#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-07-28 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
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2010/07/28 00:00:02
00:11:19 ! lute (Connection reset by peer)
00:12:14 + lute(~lute@pl271.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
00:12:28 Yad_sick -> Yad_Sleep
00:36:51 ! noraneco ("Leaving...")
00:56:32 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
00:59:16 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/07/28 01:00:00
01:01:18 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:32:52 + hir0(~____@EM114-51-159-62.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] 『防衛白書2010』、毎年「竹島」を日本国固有の領土と明記してきたが、韓国さんに配慮して先送りに
[seiryuu] http://news4vip.livedoor.biz/archives/51590332.html
01:53:34 ! syo ("Leaving...")
01:58:11 ! Zion_NM ("Leaving...")
2010/07/28 02:00:00
02:09:23 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:34:12 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:38:41 ! hohoho (EOF From client)
02:42:07 ! amped ("Leaving...")
02:42:52 _17_Ichij -> Marcy
02:46:35 ! seiryuu ("Leaving...")
02:53:40 ! kaji ("Leaving...")
02:54:49 ! imo ("CHOCOA")
02:55:33 ! kuronya ("さあ…吸血鬼（おまえ）の罪を、数えろ…！")
2010/07/28 03:00:00
03:08:12 + Marcy(~nomarcy@EM111-188-4-111.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
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2010/07/28 04:00:00
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04:38:26 ! showaway ("Leaving...")
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2010/07/28 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
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2010/07/28 06:00:00
06:14:30 ! hir0 ("さようなら〜")
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2010/07/28 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:36 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
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07:53:16 MorrisZZZ -> Morris
2010/07/28 08:00:00
08:06:03 + imo(~m-potato@eatkyo682196.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:27:24 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/28 09:00:00
09:01:55 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:03:34 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-79-230.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
09:24:53 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:49:36 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
09:52:56 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
09:56:44 + cos0_(~cos0@hprm-57431.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 五胡十六国
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:五胡十六国 をどうぞ♪
[sf] という本を最近読んだ。
[sf] いやー錯綜しまくりですね。三代と続かないものがたくさんたくさん
2010/07/28 10:00:00
[sf] ちなみに五胡十六国というのは後世の史書のタイトルとかからなので
[sf] 五胡といっても異民族は五種類ではなく、十六国といっても国の数はもっとたくさんあるのでした。
[Yad_Sleep] 「たくさんあるよ」みたいな感じですか
[sf] ですのー
10:02:53 Yad_Sleep -> Yad_Sick
[Yad_Sick] 後から文献で読むと色々面白そうだけど、実際にその時代に生きてたらたまらんだろうなぁ
[Marcy] 流入した異民族やら興亡した国の数は、今でも完全には把握できておらんですからな
[sf] 五胡、に相当する異民族の呼び方ってのは、実は数字部分は三から九までと百と、ぜんぶ過去に使われたことがあるのでありました
[sf] やー文献で読んでもたいへんそうですよー
[sf] なんせ戦争やると、勝った側がとりあえず国民を大量に移民させる。
[sf] 西晋の時代の人口が860万人ですが、150年間で記録で明示されてるだけで1500万人の移動がある
[sf] 行ったり来たりも含めて。
[sf] 負けた側の主要部族を根拠地から切り離すというパターンと、労働力を中核領地に持ってくるパターンとがあり、前者は特に中央部で多く、後者は辺境で多いとか。
[Yad_Sick] 生産力下がりまくりですのう
[sf] うむー
[sf] 農民がそんなに動いて大丈夫なのかというのが謎である
[Yad_Sick] 適度に人口も減って何とかなったんでしょうかね
[sf] むろん五胡と言われるくらいで遊牧や半遊牧は多く、農民と言っても牧畜も行うのは中国では普通だし、そのへんは日本のイメージとは違うんかも知れんが
[sf] 華北だけですしね
[sf] まあこの結果、農耕がそれまでより広い地域に広がり、後の時代の生産力は高くなったんでしょうけど
[sf] ちなみに十六国って呼び方も初期のものではなく、史書によって「なにを国と認定するか」は色々と異なったりしていたらしい
[sf] 十六国は魏書から来てるみたいね。そのへんの比較検討もしていた
[sf] 五胡十六国―中国史上の民族大移動 (東方選書) http://www.koubou.com/asin/4497202011
[sf] 各国の興亡の経緯は良く整理されてますが、地図を用いて解説してくれればよかったなあというのが実感。
[sf] 名前もこの時代は特殊なので、読み取りにくかったり
[sf] あと五胡といっても指導者の大半は漢民族的教養を深く修めてるあたりが興味深いですね。
[sf] 例外的に浮浪児上がりもいますが、その場合もあとで頑張って勉強してる
[sf] そのへん、統治システムを構築するノウハウなどで、官僚は漢民族中心って感じみたいね
[Yad_Sick] 支配階層がくるくる入れ替わってたってイメージが正しいのかしらん
[sf] しかしこー系図が毎度毎度出てくるんですが、普通系図というとずるずると長いものですが、これだと横に広いあたりが、すげえ違和感
[syamo] 北魏皇帝「うちも立派になったから 歴史書でもつくるか」 漢民族の学者「あなたの先祖は蛮族でした・・・」皇帝「おまえ刑な」
[syamo] という事件に笑った
[sf] (多民族の)利益集団が、勢力争いと合従連衡を繰り返していた、って感じみたいですね
[sf] ちなみに移民は強制的なもの以外にも、自発的なものもたくさんあって、それと戦争とは密接な関係があるようですな
[sf] 三国志の時代にも劉備など傘下をつれて大移動してますけど、あのへんと同じことなんでしょうな
[sf] 異民族の強制移民のほうも曹操が良くやってましたしね
[syamo] 匈奴民族がめちゃくちゃつよくて 周辺の民族をおさえつけていたんだが 漢民族との戦争で 南北に分かれてから
[syamo] ほかの民族が強くなった
[hir] しゃもしゃもしゃも〜（挨拶
10:29:59 Kannna -> KannnaOFF
[syamo] こんちゃ
[hir] もｈ
[syamo] 蛮族とされた異民族がどんどん中国で 貴族になっていき・・・ 最後の蛮族 せんぴ族のたくばつけい が 北魏をたてる
[syamo] 暴走族が ふつうのお父さんになっていくように、中国に入ったら急におとなしくなるんだよね
[Marcy] 矯正移民は、古代では普通に行われてましたからな
[Marcy] 洋の東西を問わず
[Marcy] 強制
[Marcy] 西方だとアッシリアのものが有名でありますが
[Yad_Sick] 馬でやってきても足リア。
[Marcy] シュメルの都市国家間でグダグダとやってた頃から、勝者が住民を強制的に移動させたりとかはよくやっておりました
[syamo] ローマ帝国は段階的に ローマ市民権を 異民族にあげてましたな
[Marcy] 古代においては人口＝国力なので
[syamo] 最初 スペインにあげて、次はがリだったかな
[Marcy] 自分のとこに多くの人口を抱えておくのは、それだけで大きな力であったのですな
[Marcy] 中国でも春秋時代から、勝者による城邑の破却と人口の移動は頻繁にありましたし
[Marcy] 戦国時代も同様
[syamo] 秦が外国人の移住をたくさん受け入れてたようだね
[sf] なお匈奴が民族かというのは色々と難しい
[Marcy] 後漢末三国時代にもその辺の事情は同様であります
[sf] 実のところまったく血縁のない複数の民族が、やはり支配被支配の関係で繋がっただけのものというのが、最近の説だったはず
[sf] 「五胡」にしても匈奴に含められていた民族の部分的なものだったりするのが色々ありますやね
[sf] 金髪でヒゲなやつも含め。
[Marcy] 匈奴は名前の音韻から見ても、蒙古系からテュルク系まで幅がありますからな
[sf] うみー
[sf] なお鮮卑は別に「最後の蛮族」というわけでもなんでもないですやね。十六国にも色々鮮卑系の国はある
[Marcy] 結構古くから、『匈奴民族』というのは存在しないと言う説はあったのです
[sf] .k 匈奴
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[syamo] シナからの蔑称だしな
[Marcy] まあ、こう言った乱世においては、人口動態の把握もなかなか難しい
[Marcy] 記録上は、三国時代の人口は後漢末に比べて激減しとるのですが
[syamo] きょうどの人口は５０万人で 騎兵が３０万人という話がある
[sf] 各国、安定期にはちゃんと戸籍整備されたりするんよねー。
[syamo] ほんとにこんだけ兵がいたかは知らないが、１０万人規模でおそってきたのは間違いない
[Marcy] 単純に中央で把握できない人口が増えただけ、と言う説は今でも根強い
[syamo] 騎兵というのは 弓と刀だけで 集落を破壊できて、すぐに撤退できるので
[syamo] 非常に手強い
[syamo] これが１０万だからな
10:47:15 KannnaOFF -> Kannna
[syamo] 統制がとれなかった 西晋の軍隊では まったく勝てなかった
[Marcy] 実際、三国時代にも三国の戸数は史料に記載されとるのですが
[Marcy] これはあくまで「各王朝が把握している人口」なので
[Marcy] 実際の人口分布がどうだったか、と言う点については意見の分かれるとこなのです
[syamo] シナの税率って安くて５０％だからな
[Marcy] 流民も多かったですしな
[sf] まあ流民がぞろぞろ出る状況下では、死人もたくさんでるだろうから、それなりには減っていたでしょうけどな
[Marcy] ええ、人口が激減したと言うのはほぼ共通の見解です
[syamo] 屯田兵の税率５０％ で 喜んで兵隊になったそうだから 普通の市民は 戸籍を正直に報告するはずがない
[syamo] 把握ではなくて 税金を取れる人口だということで把握しているｗ
[syamo] あと 唐代の話になるんだけど、 人口把握の基本は 成人男子で
[syamo] 障害者をふくまないからな なので 税金を払いたくないやつは 自分で右手を折るんだそうだ
[Marcy] 税金を取れるor兵力として徴用できる人口でないと、国家にとっては意味が無いですからな
[syamo] なので唐代になると成人男子の数が異常に少ない
[syamo] 税率はおおまかなところしかわからないけど、払うのがあほらしくなる税率なんだろうな
[abAWAY] 右腕折れても何も困らないな。左利きだし
[abAWAY] いや、こまるな。PC使いづらい。
[syamo] まーおかげで 兵を集める方法が私兵しかなくなるんだが これはどのシナの歴史にもあるｗ
[sf] まあどこでもあることですけどね
[syamo] ローマも最終的に ゲルマンの傭兵にたどりついたね
[sf] わりとこー国による徴兵制度をきちんと機能させ続けるのは難しい
[Marcy] ローマの場合は、地方農園の荘園化と密接な関係がありますな＜ゲルマン傭兵
[sf] 荘園への人口移動も租税回避手段ですやね
[sf] これは日本でもそうだった
[syamo] 税は払いたくないが 兵隊にもなりたくない
[Marcy] タックスヘイヴンですからなぁ
[syamo] 漢の時代の長城防衛は 強制招集
[syamo] その上 現地まで徒歩
[syamo] 経費は絶対にでません
[sf] どうしてもコスト的に「自発的に自前の金で訓練してる私兵」には、コストも能力も劣るので
[sf] 戦争が少ない時期が続けば続くほど動員システムが解体されるんだよな
[syamo] 中国のはしからはしまで歩くのに 早くて二ヶ月かかるからな！
[syamo] 農民にはたまらん
[sf] 給料出たような……時代違ったっけな
2010/07/28 11:00:00
2010/07/28 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] まあ、徴兵制がある程度安定して機能して来るのは、近代国民国家の成立以降ですわな
[sf] 西域での給料の支給文書について触れた本を読んだ記憶があるが
[sf] 実にマメであった
[Marcy] それ以前の時代だと、制度はあっても人員の確保に苦労している
[syamo] シナだと豪族による私兵 屯田兵 流民の傭兵 の三種ですな
[sf] 近代国家でさえ徴兵要件はそんなに厳しくないですから、徴兵回避はいろいろなされてましたね
[Marcy] ですよなー
[sf] 日本で徴兵回避が困難になるのは十五年戦争で陸軍が酷いダメージ受けてからですよな
[syamo] 私兵は士気が低い 屯田兵は わがまま 傭兵は 支払いが悪いと反乱を起こします
[Marcy] まあ、好き好んで兵隊になろうって人も少ないですからな
[Marcy] 中国では、古来から兵と言えばならず者と同義語でしたし
11:04:18 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-182-137.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[syamo] 流民の軍隊は ほんとに 人間食うからね
[syamo] まさにならずもの
[abAWAY] 中国なら流民じゃなくても
[sf] 発端が不作・天候不良などによる飢餓だったりするしね
[syamo] さて
[syamo] でかける
11:08:33 ! syamo ("Leaving...")
[abAWAY] ならずものというと
[abAWAY] 飛行機だけは勘弁な人がいる部隊か。
[takasiAFK] アツイゼーアツイゼーアツクテシヌゼーの方を連想する＞ならず者
[Marcy] 平時から兵隊になろうなんて輩は、大抵が正業に就けないごろつきの類だったのですよ
[Marcy] 反乱鎮定なんかで「官軍が勝った」なんて報が入ると
[Marcy] 住民がこぞって逃げ出す位にｗ
2010/07/28 12:00:00
12:08:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:41:26 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:53:04 ! hir ("CHOCOA")
[Marcy] んでまあ、この五胡十六国を含む魏晋南北朝時代と言うのは、中国史上でも重要な時期でありまして
[Marcy] 豪族の解体と貴族制度の確立によって、古代社会が終焉を迎える過程なんですよな
12:56:24 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Kannna] 中国史の古代社会って、アタシとかにはイメージしづらいとこあるんですよねー
[Kannna] 断片的なイメージはあるんですけど、こう構造というか、どこが特性なのかがわかりづらくって。
[Marcy] 旧来の土豪が力を失って来て、代わって儒者に代表される知識人を中心にした、新たな上流層が形成される過渡期なのです
[Kannna] ふむふむ
[Marcy] 『三国志』を見ているとよく出て来るのが、月旦評に代表される、人物評を得意とする人々ですが
2010/07/28 13:00:00
[Marcy] 後漢末期の社会においては、こうした人たちが箔を付けることが、大きなステータスになってまして
[Marcy] どんなに有能であっても、評価をされない者は二流三流と看做される風潮が出来ていた
[Marcy] んで、知識人たちはお互いに評価をし合う事で、ヨコの繋がりを広めて行く訳で
[Marcy] これが地域ごとの知識人のサロンを生む訳ですね
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] えーっと、そうすると、中国古代／中国中世の、眼の付け所としては、a「上層の社会構成が変わった」、ｂ「上層と下層の関係も（多分）変わった」みたいな感じでいいのでしょうか??
[Kannna] その、つまり。西欧史だと、中世と古代って社会の性質が違うってイメージし易いし、日本史だと分水嶺にあたる出来事は解り易いと思うのですが。中国史はどうも、複雑度が高くって。
[Kannna] 眼の付け所がよくわかんない
[Kannna] 色んな本読んでみても、目移り（笑）する感じです。
[Marcy] んーとですね
[Marcy] 今紹介してる見方は、「族を基盤とする社会」から「縁を基盤とする社会」への転換です
[Kannna] ふむふむ
[sf] それまでは血統重視だったわけですが、混乱と流動性が高くなることで、名家出身ではなくても名声があるならば高い地位を得ることができるようになった、ってなとこですね
[Marcy] ですねー
[Kannna] なるほど
[Marcy] 氏族に基盤を置く、土着性の強い社会構造から、人脈に基盤を置く、流動性の強い社会になって来たってとこですね
13:09:30 Morris -> MorrisAFK
[Marcy] 古代中国だと、卿・大夫・士って身分制が有名ではありますが
[Marcy] こうした身分制が解体されて行くのもこの時代です
[Kannna] ふむむむ
[Marcy] んでまあ、話を戻すと
[Marcy] 三国の官僚層を構成していたのは、こうしたサロンの知識人たちでして
[Kannna] はい
[Kannna] イメージ的にはわかります＜三国の官僚層を構成していた
[Marcy] 魏であれば、荀氏の人脈を中心としたサロン。呉であれば、江南の人脈を中心としたサロンですね
[Marcy] 蜀漢の場合は、荊州閥と益州閥の二つのサロンがありまして
[Marcy] 孔明は生粋とは言えないまでも、荊州閥のトップであった訳です
[Kannna] えーっと、ちょっとお話戻してしまうかもしれませんがノシ
[Kannna] 「伝統中国」と言われる文化系では、中世以降でも「士太夫」といえば、上層の典型というイメージがあるのですが……
[Kannna] このイメージは、a「そもそもそのイメージが勘違い」、
[Kannna] あるいは、ｂ「儒教なりなんなりのイデオロギーでイメージだけ続いた」、ｃ「実態的にも続いたけど、縁の関係で内実は古代から変質した」、ｄ「実態的にも続いたけど、中世では、縁の関係と並存した」、ｅ（ｂダッシュ）「実態的には、縁の関係だったけど、擬制として氏族的な関係を演じた」
[Kannna] −−などなど、どんな感じなんでしょうか？
[Marcy] 近いのはｂですね
[Kannna] なるほど。ありがとうございます。
[Marcy] 劉備が蜀入りした後に法正を重用するのは、能力もさる事ながら、荊州閥が力を持ちすぎる事に対してのカウンターの意味もあった訳です
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] つまり、そこの「荊州閥」がすでに、族的な連合勢力ではなく、地縁的な関係、ってことでしょうか？
[Kannna] ああ、逆なのかな??
[sf] 難しいとこですかね。中世以降の「士大夫」のほうがむしろ特権貴族かなあ。学問しつづけるのに血縁でつないでた時代は。
[Kannna] 地付きの族的勢力にカウンターでぶつけるのか??
[sf] ただ中世になってからは、そういう勢力に対抗出来る程度に勉強したのが出てこれるようになった、ってなとこかと
[Kannna] なるほど
[sf] で、のちには士大夫が儒教的教養を身につけた文化人を指すようになり、その時点では血縁的な繋がりによる貴族的な解釈からはだいぶ離れたものになった
[sf] ってな感じで
[Kannna] なるほど
[sf] でまあ三国から魏晋南北朝時代ってのは、そのへんが移り変わっていく時代、あたりで。
[Kannna] はい。元の話題ですね。
[Marcy] 荊州閥と言うのは、この場合は司馬徽らの人物評を繋がりの基とするサークルですね
[syamo] |///|ヽ(゜Д゜ )ノ|///|タダイマー
[Kannna] ああ、そうか、なるほど＜司馬徽らの人物評を繋がりの基とするサークル
[syamo] 三国志の話っすか
[Kannna] ふむむむむ＠色々考え中
[sf] 士大夫の貴族化ってのは九品官人法がらみで、これが門地を固め、門閥貴族を構築していくのも、実は同時代ではあります
[Marcy] 益州閥と言うのは、法正や張松らの、益州で独自に形成された知識人たちのサークルです
[syamo] 九品官人法は エージェントが 武将をスカウトして こいつは「３品官」でつかえますぜ と報告したら ５品官でスタート
[syamo] で３品官まで出世できるシステム
[sf] 最終的に随唐のあたりで科挙が成立する中で、士大夫の定義が変質していく感じですな。科挙組は新士大夫なんて言われたりした。
[Marcy] そして、三国志ファンからよく出る疑問の一つに「何故羌維は孔明の死後指導力を発揮できなかったのか？」てのがありますが
[syamo] 実質２品官まで 一品はいなかったらしい ２品は王氏とかだったかな
[Marcy] 羌維は系統的に、どちらのサークルにも属していなかったから。と言うのが近いとこです
[Kannna] ＃うん。隋唐のあたりは、素人的には古代帝国とイメージしたほうが、色々想像し易いんですが。そこで前後を調べると、迷いがちなんですよね。少なくともアタシの場合。＜最終的に随唐のあたりで科挙が成立する中で、士大夫の定義が変質していく感じ
[Marcy] どちらの派閥からも、余所者でありはぐれ者だった訳で、人脈を持っていなかったのですな
[Marcy] んでまあ、先ほど出た九品官人法と言うのが
[sf] ちなみに士大夫と士と大夫を分けない言葉が使われ貴族を指すような用法は魏晋からみたい
[Marcy] 儒者の貴族化を促進したシステムな訳なのですよ
[Kannna] ふむむむ
[Marcy] 最初に出した、「どんなに有能であっても、評価をされない者は二流三流と看做される風潮」の流れな訳です
[sf] .k 士大夫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:士大夫 をどうぞ♪
[sf] .k 九品官人法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:九品官人法 をどうぞ♪
[Marcy] 要はそれまで慣習とされてた物を、法律として明文化しました。って事ですね
[sf] 九品官人法が貴族化を促進したのは、コネで引き入れることが出来るからなんですよな
[Marcy] ですです
[syamo] 監察官がしっかりしていれば いい制度だとおもう 九品官人法
[syamo] 中正官って名前だったかな
[sf] 南朝でそうだったように、これは安定期だと貴族化を促進しやすい
[Marcy] 評価を受けて、サロンに属する事が上層へ行く為の必須条件になって来る訳です
[syamo] 後漢の孝廉制度よりよっぽどマシなはず
[sf] 厳しい国情だとそんなことしてると国がガタ来るので。
[sf] 孝廉は審査システムがないからねえ。まあ審査があっても癒着しちゃえばどうしようもないわけだけど
[sf] どちらも初期にはそれなりにうまく機能しても、そのうちにシステムを悪用することができるようになってしまったという感じ
[Marcy] こうして、新たな上流層として台頭してきた知識人たちが
[Marcy] 南朝の時期に、世襲化して貴族層を形成するようになるのですな
[Marcy] 隋唐の律令制と言うのは、こうした社会の変容がその基盤になってる訳で
[Marcy] 古代からの豪族が解体されなかった日本においては、上手く機能しなかった訳です
[Kannna] 運用面でもパッチたくさんあててたし（笑）
[sf] ただまあ豪族は実際のとこ解体されたんですけどね
[sf] 最終的には。
[sf] なにが問題と言って、人材供給源が必要だけど、それを維持し続けられなかったあたりでしょうね
[Marcy] ええ、順序が逆になっただけですね＜律令制の施行と豪族解体
[Kannna] まーそうなんですが＜順序が逆になっただけ
[sf] 奈良時代はだいぶ機能していたとは思うんですが、平安京になってからはなー
13:52:59 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[Marcy] まあ、日本人は昔からシステムの維持は苦手ですからな
[sf] 豪族の解体が、藤原家一極集中と家業による技能継承システムになっちまったというか。
[Kannna] 多分、日本史のもんだいは、日本で古代豪族が解体された後、何にそう移行したかだと思うな。
[Marcy] 最初はともかく、すぐになあなあになってしまう
[sf] 奈良時代なんかは、豪族がそれぞれに教育システムを持っていて、そこから朝廷が調達する感じだったんですよね
[Kannna] ＃うん、そうそうその辺＜藤原家一極集中と家業による技能継承システムになっちまった
[sf] 菅原道真の左遷のあたりの事情が、門閥VS教育による実務官僚みたいなかんじかなー
[Marcy] うむー
[sf] 実は最終的に政策そのものは実務官僚サイドの作ったものになるけど、権威と金は門閥貴族(藤原氏)のもとに。
[sf] まああのへんの荘園やら摂関政治やら院政やらの流れは、それぞれに合理的に「現状の問題への対策」だったんだよなー
[sf] 国家所有から権門の私的所有にスライドしていく
[Marcy] 「上手く動かないならパッチを当てる」てのは現実的な対応ですからな
2010/07/28 14:00:00
[Marcy] 一から作り直すとおかしな事になり易い
[sf] そして個々の管理は中央で出世出来なくなった人たちが土着してー
[sf] それがその地で権力と武力を握っていくことで武家が。
14:00:55 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] うん。「『上手く動かないならパッチを当てる』てのは現実的な対応」てのはわかるんですよね。
[Kannna] ＃そこまで「合理的」と言われると、なんか誉めすぎのような気がしちゃう（笑）
[sf] みたいな流れで。中央集権がシステムの維持負担に耐えかねて求心力を失うなかで、地方分権で「その地の金と労働力で豊かになろう」みたいなのが荘園を産んでさー。
[Marcy] んー、まあ元々日本には中華帝国のような強力な中央集権はありませんでしたからな
[sf] 開発推奨のためのインセンティブとしての土地私有制度が国有地と租税システムを食い荒らして中央政府が機能しにくくなる
[sf] それへの対策として「ならば支配層の私有地を資金源に統治をすればいいじゃないか」
[Marcy] 元々が地方分権的な社会だった所に、強力な中央集権を基とする制度を取り入れても
[sf] というのが摂関政治や院政や鎌倉幕府のシステムなんですよな。
[Marcy] これは上手くいくはずが無い
[Kannna] うん＜上手くいくはずが無い
[sf] これ自体は上手い手ではあったと思う。荘園制度は他の地域でも良くあるけど、普通はそのまま地方豪族がのしてきて分裂戦乱になるんよね
[Marcy] なので、sfさんの言う流れは、日本においては必然の展開であったともいえるんですよな
[sf] 日本の場合、そのへんを先送りすることには成功していると思う
[Marcy] うむうむ＜先送りに成功
[sf] でまあ中央集権が失敗だったかというと、これはおそらくその時点では成功だったんでないかな
[Kannna] うーん……、難しいな
[sf] それ以前の豪族による共立などの体制は、ものすげえバラバラでしたからね
[Marcy] まあ、導入以前の状態に比べるとねー
[sf] 江戸時代/明治時代以前の日本は、かなり地方ごとの個性はありましたけど、それでもだいたい日本としての均質化があったのは、やはり律令体制で「出身地ごとにまとまった氏族集団が溶けた」ことにあるんだろうと思う
[sf] 律令以前なんて、明らかに「民族のルツボ」状態ですからね
[sf] 地名やなんかからも推定されるのは、日本に移住する前の土地ごとに氏族があり、それがまたまとまって元の集団との繋がりを持ちつつ新しい土地を開拓し、という感じで、モザイク状に植民者が済んでいるという混迷した状況何よね
[Marcy] 隼人や蝦夷の記事を読んでるとそんな感じですよな＜民族のルツボ
[Kannna] 色んな立場があるとは思うんですが。やっぱり、氏族間の儀礼的な関係が、未成熟な中央集権を権威の面で補強した、とは思うんですよね。
[sf] そのへんもそうですけど、いわゆる渡来人なんかをみても、畿内でさえかなりそういうモザイク構造になってるみたいです
[Kannna] ＃さっきの「先送りが成功」だと評価するなら、やっぱり、何故成功したかは気になるわけで。
[Marcy] 現在、仮定上の存在として「海人族」とかが提唱されとりますが
[sf] 未成熟ではあっても、モデルがある。大陸からの大勢の移民者はむしろ先祖はそういう体制でやっていたという記憶も残ってる。
[Marcy] それらの分布もそんな感じですやね＜モザイク状
[Kannna] ＃うん＜未成熟ではあっても、モデルがある
[abAWAY] 窓に！窓に！
[sf] 近くの住みやすいとこは他の集団が住んでるからちょっと遠くまで、みたいな感じでモザイクになるんよね
[Kannna] それは地図見るとイメージし易いですよね＜他の集団が住んでるからちょっと遠くまで、みたいな感じでモザイクになる
[Kannna] 特に川筋とか沿海航路とかが注目ポイント
[sf] ですねー。土器分布なんかでもいろいろあったりしますな
14:53:31 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/07/28 15:00:00
15:01:46 ! Kannna ("CHOCOA")
15:49:37 ! kuzumi-y ("")
2010/07/28 16:00:00
16:03:39 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
16:05:34 ! takasi2_A ("それではノシ")
16:40:06 + kuzumi-y(~kuzumi-y@softbank126107133201.bbtec.net) to #もの書き予備
2010/07/28 17:00:00
17:05:27 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-201-171.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:11:25 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:18:56 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:38:08 + Leonald(~Leonald@ntsitm189202.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:47:45 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-150-4.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:51:10 ! lute (Connection reset by peer)
17:52:06 + lute(~lute@pl271.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/28 18:00:00
18:04:09 ! takasiAFK ("それではノシ")
18:24:44 + aspha(~aspha@p1128-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:38:18 + meltdown(~meltdown@wd228.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/28 19:00:00
19:31:41 + seiryuu(~seiryuu@136.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
19:35:10 ! OteNote ("さようなら")
19:39:04 + OteNote(~metral@FL1-118-110-42-253.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2010/07/28 20:00:00
20:03:56 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-251-141.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:04:11 + kuronya(~kuronya@r-118-106-157-209.commufa.jp) to #もの書き予備
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20:07:46 ! V-zEnMac ("Leaving...")
20:09:34 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-251-141.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:11:17 ! Marcy (EOF From client)
20:15:02 + V-zEnMac(~v_zenmac@pa270fd.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[imo] http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20100728-OYT1T00747.htm
[imo] >商船三井のタンカー爆発、攻撃？…ホルムズ海峡
[imo] なにやら物騒なことに。
20:25:54 + Mar-EM(-Mar-EM@60.254.209.99) to #もの書き予備
20:26:12 MorrisAFK -> Morris
20:31:08 ! syamo ("Leaving...")
[shirakiya] まあ、場所が場所ですから。
20:48:11 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-229.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:56:47 ! ao_note ("帰")
2010/07/28 21:00:00
21:06:41 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:10:16 ! mihinote ("restart")
21:10:41 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:11:48 + hir(~____@EM114-51-5-140.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] さみだれが次回最終回ということで
[Pikoyan] 秋くらいに最終巻かなぁと思う今日この頃
21:12:56 Morris -> MorrisEAT
21:16:21 + mihinote(~mihiro@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:22:01 ! V-zEnMac (EOF From client)
[meltdown] 「CSI:NY 第1期 Vol.6」レンタル
[meltdown] ふむー
[meltdown] あの、気分が暗くなるような、視聴者を鬱にするかのような、
[meltdown] 作品独特の暗さが、だいぶ薄くなりました
[meltdown] きっと、不評だったのでしょう（ぇ）
[meltdown] まぁ、暗い部分は暗いのですが、気分が滅入ることなしに見終えました。
21:35:54 MorrisEAT -> Morris
[meltdown] ……実は、科学捜査班で一番人気の薄い（レンタルするのに返却を待つ可能性が低い）作品だったりします。
[meltdown] 仮面ライダーよりレンタルしやすいので、是非どうぞ（まて）
[Kannna0] あはは
21:37:05 Kannna0 -> Kannna
21:37:46 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
21:38:31 + OTE(~metral@FL1-118-110-42-253.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 仮面ライダーは、意外に人気があるので、100円キャンペーンでまとめて借りるのは難しい。
[Kannna] ふむふむ
[meltdown] 今回も、2本しかレンタルできなかった
[Kannna] ＃100円キャンペーンとゆーのがあるのですね
[meltdown] ＃旧作（TSUTAYAが規定する）を一本１００円。一週間10本まで。というやつですな。
[Kannna] ＃なるる
21:46:11 ! LizardMen (Connection reset by peer)
[meltdown] まぁ、順番を無視すれば、レンタルできなくもないのですが
[meltdown] 話が混乱するから（笑）
[Kannna] うん。それはそうですよね。
21:47:34 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 昭和ライダーや、科学捜査班シリーズは、飛ばしてみても話の独立性が強いので、なんとかなる場合も多いのですが
21:50:32 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 平成ライダーになってからは、話ごとの独立性が低くなったので、順番を変えると混乱する（ころ）
[Kannna] そーですねー
[meltdown] この辺、ウルトラマンなんかも、独立性が高いですよな。
[meltdown] 昭和世代全体がそうなのだろうか？
[Kannna] うん
[Kannna] エピソード独立性と同じことの裏表だけど、シリーズ構成って奴は、ウルトラマンでも平成のは力割いてますですね。
[Kannna] 平成より前のは、ほら、前後編的なエピが、たまの増刊号（雑誌で言ったら）みたいな感じと思いまする。
[meltdown] まぁ、D&DなどのTRPGの発展も、世界観構築・シナリオ重視になってきたので
[meltdown] 発展の方向性は類似してますな
[Kannna] 多分ね、アニメを意識してるんだと思います。
[meltdown] なるほど、時折、全体を通じてのシナリオが顔を出す程度でしたね
[Kannna] ガッチャマンころから始まって、ガンダムを経て、アニメのほうでは、シリーズ構成は、ある種当たり前になってきたじゃぁないですか。
21:56:19 hir -> _20_Zetu
[meltdown] ターンAに至るまでは、歴史がつながってましたな＜ガンダム
[meltdown] 仮面ライダーも、つながっていると言えば、つながっていますが（ブラックで切断された？）
21:57:55 _20_Zetu -> hir
[Kannna] うん。アタシもブラックで切断された説です。
2010/07/28 22:00:00
[Kannna] この映画が1980年公開だそうなんですが＞Wikipedia:仮面ライダー_8人ライダーVS銀河王 [キーワード一覧:仮面ライダー 8人ライダーVS銀河王]
[Kannna] 石ノ森章太郎さんご本人がメガホンをとったってことも勘案して、この頃までは、つなげたい意欲が強かったのかなーとも思います。
22:01:32 + silby(~silbydb6@i60-46-254-122.s41.a008.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:01:40 - silby from #もの書き予備 ()
[Kannna] そして、仮面ライダーZXのＴＶＳＰの放映が1984年なのですが、
[Kannna] 先行してマンガをＴＶ雑誌で仕掛けたにも関わらず、ＴＶＳＰしかこぎつけられなかったのは、やっぱり曲がり角だったんだろうなー、と思いますです。
[meltdown] ＃削除依頼が出てますが（汗）
[meltdown] 確かに、つなげても最後に大集合するくらいしか、意味がなくなっていましたからなぁ
[Kannna] 無理がたまるんですよね。
[Kannna] ウルトラマンもそうだし、詳しくないけど、ガンダムもそうなんだろうなーとは思います。
[meltdown] 明確につながっていたのはV3くらいかな、2号まではつながりに必要性があったし
[Kannna] そうですね。Ｖ３は繋がり方もドラマ的に面白みあるんですよね。
[Kannna] ゲルショッカーからデストロンとか、アンチショッカー同盟とか、あの辺は面白いと思います。
[meltdown] クウガ-アギトで、終わったのも、つなげるのが無理だったから。というか、つながる必要性がなかったようなきもする（笑）
[Kannna] あはは。うん。アタシも賛成に一票ですね。
[abAWAY] ガンダムは
[abAWAY] 繋がりぶった切ったのが
[meltdown] やっぱり、特撮系は日常からの乖離が非現実的になる分、長期になると無理が出ますよなー。
[abAWAY] Gですよ
[Kannna] うん。そういうことはありますよね＜特撮系は日常からの乖離が非現実的になる分
[meltdown] あれは、パラレルだからそもそも接続されたない（まて）
[Kannna] ＃後、ワールドワイドなクライシスや陰謀を描くとどうしても。
[meltdown] クライシス帝国も、ゴルゴムの対立候補としては無理があった（笑）
[Kannna] なんかねー
[Kannna] 言っちゃ悪いけど、どこか間抜けな感じがするんですよね（笑）＜クライス帝国
[meltdown] こー、ゴルゴムは格が違ったからなぁ（笑）
[abAWAY] | ・） ゴルゴムがいたから面に出てこれなかったんですよ
[Kannna] うん。頭おかしいかもしれないけど。間抜けな感じは（たまにしか）しないよね（笑）。
[abAWAY] 面に→表に
[Kannna] ＜ゴルゴム
[meltdown] ビルゲニアが登場するまで、本気で、黒幕とか策謀が似合ってた。そして、シャドームーンが格好良すぎた。
[meltdown] 次に、クライシスが笑いを取りに来た。そんな感じが（笑）
[Kannna] それは真面目な話でもそうだと思うんです＜クライシスが笑いを取りに来た
[Kannna] こー、明るいトーンの番組にしようって意図はやぱり演出からも感じられて（プロデューサーがどうこう言ってるからとかではなく）
[Kannna] そこら辺で、うまくハマんないですよね、ジャーク将軍とか、マリバロンとかがもったいつけても。
[meltdown] あれで、別のシリーズにしていればよかったのに、つなげたから格落ちしたような印象がっ
[Kannna] そうそう、そうなんですよー
[meltdown] その意味で、つなげたけど主人公を変えたのが、クウガ-アギトなのかもしれませんな。
[meltdown] 何でそこまでして、つなげたがるのか謎ですが。
[meltdown] その次は、G3-EXシステムをもってしても、解決できないのでつなげるのを諦めたような？
[Kannna] アタシのかなり想像も入るんですけど、アギトまでは、石ノ森アイディアみたいのを膨らませようとしたんじゃないかな、と思います。
[Kannna] 膨らませながら、アップ・トゥ・デイトにもしようとしたんだけど、やっぱ無理があったんじゃぁないかな、っと。
[meltdown] ふむー、石ノ森カラーが作品にどこまで反映されるか（シナリオまで一人で構築するなら、負担もでかいが自由度もでかい）にもよりますが、
[meltdown] 多人数で試行錯誤しながら断念した部分も甥のでしょうなぁ
[Kannna] 石ノ森カラーは、平成ライダーでは色んな形で入れてるはずと思うんです。こう、仮面ライダー以外の作品から要素をとってくるよう攻め口で。
[Kannna] 誰だったか、プロデューサーさんか監督さんが、「石ノ森先生だったらこの企画どういうか、必ず考える」みたいなコメントしてたことがあって
[Kannna] アタシこれはきっと嘘じゃないと思うんですね。
[Kannna] クウガ-アギトまでは、（想像も入るんですが）多分、生前の石ノ森さんが、仮面ライダーは（出来たら）こうしたい、みたいに現場で言ってられたコメントがあったんだろうなー、と。この辺は想像なんですけど。
[Kannna] ＃想像だけど細かな傍証もなくはないくらいの感じです。
[meltdown] うーん、関与の度合いがどの程度かは、
[meltdown] 想像するしかないですからねぇ
[Kannna] うん
[Kannna] 石ノ森さんの、直接関与自体は、晩年すごく減ってるはずなんですよね。
[Kannna] それでもスーパーバイズ的な影響力は持ってられただろうと思いますです。
22:39:29 ! Ruki_ ("Leaving...")
[meltdown] “仮面ライダー”という形で、影響力は残っていたでしょうなぁ
[Kannna] うん
[Kannna] 後レンジャーからはじまったスーパー戦隊とかとは、クレジットの扱いが違うわけでして。やっぱりね。
[Kannna] ＃ゴレンジャー
[Kannna] ずっと平成でも「原作」と立てられてるのは、それだけのことがあるんだと思います。
[Kannna] 今やってる仮面ライダーＷでも、コウモリ形の小型メカでカメラになってるとか、そーゆーのが何種類か出てくるんですけど。
[Kannna] これなんか、石ノ森っぽいんですよね♪
[Kannna] 私立探偵が探偵小道具にしてるとか、もう、石ノ森マンガっぽい（笑）。
[meltdown] うーん、かなり先の話だ（笑）
[meltdown] まだ、リュウキが終わってない（笑）
[meltdown] ＃一つのシリーズが長いですから
[Kannna] はい
22:46:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] こーゆーのは、生前石ノ森さんがとかでなくて、スタッフの方が、石ノ森作品をデータベース的に活用してるんだろうと、アタシは思いますです。
[meltdown] ドラえもんとか、サザエさんと、同じ感覚かなぁ？
[Kannna] うん、発想の手法とししては似てると思います。
[Kannna] ただ、なんてゆーかなー。仮面ライダーとして結晶化させてくみたいなとこが、スタッフのこだわりかなー
[Kannna] ＃毎年うまくいったり、いかなかったり色々、波みたいのが、あると思うんですが。
[Kannna] 今、meltdownさんが観てられる龍騎でも、ミラーワールドって石ノ森のがファンタジーＳＦ系マンガのテイストだと思うんですよね。
[meltdown] 私的には、“明確な敵の有無”“解決の手段として敵を打倒することの重要性”あたりが
[meltdown] 石ノ森章太郎テイスト（後期）の特徴かなぁ。
[meltdown] と、思ったりする。
[Kannna] ふみゅん
[meltdown] この辺は、「根本的な問題の解決として、“敵”を倒すことの意味」として、影響しまくっている（もしくは、影響を受けている）ような
[meltdown] リリカルなのは。とかねー。
[Kannna] ふむむむむ
[hir] リリカルくさいなのは
[meltdown] ＃特にStSで、それが顕著に。
[hir] そもそも
[hir] リリカルって意味なんだろう
[Kannna] 今日本語の意味は、英語の意味とちょっとズレてきてて＜リリカル
[Kannna] なんてゆーかな、「凛として涼しげな」みたいな感じかなー??
[meltdown] リリカル：抒情的（はてな より）
[Kannna] 元々はそうなんですよね
[meltdown] 単純に語感だけ（特に意味なし）で選択した可能性もっ
[Kannna] でも今だと多分、オウランホスト部の主人公（ヒロイン）とかが、イメージ的には、リリカルだと思うし
2010/07/28 23:00:00
[meltdown] 定義がないので、イメージによりますな
[Kannna] ベースイメージは、「抒情（詩）的」とか「抒情詩調」とかでいいと思うんです。
[Kannna] カタカナ語の「ポエム」とかに似て、なんか本来の意味（ベースイメージ）から偏りが生じてる感じだと思うな。
23:05:32 ! aspha ("Leaving...")
[Kannna] 縁のある言葉に「リリシズム」ってのがあるんですけど
23:06:34 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-157-178.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] ほむ
[Kannna] これとか、女性ファションのブランド名になってて。実はイメージの影響力強いんジャマイカ思ってます（笑）
23:07:52 + Ruki(~Ruki@202.211.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[shirakiya] 「リリカルなのは」の「リリカル」は
[shirakiya] 頃で適当に付けられた物なので、気にしないほうが。
[shirakiya] 語呂で。
[meltdown] うぬ
[Kannna] 逆に「なのは」のイメージへの影響力は気になるし（笑）。「エヴァンゲリオン」とかみたいなね。
23:12:20 Morris -> MorrisZZZ
[Kannna] それにこれは個人的に一票なだけだけど、語呂で選んだにしても、少女マンガ雑誌とかで、キャッチコピーに使われるようなイメージは念頭にあったんジャマイカ気はするですね。
[Kannna] ＜なのは
23:13:14 + mikeyama(~mikeyama@e6d28.Est6N1F7.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] その辺のキャッチコピーは念頭にあったと思います
[meltdown] 機動戦艦ナデシコ並に（笑）
[Kannna] うん（笑）
23:15:47 + ao(~ao@116-64-240-234.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] さて、そろそろ時間なので失礼します。
[meltdown] おやすみー
23:17:16 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Pikoyan] 機動戦艦は機動戦士と宇宙戦艦の合成だっけか
[Kannna] ＃おやすみなさい
23:20:56 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-6-157.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
23:23:51 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] いかん
[mikeyama] 5月病ならぬ
[mikeyama] 7月病に
[mikeyama] 持ち帰ってきた仕事が手につかない＞＜
23:28:42 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:42:53 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:50:33 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/07/29 00:00:04 end
先日分(2010-07-27) ← 表示中(2010-07-28) → 翌日分(2010-07-29)
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