#もの書き予備 2012-03-11

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2012-03-11をご活用くださいませ。

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2012/03/11 00:00:00
00:15:45 ! syamo ("Leaving...")
00:16:03 + V-zEnMac(~v_zenmac@pd838d3.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:31:09 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:51:21 MorrisNY -> MorrisZZZ
2012/03/11 01:00:00
01:10:31 ! Pikoyan ("ささやき　いのり　えいしょう　おおっと")
01:32:47 ! V-zEnMac (EOF From client)
01:54:16 ! mimigami ("Leaving...")
2012/03/11 02:00:00
02:07:39 Vichy_13 -> Shijima
02:16:13 ! aspha ("Leaving...")
02:25:09 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:56:36 TK-Leana -> TK-Sleep
2012/03/11 03:00:00
03:14:06 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:15:45 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
03:44:05 + gombeLOG_(~username@ntkyto082069.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:47:17 ! gombeLOG_ ("Leaving..")
2012/03/11 04:00:00
04:12:25 ! kuronya ("")
2012/03/11 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
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05:09:14 ! imo0 ("CHOCOA")
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05:17:43 ! imo ("CHOCOA")
2012/03/11 06:00:01
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2012/03/11 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
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07:17:31 ! syo ("Leaving...")
07:39:22 ! kayaNOTE ("Leaving...")
2012/03/11 08:00:00
08:03:22 Kannna -> Kannna4ze
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2012/03/11 09:00:00
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2012/03/11 10:00:00
10:14:12 ! hyakkun ("")
10:16:29 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/11 11:00:00
2012/03/11 11:00:01
11:02:48 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:42:15 ! kairi (Connection reset by peer)
11:43:56 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:45:11 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
11:50:41 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/11 12:00:00
12:27:02 ! kairi (Connection reset by peer)
[aoringo] http://gigazine.net/news/20120311-newspaper-pageone/
[aoringo] 見える化って言葉を初めて理解できた気がする。
12:28:40 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[TK-Leana] 可視化くらい使えよ……
[aoringo] グラフで？
[Pikoyan] 面積で計算してグラフにするとかのが
[Pikoyan] 統計としては正解かねぇ
[aoringo] ふむふむ
2012/03/11 13:00:00
13:05:02 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
13:08:35 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[aoringo] 相変わらず化物語は
[aoringo] 会話が面白い
13:48:26 mihiro -> mihiaway
2012/03/11 14:00:00
14:03:34 ! Kannna ("CHOCOA")
[aoringo] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4840143544/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4840143544 )
[aoringo] 日本人の知らない日本語
[aoringo] 3巻が出てたのでポチり
[aoringo] 一つ一つのエピソードが面白くて毎回楽しく読んでおります。
[asahiya] http://www.koubou.com/asin//4840143544/ 　日本人の知らない日本語３　　祝！卒業編 [単行本]
[asahiya] .k 日本人の知らない日本語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本人の知らない日本語 をどうぞ♪
[aoringo] asinでやったほうがいいですかね？
[aoringo] 似た系統の本にダーリンの頭の中、なんて本がありますけれど、
[aoringo] 個人的にはこっちが好き。
[aoringo] .k ダーリンの頭の中
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダーリンの頭の中 をどうぞ♪
[aoringo] タイトル間違ってた
[aoringo] .k ダーリンの頭ン中
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダーリンの頭ン中 をどうぞ♪
[asahiya] こ、こそあど　って難しいなあ
[asahiya] こそあどだと、指示する対象と、話し手、聞き手の距離だからなー
[asahiya] .k こそあど
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:こそあど をどうぞ♪
[asahiya] .k こそあど言葉
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:こそあど言葉 をどうぞ♪
[asahiya] こっち→話者に近いほう　そっち→聞き手に近いほう　あっち→話者聞き手どちらかも遠い　どっち→距離不明わからない
[asahiya] >14:20 (aoringo) 似た系統の本にダーリンの頭の中、なんて本がありますけれど、
[asahiya] >14:20 (aoringo) 個人的にはこっちが好き。
[asahiya] 「Aけど→こっちが（肯定）」　なので、「Aではない、話者が最近出した方（＝『日本人の知らない日本語』）」を指したのは頭で理解しても
[asahiya] 「話者に最寄の単語」として直下に「ダーリンの頭の中」が出てくる分混乱すると言うｗｗｗ
14:26:57 mihiaway -> mihiro
[aoringo] あら、すみませんｗ
[aoringo] 確かにそうだ
[aoringo] こっち→日本人の知らない日本語
[aoringo] だ
[aoringo] 名にも考えていないとこういう事になっちゃうなぁ
[aoringo] 小説だと指示語は削るように注意しているんだけれど。
[asahiya] いや　今の場合キーワード反応前までの文区切りなら
[asahiya] こそあどで指すとすれば「こっち」が最適だったからこそ、こそあどって難しい　というおいらの発言になるわけでー（笑
[asahiya] ＃なまじチャットは口語主体ですからー
[aoringo] まあ、そうですねぇ
[aoringo] 小説書いてるとよく迷うのが、「この『その』は、どこを指しているのか」って考えちゃうんですよねーｗ
[raopu] おいらがこの数年で学んだこのとのひとつがそれですね
[aoringo] うんー
[aoringo] 思い切って削っちゃったりとかします
[raopu] 書き手であるおいらは、（何を指しているのか）自明であるとおもって、こそあど言葉を使っているのですが、少なくない割合で、読解できてない読者がいる
[aoringo] うんうんー
[raopu] 国語のテストでいえば、中学っぽいレベルの指示関係が、さっぱり伝わってない。
[raopu] 一般的な読者ってのは、僕らがびっくりするほど、お話を「ふんわり」「にゅあんすで」読んでる、というか
[raopu] 「紙面を眺めてる」。
[raopu] かといって、ずっとそうなのか、バカにして良いのかというと、まったくそんなこともなく……
[raopu] ある特定のシーンやセリフなんかは、びっくりするほどの集中力で読んでいたりするし
[raopu] ほんとわけわからんものです
[aoringo] うーん、バカにして良いのかどうか、って話でもないのですけれど
[aoringo] 本を読む目の動きというのは基本的に一定で、
[aoringo] 指示語が出てくるとそこで一瞬止まるのですよね
[aoringo] テーブルがある。そこに座る
[aoringo] ていどならいいのですけれど
[aoringo] テーブルがある。
[aoringo] で色々会話をして
[aoringo] そこに座る
[aoringo] だと、混乱してくる人がいるのですよね。
[aoringo] 前に戻る人がいる。
[raopu] おいらが今回あげたのは
[raopu] 理解出来る「テーブルがある。そこに座る」　理解出来ない「テーブルがある。（開業）そこに座る」
[raopu] こんな感じの人。
[raopu] 開業→改行
[aoringo] ふむふむ
[aoringo] 頭の中でキャラクターの位置関係や想像を含まらしているか否か、に関わってきそうだなぁ
[aoringo] 単純な読解力の問題にも繋がるのかも知れませんGな
[aoringo] が
[raopu] 話を結構ヒアリングしていくとね、結構な勢力でaoringoさんがいうのとは、別のタイプがいることがわかってきたんですよ
[aoringo] 興味あります。
[raopu] どうもその別のタイプの人（タイプ２と呼称）は、予断を持って文章を読んでいるっぽいんですね
[aoringo] 予断？
[raopu] たとえばシーンがダイニングキッチンで、若いサラリーマンの主人公がコーヒーを入れてて、後ろには家出した少女がキッチンテーブルの椅子にうつむいて座ってて……
[raopu] みたいなシーンがあったとするじゃないですか。
[aoringo] あい
[raopu] そこに「主人公はコーヒーをふたつ煎れ終わった。彼は振り返り、そこに腰を下ろした」ってあるとしますよね
[aoringo] ふむふむ
[imo] 当然、おまわりさんに通報します。
[raopu] すると普通は、「キッチンテーブルの椅子（のべつのもの）に腰を下ろしたんだろうな」みたいな話になりますよね。
[aoringo] そうなるかと思います
[raopu] で、理解出来ない人（タイプ１）は、「どこに腰を下ろしたかわからない」わけですよ。
[raopu] つまり「そこという語」が機能してない
[aoringo] 「女の子が座っている椅子」以外の椅子が提示されていないから？
[aoringo] それとも「それ」が指し示す
[aoringo] キッチンテーブルが見つけられない？
[raopu] タイプ２はどうかというと「つまり、テレビの前のソファに腰をおろしたんだよね」って思ってるんですよ。
[aoringo] 自分で作っちゃう？
[raopu] 「テレビの前のソファ」ってのはシーンに出てきて無くても、そうなんです。また、この場合の「テレビの前のソファ」ってのはタイプ２個々でつくってるから、人によって答えが違う。
[raopu] そういう誤読するタイプの人って、結構多い。タイプ１とくらべて２：１程度にはいるってのが、自分の実感です。
[aoringo] ふむふむ
[raopu] タイプ２でも「そこ」という語は機能してないんだけど、結構話はずれてくるというか
[aoringo] なるほどなぁ
[raopu] 認知心理学的な問題なのか何なのか、きっとこのチャンネルには他に詳しい人もいるとは思うんですが
[aoringo] 情報過多な小説は、そういうのも意図しているのかな？
[raopu] おいらは、ここ数年のその前は、このタイプ２なんて想像もしてなかったので、遭遇した時は果てしなくびっくりしましたよ
[aoringo] ふうむ
[aoringo] 面白い話です。
[aoringo] 今度そういうのを意識して本を読んでみよう
[raopu] ねー。
[raopu] 年はとっても勉強はあるねえ
[aoringo] いやいや
[aoringo] 何歳になっても勉強ばっかりですよｗ
[aoringo] しかし、そういう人たちって言うのは
[aoringo] いわゆる読書好きにも一定数いるものなのですかね
[aoringo] 例えば、携帯小説なんてものは、極端に指示語が少ない形態をしていますよね。
[raopu] んーいままで話してきたことは、結構自身があるんだけど、
14:59:38 ! cos0 ("さぁ、おはなしがはじまるよ……")
[raopu] 自信
[aoringo] はい
[raopu] この先は、結構、私見というか、おいらの感想ね
2012/03/11 15:00:00
[raopu] 「この小説は、XXXXXというジャンルの小説だよね」って読んでいて、かつ、その「XXXXXというジャンルの小説」の熱心な読者は
[raopu] タイプ２が多い印象
[mihiro] 「予断を持って読む人」は、こー、文章を読み進めながらイメージを変更したり再構築できなかったりする人なのかな？
[raopu] そこで最初の「予断」っていう言葉に繋がるわけだけど――
[raopu] そのへんはほんとうに、おいらには未知の領域だ＞mihiroさん
[aoringo] 未知ですねぇ。
[aoringo] いわゆる余韻や間から、自分のイメージを押し込んで来ちゃうようなイメージですかねー
[raopu] たとえば、「ターバンを巻いたアラブ風のハンサムな青年と、サファリ服の英国紳士が口論してる」って記述があった時に、みんなは、その背景って、なんかあります？
[aoringo] オアシスかなー
[raopu] おいらは、そのときの背景って「薄暗くてなんかぼんやりした空間」なんですよ。というか、意識してない。
[mihiro] 自分の場合は、その文章だけなら基本白紙ですな
[aoringo] ああ、文章だけならまあ、白紙ですわな
[asahiya] ですねー
[raopu] もうちょっと詳しくいうと、そこをはっきりさせないままに読み進めることが可能なんですよ、おいらは。
[mihiro] 真っ白な空間。
[raopu] 「真っ白な空間」っていたって、別に太陽がぎらぎらして光が飛んだあの感じじゃなくて、要するに「白紙」っていう意味じゃないですか
[mihiro] まあ、立体の白紙というか、そんな感じです
[raopu] ただ、そういうふうに曖昧なままでは１行も読めない人、ってのがどうも相当数いるようだってのが、おいらがこの２年間学んだことですね
[aoringo] むう
[mihiro] 自分だとハッキリさせないままだと、会話やしぐさから、背景とか風景を構築始めますね。
[raopu] 「曖昧なままでは１行も読めない人」ってのは白紙背景では読めないので、とりあえず、たとえばオアシスだとかを挿入して読み進めるわけですね
[aoringo] 私の場合は勝手に背景出して、違ってたらどんどん変えていくかなー
[aoringo] 自分の想像と描写に乖離があると、その時点でストップする感じかな？
[raopu] そうですね。その書き換えがうまくいかなかったりすると、発生する誤読があるように思います
[aoringo] ふむふむ。
[aoringo] じゃあ例えば、「鈍く振動している部屋がある。ごーごーという音がうるさい。窓の外の景色が流れている。　そう、ここは飛行機の中」
[aoringo] とかやっていくと
[aoringo] 「？？？？？」
[aoringo] ってなっちゃう感じかな
[raopu] その描写は、割とシチュエーションが文学よりじゃないですか。だから、救われる。このばあい、誤読があんまり発生しない。
[aoringo] ふむふむ
[raopu] そうじゃなくて、たとえば、「鈍く振動する着ないは一種異様な空気に包まれていた。俺たちは皆一様に押し黙ったまま緊張を秘めて降下するそのときを待った」
[raopu] ってのが、あったとするじゃないですか。
[aoringo] 着ない＞機内
[aoringo] ですね。
[aoringo] うんうん。
[raopu] で、これを「ミリタリー小説だ」と思ってる人の中では、座ってるのは完全武装の軍人さんなのですわ。
[aoringo] はー
[aoringo] あーあーあー
[aoringo] 今理解できました
[aoringo] なるほどｗ
[aoringo] 面白いですねそれ。へー・・・
[raopu] でも、別に上の描写では、びびりーの自意識過剰高校生が、JALにのってる可能性もあるじゃないですか？
[aoringo] うんうん
[mihiro] 想定しているジャンルによって、イメージが固定化される？
[raopu] うん、そう、お約束とかいろいろあるんだろうね、そこは。
[mihiro] つまり文章を受け取ってから創造するのではなくて、まさにジャンルで予断を構築して、そこに文章のイメージを当てはめていこうとする、ということなのかな
[raopu] で、さらに「背中に背負ったナップザックはありとあらゆる荷物でいっぱいだった。オレはこの国でこれから一月を過ごす。機内アナウンスが流れたオレはそれを片から下ろし」――
[raopu] という状況になって
[raopu] タイプ２のひとは「肩から下ろしたのはアサルトライフルだね！」と読む。
[mihiro] ジャンルというか、個人の「読み取り法則」に則って、の方が正確かな
[raopu] 脳内に絵が完成してるんじゃないかと思う。
[shirakiya] ふむふむ
[aoringo] ・・・・
[aoringo] ありえない、とは思いつつも
[mihiro] ナップザックが…ｗ
[shirakiya] 状況から何を想像するか、どう補完するか、ですな。
[aoringo] 私たちが良くキャラクターとして構築する「超絶勘違い娘」と似た感じに見える
[aoringo] 自分がこう思っているのだから、目の前に広がっているこの光景はこうに違いない。
[raopu] でも、これって、珍しい症例って訳でもないみたいなんですよ。「自分はいま何を読んでいるのか」ってのは認識に大きな影響を与えているらしく
[shirakiya] そんな齟齬を避けるにはやはり。最初に情景描写を入れるのが常套手段ですなー
[raopu] たとえば極端な話、BLを読んでいるとおもっているひとは、登場人物の片方が女性であるらしい描写は、自動的に目が飛ばしていってしまう
[aoringo] ふむふむ。
[mihiro] いや、しらきい、入れても「そう読んじゃう人がいるんだ」って話ｗ
[aoringo] うん
[shirakiya] 情景を取り入れない人？
[aoringo] 違う
[raopu] 逆に言えば、これはこれで、すごく省力化の完成した技術でもあって
[aoringo] 情景を取り入れた上で、自分の読んでるものはこれだと思い込んで、勝手に脳内で変えてしまう人の話
[shirakiya] ふーむ。
[raopu] たとえばシーン冒頭部で「ライトノベル風の仲の良い男女四人がじゃれ合いながら投稿するシーンです」という宣言を行い、なおかつ、その素養のある読者がキチンと受け取った場合
[raopu] 作者が書いていないことまで「良い方向の誤読」をしてくれるから、その人にとっては最高のシーンになる（可能性がある）。
[aoringo] 会話だけで、キャラの動きを想像してくれてる訳ですな
[raopu] ですね。
[shirakiya] うん。読者の脳内で勝手にキャラクターたちが掛け合いを始めてくれることも予測できる。
[aoringo] 一つ真理を見た気がした
[raopu] この予断の問題って結構、奥が深いようなんですよ
[shirakiya] 問題となるのは、良くない方での誤読をしてしまう人（こと）か。
[raopu] 予断って、言葉を換えると、期待じゃないですか
[mihiro] そういう「予断を持って読む人」たちは、報告書なんかも、やっぱり予断を持って読むのかな「これは報告書だからこうだろう」って
[raopu] ああ、それはあるとおもいますよ＞報告書
[mihiro] なるほど
[shirakiya] 本来は余談を断ち切って読み書きすべきものなのだけれどね＜報告書
[raopu] 「これは報告書だからこうだろう」っていうより「今回のプロジェクトはNさん指揮だからおおむね成功だろう」とかいう予断はあるよね
[shirakiya] …しかしそんな報告書に予断を持ち込まれてしまうのは厄介だな。
15:27:15 + mimigami(~mimigami@FLH1Aim067.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[mihiro] ちょっと話がずれましたね。小説だと確かに予断は期待と置き換えてもいいでしょうね
[raopu] たとえば「全社を挙げてのプロジェクト（だろう）」みたいな予断があって、支出項目の精査がおざなりになるなんてのは、よくあることだったりなかったり
[raopu] あいあい
[raopu] なので「これからｘｘｘの話をします」みたいなのは、小説であっても必要なのかと思うわけですよ。
[mihiro] ふむふむ
[shirakiya] うむ。
[shirakiya] 表紙や帯がそういう役目を果たすのかな…と思ったところで「カバー（表紙）と帯を取り去って本を売る」本屋のことを思い出した。
15:30:13 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[raopu] ライトノベルなんかは、ものすごくそういうところありますね＞表紙や帯がそういう役目を果たす
[raopu] えっと、キーワード出すのってどうやるんだっけ
[shirakiya] ,k ライトノベル
[shirakiya] .k ライトノベル
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[raopu] .k ノルウェイの森
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ノルウェイの森 をどうぞ♪
[shirakiya] ","と"."を間違えたｗ
[raopu] この「ノルウェイの森」の表紙なんて逆の極北だと思うんですよ。
[raopu] これは「予断を捨てて読んでください」「予想をしないで読んでください」みたいな意思表示。
[shirakiya] ですね。赤と緑の単色でしたね。
[aoringo] ふむふむ
[raopu] 文学、文芸作品はそういうところがありますね。「読んでいる最中、語感を鋭敏にして一行も取りこぼさず読んでくれ」のような。
[raopu] いっぽうで、娯楽小説は、最近ずいぶんジャンルが細分化している。購入した時点で「予断」があるわけですよ。
[raopu] たとえば、新本格のミステリにおいて、間取り図が書かれてたら、つまりそれは「そういう意味」じゃないですかｗｗ
[shirakiya] うむ。作者が書いてきたものからの予断、表紙からの予断、帯からの予断。出版社からの予断。
[mihiro] 連想するのは密室殺人、ですな＞間取り図
[aoringo] 予断を裏切るのは、転じて低評価になる可能性が高くなるわけですなー
[raopu] ですねー
15:37:48 ! syo ("Leaving...")
[raopu] 「予想は裏切っても良いけど、期待は裏切っちゃ行けない」とかいいますな
[aoringo] 思ったのがマドカまぎか　か
[aoringo] 虚淵ならやってくれる・・・やってくれる・・・・やって・・・・・やったー！！うおおおおおおお！！！
[aoringo] 予想を裏切ったけれど、予断は裏切らなかった。
[shirakiya] あれは「虚淵玄が関わっている」と3話前に出したのが功を奏しましたな。
[ao_MacB] 「ボクの期待を裏切ったなっ！ よくもっ！」「でも、若干あるかもなーと予想はしてたよね？」「……うん」みたいな。
[aoringo] ですねー
[shirakiya] 関わっているという情報を出さなかったら…どうなっていたか
[aoringo] 意味不明アニメって評価になってたかなーと。
[raopu] それはそれで、逆目でよかったと思いますよ
[aoringo] 何で死ぬ必要が？　とか
[shirakiya] って、Twitterでそれを受け取っていなかった人が子供に見せていて…という話があったっけな(笑)
[aoringo] ｗｗｗｗ
[aoringo] まどまぎは丁寧な作りで
[raopu] 「魔法少女ものだ」という予想をうらぎりつつ「深夜アニメのとがり具合」という予想をあてつつｗ
[aoringo] 一話目からそういう匂いがありましたよね
[aoringo] 虚淵の名前が最後まで出てこなくとも
[aoringo] ちゃんと見れるようには根回しされていました。
[ao_MacB] まあ。まどかマギカについては、その展開はダメって人はそれなりには居たと思うんだよね。
[raopu] 「裏切り芸」ってのは、これはこれでまたちょっと別の話なんですが
[aoringo] ほむほむの口元アップとか。
[aoringo] そうですねー
[raopu] 「裏切られちゃった、でもそこは置いておくとして、全体のクオリティが高すぎて感じちゃうビクンビクン！」みたいな問答無用さがないと成立しないと思うんですよ。
[ao_MacB] そうですね。面白くないとダメ。
[ao_MacB] つまらないものは何をしてもつまらない
[raopu] たとえばあの作品は「ほのぼの魔法少女の百合いちゃもの」として見てた人は当然裏切られたわけですが、「裏切られたけどこれは続きを見ざるを得ない」になって、はじめて「裏切り芸」ですよね
[ao_MacB] 面白いところがあるからこそ、期待と違う展開に納得しようとそれに理屈をつけはじめる。
[raopu] つまんなかったら、ただ単純にほのぼの魔法少女の百合いちゃものファンは帰れ、ってなだけで。アンチですもん
[ao_MacB] 「どうして？」を考える
15:46:25 ! kairi ("See you...")
15:54:53 ! mihiro ("それでは〜")
2012/03/11 16:00:00
16:09:36 + SiIdeKei(~siidekei@wmxp-084-090-122-027.kualnet.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] もぞもぞ。
[SiIdeKei] 数年ぶりにどっかーんと鬱の症状を呈して
[shirakiya] あららん
[SiIdeKei] 医者に行ったり薬を飲んだりしていました
[SiIdeKei] 鬱の症状を呈して、というとぱっと見た目なんか作家っぽくて
[SiIdeKei] 一瞬カッコイイ！と思ったのですが
[SiIdeKei] うちゅのしょーじょーをてーしちぇ！
[SiIdeKei] とか発音していると思うと
[SiIdeKei] きゅんきゅんします（するなよそこで
[shirakiya] 大丈夫だ、問題ない。
[shirakiya] 医師に許可されている範囲できゅんきゅんしてください。
[aokaze] 一番いい装備を頼む
[SiIdeKei] ちらちらとログ読み。
[aoringo] そういえば
[aoringo] 数日ぶりくらいですか。
[SiIdeKei] ある程度細分化された文芸の世界では、『読者の予断』ってのは割と『必然』とか『むしろそうでないと困る』ぐらいの扱いなんだろうね。
[SiIdeKei] ミニスカートの女の子がいたら『パンツが見える』か『文章にするのも憚られるぐらい凄惨な目にあう』のか
[SiIdeKei] これは、『ジャンル』とか『レーベル』とかによって与えられる『予断』によって、誘導される。
[SiIdeKei] はっ。近年のライトノベルの表紙の肌色＆ピンクっぷりは……
[aoringo] それ以上はいけない
[Pikoyan] あぁ、インスマウス顔になるのか……＞文章にするのも憚られるぐらい凄惨な目にあう
[shirakiya] 特に、巻頭のカラー部分の肌色の多さは近年際だっておりますね。
[shirakiya] （山猫姫９を開きつつ）９
[SiIdeKei] 拙作で恐縮だけど
[SiIdeKei] 『日常の小説』では、それを利用して、アニメをみている人原作を読んでいる人に絞ることで
[shirakiya] なんて冒涜的な。＜インスマス顔
[SiIdeKei] 描写を省いて（サボる、とも言う）いる。
[aoringo] ええ
[aoringo] とても勉強になりました。
[SiIdeKei] つー事は、逆に言えば
[SiIdeKei] 読んだ人間全員片っ端から伝わるようにしなきゃ！と思ったら
[SiIdeKei] 省けないわけです。何一つ。
[SiIdeKei] でも、そんなことは、事実上不可能。
[aoringo] 純文学の方向にいってしまいますな
[SiIdeKei] んー、純文学とも違うかも知れません。
[aoringo] ですけれども、あれはあれでごっそり省く部分もありますし。
[aoringo] ですね
[SiIdeKei] だから、『何を伝えたいのか』を書き手が決めといて
[SiIdeKei] 『それが伝わればオッケー。他のことは、まあ伝わらなかったらそれは仕方がない』
16:25:04 + ENOKINO(~taka-miy@p93f03c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ぐらいのつもりでいた方が、良いのかも知れません。
[aoringo] ふむふむ
[SiIdeKei] １００パーセント読み取ってくれる、とは限らないわけですから
[ENOKINO] 「なにを書いてなにを省くのか」が「個性」なんだと思うよ
[shirakiya] うむ。
[aoringo] ですねー
[ENOKINO] それが「癖」
[ENOKINO] よく言われる「（作家名）節」というのは、そいつが確立したものだと思うんだ
[aoringo] ふむふむ
[ENOKINO] つまり、「なにを書いてなにを省くのか」が作家の中で確立していないと、それは個性にならない
[SiIdeKei] 『ああ、この作家はパンツの色が何色か、ちっとも書きゃしねえ。でもまあこの作家だから仕方ないか』（違います
[ENOKINO] 背景を書き込まなくても、会話だけでん何かを伝えられるくらい、会話が確立していれば
[ENOKINO] それはその人の「個性」として受け入れてもらえる
[SiIdeKei] 会話だけでそんなに伝えようなんて、無茶ですよー
16:29:46 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] そういうことを言うのは、この口か、この口か、えいえい【椎出さんの口を引っ張りながら】
[SiIdeKei] はうんはうんはうん
[shirakiya] あえぎごえ…？
[ao_MacB] 中島らもさんとか……
[ENOKINO] 読者のマインドセットを、どう利用するかというのは、考えておくべきだろうな
[aoringo] ですねぇ
[ENOKINO] だから俺は「ご主人様は山猫姫」というタイトルで、読者をマインドセットして、萌え萌えのお話を書いたわけで……
[SiIdeKei] 『予断』あるいは『マインドセット』をどう誘導していくか、ってのは
[SiIdeKei] タイトルとか表紙とか口絵とか帯とかによって与えることも出来るし
[SiIdeKei] 文章から与えることも出来る。
[SiIdeKei] 先ほどの（作家）節、みたいに、もー著者名だけで予断を与えることも出来る。
[ENOKINO] 「山猫姫９」の口絵は、見事なマインドセットだった（ｗ
[SiIdeKei] 虚淵玄、という名前だけでまどか☆マギカに予断（それは現実の物となったけどねっ！マミさーん！）を与えたように。
[ENOKINO] なんというか、確立して初めて効果を発する部分だよな
[aoringo] そうですねー
[ENOKINO] でも、それは、小説を書くときに、自分の中に無いと困る部分でもあるのだな、本来は
[ENOKINO] 「どう描くのか」という方法、指針であるわけで
[ao_MacB] #個人的には虚淵玄とまどかマギカのはTwitterこええと思った件の一つだなあ……
[ENOKINO] 予断を持って読むであろう読者にも、配慮しつつ、その予断とは全く異なる展開を読ませて、トータルで「面白かった」と思わせるのは
[ENOKINO] 結構大変だったりするので
[ENOKINO] やはり、最初から読者に「こう読んでください」という情報をてんこ盛りに与えて、その中だけで物語を書いたほうが楽だし、読者から期待外れと言われないで済む
[aoringo] そういえば、ドタバタ青春ものってジャンルを設定して小説を書いてたら、笑えるところが一つもないって言われた事があるなぁ
[aoringo] コメディではないんだけれど・・・って突っ込もうと思ったんだけれど、ドタバタで、ようはそう思って読んでくれていたのかも知れない。
[ENOKINO] そういう囲い込みをするとなると、やはり、想定読者の一番多いところを囲い込むべきなので
[aoringo] うんー
[ENOKINO] ライトノベルが似通ってくるのは無理も無い話しなのだ
[aoringo] あー
[ENOKINO] 予断を持って読むであろう読者にも配慮しつつ、全く異なる展開を読ませて、トータルで「面白かった」と言わせるためには、やはり、それなりの力量というか、パワーが無いと難しい
[ENOKINO] 構成力と筆力
[ENOKINO] んでもって、それがあっても、売れるかどうかはフタを開けてみなけりゃわからないわけで
[ENOKINO] 労力を考えれば、ジャンル固定で、しっかり事前に「こう読んでください」というのを提示して書いた物語のほうが、純度が上がる分、成功率も高い
[ENOKINO] マルチロール機は、成功するのが難しい。みたいな話になってきたな（ｗ
[SiIdeKei] なんか、『まずは奇をてらわない』的な感じに。
[SiIdeKei] 『手を洗わない？』『洗えよ』
[hir] ただいまえのさんがぶがぶ
[hir] 山猫姫を買って来たー（ぐて
[aoringo] 野球をやっていて、ピッチャーがボールをなげ――、ないで鍋をつつきだした
[ENOKINO] なんというか、変わった要素の無いごく普通の学園ラブコメでさえ、ちゃんと読めて満足感を与えるものを書くのは難しいのに
[aoringo] →予想外
[aoringo] みたいな感じだｗ
[hir] あおりんごさんぱっくんちょ
[hir] ふみ
[aoringo] らめぇ
[hir] マルチロール機というとＦ−３５の話でもしてるんだろーか
[hir] と思ったが違うようだ
[ENOKINO] そこに「異世界との不定期遭遇戦」とか「学園を占拠したテロリストとの息詰まる攻防」とかを
[ENOKINO] 放り込んで、読めるものにするのは、めちゃくちゃ難度が高い
[aoringo] うんうん
[ENOKINO] でも、作家志望者の人って、そういうのが「今までに無い、斬新で尖ったもの」と思い込む人が多いよなあ
[hir] あるあｒ
[asahiya] ……なんか
[asahiya] 今日TLでみたRTを思い出しますね
[aoringo] なるほどなー
16:56:42 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] チャレンジするのは構わないが、自分がチャレンジする岸壁は、名だたるプロでさえめったに挑まない場所であるということは、覚えておいた方がいいと思うなあ
[ENOKINO] 誰が好き好んで道なき道を走るか、という部分
[aoringo] ですなー
[asahiya] >「誰もやらなかったことに挑戦する！」と言う人が居るが、大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ
[asahiya] ＃抜粋引用
[ENOKINO] 道路から外れて荒野を走れば、確かに「前人未踏の地」なんだけどね
[Yu_Aizawa] それは
[Yu_Aizawa] 異次元殺法コンビAAの有名なネタですね、わかります
[SiIdeKei] 道なき道を走っている人に『おーいそこは大変じゃないかー？』と言っても、藪が深すぎて声が届かない。
[asahiya] http://twitter.com/#!/4dkill/status/178710607447601152 　ユニークURLも出しておこう。
[ENOKINO] 読者に対するマインドセットは、実に有効な手段、方法なのだからして、これを使わない手は無い
2012/03/11 17:00:00
[ENOKINO] 過去に、誰かがやってきたこと、過去の名作は「ライバル」ではないのだ「戦友」なのだ。敵視するのではなく、利用することを考えるべきなんだ
17:01:00 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-108-106-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ＃色々ネタを入れすぎると薄くなって本当は何がやりたかったのかもボケてゆくのを自分で最後まで書いてみてよくわかった（ぐつたり
[ENOKINO] ドラクエやＴＲＰＧのファンタジーが積み重ねてきたマインドセットを利用した「魔王と勇者もの」が隆盛を極めている今の状況をみればよくわかる
17:03:05 Yad_Away -> Yaduka
[TK-Leana] 配役だけで世界観のマインドセットが
[aoringo] 誰もが知っている組み合わせを、少しだけ違えるおもしろさですね
[ENOKINO] 「メイド」「生徒会長」「下克上」あたりの単語並べただけで、読者の期待するものが見えてくるわけで
[ENOKINO] その「期待」を裏切らなければいいのだな
[ENOKINO] 「期待」をきっちり抑えた上で、何をするかは作者の自由
[aoringo] ふんふん
[ENOKINO] それが「マインドセットを利用する」ということだと思う
[ENOKINO] 読者が見えていなければ、利用も何もないということだよな
[ENOKINO] さて、晩飯の買い物に行って来ます
[ENOKINO] ではまた
[Yu_Aizawa] いてらー
17:12:06 yuzuriha -> yuzu_afk
17:18:58 + syamo_(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:28:04 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:28:49 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:40:36 Morris -> MorrisAFK
2012/03/11 18:00:00
18:15:50 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:38:44 MorrisAFK -> Morris
2012/03/11 19:00:00
19:03:48 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
19:30:01 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
19:52:46 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
19:56:36 yuzu_afk -> yuzuriha
2012/03/11 20:00:00
20:00:06 + hyakkun(~hya@p2131-ipbf703niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[aoringo] readabilityとevernoteの組み合わせが最強過ぎる。
[aoringo] .k readability
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:readability をどうぞ♪
[aoringo] .k evernote
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:evernote をどうぞ♪
[aoringo] readabilityは、ニュースサイトの記事部分だけを切り取ったりしてくれるサービスです。
[aoringo] 広告や他の記事へのリンクとなるサイドメニューをぶっつり切り取ってくれます。
[aoringo] 基本的には読みやすく、集中しやすくしてくれるためのサービスなのですが、
20:22:11 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[aoringo] readabilityで記事を切り抜いた後でevernoteにぶん投げると、無加工で記憶クリップの役割をしてくれます。
[aoringo] evernoteで記事管理している人は試してみるといいです。
[shirakiya] ほにり
2012/03/11 21:00:00
21:00:55 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
21:23:01 ! aranobu ("Leaving...")
21:25:12 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
21:26:52 ! aranobu ("Leaving...")
21:29:02 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/11 22:00:00
22:12:29 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:16:39 + NO(~anyone_in@u712089.xgsfmg11.imtp.tachikawa.mopera.net) to #もの書き予備
[aoringo] http://news.mynavi.jp/c_cobs/jijinews/trend/2012/03/1110pt1.html
[aoringo] 『ドラゴンボール』が世界中で愛される理由を心理学観点から解明
[aoringo] ノスタルジックかぁ・・・・そうなのかなぁ
22:24:15 ! mimigami ("Leaving...")
22:25:57 Morris -> MorrisNY
22:58:34 kisi_ski -> kisito
2012/03/11 23:00:00
23:00:57 ! hyakkun ("")
23:01:19 MorrisNY -> Morris
23:07:25 + kairi(~kairi@i58-95-86-117.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:08:07 Yaduka -> Yad_Sleep
23:13:19 Morris -> MorrisZZZ
23:13:51 + akiraani(~akiraani@nfmv008057.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:24:44 ! kisito ("Leaving...")
23:24:51 ! ao_MacB (EOF From client)
23:32:25 ! zero2 ("Leaving...")
23:33:20 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
23:33:46 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
23:49:43 ! aspha ("Leaving...")
2012/03/12 00:00:00 end

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