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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2010/11/17 00:00:02
[akiraani] あと、10巻パックの未開封VHSテープもあるんですがｗ
[Kannna] あはは、
[Kannna] うん、あるある。
[Kannna] ありますよね。
[Kannna] ゲートキーパーズ21とか、つい観直してしまった（笑）
[Kannna] ＃ゲートキーパーズは、ノスタルジイなヒロイズムで、まじめにみるとコミカルだと思うんだけど。21はかっこいいのよね♪
00:12:47 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[akiraani] 実はダビングしながら王立宇宙軍とか見てたわけですが
[akiraani] やっぱ名作ですなぁ
[Kannna] ああ、
[Kannna] うん、それはそうかな。
[akiraani] アニメーションの技術は今の方が格段に進歩してるんですが
[Kannna] はい。
[akiraani] あの独特の世界観は今でも通用しますな
[Kannna] 作画の密度みたいなとこも、過渡期的な感じが目立っちゃうかなとか思うんですが。
[Kannna] 物語は、割といいですよね。
[akiraani] はやぶさのニュースもあってタイミングも良かったｗ
[Kannna] ああ、なるほど☆
[akiraani] 通貨がコインじゃなくて棒状だったり
[akiraani] 数字のネオンサインが見たこともない記号だったり
[akiraani] 良くあんなデザイン考えたなぁ、と
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 文字記号が見慣れないのは、アニメではボトムズでやってましたけど。
[Kannna] 王立宇宙軍のトータルな感じはいいですよね。
[Kannna] ＃作中社会のトータルな感じ
[akiraani] でもロケットはリアルを追求してるあたりがこだわってるなと
[Kannna] ふむふむ
[sf_sc] .k 王立宇宙軍
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:王立宇宙軍 をどうぞ♪
[Kannna] ＃オチまする。おやすみなさいノシ
00:30:00 ! Kannna ("CHOCOA")
00:37:19 gombeAFK -> gombeLOG
00:50:16 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2010/11/17 01:00:00
[sf] そしてもういないか
[sf] たしか棒状の通貨ってのは計量貨幣だとありましたやね。日本でも。銀とかで。
01:07:56 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-131-4.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
01:14:40 ! aspha ("Leaving...")
[shirakiya] ありましたな＜棒状の貨幣
01:20:46 Marcy0 -> Marcy
[mihinote] 王立宇宙軍で、あの棒貨幣を見た時、麻雀の点棒を真っ先に思い出したんだよなあｗ 実写でこの映画を作る時はあれ（点棒）使えるなあ、とｗ
[gombeLOG] クレッドスティックを思い出してしまったり
[kisito] そして、野菜スティック貨幣に。
[mihinote] 常温で三日もたねえｗ＞野菜スティック貨幣
01:40:22 ! syo ("Leaving...")
01:55:58 ! kuronya ("")
2010/11/17 02:00:00
02:16:48 ! Hisasi ("ついったはまり中")
02:22:27 TK-Leana -> TK-Sleep
02:36:41 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:37:00 + seiryuu(~seiryuu@93.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 03:00:00
03:08:30 + hir(~____@EM114-51-36-221.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:25:27 ! fukaFuton ("Leaving...")
03:27:20 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
03:32:39 ! miburo ("クーラーこそわが人生")
03:39:50 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/11/17 04:00:00
04:44:29 ! showaway ("Leaving...")
04:48:05 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
04:54:38 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:02 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-149-134.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 05:00:00
05:00:40 ! dice2 ("auto down")
05:02:47 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:31:22 ! akagane ("See you...")
[sf] うにょ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101116.html#120000
[sf] 途中から個人批難にすり替わってるのはよろしくないと思った。
[sf] まあ「（SFなどの）オタが苦手というか嫌い」といわれたら自分へのヘイトだと感じるであろう場で、ヘイトを発してることが原因ではあろうけど。
[sf] それに対してより露骨な個人攻撃になっちまっては意味はないっしょ。
[asahiya] この話題に留まらない部分の「思うところ」はそれぞれあったんだろうとは推測しますが。
2010/11/17 06:00:00
06:00:00 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 話題について語る ことを主眼に置けば随分頭の方から拡散しちゃってるのか。
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] ああ。なるほど。
[asahiya] うーん。この話も多分、ログ全体で見れば何回目かになるしなぁ。
[asahiya] あんまり考えない方がいいのかな。
[asahiya] ＃今は昨日の「SFが苦手」から始まる予備の話題について ですね。
[Kannna] 考えなくてもいいと思うけど。その場合はスルーでしょう。
[Kannna] ＃はい
[asahiya] でわそのほうこうで。
[Kannna] 何か、やりとりに参加したいなら、アプローチは考えた方がいいと思います。
[sf] んでまあ「ジャンルが好きだけど、そのジャンルで大きな顔をしてるマニアは嫌い」というのは、これはごくありふれた意見なわけで、それ自体を否定しようとしてるのはどうかと思った。
[Kannna] あはは
[asahiya] それはそれで一定数ある意見だろうとは思いますが（苦笑＜それ自体を否定
[Marcy] あいざわさんも言葉の足りない部分があるからなぁ
[sf] まあそんなもんですよね。マニアってのは内輪では賞賛されても、そうでない人からは嫌われるもんだ。基本的に。
[sf] いや内輪でも嫌い合うものか
[Kannna] あっはっはっは
[Marcy] むしろ内輪でこそ嫌いあうものではないかと
[sf] 間に合ってこだわりがあるわけですからね。
[sf] マニアってこだわりがあるわけですからね。
[sf] こだわりから外れてると思ったら何としてでも論破してやる気になる、それがマニアというものかと。
[asahiya] マニアの持つ「こだわり」が、マニア以外の人からすると「寛容性のなさ」「キャパシティの少なさ」に映るんでしょうねぃ
[Kannna] まぁ、そーゆーことはあるよね。
[sf] まあ自分がやってることはなかなか気がつきにくい物ですからね。
[Marcy] マニアから非マニアへのヘイトなんかたかが知れたもんですが
[asahiya] 論破しきった後で「そこをわかってくれれば君の意見も分かる話だ」とか言われても
[Marcy] マニア間のヘイトと言ったら、傍から見てるとこれは醜いｗ
[asahiya] 言われた側にしてみれば「挑み腰で完璧に論破しておいてそうくるか」とか思うでしょうしねぇ
[sf] やーまー、半可通だと思われたときが一番酷いんだろうけど。だから「これって楽しい、語りたい」というときにマニアと遭遇すると不幸なことになりやすいよな。
[Kannna] うん。それはありがちよね。
[asahiya] まさにまさに。
[xi-banyu] 面と向かって「あなたって半可通ね」とか言われるのも、なかなかきついモノがありますｗ
[Marcy] ですなぁ
[Kannna] 言ったことあるー。
[xi-banyu] ここで、カンナちゃんに言われたんや。
[asahiya] そういう時に「遭ってしまった不運を嘆く」以外にあまり道がないことは 不幸ですかのぅ。
[Kannna] うん。
[Kannna] 覚えてるよー。
[asahiya] 何と言うか「論破したところで論破する側にメリットがないのにやっちゃう」人は マニア気質だなとおもう。
[Marcy] まあSFに限らず、何のマニアでも言える事ですやね
[xi-banyu] まあ、「こういうの嫌い」っていう意思表明は、「何を今さら」であったとしても、「そういうこと言うから君はダメなんだ」となるのは好ましくないよね。
[xi-banyu] でも、俺もよく言うよね。
[xi-banyu] まじごめんて。
[Marcy] 前に邪馬台国マニア同士の議論を目の前で展開された事があるけど
[asahiya] とゆーか。
[Kannna] 弁証法的権力に過度な信頼を置いてるんだろうと思うんだわ。＜「論破したところで論破する側にメリットがないのにやっちゃう」人
[Kannna] ＃論破すること（したつもりになること）自体がメリットなのよ、そのタイプの論者にとっては。
[Marcy] 畿内説論者と九州説論者の間の確執は、もう親のカタキもかくや、と言わんばかりの激しさだったｗ
[asahiya] その場合、一番つらいのは―
[xi-banyu] 俺がSFマニア嫌いなのは、SFTRPGをやるときに、「SF知らなくても大丈夫」っていったくせに、セッション中1時間ばかり、目的地の惑星の大気組成で俺以外の全員が盛り上がっていたから。
[Kannna] あはは
[Kannna] ありがちー
[Marcy] あー、わかるｗ
[asahiya] やるだけやっちゃった後に熱が冷めて「何を無駄なことをしてたんだ俺」って論破する側に言われた、論破される側だと思っている。
[xi-banyu] というか、シナリオの鍵になる謎が、その大気組成の割合（二酸化炭素が何％以上だから云々）によるもので、なんか物理学的なサムシングを知らないと攻略できない仕様だったから。
[asahiya] え。普通じゃないの？（まて＜一部の人がわかるネタで特定少数以外の全員が盛り上がっている
06:15:19 ! hir ("さようなら〜")
[Kannna] 普通……かなー???
[Kannna] ままあることだとは思うけれど
[Kannna] あんまりしょっちゅうだとやっぱ、嫌かな
[xi-banyu] よくある光景だが、「そういう話はしません」と明言した場で、1時間続けるモノじゃないだろうｗ
[Marcy] 「それならそうと先に言ってくれ」って話だなぁ＜仕様
[asahiya] ごめん、ホームで良くやられる(大体シナリオセッションの3回に2回位)ので
[sf] SFを知らなくても大丈夫、だけど、地球科学は知らないとアウトな場だったのかと思った
[asahiya] 多分感覚マヒってる
[Kannna] １時間が長いのよね
[Kannna] ぱーっと盛り上がって、引けのキリがよければさー
[asahiya] 俺の場合は小ネタだがー。
[xi-banyu] 「この程度、SFに入らないでしょ」ってことらしい。
[xi-banyu] わからん。
[Kannna] 話題知らない方も、珍しいものを見た（笑）と。
[asahiya] ばんゆーさんに比べれば、余程マシだな（笑）
[xi-banyu] 粉塵爆発とかは確かにSFではないけど、知らないと攻略できない、っていうのは難易度高すぎると思うのです。
[Marcy] 「科学ではあるがSFではありません（キリッ」
[Marcy] こうだよね
[xi-banyu] なんか、二酸化炭素濃度が高いっていうのと、なんか爆発する、っていうのと。
[xi-banyu] なんで爆発するのかはあんまり覚えてない。
[xi-banyu] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101116.html#190000
[xi-banyu] ドイツ村は、千葉だけじゃないぞ。
[sf] 酸素濃度だったのではないかと思った
[xi-banyu] 酸素濃度じゃない。
[xi-banyu] 二酸化炭素は間違いない。
[asahiya] こー、GMは「概ねの場にいる面子は分かるから使ってもいい」はアリとしても、「分からないやつは放置」とかは
[xi-banyu] なんか、わからんけど
[sf] 当該記事が「千葉県袖ケ浦市永吉の東京ドイツ村」なので千葉で間違いないです
[asahiya] 無い方がいいよね。
[xi-banyu] 今思ったのは、二酸化炭素濃度が高くて、爆発が広範囲に広がらないとかなんかそんなんじゃないかな。
[xi-banyu] しらんけど。
[xi-banyu] さて。
[xi-banyu] マジ寝ます。おやすみんこ
[asahiya] おやすみー
[Kannna] おやすみなさい
[Marcy] おやすみ
[sf] でまあ、「とあるSFマニアが嫌い」は容易に「SFマニアが嫌い」に転化することは確かにあるわな。それがSFは嫌いになるかは自身が好きかどうかによるとしても。
[Kannna] あはは
[asahiya] ありそうな話ですねぇ
[Marcy] 坊主憎けりゃなんとやらって奴ですな
[sf] 実際、いまのばんゆうさんの話なんかも、そんな感じに見えますからね
[Kannna] それは、ある面仕方ないと思う。
[asahiya] おいらはここの＃もの書き界隈で語られる書評の範囲を超えて他を見ることはあまりしませんがー。
[Kannna] 言動様式に似たとこも確かにあるから。
[Kannna] オタクだってそうじゃん。
[Kannna] １人１人を見れば、個性はあるんだけど。
[Kannna] マッスとしてとらえると、タイプが浮かんでくるもん。
[sf] しかし当人たちは大きな違いがあると思っているわけであった。
[asahiya] ＃ちなみに見ない理由は「どういう価値観の人が読んでるのかわからない、けなすような書評で頭悩ませたくない」だけ。
[asahiya] まぁ、「それぞれのこだわり……Priceless」って感じなのかもしれない（笑＜当人たちは大きな違いがあると思っている
[Kannna] ＃ただまぁ、仕方ないで済ませてもよくないか
[sf] 現場なら近づかないという対策もあるが、ネットだとねえ。
[asahiya] うーん。
[sf] とくに不満を溜め込んでしまう人にとってはたいへんだろうなあ。とは思う。
[sf] が対処法はとくに思い当たらんのであった。相手の論理を理解できれば気に止めなくてもいいとはいえ、それはコストとスキルが必要だしな。
[asahiya] 無作為に検索してたらヒットしない方がオカシイ とは思います＜「とあるSFマニア」に類される方々の書評
[Marcy] ＃ふと思った。もしかすると二酸化炭素とアルカリ金属の反応の話だったのかしらん？＜爆発云々
[Kannna] アタシが思うには、不満を抱くほうが、ロジックを伴った主張をしたいなら、それはロジックを鍛えるしかないと思う。
[Kannna] ＃実際に論戦するかどうかは別にして。個別の状況判断だから。
[asahiya] うーん。「無作為の検索」を止めて、「信用できる書評を書く人」「感想の背景がわかる程度にその人のことを知ってる人の書評」を中心に読む
[Kannna] 特に、ロジックやセオリーに重きをおかないなら「言いたいやつには言わせとけ」でいいんじゃぁないかな
[asahiya] とかなら、「数を減らす」琴はできるんじゃないですかね。
[asahiya] ＃以前ここでどなたかが言ってた方法だと思いますが。
[Marcy] まあ、自分が当事者でないなら、一番良いのはやっぱりスルーですやね
[Kannna] でもさ、無作為の検索をやめるって、リンクをたどったり、そーゆーNETサーフィン的な楽しさが半減しない??
[Marcy] 見ない事は難しいが、脳内に残さない
[asahiya] あぁ、それがあるので"中心に"という表現を足したんですけど。
[Marcy] これも相応にスキルは必要だけど
[asahiya] 「自分の好きな人の書評が一番」「他は2番」って思いながら読めば
[asahiya] ダメージは減るんじゃねぇか と思ったのです。
06:35:33 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[asahiya] 「ネットサーフィン的な楽しさ」も欲しいなら、それ位の判断はしないとやってれませんし。
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] その辺のスキルのトレーニングには、２ちゃんねる辺りは結構良い場かも（待
[asahiya] 個人的には「波長が合った書評」とか評価内容自体で順位決めてもよい思います。
[sf] ははあ、評価を等価に並べてしまうと混乱もするしダメージが来るわけですな
[Kannna] ああ、なるほど。
[Marcy] なるほど
[Kannna] それはベーシックですよね。
[asahiya] だから、自分の意見の軸を「波長が合うところ」に合わせて。そこからの比較として他を比べれば
[Kannna] アタシもレヴュー分に詰まったときとか、積極的に検索で、いろんな人のNETレビュー読むんですけど。
[sf] あれだ、心に確固たる「誰が言おうとこの作品が面白い」あるいは「誰がなんと言おうと、この人を信じる」とかがあると、評価に偏りが生じるので、ふらふらしないですむ
[Marcy] 要は情報の優先順位の整理ですな
[asahiya] ですです＜ふらふらしないで済む
[Kannna] それは「好きだから」読むんじゃぁないわね。あくまで参考として読む。
[asahiya] 最初はそうなっちゃいますかね。「この人の書評は自分と波長が合いやすい」となれば「好きで読む」に変化していくと思いますが
06:39:38 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ふむり
[asahiya] Akaganeさんの書評とか、Kannnaさんの仮面ライダー考なんかは
[asahiya] おいらにとっては割とそんな感じです（笑
[Marcy] まあ、波長の合うものとそれ以外を読み比べる、ってーのは良い事ですやね
[Kannna] ＃なるほど。どうもありがとう。
[Kannna] うん。そうなんですよね＜波長の合うものとそれ以外を読み比べる、ってーのは良い事
[Kannna] NET書評ではなくて、プロの文芸批評なんかだとさ。波長が会う人が書いた温い論より、波長が合わない人の書いた、手堅い論の方が、読み応えあるよね（笑）
[Marcy] 所謂「合うもの」「好きなもの」だけを読んでると、「目に鱗が飛び込んだ状態」に陥り易いのだけれど
[Kannna] 何をこのやろ、言いくるめられないわよ!! って読むから（笑）
[Kannna] 頭使う使う（笑）
[Marcy] 読み比べる事で、それらを叩き台に考える事になる
[Kannna] はい
[Marcy] この辺は書評や論評に限らず、何の分野でも同じなんですけどね
[Kannna] コストがかかるかと言えば、かからないとは言えないんだけど。
[Kannna] コストパフォーマンスは決して悪くないんですよね。
[sf] ただまあ、「自分の中に確固たるもの」があるから楽しいのであって、そうでないときにやると自分にダメージが来るだけとかいうことはあり得るかと
[Kannna] 読み比べですか??
[Marcy] 確かにそれはありますよなぁ
[Kannna] そうかなぁ……うーん
[Kannna] ＃考え中
[sf] そのへん、いわゆる精神がマッチョな人間のノウハウ・方法論・実践ってのは、大きな越名だけ危険なとこはあるんでないかな。
[sf] 大きな声なだけ
[Marcy] うひひｗ＜精神がマッチョ
[Kannna] やだわぁ（笑）＜精神がマッチョ
[asahiya] 「確固たるもの」が揺らいでしまうだけでも、結構ダメージがあったりしますからねぇ。＜メンタル弱め
[Kannna] ははー
[asahiya] でも少なくとも
[asahiya] Kannnaさんに「メンタルが弱いイメージ」は無い（笑)
[Kannna] 自分のアキレス腱をわきまえてるだけよー
[Marcy] まあでも、それでダメージ受けてふらふらふらついてみると言うのも
[asahiya] それは「メンタルが強い」というのです（ぉ
[Stella_] 書評というと
[Stella_] 入門 自然言語処理を禁書にすべき10の理由 | TRIVIAL TECHNOLOGIES on CLOUD http://coreblog.org/ats/ten-reasons-why-analyzing-text-with-the-nltp-should-be-a-prohibited-book
[Marcy] 「自分の中に確固たるもの」を確立する過程においては必要な事ではあるかもしれない
[Stella_] これがひどいツンデレ書評だった
[Marcy] ツンデレですか
[asahiya] 「なぜダメージを受けたのか？」というところを探ることで見える とかはありそうですの＜必要なこと
[Kannna] ＃うまくまとめてると思いました
06:51:44 + Morris(~Morris@p4235-ipad405hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] ……ツンデレのお手本のような書評ですな
[Marcy] そう言う自分なりの価値ってのは、人から教えてもらうものじゃないですからね
[Kannna] ＃この書き方も、プログラミングとかに興味のない人には、今話題に出てたニュアンスで“マニアック”に見えるでしょうけど。この場合は、それで構わないと思うな。
[Marcy] 自分で探って自分で見つけるしかない
[Kannna] うふふ
[asahiya] 「人に教わった部分」だけだと、気づかない所で齟齬溜めこんでキャパ減らしたりしますやな。
[Kannna] 自分探しって、探せばどっかにあるようなイメージを抱きやすくて、そこはダメな面よね。つ30票
[Marcy] 青い鳥みたいなもんですからなぁ
[Kannna] 探す過程が大事なんだと思うんですよね。
[Marcy] ＃これは良いツンデレｗ＜書評
[Kannna] その面からみても「人から教えてもらうものじゃない」「人に教わった部分」だけだと、気づかない所で齟齬溜めこんでキャパ減らしたりします」は、そうですよね。
[sf] # うーん、禁書にすべきという切り口なら、もちっとキリキリと「けしからんようにもみえる」書き方でないとと思った。不満。
[Kannna] ＃あはは
[asahiya] ＃はっ、タイトルの「禁書」は「禁書目録風なツンデレで紹介」の略だったんだよっ
[asahiya] ＃惜しむらくは「だからこそインなんとかさんの出番であるべき本」とつかなかった事か
2010/11/17 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:11 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[sf] # ああ、「誰にとって禁書たるべきか」あたりのモデルが見えないあたりも不満か。
[Kannna] ＃あ、そっちはわかる気します。
[asahiya] 要求が高くなっていきますな（苦笑
[sf] 紹介時に期待を煽られると、ハードルあげちゃいますな
[SiIdeKei] 『クトゥルフで魔法少女モノか！』→『ルルイエ・ルル』→『ぎゃーすっ！』
[SiIdeKei] こういう事ですか判りません
[sf] カギ括弧で囲まれてるので三つともタイトルかと思ってしまった
[Marcy] ぐさっ＜ぎゃーすっ！
[sf] ちょっと新人賞投稿作品リストにありそう>『クトゥルフで魔法少女モノか！』
[sf] 萌え怪獣物っぽい>『ぎゃーすっ！』
07:05:43 Yad_sleep -> Yad_N10J
[sf] あるいは日常四コマな怪獣もの
[SiIdeKei] すぐに噛みつくちっちゃい女の子モノ。
[sf] ええ感じですな
[SiIdeKei] 「あ、あいつは怪獣だ……」「すっぽんじゃねえ？」
07:07:51 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-47-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:13:19 Marcy0 -> Marcy
[Marcy] 子育て四コマとか、そんな感じになりそうだｗ
[SiIdeKei] 「ぎゃーす！」「しゃぎゃー！」「……まて、それは噛みつき合いじゃなくて、ちゅーだ」
[SiIdeKei] さて、出勤
[sf] 可愛いからと寝顔にキスしようとして舌を噛まれる(どんなキスを仕様としたんだお前)
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101116.html#120000
[sf] そういえば途中で読んでなかった。「正確に伝わらない」かというと、伝わってると思いますよ。
[sf] ただ、その場にいる人間にとって「SF周辺にいる（SFなどの）オタが苦手というか嫌い」という発言って「お前たちなんて嫌いだ」と取られてしまい易いわけで、それを意図していないのであれば不用意な発言だと思う。
[sf] でまあ「一人でもより多くの人に自分の意図を伝えられきゃ」というのはわかるけど、そのためになにをするのか、ですね。ダメだったね、だけでは前に進めない。
[sf] そのための一つの方法は「自分の言葉が、他の人にどのような反応をもたらしたのか」を観察することで、自分の言葉がどう解釈されているのかを自覚することなんじゃないかな、と思います。
[sf] で、それに対して、「誤読されないことは無理」という反論も、反論のための反論になってるように見えますね。
[sf] 「一人でもより多くの人に自分の意図を伝えられきゃ」にたいして「現実問題として正確な意図を伝えるのは無理」というのは、ちょっとずれてる。
[Kannna] ふむ。
[sf] 別に相反しないからね
[Kannna] 直接ご本人とやりとりする機会があれば、そのときに言った方がいいと思っていたのですが。
[Kannna] ＞07:38 <#もの書き予備:sf> そのための一つの方法は「自分の言葉が、他の人にどのような反応をもたらしたのか」を観察することで、自分の言葉がどう解釈されているのかを自覚することなんじゃないかな、と思います。
[Kannna] というのは、いい指摘だと思うので。
[Kannna] あれだ、ログを読んでいても、「同意を期待してたとこに、同意が得られず不本意な感じがあるのかな??」みたいのが、「アタシの解釈」になってますですね。
[Kannna] 解釈だから、はずれてるかもしれない。
[Kannna] 実際、今回のログだけ読んで、上のように解釈するとしたら、偏ってる気もする。
[Kannna] けれど、どうしたって、同一人の近い過去の言動パターン踏まえて解釈するので。
[Kannna] そういう傾きになってると思います。
07:49:56 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
[sf] 「同意を得ようとしたけど反感を買った」みたいな場合には「自分の発言は、その発言をした場で同意を得られるであろう発言なのか」とか考えてみるということになりますね>「自分の言葉が、他の人にどのような反応をもたらしたのか」を観察
[sf] まあ無責任な部外者には容易でも、当事者だと難しいことなのではありますが。
07:53:34 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] うん。だから入門的には、自分の発言での行き違いよりも、他者の発言が誤読されている物をつぶさに観察してみるというのがいいかな。
[Kannna] なるほど
[sf] 人間や感情を描くのがうまい小説家って、そのへんの「自分や他人の反応の観察」をしてるように、書いた物からは受け取れるもんですよね。
[Kannna] はい
[sf] むろんそういう小説・小説家ばかりではないわけですが。
2010/11/17 08:00:00
[Kannna] ええ
[Kannna] まぁ、まったくしてないってことはないだろう気はしますね。
[Kannna] 説得力の感じられる表し方になるかどうかがハードルなのでしょうねー。
[Stella_] 相手を観察することより自分の思いを表現する方を優先すると、観察しているかどうかはわからない
[Kannna] それだと、論文の類は書けても、なかなか小説にはならないような気がしますが。
[Kannna] ＜相手を観察することより自分の思いを表現する方を優先
[sf] そのへんで端的な記述でも、読者の妄想力を借りれば満足のいく作品が可能ってのが、ライトノベルの面白いところです。
[sf] ケータイ小説でもそういうとこありますよね。
[sf] なんつーかな、フォーミュラな部分を書けば、あとは読者が過去に見た作品や体験から引っ張ってきてくれる。
[sf] もちろんその程度は様々なわけで、上手く刺激できるかはいろいろあるわけですが
[sf] 要は楽しみどころをどのへんに置くかなわけですけどね。楽しみどころが人間観察のでるようなとこでない場合には、不満が出ない程度に定型を踏襲しているだけでも、満足できるとこはあるんで
08:11:10 fukanju -> fukaWork
[sf] 典型的にはSF小説でよく言われるじゃないですか。「人間が書けていない」って。別にそこに焦点が亡く、読者はそのへんを重視していないから、それでも満足が出来るわけです。
[Kannna] セオリーとしては理解できるつもりなんですけれど。
[Kannna] ああ
[Kannna] それはそうです。
[Kannna] ＜別にそこに焦点が亡く、読者はそのへんを重視していないから、それでも満足が出来る
[Kannna] それは、極端に言えば、作品外での人間観察を作品内に反映させる必要性が乏しいわけですよね。
[sf] そーですね
[sf] 実際には「作品外での人間観察」に関心がいっていない人が書いたから、ということなんでしょうけど
[Kannna] うーん：08:04 <#もの書き予備:Stella_> 相手を観察することより自分の思いを表現する方を優先すると、観察しているかどうかはわからない て意見が出されたわけですけど。
[Kannna] 例えば、星新一さんとか、筒井康隆さんとか
[Kannna] 観察したわけで「人間（古い意味での）」を、書かない路線をあえて選んでると思えるんですよね。
[Kannna] アタシとしては、同じ作家の作品を、それなりに体系的に読んでいけば、わかっていくものだと思います。
[Stella_] なぜ星新一さんとか、筒井康隆さんの話が出てくるかわからない
[Kannna] 「人間を描いていない」と言われる例が出されたので
[Kannna] そのように言われた代表格として挙げたわけです。
[Kannna] ＜なぜ
[Stella_] 「人間を描いていない」と言われる例として出してないのです
[Kannna] 言われ続けましたよ、さんざん。
[Stella_] 元のあいざわさんがdisられている話として
08:23:38 - Stella_ from #もの書き予備 (See you...)
08:26:35 ! syamo ("Leaving...")
08:29:52 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 話題に出しているのから、ずれすぎている作品作者になってるというのは確かです。
[Kannna] そうですか。
[sf] SFにおける事例は「わかりやすくするための説明事例」なので、それについての、特殊な事例を、更に個別に取り上げるようなのは、だいぶずれてしまう。
[sf] 例示としても、もっと俗なフォーミュラフィクションとしてのSFを指していたつもりでしたからね。
[Kannna] じゃぁ、栗本薫でも、新城カズマでもいいですよ。
[sf] でまあ「書かない路線をあえて選んでる」という人「も」いるわけですが
[Kannna] 要は、同じ作家の作品を、体系的に読んでいけば、どんな人間観察をしているか、推測はできるお思う。ということを言ってるので。
[Kannna] アタシの星、筒井もその例でしかありません。
[sf] そういう人ばかりだったら「人間が書けていない」と言われることに、憤慨したり後ろめたく感じたりはしないわけで。
[Kannna] 「人間を書いていない」人ばかりなら、ということですね＜後ろめたく感じたりはしない
[sf] そうですね。
[Kannna] そこは、以前はともかく、現状では人間理解の世代間格差のようなものが絡んでいるのだと思いますが。
[sf] で、なるほど「観察しているかどうかはわからない」部分にカンナさんの話の焦点はあるわけですか。「同じ作家の作品を、それなりに体系的に読んでいけば、[観察しているかどうかは]わかっていく」ってな話ですかね。
[Kannna] 特に、年長者のラノベ嫌いについてはそう思えます。
[Kannna] ええ、そうです。
[sf] そういう、著者が「どのように人間観察しているか」を読み取るというのは「他者の発言が誤読されている物をつぶさに観察してみる」とかと同様に、
[sf] 脳内で構成された想像上の他者が、なにを考えてそのように書いて/発言しているのか、ということを「想像する」スキルを磨くのと似てるとこはありますね。
[Kannna] チャットでも、同じようなことを別の人が言ってるような時、反応が違ったりしますよね。
[Kannna] ひとことで言えば、使用文脈が違うのですが。
[sf] でまあ「まったく人間を観察していない」人間も居ないでしょうから「まったくしてないってことはないだろう気はしますね」というのは、それはそうでしょうけど、人間観察やその反映を重視していない作家ってのはいるわけですね
[Kannna] そうですね。
[sf] それは別に「説得力の感じられる表し方」をしようともしてないわけです。そういう作家の作品からでも自然とにじみ出る物を読み取ることは可能でしょうけど。
[Kannna] うん。可能なんだと思います。
[sf] で、アドバイスとして「自分や他人の反応の観察」を勧めはしたけど、別にそれが必要な作家ばかりではないので、別にこだわって「やるべきこと」だと考えなくてもいいよ、ってな含みで「むろんそういう小説・小説家ばかりではないわけですが」と釘を刺したわけでありました。
[Kannna] つまり「ああ、この作家は重視してないんだな」とかね。
[Kannna] それがsfさんのアドバイスですよね。
[Kannna] アタシが懸念するのは、仮にまったく観察しないと、なかなか小説らしく書けないでしょうし。
[sf] 二つの選択肢ですね
[Kannna] タイムリーで書けてしまっても、長続きしないだろう、と、これは懸念にすぎませんが。
[sf] どちらでも説得力のある理屈はつけられるんで、あとは好きなように、あるいは上手くやれるほうをやればいいとは思います。
[Kannna] ＃別に、プロになってから苦労する作家さんがいても構わないんですよね＜懸念
[Kannna] それはそうです。＜上手くやれるほうをやればいい
2010/11/17 09:00:00
09:09:16 + akagane(~akagane@nthrsm044129.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:31:35 ! imo (EOF From client)
09:38:45 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 10:00:00
10:03:46 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] なばば
10:05:15 Kannna -> KannnaTV
10:27:39 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:43:59 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
10:49:16 KannnaTV -> Kannna
10:58:02 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-218-100.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:58:39 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
2010/11/17 11:00:00
2010/11/17 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:01:00 + seiryuu(~seiryuu@93.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
11:02:15 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:12:42 ! seiryuu ("Leaving...")
11:20:28 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[Yad_N10J] 日本大使、出欠保留…ノーベル平和賞授賞式典 : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
[Yad_N10J] http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20101117-OYT1T00193.htm?from=top
[Yad_N10J] ＞１２月１０日にオスロで開かれる中国民主活動家・劉暁波りゅうぎょうは氏（５４）のノーベル平和賞授賞式典に招待された駐オスロ日本大使が、回答期限の１５日を過ぎても出欠を「保留」していることがわかった。
[Yad_N10J] なんというか、どっちにしろすっぱり決めりゃいいはなしなのに
[Yad_N10J] まあ、政府の方もそれどころじゃないんだろうけど。これもいつものことだが
[syamo] 合議制って迷わないための制度だとおもうんだが
[syamo] 最近 小田原評定でこまるよな
11:27:03 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] はぁ。よくわからん＜保留
[Yad_N10J] 劉氏のノーベル平和賞授賞式 日本側出席へ 中国の要請に応じず - MSN産経ニュース
[Yad_N10J] http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101116/plc1011161929018-n1.htm
[Yad_N10J] 外相は応じる気がないけど大使にまでまだ指示が回ってないという事かしら
[akagane] 街娼にまで、書類があがっとらんのかもしれん＞中国からの要請
[akagane] ……
[akagane] 外相
[Kannna] あはは
[akagane] えらい違いだよっ！
[Kannna] 違いますよね
[Yad_N10J] 外相が記者会見で「応じない」と言っているんですけど……
[asahiya] なかなかピンポイントにクスリとさせられる誤字でしたな(笑)
[akagane] いや、書類決裁だろ
[Kannna] ＃街娼が記者会見で「応じない」と言っているんですけど……
[Kannna] ＃確かに違う（笑）
[Kannna] ＃記者会見とか、売れっ子だ
[syamo] アイドルですね！
[Yad_N10J] 要請があったのは割と前の話だったように思うんですが
[akagane] だいぶ前だよね。でも、その時点で「後回し」になった可能性はある。
[akagane] んで、こういうのは「いつまで後回し」の部分がしっかりしてないと
[akagane] 気が付いたら「あ。まだ未決の箱に入ってた」
[Yad_N10J] 書面で「その要請には応じませんよ」と返すという話ですか
[Yad_N10J] どういう形で要請が来ているかは知りませんが。
[syamo] ビジネス書に書いてあったな 「今日出来た仕事はすぐにする」
[Yad_N10J] ＃離席します
[akagane] いや、「これこれ、こーゆーのが、中国から来てますが」が書類。んでその書類を未決箱に入れてそれきり。「その妖精には応じないように」と正式に文書で返してない。
[syamo] 「出来なければ予定を決める」
[syamo] 中国さまが妖精たんに！
[akagane] 中国からのは、たぶん、別に書式じゃないんではないかね
[akagane] おおうｗ
[hir] がぶ
[hir] あかがねさんちは
[akagane] ちは
[Yad_N10J] 記者会見で言及する程度に忘れられてない問題なので、未決箱に放り込んでそれっきりと言うのも考えにくいですけどねぇ
[akagane] だからー
[akagane] ふたつあんじゃね？
[akagane] 中国からの分には、「ダメ」で答えるかもしれんが
[akagane] 外務省の、スウェーデンの大使からの「どうしますか？」は後回しになる可能性はあるのよ
[akagane] 内部の文書だから
[akagane] 今、外交がたてこんでるので。
[akagane] 「優先順位は、外国からのいろんな文書」
[syamo] 外交館にワイン蔵があって ふるくなったやつを捨てているというニュースがあったが
[akagane] 「んで、外務省内部での決裁なんかは、優先順位下げて」
[syamo] ワイン選ぶヒマがあるなら仕事しろよと思う
[Yad_N10J] ワイン選ぶのも仕事だよ
[akagane] これをそのまんますると。「本省で決裁してください」って、出先の大使館から書類がきても。
[akagane] 後回しになったりすることはありえるのじゃよ
[Yad_N10J] #さてマジ離席
[akagane] 中国や、スウェーデンからの話を無視したのではなく。あくまで、「スウェーデン大使館から、本省にあげられた書類を後回しにした」という意識だった可能性があるとゆーこっちゃね
[akagane] スウェーデンちゃう
[akagane] ノルウェーだｗ
[hir] いっそ
[hir] 混ぜて
[hir] 新しい国を！
[akagane] スカンジナビア
[akagane] そのへんは、歴史上何度か、あのへんの北方帝国の動きはあるよね
[akagane] デンマークが含まれるパターンもあるし
[syamo] ノルウェーは ドイツ帝国と戦争にまけてたなあ・・・
[syamo] おかげで ドイツの戦線がおそろしく広くなったｗ
[syamo] スウェーデンは 徴兵制をはじめて導入した国かな？ 鉄がよくとれるので鉄の貨幣を使っていたそうだ
[syamo] 天才 グスタフ・アドルフが好き
[hir] 金属自体の価値ではなく、信用経済か
[syamo] フィンランドはしもへいへ しかしらねｗ
[hir] あの辺は
[hir] グリペンとかついてないカタヤイネンとか
[hir] 航空機も色々
2010/11/17 12:00:00
[syamo] 大阪と東京は仲が悪いが 国がわれるほどではない。しかし オランダやベルギー 北欧各国は 国が割れるほど 仲が悪いんだろうなあ・・・
[syamo] イギリスも 元々別々の国だったからなあ・・・
[syamo] アイルランド スコットランド ウェールズ ブリトン だったかな
[Yad_N10J] 今でも連合王国じゃないか
[Kannna] イングランド＜ブリトン
[Kannna] 「アングル人のランド」なのねん
[Yad_N10J] ＜グレートブリテンおよび北アイルランド連合王国
[Stella_] らばQ:外国人が特に勘違いしやすい、イギリスの呼び名や区分いろいろ http://labaq.com/archives/51520388.html
[syamo] ウェールズ人ってなんだろうｗ
[Kannna] グレートブリテン島の東西西側でアイルランドの対岸にウェールズって山がちな場所があって。
[Kannna] そこの先住民（の末裔）、普通、ケルト系と思われてます。
[Stella_] ＃混血と文化の混合進んじゃってますけどね
[Kannna] ウェールズは、実際は、半島なんだけど、形が半島ぽくないんですよね。
[Kannna] でも、地域公用語はウェールズ語なんだよね。
[Kannna] イングランドから行くと、交通標識の言語とか、突然変わるんだってー。
[Yad_N10J] 見たところ英語との併記だそうですが
[Kannna] うん
[Kannna] そのようです。
[Kannna] ＃トラベルガイドとかで写真をみかけます。
12:18:14 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] スコットランドは、王国がグレートブリテンと連合王国になった経緯で、今でも女王は両国の王を兼務してる建前なんですけど。
[Kannna] ウェールズはそれより前に、こっちはイングランドに併合されて、グレートブリテンに組み込まれた経緯です。
[Kannna] んで、プリンス・オブ・ウェールズとか言う称号が生まれた。
[Stella_] スコットランドの王様がイングランドの王様になった関係ですよな
[Kannna] はい
[syamo] アイルランドとイングランドって 日本と朝鮮半島みたいなもんかなあ
[syamo] 恐ろしく仲悪いよな
[Kannna] うん。割と似てる感じはありますよね。
[Kannna] ウェールズ、スコットランド、アイルランドの順で、連合したり併呑されたりしたので。
[Kannna] 最後だよね、アイルランドは。
12:24:30 ! r-aokaze ("Leaving...")
[Stella_] アイルランド島全域を併合してたけど、その後北部アイルランド以外が独立したんですよね
[Kannna] はい。
[syamo] U２や Beatlesや コアーズや ケイトブッシュは アイルランド系の歌手として有名としかわからないな
[Kannna] 北部アイルランドの連合王国も一応、住民投票だったんですが。
[Stella_] 北部アイルランドは地主にイングランドからの人が多かったので連合王国に残ったんだけど
[Yad_N10J] そしてIRA爆誕
[Stella_] それです＞IRA爆誕
[syamo] イギリス系は アイアンめいでん と クイーンしかしらん
[Kannna] イングランド系入植者の家系が多かったみたいです。
[Stella_] イギリスで「テロ」と言ったら、まずIRAを疑うようなそんな関係
[Kannna] うん
[syamo] ジョン・レノンはそのテロリストに金だしてたってほんとかなあ
[Kannna] 彼ら、過激派イスラム信徒の列車爆破とかにもかなり冷静に見えるんだけど
[Kannna] 考えてみれば、慣れてる人、まだ生きてるんだよね。
[Yad_N10J] まあ、無差別爆弾テロしまくりましたからなぁ
[Kannna] 北アイルランドの警察も相当むごいことしてたけどね。
[Kannna] ＃どっちもどっち
[syamo] １８４８年だったかな？ じゃがいも飢饉で ケネディ一家がアメリカへ移住したのって
[Yad_N10J] どっちもどっちとは言い難いと思いますがね
[Kannna] まぁ、後期はそうだと思います。＜言い難い
[Kannna] レジスタンスにありがちで、追い詰められて、過激化展開だと思っています。
12:31:20 + r-aokaze(~r-aokaze@p1002-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:37:08 ! dain ("Leaving...")
12:38:40 ! r-aokaze ("Leaving...")
12:42:58 + r-aokaze(~r-aokaze@p1002-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:52:52 ! Kannna ("CHOCOA")
12:57:26 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2010/11/17 13:00:00
13:07:44 ! pajamas ("Leaving...")
13:11:40 + pajamas(~pajamas@p2187-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:12:39 ! syamo ("Leaving...")
13:16:18 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:17:37 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 14:00:00
2010/11/17 15:00:00
[Stella_] 【電書フリマ】本物すぎるアッ○ルストーリー『スティーブズ』【発禁本】 | 難 民 チ ャ ン プ http://blog.chabudai.com/?eid=939416
[Stella_] iPhoneアプリとして制作→Appleからリジェクト喰らった→リジェクト理由を宣伝コピーとして電書フリマで販売します（いまここ）
15:52:52 ! Stella_ ("See you...")
2010/11/17 16:00:00
[abAWAY] >11:45 (syamo) 外交館にワイン蔵があって ふるくなったやつを捨てているというニュースがあったが
[abAWAY] | ・） ワインって古くなると価値あがるんじゃなかったっけ
[Aki-ash] あまり古いと酢に
[Aki-ash] ワインビネガーになるほど古いのかは知らないけど
[Yad_N10J] 保存方法ミスったらお酢に
16:45:58 ! hir ("CHOCOA")
16:49:31 ! kairi ("See you...")
16:57:45 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
16:59:08 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-207-1.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 17:00:00
17:22:17 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:30:03 + seiryuu(~seiryuu@93.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
17:33:09 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
17:48:18 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
17:51:54 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:57:19 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 18:00:00
18:05:59 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella_] 必ずしも古い＝価値がある というもんではないらしい
[Stella_] ビンテージな年だと価値がどんどんつり上がっていくが、そうでなかったらそれなり
18:22:10 ! seiryuu ("Leaving...")
18:33:40 + Marcy(~nomarcy@EM114-49-130-200.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:33:46 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
18:51:21 + meltdown(~meltdown@wd51.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 19:00:00
19:39:12 + hir0(~____@EM114-51-18-179.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 20:00:00
20:01:47 fukaWork -> fukaFuton
20:06:43 ! meltdown (Connection reset by peer)
20:08:13 + meltdown(~meltdown@wd51.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:10:55 + hir(~____@EM114-51-14-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:16:22 + akiraani(~akiraani@EM119-72-121-87.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101117.html#110002
[Marcy] ログを読む。そう言えばバルト帝国なんてものもありましたな＜北方帝国
[Marcy] これも先鞭付けたのはグスタフ・アドルフでしたが
[Marcy] .k バルト帝国
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バルト帝国 をどうぞ♪
20:23:51 + aspha(~aspha@p2134-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] バルト海沿岸の覇権のみならず、北米に植民地を建設するなど、スウェーデンの最盛期だったのでありました
20:42:24 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:44:47 Morris -> MorrisEAT
[Marcy] ＞[syamo] 大阪と東京は仲が悪いが 国がわれるほどではない。しかし オランダやベルギー 北欧各国は 国が割れるほど 仲が悪いんだろうなあ・・・
[Marcy] この辺はまあ、歴史的経緯なんかもあるのだけれど
[Marcy] そもそも民族も生活習慣も違うので、東京と大阪のような訳にもいかんのですな
[Marcy] 日本人から見ると、北欧と言うと何となくヴァイキングのイメージがあるけれど
[abAWAY] 納豆食べられないとか生活習慣同じとは思えません
[abAWAY] （どーん
[Marcy] うひひｗ
[abAWAY] きのこたけのこ……は、地方関係ないか
[Yad_N10J] 関西でも納豆食べるよ
[Marcy] 実際にはヴァイキングも、地域によって言語も違えば民族も違うのですねん
[abAWAY] スープヴァイキングとかデザートヴァイキングとか
[Falshion] ていうか関西人の納豆嫌いって
[Falshion] 和田アキコが勝手に言ってるだけな気がする
[Falshion] （うちの周りで嫌いな人みたことねーし）
[Pikoyan] まぁ、正直統一国家の出来た時期とか期間の違いって気はする＞日本国内と欧州
[abAWAY] 食べる習慣が無いだけで、食べるようになれば食べられなくないようですなー
[Yad_N10J] だって、奈良にも大仏納豆ってご当地納豆あるもんなぁ
[Yad_N10J] えらくまずかったが
[Marcy] 欧州から見ると、北の方の入り江の多いとこからやって来る連中なので
[Marcy] 一括してヴァイキングと呼ばれてただけなのですな
20:53:04 Yad_N10J -> Yad_sleep
[sf] .k ヴァイキング
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヴァイキング をどうぞ♪
20:54:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 実んとこ民族集団ってものがどの程度実在性のある物かというのには、いろいろあるわけですが
[sf] 歴史的経緯としての支配言語は住民と一致するわけではなく(正確には同じ言語集団とされていても相当に乖離していて)比較的近代の統治と教育の産物という側面はけっこう強いんで
[Marcy] 19世紀的な定義の「民族」ってのは、今だと古い考え方になってますからな
[Marcy] 支配言語にしても、支配層の言語と住民の使用する言語が乖離してるなんてのは、それこそ古代からある訳で
[Kannna] 適用が細分的になってきてるわけですよね＜19世紀的な定義の「民族」
[sf] 日本の場合歴史的経緯としてみて近畿と関東はさほど支配者層とその言語が乖離してないので
[Kannna] ＃重層的にみないと、いろいろおかしい。
[sf] あまり言語の差が大きくはならんかったという感じ
[Marcy] プトレマイオス朝やら中世英国やら枚挙にいとまがない
[Kannna] ただ、現在でも、周辺勢力からの名づけと、それを当該集団が受け入れるか忌避するか、みたいなもんだいはあるわけですけれど。
2010/11/17 21:00:00
[sf] どーも最近は実際には支配層の言語と住民の使用する言語が乖離していないほうが珍しいかったというふうに考えられてる見たいです。
[Kannna] 歴史上同様のことが跡付け可能な事例もあって。
[Kannna] その辺が簡単ではない。
[Kannna] ＃例えば、各地のユダヤ系集団
[Marcy] そも、欧州史における「民族」って訳語も、ちょいと不適切な部分がある訳で
[sf] 支配層と住民のバイリンガルな土着支配層が必要とされるゆえんであります
[Kannna] エトノス。エスニシティのことならいいと思うんですよね＜訳語
[Marcy] 氏族集団に始まって、血族集団であったり地縁集団であったりと
[Kannna] ＃ああ、なるほど
[Marcy] 様々なニュアンスのものを、一纏めに「民族」と訳しておるわけですな
[Marcy] 結構乱暴なのです
[Kannna] それは、一般的な話ではないのでしょうか？ 新聞とか。
[sf] .k 民族
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:民族 をどうぞ♪
[Kannna] 詳しお場合は、クランは氏族とか、そーゆー風にされてません??
[sf] 複数の後の訳語として混用されがちなのでややこしいですやね
[Marcy] 割と突っ込んだ本でもそうですよ
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] ネイション・カントリーを民族国家と訳したのは19世紀的な考えだと思うけど。
[Kannna] あれはもう変えた方がいいとは思います。
[Marcy] まあ、読み手に伝わりやすく、ってのはあるんでしょうけどね
[Kannna] ＃変えるための実用プランの用意はないけれど（笑）
[sf] 最近だとネイションとカタカナ書きにする本もありましたっけな
[Marcy] まあ、この辺は突きつめて行くと結構面倒な事になるので
[Marcy] もの書き的には、一般に通用してる19世紀的な定義の「民族」でも、さほど問題は出ないと思うんですけどね
[Kannna] 現代史と言うか、現在同時代の地域研究の話題と、歴史上の話題、少なくともこの２分野で、用語系が同一とはいきませんやね。
[Kannna] ＜結構面倒なことになる
[Marcy] まあ、分野によってその辺の定義の重要度が違ってくるって事ですな
[Kannna] 後、実情も絡みますでしょ。クルド系の人たちとか。
21:11:44 MorrisEAT -> Morris
[Marcy] 現代史だと、政治的なものも絡んできますからなぁ
[Kannna] はい
[sf] 国家のアイデンティティを「創作」するために「民族の歴史」なるものが「発見」されていく
21:16:13 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] そして教育されていくということで作り出されてきたわけで
[sf] 歴史的真実の検討が非愛国的とみなされるのはありがちである
[Marcy] 国民国家の「発明」によって生み出された「物語」ですやね
[Marcy] ＜民族の歴史
[Kannna] そこは、民族でなくて、国民でいいと思うんですよね。
[Kannna] 近代的な国民国家なんだし。
[Kannna] 帝政古代ローマとかは臣民国家とかでどーか（笑）。
[Marcy] 古代における「神話」と同根のものではありますわな
[Marcy] まあ、神話も19世紀に発見・体系化のブームがあったりして
[sf] .k ユダヤ人の起源
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[sf] の一章あたりでそのへん色々書いていて面白かった
[sf] まだそのへんまで読んだとこでおいてるけど
[Kannna] でも、神話は古代でも体系化してくもんではあったでしょう。
[Marcy] これも国民国家のアイデンティティの構築に、多大な貢献を果たした経緯がある訳ですが
[Kannna] 世界の起源に遡行してったりするから。
[sf] 体系化された神話が信仰に関係あるのかってと実はいろいろ怪しいんで。日本神話なんかもそうですやね。
[Kannna] ただ、地域ごとのバリアントがいろいろあるだけで。
[sf] ユダヤ人の起源 歴史はどのように創作されたのか http://www.koubou.com/asin/4270005734
[Marcy] 古代の神話ってのは、割と雑多でプリミティブな部分があるのですよ
[Kannna] sfさんは、しばしばそのような見解を述べるけれど、アタシは賛成できないです。
[sf] 「ユダヤ人」という血縁集団が存続したわけではないというあたりの話みたいですが、まだそこまで読んでない
[Kannna] 必要が生じれば、連鎖はしていくものですから。
[Kannna] やっぱり関係はする、とは思うんですね。
[Marcy] 体系化と言っても、19世紀に行われたそれとは違っていて
[Kannna] ええ。そこがポイントですよね＜19世紀に行われたそれとは違っていて
[Marcy] この間もホルス神話の絡みで話したような気がするけど、地域によって凄くばらばらなんですよね
[Kannna] うん
[Kannna] ＃その話題のときはいなかったけれど。わかります。
[sf] 「関係」はするでしょうし、語られる物語になるものもあるわけですが。そういう語り物のレベルと神学的な体系とは、例えば中世神道以降の日本では明白に乖離していたわけです。
[Marcy] 同じ神様が登場してても、地域によって主神が違ったり役割が違ったりする
[Marcy] これは同じ一つの国の中でもそうなのです
[Kannna] ええ。わかります。
[Marcy] 無論支配者のいる地域においては、支配者に都合のいい神話が必要になって来るので
[Kannna] アメリカ南部で、南軍の将軍が英雄のような……とはちょっと違うか（笑）
[Marcy] それに応じた「体系化」ははかられます
[Marcy] 日本で言えば、記紀神話なんかがそうですな
[Kannna] 体系化をはかるのは、古代知識人の方が例としては多いように思います。
[Kannna] 必ずしも権力者の思うとおりにはいかない。
[Kannna] 占星術師（古代天文学者）とかですね。
[sf] 権力者とその権威の源としての知識人とのあいだの緊張関係ですね
[Kannna] もちろん迎合していくケースが多いとは思いますけれど。
[Marcy] ただこれは、やはり19世紀に行われたそれとは性質が異なるわけです
[Kannna] 駆け引きは常にある。
[Kannna] ＃ああ、その言い方いいですね＜緊張関係
[sf] 神学なんかはそういう優位性の駆け引きのなかから「こっちのほうがえらいんだ」みたいな感じでできてくとこがありますよな
[Kannna] 西欧ではそうですよね。
[sf] 中世神道もそういう感じで各派が優位に立とうと理論武装していくんです
[Kannna] はい
[sf] 仏教もそうですね
[Kannna] そうですね
[sf] で、そういうのは実際の民衆の信仰と「関係しない」わけではないけど、神学やその物語そのものを民衆が理解して信仰したかってとまあいろいろあるわけですね
21:31:44 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[Kannna] それはそうです。教義を理解していたら、知識人ですから。
[Kannna] ただ、
[Marcy] 民衆の信仰する「物語」と支配層のそれとはまた別物ですからな
[Kannna] 一般論手としては、宗教教義は宗教儀式の裏づけ（あるいは権威付け）じゃぁないですか。
[Marcy] 中世キリスト教なんかにも顕著でありましたが
[Kannna] だから、関係してないわけではないはずです。
[sf] そうですね「関係していない」わけではない。重要ではないだけで。
[Kannna] 重要なんですよ。儀式は。
[sf] 儀式の裏にはそういう神学があったりするけど、儀式であることに意味があるのであって、背景の神学は別に気にしないわけです
[Kannna] 理解が違うから、物語が違うから別物だというのは、アタシは、近代的な色眼鏡だと思うな。
[Kannna] 同時代においては、違うけど同じ宗旨だ、が社会的な現実だったはずと思います。
[Kannna] ええ＜儀式であることに意味があるのであって、背景の神学は別に気にしないわけです
[Kannna] 例えば、ありがたがったりすることが影響力を生んだわけでしょう。
[Marcy] えーとですね
[Kannna] 理解、必ずしも重要ではなかった。
[Marcy] 古代に関しては、「物語が違うから別物」と言うのは当たらない訳ですよ
[Kannna] はい
[Marcy] 「物語は違う」「でも同じ神様だよね」「じゃあ同じだね」
[Marcy] 「これなのです」
[Marcy] 「」が余計だったｗ
[Kannna] そうですね。
[Marcy] 包括的な「教団」のようなものが存在しなかった、と言うのもありますが
[Marcy] 神殿にしても支配者にしても、それで十分であって
[Kannna] ＃なにそれ神の化身とか、そーゆー古代的な心性の表れですよね。
[Marcy] それ以上の体系化は必要なかったのです
[Kannna] 「統一体系は必要なかった」でどうでしょう
[Marcy] 神殿ごとに整合性がある程度取れていれば十分だった
[Kannna] はい
[Kannna] そこがポイントですよね。
[Marcy] 先に「19世紀的な体系化とは性質が異なる」と書いたのは、まさにその部分なのです
[Kannna] うん。わかります。
[Marcy] 神殿においては、他の神殿の体系化した神話がどうであろうと関係はない
[Marcy] 民衆においてはさらにどうでもいいことであるのです
[Marcy] 拝む対象がそこにあればそれでいい
[Kannna] お祭りが盛り上がればいい(笑）、みたいな
[Kannna] 古代エジプトでも御輿を担いだりしたわけじゃぁないですか。
[Marcy] sfさんの言われる、「儀式であることに意味があるのであって、背景の神学は別に気にしない」と言うのは、要はそう言う事なので
[Kannna] で、たぶん、興奮状態とゆーか、法悦状態とユーかは、社会的に必要とされてたはずと思うんですね。
[Kannna] そこが強引に聞こえるんですが。
[Marcy] 拝む側にとっては、重要なのは「神が神としてそこにある」と言う事なのですな
[Kannna] 例えば、古代エジプトだったら、物語は神学と不可分でしょう。キリスト教的な神学があったわけでもない。
[Kannna] むしろ整理されたのは、ローマ化された後ですよね。
[Marcy] 背景の神話や教義は、あくまでちょっと通な人の為の薬味にすぎない
[Kannna] つまり、御輿に乗ってるのは「あの物語の主人公格である、なんとか女神」だったりすると思うのですが。
[Marcy] そこです
[Kannna] ええ
[Marcy] 丁度エジプトが例に出たので、エジプトの話で行きますが
[Kannna] アタシが言いたいのは、イワシの頭ではだめだった、ってことなんです。
21:46:50 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
[Kannna] なんでもよかった、物語はどうでもよかった、と言えば、何でもよかったてことになりませんか？
[Marcy] 実は大方の民衆にとっては、そうした「物語」は思ったより民衆には浸透していなかったのではないか、と言う説があるのです
[Kannna] なるほど
21:48:06 + OTE_Aw(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Marcy] そもそも、古代エジプトにおいては、神話はインテリの為のものであって
[Kannna] そういうことはあるでしょうね。
[Marcy] 多くは神殿の奥で唱えられる祝詞であるとか、そう言った部分に登場するのですが
[Marcy] そう言ったものを民衆が見る機会は、実はほとんど無かったはずなのです
[Kannna] えーと。民衆参加型でイシス女神の偶像をナイルに浸したりする儀式があったじゃぁないですか。
[Marcy] 無論、昔がたりや伝承としての「神話」は民衆の中にもあったはずですし、そうしたものの中で神様のキャラクター付けのようなものは為されてたはずなのですが
[Kannna] 儀式は神話物語を、儀礼的に再演する行為ですよね。
[Marcy] そうした物語は、現在では伝わっていないのです
[Kannna] これはカソリックのミサでもそういう面はあります。
[Marcy] ああした儀式に関してはですね
[Marcy] 「」
[Kannna] 現代まで伝わってなくても、当時はあったと考える方が、妥当ではないですか？
[Kannna] 社会学的知見や、民族学的知見を参照するなら、あったはず、と考えた方がいいと思いますが。
[Marcy] 「単にそう言う決まりごとだからそうしていた」と言う、慣習的なものであったのではないか、という
[Kannna] なるほど
[Kannna] その説は、アタシにはやっぱり強引だと感じられますが。説があるのはわかりました。
[Marcy] 我々が、神社にお参りしたら、取り敢えずお賽銭を投げて柏手を打つようなものです
[Kannna] 何で層断言できるかがわからないのです。
[Marcy] 無論、カンナさんの言われるように、民衆の中にもある程度浸透した神話はあったと考えるのは妥当なのですが
[Marcy] それは現在伝わっている、「体系化された神話」とは乖離があるのではないか、と言う事ですね
[Kannna] それは、わかります。
[Kannna] 19世紀風の、統一体系ではなかった。
[Kannna] でいいんですよね？
[Marcy] いや、古代における体系化です
[Kannna] ああ。
[Kannna] えっと、そこで、儀礼を重視した方がいいと思うんですよね。
[Kannna] 中世キリスト教会でも、文盲の信徒は教会いくじゃぁないですか。
[Kannna] 宗教的なテーマパークだったからですよね。
[Marcy] この辺は古代のテキストの研究から段々と判って来てる事なのですが
[Kannna] 「単にそう言う決まりごとだからそうしていた」とは思えないんです。
[Kannna] ＃民衆が神学を理解してなかったことと、なんら矛盾しない。
[Marcy] 神官が自分たちの「教義」と民衆のそれに乖離がある事を示唆していたり、体系化された神話の中に、ぽろっと土俗的なものが混じっていたりと言う例が散見されるので
2010/11/17 22:00:00
[Kannna] それはわかるつもりです。あっても自然と思います。
[Marcy] その辺から類推されている事ではあるのです
[Kannna] さっき、政治権力と神殿などの週居知識人層の緊張関係って言い方が出ましたが。アタシはいい言い方と思ったんですが。
[Marcy] 後はまあ、エジプトの祭礼が他に類をみないほどに形式化されたものであって
[Kannna] ＃一般論として、「緊張関係において、宗教的知識人層は、民衆の世論のようなものを背景に、権力と対峙する」これは言えませんか？
[Marcy] およそ2000年に渡って、ほとんど形式に変化がなかったのではないか、とする研究もありまして
[Kannna] ＃もちろんその「世論のようなもの」は現代的な意味での世論ではぜんぜんないのですあ。
[Kannna] ほえー＜およそ2000年に渡って、ほとんど形式に変化がなかったのではないか
[Kannna] それが本当ならびっくりですね。
[Marcy] その辺も、こうした説の補足とされているのですね
[Kannna] 申し訳ないんですけど、その「2000年に渡って、ほとんど形式に変化がなかったのではないか」については、正直言うと、眉唾な気分です。
[Marcy] 祭礼に限らず、古代エジプト人って保守的なんですよ。病的なほどに
[Kannna] うん。それはそうですけど。
22:04:21 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 美術や建築、農業などの多くの分野でそうなのですが
[Marcy] 上手く行っているうちは帰るべきではない、と言うのが彼らの信念だったのですね
[Kannna] 建築には変化もあったと思いますが。
[Marcy] 外面的な様式にはある程度変化はありますが、至聖堂と通路や柱の比率とか
[Marcy] 少なくとも、中王国から新王国時代までは、基本的な部分で様式美を守っているのです
[Kannna] それは、以外ではないですね。キリスト教会の十字プラントか。イスラム神殿の向きとか
[Marcy] 特に、宗教面においてはそれが顕著で
[Kannna] ええ、宗教建築ってそういうところありますよね。
[Kannna] 今風に言えばテーマパークですから。
[Marcy] 「神に捧げるものは完璧に美しいものでなくてはならない」と言うのが一つの信念としてあった、と言われております
[Kannna] それは、アタシ感覚的にわかる気がします。
[Marcy] これは建築のみならず、絵画や彫刻においても同様ですね
[Kannna] 永遠性みたいなものを表現しようとしてますよね。特にエジプトの古代彫刻は。
[Marcy] なので、アマルナ期などの一部の時期や、長い年月の漸進的な変化を除いては、こうした宗教遺物の形式には、ほとんど変化が見られないのです
[Marcy] ほぼ2000年に渡って
[Kannna] その2000年てのは、お尻の方からさかのぼって2000年なわけですね??
[Marcy] ですです
[Kannna] うん。それはわかると思います。
[Marcy] こうした事から、同じく神に捧げるものである儀式に関しても、同様の考え方を持っていたのではないか？と言う訳ですね
[Kannna] それこそ、知識人層は、てことになりませんか？
[Kannna] ＜同じく神に捧げるものである儀式に関しても、同様の考え方を持っていたのではないか？
[Marcy] 知識人層がそう言う考え方であったなら、民衆についてはそれこそ「昔からの決まりごと」に疑問を持つような事はなかったのではなかろーか、と思うのです
22:16:10 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] それはおかしいと思います。
22:16:13 ! Uchuiken ("See you...")
[Kannna] 前提として、知識人層の伝える神話と、民衆層の信じただろう物語は、バリアントが違う、違ってただろう、がありましたよね。
[Marcy] ですね
[Kannna] 民衆的な口承伝承が2000年も変化しないとは考えづらいです。
[Marcy] ええ、変化はあったかもしれません
[Kannna] ははー
[Kannna] 変化はあっただろうけど「昔からの決まりごと」だから、お祭りに参加した??
[Marcy] ただ、それが信仰や儀式に影響があったか、と言われると、これは甚だ疑問なのです
[Marcy] ですね
[Kannna] アタシは、エジプト神話読んでてわかるつもりなんですけど。彼ら、水が引くと嬉しくてしょうがなかった気がするんですよね。
[Marcy] 「決まりごと」通りにお祭りをすれば、毎年ナイルは同じように恵みを運んでくれるのですから
[Kannna] そういうところから、儀式に参加する喜びのようなものがなかった、とは思えないなー。
[Marcy] そりゃ喜びはあったでしょう
[Kannna] それは、もう物語なんですよ。
[Marcy] ハレの場ですから
[Kannna] 文字に書かれたものだけが物語ではない。
[Kannna] 儀礼の重要性はそこでしょ?? 違いますか？
[Marcy] ただ、それらの「物語」と、神官の用意する「体系化された物語」の間に関連がある必然性がない、って事です
[Kannna] ええ。それはわかります。
[Kannna] ただ、「再生が宇宙の資源の再現である」的な物語は共通だったとおもうんですよね。
22:22:27 TK-Sleep -> TK-Leana
[Kannna] 細部のバリアントが違っててもそこは彼ら的にははずせなかったんじゃぁないかなー？
[Marcy] 要はお神輿を担いで喜ぶ町内の若者が、神輿を出す神社の縁起や由来を理解してる必要はない、って事です
[Kannna] ＃宇宙の始原ね
[Kannna] それはそうです。
[Kannna] でも誤解はしてないとお祭り盛り上がんないと思う、てのが、アタシが繰り返し言ってることなんですよ。
[Kannna] この担いでる女神すげーんだぜ、みたいな。
[Marcy] いや、多分盛り上がると思いますよ
[Kannna] ふむ
[Marcy] 集団で何かをする、と言うのは、それだけで人間にカタルシスをもたらすものですから
[Marcy] ハレの場であれば特に
[Kannna] いやいやいや、何の説明もなく、集団が一斉に何かをするはずないと思いますが。
[Kannna] これは、民族学の教えるところですよね。
[Kannna] 例証は無数にある。
[Marcy] んー
[Kannna] その説明が物語であって、神学的に正しくなくても構わないし、現代人が考える合理的な理由がなくても構わない。
[Marcy] どう言えば伝わるだろう
[Kannna] ふむ
[Marcy] 「背景の神学は気にならない」と言うのは、まさにそこなのですが＜神学的に正しくなくても構わない
[Kannna] えーと、神殿神話と民間神話は別物だった、ですよね。
[Marcy] ですね
[Kannna] で、思考実験として、もし神殿が、「お主らの知ってる神話は、間違いであるぞよ」とか言ったら、暴動置きかねなかったと思うんですよ。
[Marcy] 乖離していても、民衆にとっては関係がないって事ですね
[Kannna] ローマ時代とか、そーゆー面あったと思うんだ。
[Kannna] つまり、関係ないことはない、と思うんですけど。
[Kannna] 民衆側でも神殿側でも乖離してて構わなかった。それはわかるんです。
[Marcy] んーとですね
[Kannna] ただ、一定の関係性は、エジプトがエジプトであった限り続いていたはずだ、と考えているわけですが。
[Marcy] 端的に言った方が判り易いかな。神殿と民衆、お互いにとって、相手の神話や伝承はどうでもいいことだった、と言う事です
[Kannna] ＃神殿神話と民間信仰の間に、ですね＜一定の関係性
[Kannna] その言い方は乱暴に聞こえる
[Kannna] つまり、例えば、民間に異国からの渡来神話とかが伝播したら
[Kannna] 神殿もそれをそうにか取り込もうとかしたんじゃぁないのですか？
[Kannna] ＃どうにか取り込もう
[Marcy] 無論伝播はしておりますよ
[Marcy] 第二中間期のアナト、アスタルテ祭礼とか
[Kannna] ですよね
[Marcy] その場合に、既存の神殿がそれを取り込むのでなしに
[Marcy] 新たに外来の神を祭る神殿が出来て、それに関する祭礼がおこなわれはしましたが
[Marcy] その間も、既存の神殿は既存の神殿で、昔ながらの祭礼をとり行ってました
[Kannna] つまり、古代エジプト神話に、新興のご宗旨が新参したわけですね。
[Marcy] んで、どっちもそれなりに盛況ではあったようなのですね
[Kannna] それは、古代エジプト神話って古代的な物語体系がリニューアルされたってふうに聞こえるんですけれど。
[Marcy] リニューアルと言うよりは追加ですよね
[Kannna] 全体構造のリニューアルにあたるでしょう。
[Marcy] 「外国からこんな神様が来たらしい」「んじゃお祭りしとくべい」と言う
[Kannna] ふむ
[Marcy] ああ、まずはそこからか
[Marcy] リニューアルされるべき「全体構造」は、エジプトの神話においてはそもそも存在しないのです
[Marcy] リニューアルされるべき「エジプト神話」と言うものが存在しない、と言うべきか
[Kannna] そこが考え方違うみたいですね。
[Marcy] 無論、ヘリオポリス神話群であるとか、アビュドス神話群であるとかの
[Marcy] 地域ごとのある程度のまとまりのようなものはあります
[Kannna] さっきも書いたけど、「毎年、宇宙の始原が再演される形で、再生がある」これがエジプト神話の構造だと思うんですね。
[Kannna] 構造と言うより、象徴体系というべきだったかもしれないですが。
[Marcy] それも実は近代的な捉え方だったりするのです
[Kannna] アタシが何をこんなにこだわっているかというと、政治的中心、知識的権威、そして民衆、この３者の間には共存競合関係があったはずで。古代であるからには、その関係も神話が関わってたはずだ、ってことなんですよね。
[Kannna] マルクス主義者みたいに、神話とかは上部構造にすぎないみたいには考えられない。
[Marcy] エジプトの神話において、基本構造と言えるものは、実はたった一つしかありません
[Kannna] 来世とかですか？
[Marcy] ナイルです
[Kannna] なるほど
[Kannna] あれかな、これは、並行線しかたどれなさそうだと思うんです。
[Marcy] うん、なんかそんな気がして来ましたｗ
[Kannna] 実証的に考えると、Marcyさんのように考えざるを得ない、
[Kannna] こういう理解でいいでしょうか？
[Kannna] ＃つまり、アタシの主張には、儀礼の解釈論とかが絡んでるわけです。
[Marcy] 多分問題ないと思います
[Kannna] ＃そこは実証的ではない。その自覚はあります。
[Kannna] わかりました。
[Kannna] 長々すみませんでした。
[Marcy] 私の考え方も、多分に実証的な方向に偏ってるとは思いますが
[Marcy] いえいえ
[Marcy] 面白かったです
[Kannna] それは、よかった♪
22:57:27 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:14 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-170-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/17 23:00:00
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] えーっと、昼頃の「創作者の人間観察」の話題に加わったんですけれど考えるともなしに考えてたらしくて。ふと思いつきました。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/11/20101117.html#080000
[Kannna] アタシの意見を整理すると、「意識的にやった方がいいとは、思うけれど。やらなくてもいい。ただ、意識的にやった方が、書けるシーンとか、きっと選択肢がの幅が広がると思うよ」こうだと思います。
[Kannna] 「うまくやれる路線から攻めてけばいい」は同感なんだけど。ずっと描いていけば、いずれ、どっかでやることになるだろうとは思います。
[Kannna] ＃自分の作業してる合間に、ふとした感じで思いついた。
23:02:18 ! Zion_NM (Connection reset by peer)
[Kannna] 結局、フォーミュラな部分で処理できるのは、構成なんだと思うんだよね、アタシ的には。それは２、３本は細部も書けることはあるでしょうけれど。
[Kannna] 「人間が書けてない」と言われながら書き続けられる作家さんは、実は「世間で人間的といわれてるイメージはなんか違う」と思ってると思う。そういう観察をしてるはずです。
23:08:40 ! PenEE ("<('ヮ')><ＹＯ！")
23:19:20 ! ao_MacB (EOF From client)
23:25:07 ! kuronya ("")
23:47:29 ! Stella_ ("See you...")
23:47:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:56:59 + seiryuu(~seiryuu@93.120.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/18 00:00:01 end
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