ってますw
[Kannna] 趣味です。素人です(笑)。
[Kannna] ただ、ソシュールセオリーは、炭にしてはミッチりやったて、自信はあります。
[Kannna] >発語内行為とは、ジョン・L・オースティンが『言語と行為』で初めて使った用語である(原著はオースティンの死後、1962年に発行された)。
[Kannna] 1960年代から唱え出されてるんですよね。
[asahiya] ん。大丈夫ですよ。本職の学者でもなければ、趣味人でもないとそこまで深く出来ないし引っ張って来れないのは
[asahiya] 身をもって知りました(ぉ
[asahiya] #いやー。アニメ「アイドルマスター」の関連引用で「何話の〜のシーンと、何話のーってシーン」って素で暗唱したら呆れられたけど、多分やってることに大差ないですよね(ぉぃ
[Kannna] そうそう。そんな変わんないよね。
[Kannna] 脈絡の間のリンク付けを自分なりに押さえて、理解してるだけ。
[asahiya] 別に丸暗記してるわけじゃないから欠落あるし、タイムテーブル順に並べられるわけでもないんですよねえ
[Kannna] そうでしょうね。アイマスは観てないけど、経験的にそのはずと思えます。
[Kannna] タイムテーブル順に並べるのって、それなりに手間かかるよね。
[asahiya] 大雑把になら多分大丈夫だと思うんですけどね。
[asahiya] #多分、年表 とか「メインストリームの推移図」なんかも似たようなもんだというイメージ
[Kannna] そうですね
10:26:05 + V-zEn(~v-zen@137.30.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 11:00:00
2012/04/19 11:00:01
11:02:48 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[raopu] ああ、おれかんなさんのこと好きなんだよ。
[raopu] だから、ポジティブでいたいし、実際そうだと思うぞ。
[Kannna] わーぃ♪
[raopu] 信用の背景なんて、たぶんそんなところに帰着するんじゃないかな。特に日常的人間関係だと。
[raopu] #たとえば金銭授受の発生するビジネスシーンでの「信用」はまたちょっと違うとおもうけどさ。
[Kannna] うん。日常的人間関係では、信用、好き嫌いも含んだ人間関係に帰着するとは思う。
[Kannna] けど、例えばさ、アタシ石原慎太郎ってオヤジ、嫌いだけど(笑)
[raopu] うむ
[Kannna] 首都の知事として批判するのは、嫌いだから「ではない」。
[raopu] そだね、公人だしね。
[Kannna] てゆーか「嫌いだから」では批判になんない。
[Kannna] うん<公人だし
[raopu] それに、(実際はそうじゃないからわからないけど)あんが、親戚の頑固親父だったら、親戚としては好きになってた可能性もあるよw
[raopu] その場合で、やっぱり、公人としてはいかがかと思う、ってなっちゃうんだろうけどさw
[asahiya] うん。「信用」の背景としての「好き嫌い」は分かるつもりですはい。
[asahiya] おいらもらおぷーさんやかんなさんは大好きですし♪
[raopu] かんなさんは、かんなさんの側の認識はわからんけれど、ずいぶん昔から見てたしにゃー
[Kannna] #他の人にはあるかもしんない。けど、アタシ女装者だから、ないわー(笑)。<親戚の頑固親父だったら、親戚としては好きになってた可能性も
[raopu] 顔が濃いからね。親戚にいたら確かに暑苦しそうではあるw
[Kannna] にゃはは
[raopu] おいら、一応東京在住だし、人情が流通している設定の地域に住んでるからさ
[raopu] 選挙時期になると、来るんですわよ。軍団を連れてww
[raopu] 濃いんだよ、体力使うよ、あれ。聞いてるだけで。
[Kannna] アタシ、「敵を知り」で、TokyoMXの定例記者会見とか観るんだけど。
[Kannna] 腹立てると、お腹すくのよねー(大笑)
[raopu] お腹すくけど、あるライン超えると、なんだかおいら調子悪くなっちゃってさ……
[raopu] 胃酸過多というか、お腹がむかむかして、ご飯食べられなくなる……
[raopu] 石原さんに関して本日いいたいのはですね(本日のみの小ネタというので)
[raopu] TAFの来場者数、ごまかさない方が良いよ。あれ、明らかに嘘だから。せこすぎて笑う気にもならないよ。
[Kannna] 話を都知事からそらしつつ、元に戻すと(笑)。
[raopu] おう
[Kannna] 今、自民党が、原子力規制の新体制について、政府案の対案出そうとしてるんだけど。
[Kannna] アタシ、自民党、党としては嫌いだけど、
[Kannna] この案は、政府案より優れてるとこもあるので、大筋支持。
[Kannna] #ただ、細かなとこで骨抜きにされないようには要有権者監視と思ってるけど。
[raopu] 橙乃好き嫌い、は難しいなぁ。おいらはまだ結論出せないや。
11:26:58 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] んーと
[Kannna] 多少、遡るんですけど
[Kannna] >09:51 <#もの書き予備:asahiya> 「納得する」「腑に落ちる」っていうのは、結構「奇跡」みたいなところがあると思ったりもするんだけど。
[Kannna] >09:51 <#もの書き予備:asahiya> これが一人でたどり着けないことが多い。
[Kannna] これ、ここの公開ログシステムって、助かると思ってます<一人でたどり着けないことが多い
[Kannna] #元のasahiyaさんの文脈とは、ズレた応答でしょうけど。
[asahiya] にょろ。
[asahiya] ずれてるだろうと予想しつつ挙げた理由 は気になるかもしれないw
[Kannna] んにゃ。元もとのお話は一区切りついたような気がして<挙げた理由
[Kannna] 気になるとこの公開ログって読み返すと
[Kannna] 「言い方」も「聞き方」も、「こうした方がいいかな」って考えやすいんだわ@経験論
[asahiya] なるほどなるほど。
[Kannna] 元の話題にあった「腑に落ちる」というのとは違うでしょうけど。
[Kannna] やっぱり経験論だけど、
[Kannna] 普段からそーゆーことあれこれ考えてると、「腑に落ちる」時に気づきやすくなると思う。
[Kannna] >09:51 <#もの書き予備:asahiya> 「納得する」「腑に落ちる」っていうのは、結構「奇跡」みたいなところがあると思ったりもするんだけど。
[asahiya] ああ そういうのはありますかねえ。
[Kannna] よく言われることなんだけど「奇跡って、見て気づく人と、目の当たりにしても気づけない人」と、どうしてもわかれるらしい。
[asahiya] にょ。2回目の引用ー?w
[asahiya] ほー
[Kannna] アタシは、奇跡ってみたことないから知らないけど(笑)
[Kannna] 多分、お坊さんや、修道僧が普段から修行してるのは、そーゆー事情だろうと思います。
[raopu] 軌跡認定は甘めの方が人は幸せにいきられる気がするw
[raopu] 奇跡認定
[Kannna] #つまり、うまいこと奇跡に出くわした時、気づけるように<修行
[Kannna] にゃはは
[raopu] 全力で走ったら1本前の電車に間に合ったくらいで奇跡認定する、甘い男でござる(≧∀≦)
[asahiya] #ちなみにおいらが言ったのは「実際にあっ得できる言説」「言説の信憑性」「聞き手側が受け入れる余裕」最低大分類でこの3つ揃わないと厳しいことが多いよなあ と思ったからー<奇跡
[Kannna] なるる
[raopu] asahiyaさんの言ってた文脈は「出会いと縁の不可思議」みたいなニュアンスを感じたな
11:51:53 + imo(~m-potato@eatkyo458055.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] なぜかというと、「理論的に筋が通ってる」って話であっても「発言者が違うだけで」、「聞いたときの気分が違うだけで」反発しちゃう例 ってのはたくさんあるよなと。
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] そうねー
[asahiya] 後者なんかはまさにこの公開ログなんかで「落ち着いてから読み直したとき」なんか顕著ですやな
[Kannna] ええ、ありますですね
[raopu] むしろ順番は「聞いたときの気分」が最初だよね
[asahiya] あと「言ってることは変わらないのに……。なぜだろう、この人が言うとそうかなって思える」なんて独白も
[raopu] 最初のハードル的な意味でw
[asahiya] 割と小説で見る感
[asahiya] あー。並列のつもりでしたが、順序付けたらそうかもしれんですね。
[raopu] むずかしーね
[raopu] たぶん、著作にもあるしね。
[raopu] ラノベだからって、そういうスタンスで読まれちゃうなんて光景はたくさんあるんだろうし。
[raopu] 人生のある季節に読んでは見たモノのろくに意味がわからない読書体験なんていうものもある。
[asahiya] ???にょろ
[raopu] んっと、「作家の名前が違うだけで、色眼鏡で読んじゃう読書」も、似たような話だよね、みたいな。
[asahiya] んー あー
[asahiya] おっきくみるとそうなるのか。
2012/04/19 12:00:02
[Kannna] そのお話は、両面あるしねー(笑)<作家の名前が違うだけで、色眼鏡で読んじゃう
[raopu] プラスとマイナス?
[Kannna] はい
[asahiya] 作家買いしがちなおいらとしては耳が痛くもあり、仕方ないとも思ったり。
[raopu] あるですねー。
[Kannna] 軽く読むと、大げさに読むとゆーか。
[raopu] いや、それはまったく悪いことじゃないですよ。「そういうもの」なだけで。
[Kannna] 年寄り特権だけどさ(笑)
[raopu] こういう言い方をするとちょっと言葉は悪いですけれど、
[Kannna] [これ、アタシにはわかんないや」とか「相性よくないや」とか
[raopu] いままでバカにしてた作品だったのに、あるとき読んだらすごく面白かったりわかるようになってたりすることもあるだろうし
[Kannna] ぶっちゃけいえる様ぬなるとラクダよね(笑)。
[Kannna] はい<あるとき読んだらすごく面白かったりわかるようになってたりすることもある
[raopu] それって、バカにしてたおかげと、言えなくもないw
[Kannna] そうですね
[asahiya] んー(滝汗
[Kannna] バカにはしても気にかけてるみちあな感じがポイントかな。
[asahiya] ←一回目の読みで「面白い」と思ったものをひたすら時間を空けて何度も読み返す読書スタイルの人
12:04:55 + ponzz(~ponzz@p7030-ipngn901souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] バカにして忘れてしまうと、なかなか難しい。(皆無とは言わないけど)
[raopu] あと、ほら、読書に限らないけれどさ
[Kannna] #ああ、それはいいじゃん。<「面白い」と思ったものをひたすら時間を空けて何度も読み返す
[raopu] 「実際読んだわけじゃないんだけど、周囲の評判や、噂や書評で、何となくバカにしてる」みたいな状況って、やっぱり、自制してるけどないとはいかなくてさ
[Kannna] ああ、はい。
[raopu] 現代人は情報摂取に費やせる時間だって有限なわけだし。いいわけごにょごにょw
[Kannna] そうですね。
[raopu] 「読んだら超面白ぇぇええ!!」とか、丸儲け感があっていいですよ(≧∀≦)
[Kannna] あっはっは。わかるー<丸儲け間
[Kannna] #オチまする。ではまたノシ
[raopu] おやすんすん
12:12:29 ! Kannna ("CHOCOA")
12:33:22 ! aokaze ("Leaving...")
12:41:41 + aokaze(~aokaze@softbank126042213032.bbtec.net) to #もの書き予備
12:44:56 ! dain ("Leaving...")
12:57:06 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 13:00:00
13:13:24 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 14:00:00
14:09:34 ! syamo ("Leaving...")
2012/04/19 15:00:00
15:52:53 ! kairi ("See you...")
2012/04/19 16:00:00
16:15:50 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 17:00:00
17:06:51 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-214-90-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:00 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 18:00:00
18:06:07 TK-Sleep -> TK-Leana
18:13:35 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:14:42 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:40:01 ! lico_work ("Leaving...")
18:45:11 + Take-D(~take-d@SODfb-15p1-203.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
18:45:22 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
2012/04/19 19:00:01
19:04:47 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:07:06 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
19:09:21 + hyakkun(~hya@p2241-ipbf1003niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:23:07 MorisWork -> Morris
19:50:42 + V-zEn(~v-zen@25.143.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 20:00:00
20:00:38 Morris -> MorrisAFK
20:01:50 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
[hir] 今日帰宅中
[hir] 姫路でワンタッチピクニカを見た
[hir] 生まれて初めて見た……
20:27:28 Yad_Sleep -> Yaduka
20:27:41 + akiraani(~akiraani@nfmv001144028.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:32:32 TK-Leana -> TK-Away
20:42:02 ! Yaduka (Connection reset by peer)
20:42:56 + Yaduka(~Yaduka@ntchba303013.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:45:47 + kuronya(~kuronya@180-196-156-3.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
2012/04/19 21:00:00
21:04:24 + ENOKINO(~taka-miy@p290e5b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] .k ワンタッチピクニカ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ワンタッチピクニカ をどうぞ♪
21:20:18 + Aki-CML_(~Aki_san@flets-b168.hbb.jp) to #もの書き予備
21:21:58 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-142-92-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
21:27:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
21:28:37 TK-Away -> TK-Leana
21:33:41 + Luna(~luna@202-72-76-144.cnc.jp) to #もの書き予備
21:37:08 Yaduka -> Yad_PSO
21:47:07 Aki-CML_ -> Aki-CML
21:49:44 ! V-zEn ("Leaving...")
[Shijima] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2012/04/20120418.html#070000
[hir] しじまさんしましま
[Shijima] 時代劇の最後のナレーションみたいんもんでしょうか
2012/04/19 22:00:00
22:08:19 ! ao_MacB (EOF From client)
[Shijima] 旧字体の神が文字化けしとるな
22:40:53 + kairi(~kairi@i58-94-237-229.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:52:25 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 「仮面ライダー電王 VoL.1」レンタル
[meltdown] .k 仮面ライダー電王
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダー電王 をどうぞ♪
[meltdown] カブトに続き、ヒーローから遠い主人公
[meltdown] 今度の主人公はへたれ&チンピラ?でした
[meltdown] コンビで合体するのは、ある意味で斬新ですが
[meltdown] 仮面ライダーって、なんだろう?
[meltdown] うむー
2012/04/19 23:00:00
[kuronya] ついに電王に到達しましたか。電王はある意味異色作ですからねえ
[kuronya] 1巻は主人公が電車に乗ったばかりですし、これからですよ。
[meltdown] これからですか
[kuronya] ですです。
[meltdown] 期待してみましょうw
[kuronya] はいw
23:14:12 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:15:16 + Balyoshi_(~username@pa246f4.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[licorice] 電王はボクはライダーの中で1番面白いと高評価出してます
23:48:56 MorrisAFK -> MorrisNY
23:54:15 ! Lesaria ("Leaving...")
2012/04/20 00:00:00 end