#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-11-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2011/11/29 00:00:00
00:13:33 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:34:35 Yaduka -> Yad_Sleep
00:51:42 + kuzumi-y(~kuzumi-y@softbank126124076020.bbtec.net) to #もの書き予備
00:52:54 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 01:00:00
01:34:03 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:57:37 TK-Leana -> TK-Sleep
2011/11/29 02:00:00
02:07:16 Emilia -> asahiya
02:13:28 ! kudann ("Leaving..")
02:20:14 + kudann(~kudann@ntkngw544147.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:26:57 ! kuronya ("")
02:49:27 + NO(~anyone_in@p25216-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 03:00:00
03:44:46 + SiIdeKei_(~siidekei@EM1-114-61-239.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 04:00:00
04:08:41 ! syo ("Leaving...")
2011/11/29 05:00:00
05:00:03 ! dice2 ("auto down")
05:04:02 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:08:53 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
05:10:19 ! syo ("Leaving...")
2011/11/29 06:00:00
06:51:17 Yad_Sleep -> Yad_Away
2011/11/29 07:00:00
07:00:16 ! log ("auto down")
07:00:42 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:23:06 ! utako ("TakIRC")
07:45:37 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:46:52 fukaFuton -> fukaWork
07:53:15 MorisDEAD -> Morris
2011/11/29 08:00:00
08:02:10 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:04:54 Morris -> MorisWork
08:29:21 ! syamo (Connection reset by peer)
08:29:32 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:34:52 ! syamo ("Leaving...")
2011/11/29 09:00:00
09:02:23 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-185-176-123.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:45:15 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-79-193.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
09:48:22 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:50:41 + hir0(~sample@p2233-ipbf405osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AizawaYu2] 魔法科高校の劣等生が凄く気持ち悪い http://anond.hatelabo.jp/20111124104820
09:55:30 + syamo_(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:55:40 ! syamo (Connection reset by peer)
[AizawaYu2] まあ魔法が一部の者にしか使えない世界だからなぁ
[AizawaYu2] これがマジックリッチな世界だとだいぶ違うんだが。
[abAWAY] 魔法がある世界、で
[abAWAY] そうなると世界の構造も変わってくる
[abAWAY] ってのを想定できてないんじゃね
[Yu_Aizawa] まあね
[abAWAY] >戦力の主体は魔法使いによる火力戦と化している。
[abAWAY] >この条件下で、一般人にやらせて貰えるのは、おそらくはつまり時間稼ぎとしての盾と、弱い者虐めだけ。
[abAWAY] 主体が戦車でも、歩兵は歩兵で仕事あるよな
[Yu_Aizawa] 何か新しい技術ができたりしたら、社会構造まで変わってくる場合もあるしね
2011/11/29 10:00:00
[Yu_Aizawa] 戦車だけでは戦いには勝てないしね
[abAWAY] その次の「なぜ触手は女しか襲わないのか」はワロタ
[Yu_Aizawa] ｗ
[abAWAY] 内容３文字ｗ
[Yu_Aizawa] ｗｗｗ
[Yu_Aizawa] ホントだｗｗｗ
[hir0] 吹いたｗ
[abAWAY] 触手はエロの専売じゃないのぜ
[Yu_Aizawa] まあそういう魔法とかができたとして
[Yu_Aizawa] 人々がそれを望むか、と言う問題もあるしなぁ
[hir0] ふｍ
[hir0] 魔法がある世界として
[hir0] 魔法がどれくらい強いのか、どれくらい個人差があるかも
[hir0] 大きな問題だよなあ
10:25:57 + Role(~cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 11:00:00
2011/11/29 11:00:01
11:02:48 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:26:34 + imo0(~m-potato@eatkyo284224.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:38:02 ! imo ("CHOCOA")
11:39:28 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 12:00:00
12:44:31 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 13:00:00
13:02:08 + Luna_(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き予備
[asahiya] .k 魔法科高校の劣等生
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔法科高校の劣等生 をどうぞ♪
2011/11/29 14:00:00
[AizawaYu2] 未だに悩み続けているのが
[AizawaYu2] 小説において
[hir0] ふｍ
[AizawaYu2] 「日本語になっている」あるいは「小説になっている」、逆に「日本語になっていない」「小説になっていない」というのはどういうことなのかがいまだによく分からない。色々話は聴いているのだが。
[AizawaYu2] そして自分の話は日本語になっているのだろうか、小説になっているのだろうかと、悩む。
[AizawaYu2] そんなことを思いつつ、寝てるにゃ……。
[hir0] ふみゅー
[asahiya] んーと 「日本語になっている」はリーダビリティ、読みやすさの話
[asahiya] 「小説になっている」は前述のリーダビリティ＋ちゃんと物語として流れを汲んでいるか って話だと
[asahiya] 個人的に思っているが。
[shinkurou] どこまでやれば小説になってるのかは僕もよく分かってないです。
[shinkurou] できた者をさして「これは間違いなく小説だ」って言うことはできるのでしょうけど、小説になっていないものをどうすれば小説にできるのかは何とも言えない…
[shinkurou] 「大人になれ」みたいなそういうものなのかなーって。思ったりします。
[syo] よーし、ここはあいわざさん焚き付ける為に一段落付いたモノを投げつけてみようか
[hir0] あいざーさんが
[hir0] 炊き付けに！？（ぼーぼー
[syo] しかし射ない予感
[syo] このまえhirさんにもチラッと概要話したシロモノでもありますな
[shinkurou] お休みになってますね。
[syo] なんという
[hir0] ふみゅ
[syo] http://drupal.cre.jp/node/3627
[syo] うん、こう言う公開方法はセーフなのかアウトなのか解らないけどまずかったら後で消そうって事で
14:57:52 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 15:00:00
[syo] とは言え、誰でも良いので何か意見などがあればよろしくお願いしますって感じですな
15:02:17 + imo(~m-potato@eatkyo284224.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:03:39 ! imo0 ("CHOCOA")
15:12:33 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
15:14:40 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] んっと
[asahiya] 現在投稿中 だとまずいかな（＾＾； 全文だと特に
[asahiya] Drupal側としては特に問題ないとおもわれる。
[asahiya] ＃新人賞に、現在投稿中
[syo] 投稿はまだっすねー
[asahiya] なら 大丈夫だと思います
[syo] 了解です
[asahiya] #もの書きチャンネル界隈ですと、Drupalに全文あげて公開はよくある手段なので
[asahiya] すみません今別のことしてるんで、後でゆっくり読ませてもらいますね。
[syo] 任務了解！
[hir0] すたいりっしゅ作業中
[asahiya] http://drupal.cre.jp/node/3627 ツキの皇女さまっ！ 序章ぐらいまで？ | Drupal.cre.jp syoさんの作品
[asahiya] っと作品名と作者名列記しておこう。
[syo] おっと、失礼しました
15:23:37 + ENOKINO(~taka-miy@pd32916.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] えーと、ちょろっと読ませてもらいましたが
[hir0] にょ
[syo] わお
[ENOKINO] 視点がよくわからない
[hir0] 登場と同時に批評開始びびｔｔ
[ENOKINO] 誰の目で地の文を書いているのか
[syo] おっと、やっぱおかしいですか
[ENOKINO] >>満月に照らされた縁側でそれほど背丈の変わらぬ少年と少女が肩を寄せ合って座り、休み時間に誰と何をやって遊んだとかくだらない冗談を交えたお喋り夢中になっていた所へ水を差す一言だったのだから。
[ENOKINO] 第三者の視点と、男の子の視点がごっちゃになってる
[syo] 言われてみればごもっともで、修正しときます
[asahiya] あぁ「背丈の変わらぬ少年と少女」という第三者視点と、「夢中になっていた」男の子 か
[ENOKINO] 冒頭が会話で始まると言うのは、視点人物になって聞いている。という意味でもあるのよ
[syo] なんですと！？ ぜんぜん意識してませんでしたわ、反省
[ENOKINO] そのセリフを聞いている。という前提で話が始まる
[ENOKINO] だから、読者は混乱せずに話しに入っていける
[asahiya] 聞いているのが当事者か第三者かはともかく 地の文はそのつもりで読むんでしょうな（＾＾；
[asahiya] ＜読者
[ENOKINO] 完全な第三者で始まるなら、情景から入るほうが親切
[ENOKINO] それこそ、この地の文章で始まれば混乱しないよね
[syo] なるほど
[ENOKINO] でも、読者を引っ張り込みたいのなら「セリフ」から始まるのもアリだよ
[ENOKINO] しかし、その場合、読者の興味は「このセリフを言っているのはどんなヤツなんだろう？」というキャラクターに向うわけだ
[syo] そこら辺を意識してたんですが、色々とおかしかった部分が多かったようで
[ENOKINO] そこで、キャラクターの情報を読者に提示すれば、読者は引き込まれる
[ENOKINO] キャラクターの情報が、一番出せるのは「セリフ」だよ
[syo] だから描写を先に入れてしまえと言った話ですな
[ENOKINO] 読者を引き込みたいのなら、セリフでの会話をもうちょっと続けるといいかもしれない
[ENOKINO] もうちょっとキャッチーな会話を続けてから、情景描写に移る
[syo] お、では追加してみます！
[ENOKINO] 今のままだと、読者の興味を引き付ける前に、「ここはどこで、今はこんな時間で、こんなことをしてました」という説明が始まるので
15:35:01 ! NM ("Leaving...")
[ENOKINO] 読者の興味が離れる可能性がある
[ENOKINO] 冒頭の地の文は、ここで入れなくてもいい。とおもうんだ
[syo] あれま
[shinkurou] 僕の時も指摘されましたが、作者が提示したい順番で情報を出してしまってて読者が読みたい順番にできてないって言うアレですね
[asahiya] 読者の読みたい順 ね
[ENOKINO] >>>「遼君、わたしの事……好き？」
[ENOKINO] >>>「へっ……？」
[ENOKINO] >>> 質問は唐突だった。
[ENOKINO] >>>「あ、えっと……その……だな……」
[ENOKINO] >>> 雲一つ無い夜空、月明かりに映える少女の眼差しがこちらを向いている事を確認しながらも、遼と呼ばれた少年は呆けたように口を開けたまま、言葉に詰まっていた。
[ENOKINO] この後に、冒頭の地の文を続けても問題は無い。というか情報の流れが、ぶった切られない
[asahiya] ちなみに容姿描写一切省いたキャラクターでも、ちゃんとヤマ場終わるまでシーンからフレームアウトさせずに居られれば、読者は可愛いと思ってくれる。
[syo] 確かに問題無さそうですな
[asahiya] うん、それを実感する作品にあって結構驚いているところだえっへん。
[ENOKINO] 情報の提示の順番を変えるだけで、読みやすさ、つまり読者の興味の流れを維持することが出来るのよ
[asahiya] ＃登場が序章内の4シーンめ位なのに、容姿の描写が第1章終わりごろに回ってた。でもちゃんとそこに行くまでに可愛いってキャラクターイメージはもてた。
[syo] やっぱ情報の与える量とタイミングは重要ですな
[ENOKINO] というか、それが「小説になる」と言うことだとおもうんだ
[ENOKINO] 今の状態は「日本語になっている」つまり、間違ってはいないし、意味も通じる、しかし、リーダビリティが低いんだ
[syo] それこそさっき言われた部分ですか
[ENOKINO] 小説と言うのは読者の脳内と二人三脚でイメージを作り上げていくことを言う
[ENOKINO] 作者は読者の興味、脳内に浮かぶイメージを推察しながら、そのイメージが浮かびやすい道を選ら分のが仕事なのだな
[ENOKINO] 選ぶのが仕事
[syo] 全く持ってその通りで
[syo] その辺り意識して感想もらって修正していくと、かなり評価上がってきてるので
[syo] 最近割と自信がついてきました
15:44:39 ! shinkurou ("太陽光を浴びる生活に戻るんだ。")
15:45:58 + SiIdeKei_(~siidekei@EM1-114-175-227.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] うむ 良い傾向だと思います
15:49:18 ! kairi ("See you...")
2011/11/29 16:00:00
16:06:10 TK-Sleep -> TK-Leana
[ENOKINO] 読者のイメージを喚起できる文章が書けるわけだから
[ENOKINO] 後は、その提示の順番
[syo] そこがまだ未熟なのは間違いないですな
[hir0] 未熟 なのは 間違い の
[hir0] なのは
[hir0] がなぜか
[hir0] なのはサンの話題の始まりに見えた。
[hir0] もうだめだ（ばｔ
[syo] 希に良くあるゲシュタルト崩壊
[hir0] まれによくあるらしい
[hir0] ぐつてり
16:10:23 ! hir0 ("CHOCOA")
[ENOKINO] 作者の目で、思いついたままに書いて、それで読みやすい、小説になる文章を書ける天才も世の中には一杯いるけどね（ｗ
[syo] なんとまぁ
[ENOKINO] そういう才能を持っていないとすればそこは努力で身に着けるしかないのよ
[syo] 結局は反復する機会を作らないと
[syo] 腕が上がりませんな
[ENOKINO] 門前の小僧習わぬ経を読む。と言うことわざがあるとおり
[ENOKINO] 反復することで、身につく才もある
[ENOKINO] なんと言うか、読者視線で読む感覚と言うのは、明確なものではないのよ
[syo] 人によりけりですからねえ
[ENOKINO] 俺の場合は、書いて、読み直して「どこかしっくりこない」という程度の感覚なのだ
[syo] 割とはっきり解ってるのかと思いきや、以外ですな
[ENOKINO] その感覚を感じたら、それを大事にする
[ENOKINO] その感覚を信じるのだ。
[syo] なんとも抽象的な
[ENOKINO] 絶対にどこかが悪い。自分の中の読者が納得していない
[ENOKINO] 改めて読み直し、文章を入れ替え単語を差し替え、うんうんうなって、書いては読み直しを繰り返して、文章を磨いていく
[ENOKINO] そのうちに、「するっ」と読めるときが来る
[syo] 日を改めて読み直すと結構そう言うの見つかりますよね
[ENOKINO] そうなって初めて完成形になる
[ENOKINO] その「しっくりこない」から「よしこれでいい」までの時間が短縮されているのがプロなのかもしれない（ｗ
[syo] なるほど
[ENOKINO] というわけで、後一歩がんばろう
[syo] 了解しました
[ENOKINO] そこをクリアすれば、次の地平が開ける
[syo] 貴重な意見本当にどもっす！
[ENOKINO] いやいや、なんと言うか、実にもったいなかったので、思わず口を出した
[ENOKINO] では、これで
16:23:21 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[syo] なんと、そう思ってくれたのなら実に良い前進でしたって事で
[syo] お疲れ様でした
[AizawaYu2] むくり。
[AizawaYu2] ENOさんいらっしゃっていたのか
[syo] 焚き付けるつもりが焚き付けられちゃいました
[syo] そんな流れです
[syo] 前にあいざわさんに投げた奴をもうちょい改良して落ち着いた所まで書いた奴ですわ
[AizawaYu2] なるほど
[abAWAY] また一歩野望に近づいた
16:38:07 + zero2(~zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
[AizawaYu2] サルマンですね、わかります
[AizawaYu2] 読みやすさと物語として流れがきちんとなっているかどうかか……。
[syo] 一応これ張って聞きたかった事は、開幕から引きつけて読み入ってくれる力があるか。もう一つはここまででどこまでの情報が伝わってるか、の２点ですな
[AizawaYu2] ふむ。
[akagane] もっきゅっきゅー
[AizawaYu2] もきゅもっきゅー
[asahiya] う……おいらが「読みづらくなった」部分の指摘はできるが、これは評価とは言えぬｗｗ ちょっと読み切るまでお待ちください
[asahiya] ＃そして作業に戻る（ぉぃ
[akagane] 教室のあたりまでちょろちょろと読んでみましたよい
[syo] ENOさんの話だと序盤のパワーが足りんという結論になりましたが！
[akagane] はい、引きませんねー
[akagane] ちゅうか、説明してはダメですねー
[akagane] ここは、女の子が「かぐや姫」で主人公が「好き」で場面切るべきですよ
[akagane] 記憶うんぬんは、すげー美味しい場面なので
[akagane] それは、翌日の学校で、親友とかクラスメイトの会話で「覚えてるのは俺だけ」で描くです
[akagane] 説明ではなく、ドラマで描く。「なんでみんな、覚えてないんだよ！」と
[syo] 実を言うと、そこら辺の情報量がものすごい調整が難しくて悪戦苦闘してるんですよね
[AizawaYu2] 説明するのではなく描くか……(´・ω・｀)
[syo] その部分だけでもう５回以上は書き直してます、はい
[akagane] でしょうなー
[syo] 伏線にもなるので
[akagane] なんでかというと、情報量が多いわりには、ちゃんと読めますから
[asahiya] あぁ 推敲の成果 ですな＜情報量に比べてちゃんと読める
[syo] わーお、すごい嬉しい意見ですわ
[akagane] でも、ここで安全策をとりすぎてるせいで、ダイナミズムが消えてるのですよ
[syo] なるほど
[akagane] きちんと、情報を提供する、ってのは、マニュアルやらルールブックを書くにはいいんですが
[asahiya] あぁ「情報が欠けている→先を読めば分かるかな」の法則でもありましょうか。
[akagane] 娯楽読み物では、序盤は「引く」形でいった方が読者には良いことが多いです
[syo] ですねー
[AizawaYu2] ふむ。
[akagane] 読者は、脳内にこれまで読んだ漫画や小説、アニメなどのテンプレートを持っています。
[akagane] どのテンプレートを用意すればいいか、はできるだけ早く提示した方がいいので、
[akagane] この流れそのものは、良いと思うのですよ
[akagane] ただ、小説は一次元の情報提示（最初から順番に読み込む）しかできないので
[akagane] 詰めようと思えばいくらでも詰められる反面、読者が情報の優先度をつけられないのです
[akagane] 出てくる情報のどれが大事で、何がとりあえずいらないのか。何は記憶に入れておいて、何は後で出てくるのか。そのへんの優先順位は見えない。
[akagane] 漫画であれば、たとえば、背景のコマの書き込みとかは伏線であったとしても覚えておかなくていいわけです。
[akagane] また、手前に大きく描くキャラは重要人物で、後方にモブ顔してるキャラは、おいておいて良い
2011/11/29 17:00:00
[akagane] そういう意味では、情報は綺麗に並んでいるのですが、読む動機づけ、としては弱いです
[akagane] ぶっちゃけ、最初のシーンですと「かぐや姫」もいらないくらいです。漫画でいえば、１頁。「私のこと好き？」「好きだよ」「私も」そして「でも……さよなら」で可愛くキスして終わりでもいいわけです。
[akagane] んでページめくると、見開きでタイトルあって、キャラのアップとかアルテミスとか出て
[akagane] さらにめくると、学校。「ういーす」「お、無事到着したか？ 犬のウンコ踏んだか？」「１個だけな」モノローグ（あの夜から、なぜか俺はツキに恵まれない）
[akagane] んで、外を歩く梢の姿。「梢っ？！」「あ、どうした？」「梢がいた！」「……誰だっけ？」（そしてもうひとつ。あの夜の後、なぜか皆が梢のことを忘れていた）
[akagane] そして、また見かけて追いかけようとして、いきなりバトルに巻き込まれる。
[asahiya] まぁ読者にとって「なぜあるかわからないシーン」はコストですが。作者からするとそれなりの意図や伏線あったりすることがあるのであんまり言いづらい時がありますｗ
[asahiya] ＃一般読者からしてみれば 「そんな事は知ったことではない」レベルの話ですがｗ＜作者の都合
[akagane] そこで彼女の正体を知る、戦いの理由を知る、という流れだと、かなーりスピードアップいたします
[akagane] うみ。あくまで今のは、先の展開が分からぬまま、スピードアップだけを前提にした構成です。
[asahiya] もっというと
[asahiya] 「銅大という読者がドはまりする導入構成で再構成すると」ですねｗ
[akagane] そそ。私は私の読みたいよーに再構成しますｗ
[asahiya] 読者の鑑ですなｗ
[syo] なるほど
[syo] 確かにそうなるとスピーディーですなぁ
[akagane] 梢だけでのバトルと、解説が入っているように。チュートリアル的にはよくできてるんですよ。
[syo] おお
17:17:05 + kuronya(~kuronya@115-36-63-129.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[akagane] でも、とっちゃった方が、「不親切だけど面白い」になるかしら、とは思うわけです
[syo] なるほどー
[AizawaYu2] ふむむ。
2011/11/29 18:00:00
18:03:04 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:04:44 + jackson(~jackson@sannin29218.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] しかしこれ
[asahiya] おいらが今更何か感想述べてもこやしになるんかな（＾＾；
[asahiya] まぁまだ途中なのだがー
[syo] 何かあればなんでもどうぞ
[asahiya] ほいほい
[asahiya] 通して読み終わったらその時にｗ
[asahiya] ＃ENOさんと銅さんという二大巨塔の評が終わった後ってすごくこわいんだよなｗ
[SiIdeKei_] 冒頭読んで、思ったことは大体ENOさんが言っていた。
[SiIdeKei_] 視点が定まっていない印象。もうちょっというなら、何を見せたいのかがあまり吟味されていない。矢継早に書き手の中にあるものを連ねているので、書き手にはわかるが、読み手にはわかりづらい。
[SiIdeKei_] 乱暴な言い方になってしまった。申し訳ない。
[syo] そんな感じでしょうなぁ
[asahiya] うぅむｗｗｗ
18:45:09 + shinkurou(~shinkurou@121-83-49-202f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
18:52:31 + meltdown(~meltdown@wd55.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 19:00:00
19:12:44 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:23:21 + hyakkun(~hya@p2250-ipbf1002niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[AizawaYu2] ぽんぽんぺいんのためおふとんで横になってる(´・ω・｀)ノシ
19:30:16 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[asahiya] ……読むの再開、したんだけど。
[asahiya] ごめんなさい。山地くんとの会話中でギブアップでした
[syo] やっぱしその辺はダレるっぽいですなぁ
[syo] 全部削ってしまおうかな……
[asahiya] おいらの感想だとかなりよく出てくるんだけど、「全体的に単語選択が甘い」。
[asahiya] 漢字やひらがな数文字程度の単語単位で、「何でそこでその言葉が出るんだろう？」っていうのがものすごく多かった
[asahiya] 体感的には5行に1か所くらい。
[syo] その部分に関しては本当に技量不足ってか経験も酷いので
[syo] ご迷惑かけますとしか言えないですなｗ
[asahiya] 一応致命的と思える部分を2か所くらい上げてみようかと思うんですけど。
[asahiya] あぁ上げるかどうかはさておき、その前に一つだけ。
[asahiya] 「単語単位で違和感があろうと、他に推進力≒先を読む動機が十分あれば"ちょっと気になる"レベルでスルーできる」
[asahiya] そんな次元の話だと思ってください。＜単語単位で違和感
[asahiya] もちろん直ればリーダビリティが上がったり、物語全体に貢献する部分がないではないはずですが。
[syo] その辺が気になるレベルで与えてる情報がダメっぽかったですな
[asahiya] うーんとさっき上げた山地くんのシーンで言うと
[asahiya] 「情報の多重表示かつ自己矛盾」ってかんじですね。
[asahiya] 銅さんの例示にも出てましたが、「事故が多い」って説明を地の文で繰り返しつつかつ
[asahiya] 説明が終わった直後の会話文でも「事故の話」
[asahiya] ていうのはちょっとうんざり来ました実際。
[syo] なるほど
[asahiya] んで、「人付き合いでも、良い事しても悪いことしても嫌われるんだ」と既に説明してるにも拘らず
[asahiya] 山地君とは会話が成立してますね。つまり例外条項があるわけですが
[asahiya] 例外ができるのはなんで？ って言う前に
[asahiya] 「地の文と話が違う」ってなるんですよ。
[asahiya] その意味でもあの3つの項目とやらの説明を一旦バッサリカット
[syo] 読者にとって必要な情報が入ってないですなぁ
[asahiya] 山地君との会話の中で説明しつつ
[asahiya] 「どういうわけか山地とは上手く友人関係が続いている。確証は持てないが、その理由はおそらく」
[asahiya] として「人付き合いで嫌われる」条件を提示する方がおそらくわかりやすいかと思います。
19:52:56 + Pikoyan(~Pikoyan@p3236-ipbf905funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] でですね、すみません。単語単位の違和感の話
[syo] ですなぁ
[asahiya] ラブコメ物としてどうしてもスルーし切れんので1個だけ話題にさせてくださいorz
[syo] はいさ
[asahiya] >〜クラスのほぼ全員から馬鹿にされるリスクを背負ってでも「はい」と答えるのが正解だということ
[asahiya] ここの「正解」って単語が凄く気になったんですよ。
[syo] おっと
[syo] ここで突っ込まれたのは初めてなので、慎重に議論したい所
[asahiya] 作中のこのタイミングで、ヒロイン・梢に対する主人公・遼の気持ちっていうのは
[asahiya] 「好き」「よく解らない」「嫌い」どれかはともかくとして１つと限定できるか、あるいは「考えるまでもなく解答不能」か
[asahiya] だと思うんですね。一般的なラブコメストーリーに照らし合わせるなら
[syo] ごもっともで
[asahiya] つまり「読者がラブコメとしてこの場面に期待するなら」ということですが。
[asahiya] で、「正解だということ」っていうのは主人公の迷いとして「不正解が一緒にでてきている」ことになります。
[asahiya] 既に変じゃないですか？
2011/11/29 20:00:00
[asahiya] ここで、「好意的にラブコメ物として解釈」するのであれば「これからのクラスでの立場を考えると"プライドが邪魔"して、"好きと答えられない"」
[asahiya] といったところでしょうか。
[syo] そんな感じですな
20:01:48 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 「主人公の気持ちは一つしかない」ってことは「ラブコメ物のお約束」であって
[asahiya] 「正解を選ぶ」なんて「選択肢がある」ような、
[asahiya] 誤解を生む表現っていうのはひたすら主人公の印象を落すものなんじゃないかと思うんでウsね
[syo] なるほどー
[asahiya] うーんと。お話しながら思ったのは「正解って単語の前につける説明を間違えたから、正解って単語が引っかかる」のかな
[asahiya] ともおもうんですが。
[asahiya] とりあえず現状ですと「好意的フィルタがないと、読みづらい表現」だと思いました＜正解
[asahiya] もう一つ「辛かった理由」を説明すると
[syo] 了解ですわ、表現変えるべきですな
[asahiya] 「好き」という主人公の感情を知る最初の単語が「正解」になっちゃってるところですかね。
[syo] そこがでかいみたいですな
[asahiya] 好きだ！ 自分の心に正直になって考えればすぐに応えはでてきた。……が、この気持ちをそのまま相手に伝えれば明日からの学校生活は「クラスメイトの冷やかし」という地獄が待っている。
[abAWAY] 。・ｘ・）＜桂木桂馬なら「正解」が最良の言葉選択だよ！
[asahiya] 俺自身もからかう側になったことがあるからわかる、「女と付き合う」ことは男の友情を裏切る行為なのだ。冷やかしは甘んじてうけるべし、これが子供社会のルールだ
[asahiya] ――ならば甘んじて受けようじゃないか。今の俺にとっては「自分の想いに正直」に、「梢を悲しませる嘘をつかない」これこそが正解なのだから
20:09:16 fukaWork -> fukaFuton
[asahiya] とまぁ
[asahiya] これくらい「露骨に葛藤を書いて、悩んだ結果として」の正解だと 読者としては「おお、それでこそ男よのぉ」てなもんです。
[syo] その辺の描写を噛み砕くべきでしたな
[asahiya] ですのう。
[syo] 参考になります、有り難い
[asahiya] この辺、読者任せにするよちが大きすぎたのと
[asahiya] 「そもそも読者任せにするには、読者が考える元にできる情報がすくない」段階でしたからな
[syo] 確かに！
[asahiya] 個人的には記憶の欠落する梢というヒロイン、そして5年の月日を経て現れた同じ姿の同名らしい少女 と
[asahiya] 要素としては面白い導入だと思うので お話としては凄い期待してます。
[syo] おお
20:18:44 + NM(~NM@KD113159104006.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
20:22:17 ! syo ("Leaving...")
20:26:14 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:11 + Leonald(~Leonald@softbank221098018157.bbtec.net) to #もの書き予備
20:59:56 + akiraani(~akiraani@nfmv001119212.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 21:00:00
[jackson] 今勉強してみたのですが
[jackson] 大体1時間〜2時間ぐらい勉強してみたら疲れたなぁ
21:22:08 kisi_neru -> kisito
21:25:17 Yad_Away -> Yaduka
[hir] その男、魔法使いＡ 読み中
[hir] まかでみの過去話なのはほぼ間違いないんだが
[hir] 該当しそうな人物が、シリアス過ぎる…ｗ
[jackson] なんで勉強してすぐしんどくなるんだろう
[jackson] そこまで好きじゃないのかなぁ・・・
[jackson] 集中力無いなぁ俺
[asahiya] .k その男、魔法使いA
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:その男、魔法使いA をどうぞ♪
[asahiya] まぁ、楽しくないことはしんどいものです。
[asahiya] どーやって楽しむか見つけたほうが色々楽だと思いますね
[jackson] いや、楽しんでるつもりだけど
[jackson] 楽しいはずのことでも疲れちゃうんだ
[jackson] 絵を描くときもそんな感じ
[jackson] ゲームやるのは疲れない癖に・・・
[asahiya] まぁ基本的に何もしなくても腹減るし疲れますでな
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/404727643X その男、魔法使い”A” 1 (ファミ通文庫)
[asahiya] koreka.
[jackson] なんでゲームだと疲れないんだろう
[asahiya] 違いますｗｗ 「疲れてるけど気にならない」んですね
[jackson] 好きなこと、というのは1日中出来る物のことなんですよね
[jackson] でもそういうのが難しく感じる
[asahiya] 別に一日中できないとそれは嫌いなのか というとそんなことは無いので
[asahiya] あんまり考えすぎない方がよろしい
21:43:38 MorisWork -> Morris
[TK-Leana] これは、先輩だろうか……
[jackson] そうなのかなぁ
[asahiya] 疲労って悪い事のように想われますが
[asahiya] 究極的に言えば「身体が辛い危険信号」、リミッターですからな
[asahiya] 疲れを感じないって言うのは体を心配し始める感じですね。
21:45:26 + SiIdeKei(~siidekei@EM1-114-80-158.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[jackson] うーん、そういうものなのかなぁ
[asahiya] あとまぁ「疲労という常時パラメーター的な刺激」よりも「強力な外部刺激」があれば疲れを感じにくい
[asahiya] っていうのは、あったかな？？？（うろおぼーえ
[asahiya] まぁなんです。
[asahiya] 「集中したい」「集中できない」とか言ってるうちは集中できないものだと相場が決まってましてｗ
[asahiya] 出来る時は意識してもしなくてもできてるもんです。
[asahiya] 慣れないことやるのに集中しろっても無理なんで
[asahiya] ひとまず無心に繰り返すのがよろしいかと
[jackson] うーん、分かりました
2011/11/29 22:00:00
22:08:20 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:13:14 TK-Leana -> TK-Away
22:15:58 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b060.hbb.jp) to #もの書き予備
22:24:48 Morris -> MorrisNY
22:42:14 TK-Away -> TK-Leana
22:49:36 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/29 23:00:00
23:14:40 + Luna_(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き予備
23:18:36 + impulse_(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:19:11 ! impulse (Connection reset by peer)
23:29:38 ! jackson ("Leaving...")
23:33:59 MorrisNY -> Morris
23:37:28 ! imo ("CHOCOA")
23:39:48 ! Lesaria ("Leaving...")
23:42:09 + imo(~m-potato@eatkyo284224.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:54:19 + kayaNOTE_(~kaya_n@PPPax593.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
2011/11/30 00:00:00 end
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