#もの書き予備 2010-06-30

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2010/06/30 00:00:02
[CHOBOJA] 他人のフィーリングに共調すること。
[CHOBOJA] すべてとても難しいことで、
[CHOBOJA] とてもやりがいのあることかと。
[CHOBOJA] 人が皆つまらないというものに面白みを感じるのを恥じなかったり。
[CHOBOJA] 人が皆面白いというものにつまらなさを感じるのを恐れなかったり。
[CHOBOJA] そういうのが。
[CHOBOJA] 大事ではないかと。
[CHOBOJA] ここで「開き直ってしまっても」
[CHOBOJA] まだ
[CHOBOJA] ちょっとつまらないというのが
[CHOBOJA] 個人的な感傷です。
[Kannna] そこは、開き直ってはつまらないでしょうねー
[dain] ちょぼさんがいいことをいってるのだが残念ながら日本はワールドカップをほとんどのひとがみているみたいなんだぜ
[Kannna] 微妙なとこだと思うんですよ。
[Kannna] 例えばアタシは『地獄少女』つまらないと思う人の感じ方はかなりわかる
[CHOBOJA] 韓国より、ワールドカップの熱気があるとでも?
[Kannna] けれど、面白いとこがあるのも確信してる。
[dain] 韓国ではおわったんじゃなかったっけ
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 終わりましたけど。
[CHOBOJA] やってる最中に。
[CHOBOJA] 韓国より日本が熱気があるとは思えませんよ!
[dain] ふみゅん
[CHOBOJA] どこのコンビニにも
[CHOBOJA] 応援グッズが
[CHOBOJA] 置かれています。
[dain] まあ今はこっち0−0でたたかっとるのですはい
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] なるほど。
[CHOBOJA] 今日、カンナさんしか
[CHOBOJA] 話していないと思ったら。
[CHOBOJA] そういうわけか!
[Kannna] かもしれない(笑)
[CHOBOJA] みんな、サッカー好きなんですね。
[Kannna] 好きな方は多いですね
[CHOBOJA] まあ、
[Kannna] 専用チャンネルもできてるし
[CHOBOJA] 私は、
[CHOBOJA] スポーツは。大体。
[CHOBOJA] 「面白い競技が少ないから見ない」
[CHOBOJA] たちなんですね。
[Kannna] サッカーはアタシにはむずかしーなー
[CHOBOJA] 面白い競技を追いかけるほどの情熱も、情報も持っていない。
[Kannna] よっくわかんない。
[CHOBOJA] たまーに
[CHOBOJA] 物凄く
[CHOBOJA] すごい競技を見せるチームがあるんですよ。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] そのチームが他のプレイでも同じ結果を出すかと言うと。
[CHOBOJA] そういうことはない。
[asahiya] あぁ。そうそう。
00:13:26 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[CHOBOJA] で、
[CHOBOJA] すごい競技でないと。
[CHOBOJA] 私にはつまらない。
[CHOBOJA] なので、見ません。
[dain] プレイしてみてはいかが
[asahiya] 「直感とは、経験に基づいたもの」という感じですよね<フィーリング
[CHOBOJA] 私、スポーツ苦手なんですよね。
[asahiya] というのをCHOBOJAさんの発言を読みなら考えてみた。
[dain] 僕も苦手で興味なかったが
[CHOBOJA] 「経験とは、直感に基づいたもの」
[CHOBOJA] ともいえます。
[asahiya] そして「フィーリングに繋げるための多くの経験を恐れない」というのは
[dain] キックボクシングはじめたら楽しくみえるようになたy¥−よ
[asahiya] モノカキに必要な資質かとおもいます。
[asahiya] おーっ。それはキャラクターに言わせてみたいっ<「経験とは、直感に基づいたもの」
[Kannna] さっきの話で言うとね
[Kannna] 受動的なフィーリングだと、経験としては弱いんですよ。
[Kannna] CHOBOJAさんの言う直感にはうまくつながらないと思うな。
[CHOBOJA] DAIN/ダイエット目的以外の運動に時間をさけるには遊びたいのです!
00:17:07 ! aspha ("Leaving...")
[asahiya] 運動が苦手 というならそうなりますよなぁ<時間を割けるならその時間で遊びたい
[CHOBOJA] 人を殴れるようになったら結構人生違うというのは分かるんですけど。
00:18:12 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-59.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] 殴るのに上手くなるために時間を使いたいかというと
[CHOBOJA] べつの問題。
[asahiya] パッシブでの情報収集 というのは人間は「五感」でずっとやてますからなー。
[dain] ちょぼさんの言葉が何気に怖いきがする
[asahiya] 受動的だとその一部に埋まってしまいますよな
[dain] とりあえず、その前に殴られるけられる恐怖をたっぷりかんじられるとおもうお・・・ジムにいけば
[asahiya] まぁ 一面性としては十分本質を射てるのではないかなぁ
[CHOBOJA] 殴られる、蹴られる恐怖は。
[asahiya] その恐怖も感じたいと思ってジムに行く人は小数だろうなぁ
[CHOBOJA] 割とみんな慣れてないですか?
[dain] やってみるといい・・・
[CHOBOJA] で、それを乗り越えるのが、割と難しい。
[CHOBOJA] 殴られて、蹴られてみたら。
[CHOBOJA] 割とどうでも良くなる可能性が。
[CHOBOJA] あるんじゃないかと。
[CHOBOJA] 個人的には思ってる所存。
[dain] いや、ミット打ちとかはしなきゃいけないからさ。で、上手い人のそれは、ほんとこわい。これミットなしでくらうと、本当にやばいなって感覚がつかめるお
[asahiya] 殴るのに上手くなるために時間を使いたいかというと別問題 のところね<本質を射ている
[CHOBOJA] ああ。なるほど。
[CHOBOJA] そういう話。
[CHOBOJA] そりゃありますが。
[CHOBOJA] 普通の「殴られる恐怖」よりは
[CHOBOJA] 何倍も
[CHOBOJA] 爽やかではないかと。
[Kannna] #「恐怖に慣れる」って言うと、多分多くの場合「恐怖を感じても平然と対面できる」イメージになるんじゃないかな。
[asahiya] #「カレとカノジョと召喚魔法」?>Kannnaさん
[Kannna] #それは、もう、CHOBOJAさんのいう「乗り越える」方に行ってるイメージだと思う。
[Kannna] #いや、日本語での感覚では
[dain] で、それが怖くなると、自分のこぶしも足もこわくなってくるもんです
[CHOBOJA] あ。
[CHOBOJA] ありますね。
00:22:28 ! syamo ("Leaving...")
[CHOBOJA] 私は、子供の頃からそうだった。
[asahiya] #いや、ふと連想した小説タイトルを挙げただけです(笑
[dain] 正直今の僕でも、割と本気で打ったら結構普通の人は危ない
[CHOBOJA] で、
[CHOBOJA] 打ってみたら割とどうでもなかった。
[CHOBOJA] そんな個人的な感覚があるのです。
[sf] まあ、そんなもんよね。体格差あると特にこー。
[dain] ほむん
[CHOBOJA] で、まあ。
[CHOBOJA] 高校まであがると。
[dain] では是非実感してみるべきだお・・
00:23:25 ! hohoho (EOF From client)
[dain] 殴ったりけったりを練習した人間の打撃は、本当にどんなものなのか。おすすめ
[CHOBOJA] ああ。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 私は。
[Yaduka] 素手でやるより道具使った方が良いだろう
[CHOBOJA] 「訓練している相手には多分素人は絶対勝てない」
[CHOBOJA] やづか・その通りですね。
[sf] うむー。剣道怖い。
[CHOBOJA] まあ、
[CHOBOJA] 私が個人的に思うのは
[Yaduka] ぶっちゃけその辺の石をぶん投げても良いし
[CHOBOJA] 『訓練してない相手なら。道具を使って覚悟があれば」
[Yaduka] 最終的には銃器だ
[dain] でも道具持ってたらその場でにげだせますやん
[CHOBOJA] 「大体なんとかなる」
[sf] 格技で柔道だとやっとる人間相手でも体格差だけでどうにでもなったけど、剣道だとそーもいかんかったな。
[dain] なにもない素手で十分怖いってのは、なんか、別の感覚
[CHOBOJA] dain/分かります。
[CHOBOJA] DAIN/それが、結構人生を分けるんですよね。
[CHOBOJA] で、まあ。
[CHOBOJA] その辺で、
[CHOBOJA] 「生兵法は怪我の元」
[CHOBOJA] とも
[sf] なんつーかまあ自信があるなしは、生きやすさを左右するのはありますやね
[CHOBOJA] 言いますよね(苦笑い)
[Pikoyan] 人間怖い
[CHOBOJA] 自分よりガタイの良い人間に
[CHOBOJA] 怯まなくなるだけでも
[CHOBOJA] 結構良い。
[Pikoyan] だってあいつら黙って武器を持って後ろから殴りかかって着たりするもん
[CHOBOJA] ……
[sf] 自分もそれなりに強い、でも強いやつはもっと恐ろしい、という認識は、過剰な自信を押さえてくれてけっこう生きやすいかも知れない。
[CHOBOJA] それは怖い。
[Yaduka] まあ、体格差は多少の技術では埋まりません事よ
[Pikoyan] 正面から来てくれるとは限らない。人間怖い。夜道怖い。
[Yaduka] 生兵法は何とやら
[dain] そこらへんは条件次第だとおもうんだ・・・>体格差と技術
[dain] 場所とかルールとか。
[CHOBOJA] 場所とかルールは
[Yaduka] あ?
[CHOBOJA] 意味ないと思います。
[Yaduka] そんなもん必要なかろう
[CHOBOJA] 喧嘩にそういうものがあるとでも?
[Yaduka] dainクンはリングの上で素人と殴り合うのかな?
00:30:04 + mikeyama(~mikeyama@e6d25.Est6N1F1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 喧嘩なら逃げて警察に行くのが最強だとおもうんだ・・・
[Pikoyan] 駅のトイレに駆け込もうとしたら
[Pikoyan] 狭い通路の真ん中を堂々と歩いてる暴力団員風の人とぶつかりそうになったりすると怖い
[CHOBOJA] ……
[CHOBOJA] それはマジ怖いですね。
[Pikoyan] 今日あったのだけどね。うん。
[Yaduka] 普通に謝れば良いんじゃないかと <ぶつかっても
[Pikoyan] まぁ、多分それで済むだろーけど
[Pikoyan] 相手がよほど機嫌悪いとかじゃないなら
[Yaduka] その辺の三下なら噛みつかれるかも知れないけど、普通のヤクザやさんはそれ位でこちらに喧嘩売ってきたりはしない
[Pikoyan] けどまぁ、万が一を考えるなら可能な限り避けるところよね。相手がヤクザさんじゃなくても。
[CHOBOJA] ヤクザさんじゃなくても喧嘩になると困りますよね。
[CHOBOJA] 買える喧嘩をすべて買ってると
[CHOBOJA] 3ヶ月に一度ずつ
[Pikoyan] 不意の激突が許されるのは食パン加えて「遅刻遅刻〜」って言ってる転校生くらいだと決まってますし。
[dain] 喧嘩なんてしちゃめーよ
[CHOBOJA] 法院に行く羽目に。
[CHOBOJA] で。法廷でこう主張されるのです。
[Yaduka] 君が最初に言い出しているんじゃないか <鍛えた人間の拳が云々
[Yaduka] 喧嘩したいんじゃないのか
[dain] いや、そういう怖い素手の技術を持ってさ
[CHOBOJA] 「被告は普段から衝動障害という病気に浸されており……」
[CHOBOJA] とか
[CHOBOJA] 知り合いに。
[dain] 持ってこそ、喧嘩もしない理性的な人の痛みのわかる人格になれるんではないかなと
[kisi_note] その理屈は理解できないなぁ
[CHOBOJA] え?
[CHOBOJA] dainさんの持論は
[Yaduka] そんな事欠片も言っておらんぞ、君は
[CHOBOJA] 「人の痛みなど分からない」
[CHOBOJA] ではなかったんですか?
[dain] うん
[CHOBOJA] ……
[dain] でも自分がミット越しに打撃を食らって、すこしわかった。限定的にだけど。
[CHOBOJA] そしてそれと今の発言とはどういう関係が?
[Yaduka] とりあえず、温かい物でものんで布団に潜るといい
[dain] これは、くらうと、へたすりゃしぬなと。で、自分も、下手すりゃそういうことできるし、人にそれやっちゃだめだな、と
[dain] すこしだけ理解できた。
[asahiya] 「持ってない人には、人の痛みがわからない」と聞こえるので、あまりオススメできない。
[Yaduka] いや、そう言っているのですよ
[Yaduka] <「持ってない人には、人の痛みがわからない」
[kisi_note] そうとしか聞こえないよね。
[dain] 持ってない僕にはわかんなかった、とはいえる
[NO] #そんなに遠回りしなくても、自分が殴られた経験があればある程度の理解はできそうな気はする。
[Pikoyan] そーねー>殴られた経験があれば
[asahiya] ですにゃー
[kisi_note] 殴る技術はいらないと思うw
[Yaduka] 父親に拳で殴られた事が一回あれば充分だ
[dain] だって、殴られるのってせいぜい中学の喧嘩まででして
[kisi_note] いや、なぜ死ぬほどの痛みを味わう必要があるのさw
[dain] それは、いたいっちゃいたいけど、別に怖くない
[kisi_note] 痛いと思うなら、相手にやったらだめだろう。普通に考えて。
[CHOBOJA] DAINさんて恵まれてるんですね。
[dain] うーんまーそうなんだけどね
[NO] 痛いのが「嫌な事」でないなら話は別だけど。
[asahiya] まぁ、中学時代の喧嘩ですら得られなかった感覚が得られた というのは
[asahiya] 良いことですよな
[NO] それは確かに
[Yaduka] まあ、dainの人は想像力が致命的に足りないからなぁ
[kisi_note] 結局は想像することだよなぁ。
[dain] それ最近思ったんだけどさ
[asahiya] まぁ、「自分が味わった感覚を人にも感じてもらいたい」という類の発想から
[dain] 確かに僕というのは、自分以外を起点にする想像力ってぜんぜんないかもしれないね
[asahiya] 話を振ってきたのだろう というのはよく分かった
[CHOBOJA] 確かに、ないみたいです。
[dain] 自分基点はむしろ人より多い気がするんだけどさ
[CHOBOJA] かもしれません。
[Yaduka] あると思うの?
00:44:29 + hohoho(~hohoho@ntkngw227224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] だから、自分が受けた打撃の恐怖、みたいなのは、わりと想像力豊かに感じられるし
[Yaduka] そりゃ、想像力でなくてただの事実だ
[Stella] それは「想像力」ではないんじゃ
[kisi_note] 実体験じゃないですかそれ。
[dain] いいづらいんだが、なんつーの
[asahiya] そろそろ「絡み」入っているように見えるんですが(汗>Yadukaさん
[dain] これミットなしならどうなるかな、みたいな想像
[Yaduka] |・) え?
[NO] 「想像力」というのは、延長線を推測する力、増幅した物を想定する力、だと思っているんですが
[Yaduka] ぼくはせいじょうですよ、ええ、せいじょうですとも
[NO] ミット無しなら、なら確かに想像力の一種ではありますかね
[Yaduka] まあ、無いならないで実体験を起点にしないとどうにもならんだろうけどね
[kisi_note] そういう意味なら、想像ですね。>ミットなしなら
[dain] うん、で、それで身がすくむとか冷や汗が出るとかそーゆーのは割と豊か
[asahiya] まぁ
[Yaduka] 実体験と想像力をごっちゃにするのはダメよ
[kisi_note] でもまぁ、それって実体験伴わなくても十分恐怖を感じれると思いますw
[NO] 豊か、かどうかは何とも云いきれない所ではないかと……「自分の受けていない打撃」であっても想像して、冷や汗をかいたりという事はある訳ですし
[dain] まあ、そーだけどにょ
[asahiya] 「人に対してより自分を対象とするほうが想像しやすい」ってのは 誰しもある程度あるよね
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] というより。
[NO] ですね<人に対してより自分に対して
[CHOBOJA] 「人に対して想像力が働かなくとも」
[CHOBOJA] 「想像力がまったくないわけではない」
[asahiya] だって、それなりにわかってますからのぅ<自分のこと
[CHOBOJA] のは
[CHOBOJA] 明らかではないかと。
[CHOBOJA] そうでなければ
[CHOBOJA] DAINさんは、
[CHOBOJA] あそこまで危険発言を乱打できない!
[asahiya] まぁまぁ。
[asahiya] まぁ「自分を対象とした想像力」というのは「危険感知」などの生存本能に関わる部分もありますゆえに
[asahiya] 結構馬鹿にならない精度で働くものではあるかと。
[CHOBOJA] いやいやいや、そこまでいうのもどうかと思います!
[Yaduka] じゃあ、そんなのは「豊か」とは言えないですよのう
[asahiya] えぇっと。
[asahiya] ……うん、いやまぁ。
[kisi_note] まぁ、豊かとは言いがたいですね。ないとは言わないですけどw
[asahiya] 感覚なんて主観的なもの、何を基準に「豊か」と言っているのか謎なところはあるんだけど。
[Yaduka] 「ある」とうぬぼれるよか、「無い」と言った方が多分プラスに働くと思うんだがな
00:54:03 + V-zEnMac(~v_zenmac@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] こんばんは。
[shksnit_] 崖のぎりぎりから崖下を映してる映像とか高層ビルの上ののうの作業中の動画とかみると見てるだけで自分も高いところにいる気分になれる
[asahiya] 逆に言うと、ちゃんと備わっているので。意識することで変えられる と思うのですよ
[shksnit_] 上のほう
[asahiya] #よく自宅のベランダから下の道路を覗き込んで「落ちたら死ぬ、死ぬ」と無闇に怖がったものです
[asahiya] 人に対する想像力を養える という意味です<変えられる
00:55:41 Yaduka -> Yad_Away
00:55:44 Yad_Away -> Yad_Sleep
00:56:01 ! V-zEnMac (EOF From client)
2010/06/30 01:00:00
[Kannna] #おやすみなさい
01:00:28 ! Kannna ("CHOCOA")
[CHOBOJA] ふむ。
[asahiya] うーむ。なんかぎこちない言い方になってしまう。
[CHOBOJA] 0:0か。
[asahiya] うにょ?<0:0
[Pikoyan] フットボール
[mihinote] 日本の試合やってます。延長戦に突入
[asahiya] あら。まだイーブンなのか。
[Pikoyan] ところで
[mihinote] >ワールドカップ
[Pikoyan] 実際に被害に合わなきゃ痛みの想像ができないとか言うならば
[Pikoyan] ダイン君には車両の運転はしてほしくないなぁ。
[Pikoyan] 「車とぶつかって事故の被害を受けたことがないから、車とぶつかったらどのくらい痛いか分からない」ってーことだし。
[ao] また絡んでるの?
[Pikoyan] いや、「流石にそんなことはねーだろーよー」という反語的な発言ではあるけど
[Pikoyan] 絡んでいるかといえばその通り。
[ao] んー。そいつは良くないなあ……。。
[ao] 良くない方向に発言を捻る方向で固定されてしまうのはよくない風潮だよ。
01:12:44 + shksnit(~shksnit@eatkyo088039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[shksnit] 痛いだろうなって想像はできると思うけど
[shksnit] どのくらい痛いかはわからないと思うよぶつからないと・・
[shksnit] もしかすると痛みを感じることもないほどの怪我を負うかもしれないし
[abAWAY] まぁ
[abAWAY] きちんとトレーニングしてない力の強い相手に、きちんとトレーニングしてない弱い人が殴られる痛みは
[abAWAY] トレーニング積んだヒトにとっては想像でしかない
[shksnit] ?
[shksnit] まじめに意味がわからない
[shksnit] トレーニング積む過程でトレーニングとはいえ手加減なしでたらふく殴られるから
[shksnit] むしろ体でわかってるんじゃないのかな・・
[shksnit] 生まれたときからトレーニング積んだ状態なら
[shksnit] そのとおりかもしれませんが・・
[asahiya] その場合のトレーニング相手 というのは「トレーニングを積んだ人」だと思うので
[asahiya] トレーニングしてない力の強い人の殴りを受けてどれほど痛がるか。というのは想像になるのかな
[asahiya] とは思うのですが
[shksnit] その場合殴る場合のトレーニングをしてるしてないって
[shksnit] 何か意味があるんですか
[shksnit] 殴る側の
[shksnit] トレーニングしていれば手加減するとも限らないし極端に言えば
[shksnit] 同じ力で同じところ殴ったとすれば
[shksnit] 殴る側がトレーニングしてるしてないはあまり意味がないのではと
[shksnit] 思ってしまいますが・・
[asahiya] 純粋に
[asahiya] 「ダメージを受けるだけのトレーニング」というのはあんまりしないので
[asahiya] 「殴るにあたって、殴られるトレーニング」みたいな感じだと思う。
[shksnit] うーん
[shksnit] それでもこの威力のパンチが顔面にあたったらやばいみたいなのはある意味体で分かるんじゃないかな
[shksnit] それも想像だろと言ってしまえばそこまでですが
[asahiya] 「トレーニングを受けている人」はその「ヤバイ」と思うラインが引き上げられるから
[ao] ちょいと考えてみる。トレーニングしてない人が殴るってのは、ようするに殴るやり方を知らない。
[asahiya] 素人の殴りを素人が受ける 事に関しては想像でしかないということではないかな。
[asahiya] #と 言い切るだけ言い切ってみた。
[ao] 拳を痛めるような殴り方をしてしまうのか。
[asahiya] それはありそうですね
[shksnit] それは分かるんですが自分がトレーニングを積む過程で
[shksnit] あのときはあんなパンチでも痛かったなあ今はへでもないけど
[shksnit] みたいに覚えてるもんじゃないのかな
[shksnit] ってことです
01:43:04 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[ao] まぁ。なんか違うという事もあるやもしれぬ。そうでないかもしれぬ。というのも、その時の状況で変わりそうなもんだわな。
[ao] 興奮状態か否かとか。その辺で大分変わるんでないかな。
01:44:58 + V-zEnMac(~v_zenmac@p438069.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[shksnit] つまり重要なのは痛いだろうなとかもしかすると怪我するかもしれないって想像する事であって
[shksnit] 具体的にどの程度痛いのかを正確に推し量ることには
[shksnit] あまり意味がないのではと言いたいのです
[shksnit] そんなの殴られてみなきゃわかんない
[ao] まあ。経験則は強いねえ。
01:48:04 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-35-33.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[ao] #経験則での痛みの物差しですら人によって変わっちゃうので、痛みの共有はひどくめんどくさい。と考えてるが。
01:51:11 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:52:14 ! Stella ("See you...")
01:57:38 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
2010/06/30 02:00:00
02:08:33 + Mar-EM0(~Mar-EM@EM111-188-5-230.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:12:48 ! syo ("Leaving...")
02:18:49 ! imo0 ("CHOCOA")
02:24:32 + hir2(~____@EM114-51-132-253.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:28:58 ! V-zEnMac (EOF From client)
02:29:55 ! seiryuu ("Leaving...")
02:49:51 ! kaji ("Leaving...")
2010/06/30 03:00:00
03:10:59 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
03:22:02 + Leonald_(~Leonald@ntsitm409234.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:27:09 ! kuronya ("Leaving...")
2010/06/30 04:00:00
04:16:18 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/06/30 05:00:00
05:00:08 ! dice2 ("auto down")
05:02:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:47:28 ! Mar-EM0 (Connection reset by peer)
05:48:02 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-34-225.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:52:53 ! utako ("TakIRC")
2010/06/30 06:00:00
06:13:18 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
06:13:53 ! hir2 ("さようなら〜")
06:20:00 fukanju -> fukaNeoki
[fukaNeoki] 痛みの程度を客観的に評価するのは結構難しくて
[fukaNeoki] フェイススケールとか10段階評価とか、なんとか数値化しようとしていますが、結局主観的になってしまうのだよなー
[fukaNeoki] http://www.google.co.jp/imglanding?q=%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB%20%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%83%88&imgurl=http://blog-imgs-41.fc2.com/c/m/c/cmchironak07/vas3.jpg&imgrefurl=http://cmchironak07.blog118.fc2.com/blog-category-39.html&h=122&w=480&sz=15&tbnid=_hD27Mbr3zQQIM:&tbnh=33&tbnw=129&prev=/images%3Fq%3D%25E3%2583%2595%25E3%2582%25A7%25E3%2582%25A4%25E3%2582%25B9%25E3%2582
[fukaNeoki] %25B9%25E3%2582%25B1%25E3%2583%25BC%25E3%2583%25AB%2B%25E3%2582%25A4%25E3%2583%25A9%25E3%2582%25B9%25E3%2583%2588&usg=__lsUC2T62c3i8xqTDwCjGKb7swAY=&sa=X&ei=s2cqTP-COJDfcdOq3fMC&ved=0CBsQ9QEwAQ&start=0 こんなの。>フェイススケール
[fukaNeoki] あ、長すぎて切れた(^^;
[fukaNeoki] http://blog.goo.ne.jp/ayuayu1141/e/beab071cda3d1fb679a870f1db85f766 こっちが良いか。
[fukaNeoki] それまでの経験とかによって変化するのでなかなか難しい。
[fukaNeoki] 放射線治療は、癌の骨転移などでの痛み(癌性疼痛)への治療として行うこともあるのでする。ふしふし。
[fukaNeoki] 鎮痛薬や照射治療の効果判定にも痛みを数値化することは必要なのでのー
06:46:14 + takasiAFK(~takasi_se@i121-117-127-1.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:55:00 + imo(~m-potato@eatkyo690118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
06:59:46 ! Mar-EM (Connection reset by peer)
2010/06/30 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:00:22 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-138-73.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:06:10 fukaNeoki -> fukaWork
07:24:04 ! hohoho (EOF From client)
07:36:22 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
07:49:12 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-30-46.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Mar-EM] ログ読んだ
[Mar-EM] 結論から言うと
[Mar-EM] 人を殴る技術を持つことと、他人の痛みが判る人になる、ということには
[Mar-EM] 特にこれといった関係は無いですわな
[Mar-EM] 人を殴る技術を身につけて、嬉々として人を殴れる人種、と言うのは確かにこの世に存在するし
2010/06/30 08:00:00
[Mar-EM] 何の心得も無くても、他人の痛みが判る人と言うのも、また存在するわけで
[Mar-EM] 想像力や感受性も関係するだろうけど、おそらくはより単純に心性の問題でしょうな
[Mar-EM] まあ、単純化出来るものでもないんだろうけど
[Mar-EM] 少なくとも
[Mar-EM] >[dain] 持ってこそ、喧嘩もしない理性的な人の痛みのわかる人格になれるんではないかなと
[Mar-EM] これは皆が指摘してるように、取りようによっては酷い暴言ですわなー
08:14:07 Yad_Sleep -> Yad_Away
08:32:43 ! bw ("Leaving...")
08:35:41 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.170.17.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:37:38 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:47:20 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] うーみゅ
[takasiAFK] ライトノベル板の新人賞スレで、自称ライトノベル編集だという人が
[takasiAFK] こういうのを書いてくれというポイントとして
[takasiAFK] >・主語と述語はなるべく一致するように。
[takasiAFK] >・1センテンスで主語をコロコロ変えない。
[takasiAFK] >・既存ラノベの設定を露骨にパクらない。
[takasiAFK] >すごいレベルの低い話をしているようだけど、
[takasiAFK] >これを守ってくれるだけ読む側のストレスはかなり軽減されます。
[takasiAFK] >その上で起承転結を考えてストーリーを構成すれば、
[takasiAFK] >2次くらいまでは通過できるんじゃないかな?
[takasiAFK] >大手さんだと応募数も多いだろうけど、それでも1次は抜けられるんじゃないかと。
[takasiAFK] というのがあったんだけど
[takasiAFK] 一番下はともかくとして
08:55:16 - ponzz from #もの書き予備 (Leaving...)
[takasiAFK] 一番目と二番目は……。ううむ(言っている意味が分からないというわけじゃないよ)。
[sf] ううむ、編集者としてはぞんざいな言葉の選び方だな。
[Stella] 「主語と述語はなるべく一致」ってどういうこと?
2010/06/30 09:00:00
[sf] たぶん、主要部を受けないような動詞で締めるような、ねじれ文にならないようにしよう、という話なんじゃないかなあ。
[sf] と好意的に解釈できないことはないけど。
[sf] 一センテンス(文)で主語を変えるのは相当の難易度ですね。ややこしい複文では、ありえなくはないけど。
[Kannna] 時制が変とかは、割と御気がちかなー<主語と述語
[takasiAFK] ちょっとそこらへんについて詳しいことはそこでは書いてないんだけど、
[takasiAFK] NHK「読み書きのツボ」小学5・6年国語●NHKデジタル教材 http://www.nhk.or.jp/kokugo56/yomikaki/07.html
[takasiAFK] こういう事だと思う
[takasiAFK] つまり主語と述語のねじれ
[takasiAFK] って出てたか
[Stella] 編集ワナビ?
[takasiAFK] 無料!文章・エッセイ講座 ? トピック16 主語と述語を一致させる http://www.daily-essay.com/archives/24
[takasiAFK] 昔どこかのライトノベルのレーベルの編集をやっていて
[takasiAFK] いまは別の出版社に関わっているらしい
[sf] まあ、実際のとこ「文章のねじれ」を理解できる人は少ないのは確かで、これは訓練しないと「なにがおかしいのか」指摘さえできない
[takasiAFK] ライトノベルと言っても大手ではないらしい
[sf] 大学の講義では、最初から直せる人間は、数百人いて数人だった
[sf] ねじれた文章を提示されて、これを正しくなおせ、という設問に正解できる人がね。
[takasiAFK] ふうむ
[sf] 設問として示されてさえ、そうなるわけで、自分で書いていて適切に書くのは、これは高等技能なんですわ、実は。
[sf] だから単文で簡潔に書くほうが楽だというわけです。
[takasiAFK] 文章のねじれって難しいのか……。
[sf] たとえ「なんかへんだな」とは理解できても、それがなぜおかしいのか、どうすれば直せるのか、ってのがわかるわけではないんですよね。
[Kannna] 訓練の方法は、中村明さんの『悪文―裏返し文章読本』で、ワークブックパートに載ってるよー
[sf] .k 悪文
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:悪文 をどうぞ♪
[Kannna] こういう練習をするといいって、サンプルが挙げられてるので
[Kannna] ちゃんと読めば、自分で新しい練習題も見つけられます。
[Stella] 悪文―裏返し文章読本 (ちくま学芸文庫) http://www.koubou.com/asin/4480090428
[sf] で、「読み書きのツボ」のほうは、わかりやすく書かれてますなー
[sf] エッセイ講座 のほうは、「祖母にプレゼントをあげたら、喜んだ。」が問題であるかというところに疑問がでてしまうな
[Stella] 日本語の場合、自明の主語は省くの基本ですからなあ
[Kannna] それも、意識しないと認識できないですやねー<自明の主語は省くの基本
[sf] 文脈次第ですよね、これが問題になるかは。目の前で今渡して、喜んだ、という表現ならこれでいいよね。
[Kannna] #とゆーか、意識しないで構わないと感じてる人が、ネジレ文を書くのか
[sf] 主要部という考え方で素直に読むと、これは「祖母にプレゼントをあげた」という行為にたいして「喜んだ」という反応が今現在あることを示してると読めるんで
[sf] それだと問題ないよなーとなる
[Kannna] うん
[sf] これが「私が祖母にプレゼントをあげたら、喜んだ。」だと、確かにねじれ感があるんだけどね。そこんとこは難しい。
[sf] ちなみに「祖母にプレゼントをあげたら、喜んでもらえた」だと、過去の事実の表現になるので、意味が変わってきます。そのへんが難しい。
[sf] まあ動詞を一文で複数使わないようにすれば回避しやすくなります。ただし冗長になることはあります。
[sf] するが二つあるので動詞を一つにしてみるか
[sf] 動詞を一文で複数使わなければ回避しやすくなります。
[Stella] 「読み書きのツボ」の最後にある「短くまとめる」ですね
[sf] ですね
[Stella] >ぼくの夢は、野球選手です。4番打者になって、ホームランをたくさん打ちます。
[Stella] 「ライトノベルは文章が短い」って批難されるんだけど、短くするのはねじれ文回避なのかも。
[sf] 長い文を意味が取れるように書くには、ねじれ文に限らず、必要な配慮が増えますしね。
[sf] 単文をポンポンと連ねるほうがテンポを作りやすいというのもありますね。
[Kannna] うん
[Kannna] 複文でテンポを作るのは、ちょっと面倒。
[Kannna] その代わり、単文ポンポンだと、テンポはよくても、リズムは単調になりがちだよね。
[sf] ですね
[Stella] 自称編集者氏の指摘二番目「1センテンスで主語をコロコロ変えない」にもかかわってくる<必要な配慮が増える
[sf] 西尾維新なんかもそうですけど、そのへんの文の長さをコントロールして意図的にテンポを変えていますやね
[Stella] 「小説を読まない人」に向けるのなら、むしろ単調なリズムの方が
[sf] これを上手く使えれば、読みやすさもだいぶ増えるし、読み手にとっての緩急をコントロールできる。
[sf] ただし上手く真似しないと読めたもんでなくなる
[Stella] ひひひひ>ただし上手く真似しないと
[Kannna] あはは
[takasiAFK] 一次選考の通過基準としてよく言われる「日本語の文章になっている」って、案外レベルが高いもの?
[takasiAFK] こうしてみると。
[sf] むかし電子雑誌で原稿募集していたときの経験では、書いたものそのままで「日本語になってる」ってのは職業ライターや編集者でもなければ、少数派だったと思います。
[asahiya] ふむー。
[asahiya] 「自分がどんな日本語書くのか意識できないと勤まらないお仕事」と読める<モノカキ(含む、編集さんやライター)
[sf] ただ、手直ししてもらえば、連載数回でみるみるうちに「そのまま使える」レベルにはなったりしますやね。
[sf] 新聞社なんかもそうして鍛えてるそうですが、ちゃんと赤を入れてもらえれば、「日本語になっている」レベルになることは、それほど難しくはないんだと思います。
[sf] だれでもそうなれるのかはわからんけど。
[Kannna] レベルが高いとゆーか、気づけば、普通はできるレベルだと思うな<「日本語の文章になっている」
[Kannna] 気づかない人が多いだけで
[sf] 細かいノウハウなんですよね、実は。
[Kannna] なんだっけ、ビジネス書のゴーストライターの話があったじゃーん。
[sf] ありましたねー
[takasiAFK] はい
[sf] .k ゴーストライター
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゴーストライター をどうぞ♪
[Kannna] 「話すように文章を書く」と気づかないんだよね。
[Kannna] 口語文ってのは「話すような感じに『演出された』」文章で無いと、読めない。
[Kannna] #読んでも、混乱する。
[takasiAFK] Business Media 誠:吉田典史の時事日想:ゴーストライターはここまで書く……という実態 (1/4) http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1006/04/news011.html
[takasiAFK] 話すように文章を書くというか、頭の中にある文章をそのまま出しちゃうというか……。
[Kannna] ああ、うん
[Kannna] takasiさんのは、そういう感じするよね<頭の中にある文章をそのまま出しちゃう
[Kannna] ダンジェオンで、ドラゴンが交尾してるSSとかさ
[Kannna] そういう感じがした。
[takasiAFK] はい(´・ω・`)
09:58:48 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[sf] ふむ
[sf] NHK「読み書きのツボ」小学5・6年国語●NHKデジタル教材 http://www.nhk.or.jp/kokugo56/yomikaki/index.html
[sf] これはなかなか面白いよなー
[sf] 最初にまず「伝わる描写」の話だぜっ
2010/06/30 10:00:00
[sf] >「お店で、かわいい服を見たよ。」
[sf] >と言ったら、友だちは、その服を思いうかべられるでしょうか。きっと無理でしょう。
[sf] 確かにまあ。
[sf] むろん、具体的に書かないことで読者が好きに思い浮かべて良いというのはライトノベルでは良く使われるけどね。
[Stella] ヒロインを「美少女」の一言で説明してしまってるとかか
[Kannna] 「お店で、かわいい服を見たよ」
[Stella] #まあ、ライトノベルに出てくる女の子は皆かわいく、少女小説に出てくる男の子は皆イケメンですが ;p
[Kannna] 「はいはい。またピンクのひらひらでしょーが」
[Kannna] 「かわいくってねー、 私にピッタリなのだ♪」
[sf] まあ、この場合は実用文の話なので具体的な表現なわけですが、読者に具体的なイメージをゆだねるにしても、なんらかのイメージを想起させるように書かれていないと、区別できない有様になりますな
[sf] そこで萌え記号が便利に使われるわけではありますが。
10:08:30 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 記号をね、連想が連想を呼ぶものと意識して、仕掛ければいいと思うんですよね。
[Kannna] 「美少女」の一言で説明してしまっても
[Kannna] いろんな連想を呼ぶ仕掛けを、文章に仕込めばよし。
[Kannna] 一言で説明したっぱなしだと、ダメだと思うな。
[asahiya] どこまで提示するか、どこから想像してもらうか
[asahiya] のラインですよな
[asahiya] #ライン というほどはっきりしたものはゼッタイ見えないんだけど(笑
[Kannna] うーんと、「文章に仕込む」ってことはさー
[Kannna] 「誰それは美少女だった。」みたいな一文があるとして、仕掛けが前後にちりばめられてるってことのはずなんです。
[Kannna] それを「ライトノベルはそういうものだ」とか言われて鵜呑みにして
[Kannna] その当該箇所だけ注目して、なるほど、とか納得しちゃうのがダメなんだだと思うな。
[sf] そこにある意図ですわな。問題になるのは。
[Kannna] はい
[sf] そして読み進めてみる
[sf] http://www.nhk.or.jp/kokugo56/yomikaki/02.html
[sf] ルートの手順だけでなくまず目的地を説明しよう
[sf] というのは、確かに大事だ
[sf] 小説だと、どこに向かっているのか書かないで、途中経過をずるずると描写される、なんてのは、読みづらいやね
10:22:24 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[Kannna] 難しいですね。実用文は、徒競走や障害物競走みたいな感じはあるんだけど。
[Kannna] エッセイや、小説は、トレッキングやハイキングみたいな感じだからなー。
[Kannna] ずるずると描写される、なんてのは、読みづらい、のはそれはそうなんですよね。
[sf] 「何ために行動しているのか」を書かないで「なにをしているのか」だけ書く事ってあるんですよ
[sf] これが、けっこう辛いことがある
[Kannna] ふむむむ
[Kannna] うん……まあそうですね
[sf] 例えば、冒頭で、思わせぶりなつもりで儀式だとかやらせるとかさ
[sf] 何のためにやってるのかを推測できる要素を仕込んでいればまだしも、そうでない場合には、放り出したくなったり読み飛ばしたくなったりするもんですよね
[Kannna] #意識の流れ的な表現でも、「何ために行動してい読んでる内に、徐々に察せるようには書いてあるもんですよね。るのか」直接書かないだけで、
[Kannna] ああ<冒頭で、思わせぶりなつもりで儀式だとかやらせるとか
10:27:19 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 「理解しがたい」ことが狙いである場合とかは別なんですけどね。そのへん「狙って理解しにくくする」こともあるあたりは小説の工夫というやつですな
[Kannna] 儀式に参加してる者の主観みたいのが、薄く練りこんであるといいんじゃぁないかな。
[Kannna] <冒頭で、思わせぶりなつもりで儀式だとかやらせるとか
[Kannna] 凄く危険な儀式で緊張してるとか
[Kannna] 実はヤバイ儀式で、みつからないように警戒してるとか
[Kannna] なんかワクワクしてるとか
[Kannna] どういう狙いの「思わせぶり」なのか、だと思うんです。
[sf] 情動を喚起してくれるとだいぶ違いますやね
[Kannna] うん
[sf] ですねー。「思わせぶり」にすることに目的があるならいいんだけど、ないなら最初からなにをしているのか示して欲しい。みたいなとこですかね
[sf] このへん、「書き慣れているけど、読んでいて面白くない」作品にありがちなんですよ
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] 「ないなら」かー
[sf] 映画的なこー説明しないまま動きのある冒頭シーンを意識してるんだと思うんです
[Kannna] ふむふむ
[sf] これも映画の情景をそのまま文章に起こしても小説としては上手くいかない例なんだろうなあと。
[Kannna] それは、ずるずる説明してはだめだよね<映画的なこー説明しないまま動きのある冒頭シーン
[Kannna] 映画画像は、カメラも動けば役者さんも動くんだし
[Kannna] 生身の役者さんは、リミテッドアニメと違って、動いてないときでも表情はあるもんだし
[Kannna] だから画像は強いんだもん。
[takasiAFK] ふむう
10:40:45 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[takasiAFK] 自分の実力をわかってなくて書いちゃうのってあるんだろうなー……、と書いたら、自分にブーメランしてきて死にたくなった(バリバリ
[takasiAFK] やめて!
10:46:56 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
10:53:24 ! kudann ("Leaving..")
10:54:31 ! showaway ("Leaving...")
[takasiAFK] ライトノベルだけでなく色々なものを読んだり見たりしろとは言うけど
[takasiAFK] 描写関連に関しては
[takasiAFK] 映画とかはそのまま参考にはならないということなんだろうか。
10:57:37 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] そうじゃぁないと思うよー
[Mar-EM] 詰め込まれてる情報の量が違いますからな
[Kannna] 意図と効果を感じながら観ていけば
[Kannna] 参考にできるはずです。
[Kannna] 観る方の心がけ次第。
[takasiAFK] 構成とかシナリオ的には参考にはなるけど
[Kannna] 逆に、漫然とみてる/読んでるでは、ライトノベルだって役には立たないでしょう。
[Mar-EM] なので映画の場面そのままを上っ面だけ参考にしても
[asahiya] #あんまり意図だの効果だの探してばかり というのもこー、違和感があったりするけど。
[Mar-EM] そりゃいかんでしょう
2010/06/30 11:00:00
2010/06/30 11:00:02
[Kannna] #探すんじゃぁないのよ。楽しみながら、感じて、考えるの。
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 能動的なフィーリングって奴です<楽しみながら、感じて、考える
[Mar-EM] 画面に凝縮された情報から、どこを抽出するかですよな
[Kannna] うん。そうだと思います<どこを抽出するか
[takasiAFK] 「風景」とか「人物」や「シーン」などを「描写」するのにはそのまま「移して(参考にして)」も役に立たないということ。
[Kannna] #昨晩、受動的なフィーリングって話題があったのだわ
[Mar-EM] ですねー
[takasiAFK] >映画(やアニメなど)
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2010/06/20100629.html#230000
[Kannna] 「そのまま移す」のはだめでしょうね。途中ステップならともかく。
[Mar-EM] インパクトを受けたシーンがあって、それを文章に活かすために
[Kannna] てゆーか、「そのままは移せない」とまず気づくのよ(笑)。そこから工夫が始まるのだわ。
[Kannna] #文章の工夫ね
[Mar-EM] 果たしてそのシーンのどこにインパクトを受けたのか
[Kannna] はい
[Kannna] 良くできた画像には、文章とは別の脈絡があるはずなんですね。それは意味の脈絡とは限らなくて、連想の脈絡かもしれないし、情動の脈絡かもしれない。
[Kannna] その辺の把握だろうと思います。
[Mar-EM] ですです
[Mar-EM] まずそこを分析と言うか、把握しないことには
[Kannna] #アタシが「情報」って喩えはよくないと思うのは。脈絡のつながりへの注意が後ろに引っ込みがちになりだと思うから。
[Mar-EM] いざ文章にしようとしても、漫然と雰囲気をなぞるだけになってしまうと思うのですよ
[Kannna] 同感です
[Kannna] さっき、「意図や効果は、探すんじゃぁないのよ。楽しみながら、感じて、考える」ものと書いたんだけど
[Kannna] #実はログから飛んでた(笑)
[Kannna] 漫然とではなくて、感覚を鋭敏にして観る、感じですよね
[Kannna] 注意深く、丁寧に観るとゆーかさ。
11:10:15 + kudann(~kudann@ntkngw115204.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Mar-EM] そうした行程を経て、自分がインパクトを受けたものがはっきりすれば
[Mar-EM] それは「俺の面白い」になるのですよね
[Kannna] そうですね
[Kannna] 少なくとも「自分のフィルターで濾過したもの」にはなる。
[Kannna] もしオリジナリティみたいなものを重視するとしたら、そうしたフィルタリングの先でしか、到達できないんですよね。
[Mar-EM] なので、それを読み手に対して「食らえっ!」と叩きつける事も出来る
[Kannna] うん
[Mar-EM] ですね。大方の作家は、既存の膨大な作品(文章、映像問わず)の影響を間違いなくうけているはずなので
[Mar-EM] それが自分のものとなっているか、または単なる模倣に終わっているか
[Kannna] うん
[Mar-EM] それを分けるポイントだと思いますです<フィルタリング
[Kannna] アタシの好きな評論集に『模倣としての逸脱』って本があるんですけど。
[Kannna] これ、内容はともかく(笑)、タイトル好きなんだわー。
[Kannna] #「模倣と通しての逸脱」と思ってもらえば、イメージし易いかと
[Kannna] #「模倣を通しての」
[Mar-EM] 内容はともかくなのかw
[Kannna] 推理小説の評論集で、割とマニアックなんです(笑)<内容
[Kannna] .k 模倣としての逸脱
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:模倣としての逸脱 をどうぞ♪
[Mar-EM] ああ、成る程w<マニアック
[sf] .k 模倣における逸脱
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:模倣における逸脱 をどうぞ♪
[sf] だったらしい
[Kannna] でしたー
[sf] 模倣における逸脱―現代探偵小説論 http://www.koubou.com/asin/4882024063
[Kannna] #アタシも必死こいて調べてますた
[Mar-EM] まるで話が変わるようですが、私は兼ねてから「秀真伝」は古史古伝の中でも名作だと思ってましてね
[Kannna] うん、「模倣としての逸脱」よりわかり易いよね(汗)
[Kannna] ふむふむ<古史古伝の中でも名作
[Mar-EM] 何故かと言うと、あれって内容そのものは他の古史古伝同様に継ぎはぎなんですけれど
[sf] .k 秀真伝
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[Mar-EM] 「秀真伝」の場合は、古典や浄瑠璃なんかの雑多なものを
[sf] .k ホツマツタヱ
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[Mar-EM] 実に上手く取り込んでアレンジしてある訳なんですよ
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] #お話聞いてると、『ドグラ・マグラ』とか思い出す(笑)
[Mar-EM] 何と言うかこう、「ああ、これ書いた人は、原典が好きで読み込んだんだろうな」と言うのが伝わってくるw
[Kannna] あー
[Kannna] 古典や浄瑠璃なんかの<原典
[sf] やはりまあ、近代の詳しくない人間がやるのとは、江戸時代の国学者が関与したであろう代物ですからね
[Mar-EM] ですです
[sf] 色々と違う
[Mar-EM] 全文綺麗な七五調ですしね
[Mar-EM] これなんかも、原典を自分のものに出来ていたであろうから、作品を面白いものに出来た例であろうと思うのです
[Kannna] うん、想像はできると思います。
[Kannna] 「誰がどう言おうと、オレにはこうとしか読めない」的なねー(笑)
[Kannna] 『バガボンド』の作者が、原作は、吉川版『宮本武蔵』だって言うんだけど。
[Kannna] 常識では理解しがたい(笑)
[Kannna] てゆーか、それはきっとマンガ家の脳内しかないエディションだと思うにつ一億票
[Mar-EM] 魔改造ですよなw
[Kannna] いいですよね
[Kannna] そんな面白い本読んだのかー(笑)と。
[Kannna] 浦沢直樹の『PLUTO』とかも変だよね
[Kannna] なんで「地上最大のロボット」がああなるのか、やっぱり常識では理解しがたい(笑)
[Mar-EM] うひひw
[Kannna] 「『MONSTER』の原作は『逃亡者』です」とかさー
[Kannna] 嘘をつけー、とゆーか、幸せな人だよね。本当の話だとしたらー(笑)
2010/06/30 12:00:00
[takasiAFK] こないだまで年齢=彼女いない暦の僕が、この度めでたくtwitter結婚することになったよー\ (^o^)/  http://anond.hatelabo.jp/20100629190112
[takasiAFK] ……そ、そんな俺が釣られるかクマー!!(AAry
[takasiAFK] ……そ、そんなものに俺が釣られるかクマー!!(AAry
12:07:35 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:10:36 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-138-73.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] 「やりたいことと」と「やれること」: たけくまメモ http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/post.html
[takasiAFK] >もちろん「やりたいこと」と「やれること」が一致すればこれほど幸せなことはないのだけれど、一致しないから多くの人が苦しんでいる。しかも「努力」することで「やりたいこと」に近づくことができるならまだ問題ないのですが(それは“向いている”範囲だと思う)、多くは努力以前の「才能」の問題だったりします。
[takasiAFK] >たとえば、自分がフィギュアスケーターにあこがれていたとして、ある日突然自分のクラスに浅田真央が転校してきたら、「努力したくらいではどうにもならない才能の差」を目の当たりにして、普通は断念すると思うんですよ。そこで改めて、「自分に本当に向いている仕事は何か」を探し始めると思うわけです。
[takasiAFK] そこであきらめないというかやめないのは莫迦なのかな、なんなのかな。
[Kannna] どっちもあるんですよ。
[Kannna] #人によると言うと、takasiさんはイヤかもしれないけど。
[Kannna] 壁を感じなかったり、無視しようとしたら、バカだと思うし。
[Kannna] 感じてもなんとかしようと考えるなら、ただのバカでもない。
[Kannna] たけくまさんは書いてないけど
[Kannna] マンガ分野の中で、路線を変える人だっているよね。
[Kannna] たくさんいる。
[Kannna] あるいは、マンガ家をあきらめても、ゲーム会社の画像関係に進むとかさ。
[Kannna] #これだと、たけくまさんが書いてる編集者に転じるに通じるかもしれないけど。画像を仕事にするとこは続いてるよね。
[aranobu] 墓穴掘っても掘りぬけて、突き抜けたなら俺の勝ち。
[asahiya] 馬鹿はダメだと誰が言った、馬鹿だっていいじゃない
[takasiAFK] #ご飯食べてくるノシ
12:28:15 + akagane(~akagane@nthrsm027204.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] #ノシ
[asahiya] #ノシ
[takasiAFK] にんげんだもの。みつを。
[takasiAFK] ではノシ
[sf] まあ「必要なスキルやセンス」は仕事によるからね
[sf] 自分ので十分通じる部分を狙うというのは、これは普通。仕事としては。
[sf] フィギュアスケーターみたいなのはトップクラスでないと仕事として意味はないけど、これが例えばプログラマであれば、たいしたことなくてもそれなりに仕事になる
[asahiya] 「技術」が占める部分が大きければ それは努力で補える範囲ですかね
[sf] 絵を描く人なんかでも、マンガ家やイラストレーターとしては食えなくても、兼業という手もあるし。それ以外にも、チラシのデザインだなんだと周辺の仕事でスキルを生かせる仕事は色々あるやね
[sf] で、たいがい「それほど高度でなくてもいい」もののほうが裾野が広い
[aranobu] 「たった一つだけ絶対に売れる方法があります。それは売れるまで絶対あきらめない事です。」べしゃり暮らしJ('ー`)し
[sf] うひひ
[sf] でもトートロジーなんだよね。売れるまであきらめないなら死ぬか売れるかしかないやね
[Kannna] #チラシのデザインは、今は作業は簡単になってるからー、センス勝負にシフトしてるかなー
[Kannna] あはは<売れるまであきらめないなら死ぬか売れるかしかない
[sf] # 「ちょいとここにイラストを」とかあるんだそうですよ。で、ある程度以上のレベルで描けると重宝される
[aranobu] しかしまあ、萌え絵系の範疇だけなら、才能なんぞなくてもプロというか食ってくとこまでは誰でもなれる
[aranobu] なれないのはあきらめたりやめたりした人だ
[sf] # クリップアート探すよりさくっと描けるならそのほうがピッタリくるとかね
[aranobu] ああ、あとウダウダ言って結局何も出来ない人もだ
[Kannna] #うん。それも兼業のうちですよね<「ちょいとここにイラストを」とかある
[Kannna] そのコースは、隣接分野でも、意欲を続けられるか、が要なんジャマイカ
[sf] まあ確かに「やらないとできない」ので「やれてない」ならどうしようもない
[sf] そのうえで、絵描きもフリーランスなら売り込み相手を確保できるかどうかなんでしょうな
[sf] 「できる」ことと「売れる」こととの間をつなぐのは「自分のできることを買ってくれる相手を見つけられるか」という努力なんだよなー
[sf] そのうえで
[sf] もちろん
[sf] 「できる」ことを「ちゃんとやる」ことができないと話にならんけど
[shksnit] あらのぶさんの会話に続くとしたら萌え業界に関してならちゃんとやる事は実は要求されてない気がする
[shksnit] ちゃんとやってもあんまり評価されない
[takasiAFK] #ただいま(ぱたり
[shksnit] どっちかというとそれなりのものを数こなすほうが評価につながる
[sf] ああ、この場合、受けた仕事をきちんと事前に示した水準で納品できる、くらいの意味合いで使いました>「できる」ことを「ちゃんとやる」
[sf] 納期の短さや量産が効くことは売りになりますよね。
[Kannna] 「売り込み相手を確保」するのに有利ですよね。
[sf] 短納期や期間あたり枚数は、「上手い」とかに比べて定量的な「良い品質」なので説得力になりやすいんですよな
12:54:33 ! hiksnit ("Leaving..")
[Kannna] はい
[aranobu] 良い品質ですら場合によってはいらんですよ・・
12:56:58 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[Stella] 「短納期」「量産」=「良い品質」
[Stella] 判子絵は、逆に言うと「安定品質」だな
[Kannna] そうですね<安定品質
[Kannna] 「短納期」で「量産」しても、後でトラブっては意味を逆効果なわけで
2010/06/30 13:00:00
13:00:06 + hiksnit(~username@p925f9f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] #まー、萌え絵とかでは、「後でトラブる」って考えにくいけど
[Stella] 「才能」って、「上手い」だけじゃなくて「短納期」「量産」「安定品質」にもあるからなあ
[Stella] プロとしてくっていくための才能に、ですね。寡作だとよっぽど売れないと食えるほどの収入にならない。
[Kannna] #オチまする。ではではノシ
13:03:13 ! Kannna ("CHOCOA")
[aranobu] 何をもって才能とするかなんて人それぞれ違うだろうけど、僕は結果論だと思う
13:05:38 ! shksnit ("Leaving...")
13:07:44 + shksnit(~shksnit@eatkyo088039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:08:54 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-99-240.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
13:10:56 ! shksnit ("Leaving...")
13:13:00 + shksnit(~shksnit@eatkyo088039.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] #今書いている小説で新しいネタというか要素を考えたが体調が不調なので寝ながらより深く考えてきます(ぱたり
[akagane] たけくまさんが言いたいポイントはココではないかと>浅田真央が転校してきたら、「努力したくらいではどうにもならない才能の差」を目の当たりにして、普通は断念すると思うんですよ。そこで改めて、「自分に本当に向いている仕事は何か」を探し始めると思うわけです
[akagane] まず、「断念できる」こと
[akagane] 続いて、「何ができるかを探せるようになる」こと
[akagane] 大人として、教育者として大事なのは、やはりそこですね
[akagane] 全員がプロになれるほどの才能はない
[akagane] プロを目指す人間の中には、当然、プロになれる才能がない人もいる
[akagane] でも、そこで、指導している生徒から「断念したら人生終わりだから、断念しません。死ぬか、成功するかです」なんて言われたら、それはやはり教育者としては悩みますわな
[akagane] 「別に人生終わらないんだけどなー」と
[akagane] 「むしろ、断念しない方が、人生、よろしくないような気がするよなー」というのが、たけくまさんの思いではなかろうかと
[akagane] で、編集者のように、「それまでの勉強が無駄にならない方向で、断念した後の人生がある」とゆー流れだと思います
13:39:21 + ENOKINO(~taka-miy@pd32bce.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 断念する、というのも、いろいろあって、すっぱりあきらめちゃうのと、俺のように「今はダメだ」という風に先送りするのと
13:41:16 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
[ENOKINO] 来世に期待する、という手もあるけど。ちょっとそれは不確実なので、俺は生きているうちに作家になろうと思ったわけだが(W
[ENOKINO] なんだよな、一番長く生きているから言えるけど、マジに「人生は長い」のだ(W
[ENOKINO] 書き続けていれば、いつかどっかで、さいころの目がでるかもしれない
[ENOKINO] 「今」作家にならないと意味が無い。と誰が決めたのか。ということだよね
[ENOKINO] 長い人生のどっかで「作家になれる目」が出るかもしれない
13:48:10 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-184-243.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 書き続ける、たとえ書かなくても、脳内で物語を紡ぎ続けていれば、さいころは回り続ける
[ENOKINO] 俺は、42歳で出た(W
13:50:50 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 宝くじは、買わなきゃ当たらない。作家の目も、書き続け、物語を紡ぎ続けなくちゃ出ない
[ENOKINO] それだけのことだよ(W
[ENOKINO] 凶悪な「締め切り」という肉食獣に追いかけられているので、これで落ちます(それも二匹)
[ENOKINO] ではまた
13:54:01 ! ENOKINO ("CHOCOA")
13:58:49 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
2010/06/30 14:00:00
14:03:27 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
14:04:30 ! ao ("Leaving...")
14:07:56 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
14:11:40 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] むくり。
[takasiAFK] 何を気を揉むこともなくスポーツを見に行きたくなったので千葉マリンまで行ってこようかと思う(予定)
[takasiAFK] もうサッカーはいいような気がした(おいィ?
[takasiAFK] しかし準々決勝以降の組み合わせも気になるのでビデオにはとっておこう
2010/06/30 15:00:00
[takasiAFK] この約一ヶ月サッカー漬けだったなりよ……⊂⌒~⊃。Д。)⊃
15:14:10 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
15:18:15 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
15:25:09 ! CHOBOJA ("Leaving...")
15:30:36 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
15:45:17 ! lute (Connection reset by peer)
15:45:30 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
15:46:13 + lute(~lute@pl814.nas851.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
15:53:18 ! kairi ("See you...")
2010/06/30 16:00:00
16:08:06 + shksnit_(~shksnit@eatkyo353140.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[takasiAFK] では千葉マリンまでおでかけ。
[takasiAFK] ノシ
16:22:41 MorrisAFK -> Morris
16:53:18 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
16:59:07 + sifr0(~sifr0@p4130-ipbf906niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2010/06/30 17:00:00
17:09:32 Morris -> MorrisAFK
17:12:46 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:23:08 + aspha(~aspha@p1128-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:52:34 + kisi_note(~kisi_note@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2010/06/30 18:00:00
18:11:47 fukaWork -> fukaFuton
18:15:50 + meltdown(~meltdown@wd164.AFLd12.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2010/06/30 19:00:00
19:02:31 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-233-177.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:06:39 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:08:16 MorrisAFK -> Morris
19:11:45 Marcy0 -> Marcy
[Morris] さて
[Morris] 7月の買う本リスト作成と
[Morris] 7月期のアニメチェックやー
[Morris] 何かいいのあるかな
[Morris] ラノベ原作で知ってるのは、オオカミさんとシリーズ、伝勇伝、あそびにいくヨ!か
[SiIdeKei] 『ラジオでGo!』が完結してしまい、ちょびっと寂しい。単行本を楽しみに待とう。
[Morris] ああ、そういえば完結したんだっけ
[Morris] 今月のMAX、フォワード、キャラットは積んである
[Morris] 病院じゃ読めないw
[Morris] 読めないこともないけど……
[SiIdeKei] うひ。
[Morris] というわけでまとめて今夜消化できるところまで消化
[Morris] コミックも含めて。
[Morris] ついでにこー
[Morris] 6月頭に190台だった積読は
[Morris] 入院のおかげで162まで減りました。
[SiIdeKei] 一日一冊のペースか
[Morris] 買って読んでないコミックと雑誌を読めば150くらいまで減るかな
[Morris] 1日3〜4冊読んでましたから
[Morris] http://morris.s10.xrea.com/book/read.php  いつも出してたリスト
[Morris] 一番下を除いた49冊が入院中の消費量。
[Morris] そして積読リストを眺めるとですね
[Morris] 半分以上が「有名シリーズを途中から積んでいる」状態なんですよね
[Morris] 灼眼のシャナ、とある魔術の禁書目録、狼と香辛料、とらドラ!、ゼロの使い魔、狂乱家族日記
[Morris] こいつらを一気に減らせば積読は一気に減る
19:45:46 Morris -> MorrisEAT
19:46:36 ! LizardMen (Connection reset by peer)
19:47:42 ! imo ("CHOCOA")
19:51:18 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:55:31 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-205-61.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:57:02 + amped(~amped@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
2010/06/30 20:00:00
20:06:08 ! Marcy (EOF From client)
[showaway] http://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/politics_economy_kiji.php?i=nesp1277860908
20:07:33 + kuronya(~kuronya@r-115-39-75-24.g211.commufa.jp) to #もの書き予備
[showaway] >白井市議会、再び負担金削除
[showaway] >森田知事「合意の枠組み壊れる」 北総線運賃値下げ問題
[showaway] http://www.chibanippo.co.jp/news/chiba/local_kiji.php?i=nesp1277861834
[showaway] 市支出分再び削除
[showaway] 北総線運賃問題で 白井市議会
[showaway] また、ダメでした
20:09:48 + Mar-EM(~Mar-EM@EM114-48-233-177.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] 市長への辞職勧告は賛成多数で可決、市議会議長の辞職は賛否同数で不許可と言う混迷模様
[showaway] 市側としては、もう補正予算として提出しない方向で、他の自治体と協議する方向なんだけど
[showaway] 県側は肩代わりしない方向
20:14:23 MorrisEAT -> Morris
[showaway] 最悪の場合、北総鉄道が市に損害賠償を要求するかもと言う事態に
20:16:48 + hir(~____@EM114-51-90-80.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:23:02 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-127.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:23:50 + imo(~m-potato@eatkyo690118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:37:35 + seiryuu(~seiryuu@46.129.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
20:49:55 ! syamo ("Leaving...")
20:57:46 V-zEn_W_C -> V-zEnWORK
[CHOBOJA] 電撃リトルに向けて。
[CHOBOJA] なんか書き始めようかと。
[CHOBOJA] そう思ってる最中です。
2010/06/30 21:00:00
[mihiro] 電撃クー・リトル・リトルですか(ぉ
[Morris] なんかGA文庫から飛んできてませんか。
[Morris] もとい
[Morris] なんかGA文庫から這いよってきてませんか。
[CHOBOJA] 今回は狙うぞ!
[CHOBOJA] まあ。
[CHOBOJA] 前回も狙ってたわけですが!
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] 作業をいじくりまわしていたら
[CHOBOJA] 非常に
[CHOBOJA] 人恋しくなりました。
21:48:21 + Pikoyan(~Pikoyan@p1239-ipbf1006funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:52:57 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
21:57:08 hir -> _14_Zetu
[amped] 凄く閑話休題だけど
[amped] 自分、インターンシップといって沖縄県の高校の就業体験があるんですけど
[amped] そこでインターンシップの自主開拓をする話にいつの間にかなってどうしてこうなった状態だから聞くけど
[amped] 沖縄県の小さいSEの会社ってたいていブラック企業の可能性がある=だから、就業体験を受け入れてくれないって事になります?
2010/06/30 22:00:00
22:03:42 ! ao_note ("帰")
[mihinote] えーと。前段階として、インターンシップ先の企業を「学校から紹介」してもらえるはずが、いつの間にか「自分で捜して来い」になってしまった状態、ということなのかな?
[amped] いや違う
[amped] インターンシップはっじまっるよー!>あれ、俺の行きたい理想の企業無いじゃん>校長先生に相談
[amped] >校長「じゃあ自分で開拓すればいいじゃん」>今に至る
[mihinote] なるほど
[mihinote] で、システムエンジニアの会社にampedさんがインターンシップの申し込みをしよう、ということなのですな
[amped] これはボランティアだから、受け入れてくれる先が見つかるかどうか・・・
[amped] 大阪でも見つかるかどうか・・・
[amped] インターンシップ発表は10月
[amped] インターンシップ当日も10月
[amped] だからもしインターンシップでダウト言われたら夏休みの間に大阪に戻って自主企業体験するというめんどくさいなんとやらが
[amped] だから沖縄県内で企業体験をしたいんですよねー
[mihinote] 何を持って沖縄のシステムエンジニアの会社をブラック企業の可能性があると考えるのかがよくわかりませんが、
[mihinote] それはインターンシップを申し込みたい会社だけなのか、それとも他の不特定の複数の会社のことをそう考えているのか
[amped] 小さい会社のSE系統はブラック企業が多いと聞きます。
[mihinote] 聞くというと伝聞ですか。もう少し自分で調べてみては?
[mihinote] 校長先生に捜し方や調べ方を聞いてみるとか、相談できる場所…例えばハローワークなんてところに、聞いてみても良いかもしれない
[amped] ええ、だからリストアップしてみたんですよ
[amped] 3つぐらい企業を。
[amped] そしたらどうです3つとも10人以下じゃないですかー!!!
[OTE] 会社は見てみないとわからんですよ。
[OTE] 大きくてもブラックはあります。小さいからブラックとは限りません。
[showaway] ただまあ
[showaway] 小さい会社ほど、受け入れの余力が無い傾向にあるのは確か
[OTE] うん。
[OTE] ampedさんがどういう基準でリストアップしたのかは分かりませんが。
[OTE] まずは問い合わせをしてみては?
[amped] リストアップというより探してみただけかなぁ
[amped] なんとか大きい会社でSEしてるところを探したいところだけど・・・
[amped] ちなみにリストアップしたのは
[amped] 富士通のところと確かー・・・
[mihinote] まあ、会社名とか系列とかは置いといて、そのリストアップした企業とは連絡を取ってみたんですか?
[amped] まだ連絡はとってないけど
[amped] 多分明日取れるはず
[OTE] 私らも、その会社に入ってるわけじゃないから、おいそれとブラックだの何だのと、他者の悪口になるようなことは言えないですよ。
[OTE] 他者>他社
[amped] あー、じゃあ話題を変えるとして
[OTE] 沖縄に住んでて地元事情に詳しかったら別だけど。
[amped] うう、こんないやらしい話題を出した自分が憎たらしい
[amped] あー、企業に就業体験依頼を出すときの電話対応の仕方のリンク貼ってもらおうかととか思ったけど
[amped] 自分で探せばよさそうだ
22:27:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[amped] http://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/18/06/06053010.htm
[amped] ていうか文部科学省がやってたのねインターンシップって!
[OTE] そうだね。そういうのは社会人になろうとしている以上、自分で探せない奴はつかえねぇやつだ。
22:27:43 + gombeLOG(~username@ntkyto045085.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE] 一旦探して「こういうの見つけたんですが、もっといい手はあったでしょうか?」とアドバイスを求めるのは有りかもね。
[amped] でも、「就業体験 依頼」って調べても
[amped] 出ないから、とりあえず電話対応で調べればよさそうだ
22:29:32 Morris -> MorrisZZZ
[aspha] 学校の先生に相談したら書類の送り方や電話でのアポイントメントの取り方は過去の例から教えてもらえるのではないでしょうか
[OTE] んだんだ。
[amped] アポイントメントというんだ・・・
[OTE] そのために学費はらってるんだ。有効活用すべし。
[OTE] 突撃取材なんかで「アポ無し」って言うでしょ。
[Pikoyan] 一般的な進路指導に入ってますね>書類作成とか電話連絡の仕方
[OTE] あれの正式名称です。
[OTE] 就活の時間寝てたんじゃないだろうねw
[Pikoyan] いや
[gombeLOG] おてさん、そう言うときは「面会申し込み」と日本語で習うもんですよ(ぉ
[Pikoyan] 自分でそこまでやる生徒が居ないから聞かれたら教えることにしてるとかかもしれない
[amped] いやそもそも面会申し込みとか自体まだ習ってません
[amped] そもそも就活の時間はないという
[Pikoyan] そらぁ
[OTE] じゃぁ就職指導の先生にぶらさがるしかないな。
[Pikoyan] 普通は学校の先生がアポイントとって
[amped] そこでなんですよ
[Pikoyan] 生徒は実際に面接するだけとかだろーし
[amped] 自分でやればそれこそ確立があがると思うんです
[amped] 学校側からも、そして生徒個人から頼めば断りづらいはずです
[OTE] まーなー。インターンシップの許可とるの大変なんだよね。
[amped] ああいや違った、その上で相手の利益も得れるはず
[Pikoyan] いや、全くそんなことはない>確率
[amped] つまり・・・相手のことを知れって事ですよ
[amped] あ、あれ、そうなんですか?
[Pikoyan] うん。全くそんなことは無い。
[OTE] どーだろうねぇ。学生から申し込まれてもなぁ。
[amped] アポイメントの取り方を勉強して思いついたことがあります
[Pikoyan] 学校からの申し込みならば、「あそこの学校から前に来た生徒は良かったから」とか、「進路指導の先生が良い人だから」とかの
[Pikoyan] 学校って看板の影響がありますが
[Pikoyan] 生徒から直接だとその辺がなくなるので
[Pikoyan] 「普通の高卒の誰かさん」からの応募となって
22:38:59 + dain(~dain@220x151x204x243.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] むしろ悪くなる。大卒がいっぱい居るのに高卒なんて態々取りたくないし。
[amped] すいません、ちょっと自分の思いつきを書いていいですか?
[amped] インターンシップのレポートを書くんですよね?
[amped] そしてそれを皆に書くんですよね
[amped] と学校に聞いたらそうだといわれました
[OTE] 俺もPikoyanさんに賛成だね。
[amped] つまりはですけど、自分に就業体験させてのメリットを確立させれば
[amped] 受け入れてくれるって事ですよね?
[OTE] ただまぁ社風や担当者との相性もあるだろうから。美味く行けば受け入れてくれるとは思う。
[amped] まあ、それもあるのですけど
[Pikoyan] 受け入れる場合もあるってだけで
[Pikoyan] 確実に受け入れるなんて言って無いと思うよ
[amped] う、すいません。言葉足らずでした
[amped] でも、せめて確立を上げたいんです
[Pikoyan] インターンで何やるのかわからんけど、職場体験みたいなもんよね。アレ。
[amped] 自分は、こう、その。レポートが宣伝になったりはしないんでしょうか?
[showaway] なりません
[OTE] そーね。長期的な職場体験。>インターンシップ
[amped] 体育館でみんなの前で公表するとか?
[Pikoyan] レポートとかの前にその職場体験の様子とかで
[Pikoyan] 「こいつは応募してきても使えない奴だから要らないな」とか採点されると思った方が正解。
[OTE] 職種によっては事実上の見習いとして仕事をする場合もある。
[Pikoyan] 「是非とも欲しい」「来るなら受け入れる」「来たとしても要らない」で3つに分類されるくらいに思っておけば。
[OTE] うんうん。そんな感じ。
[amped] 沖縄県のインターンシップの期限は3日間だけだとは聞いたんだよなぁ、どうなんだろ、調べてみる
[amped] あ、なんか凄いのみつけた・・・
[OTE] んじゃ、おいらもボチボチ寝ますわ。
22:45:37 OTE -> OTE_Aw
[amped] http://www.career-ce.jp/universal/internship/pref_outside/index.html#outline01
[amped] 県外インターンシップ?
[amped] これ今年のらしいけど、つまり夏休みの間に大阪に戻ってなんとか受けれるって事だよね
[amped] ・・・あれ、別に夏休みの間にインターンシップに向かう方がいいんじゃ・・・
[showaway] よく読め
[showaway] 高校生は対象外
[amped] あ、本当だ・・・
[Pikoyan] まぁ、基本的に大手企業は高卒は取らないよ?
[Pikoyan] 大卒がいっぱい余ってる御時世だし。
[amped] それは重々承知なんですけど
[amped] というか大学行く気満々なんですけど
[amped] その大学に行く為に経験つんどいたほうがいいんじゃないかなーと
[amped] そう思いました。
[showaway] 沖縄県の県立高校は必修なのよ
[showaway] <インターンシップ
[amped] そこで、インターンシップの県内での自主開拓があるんですけど
[amped] それでインターンシップにおいて、アポイメントのやり方が役に立つんじゃないかと思ったんですけど
[amped] いつの間にか採用云々の話になってた・・・
[amped] なんという説明不足、これでは駄目ではないか・・・
[amped] それで、まあその、相手を知ればアポイメントもやりやすくなるんじゃないかなと
[amped] 思ったんです
[amped] そこから相手側の企業にメリットを感じられるかどうかの
[amped] なんらかのヒントがあるはずなんです
[Pikoyan] いやほら、インターン探すといったら就職活動してるのかと思ったので。
[Pikoyan] 必修なのか。沖縄の高校では。
[amped] HAHAHA、だから自分説明不足だといわれるんですよ・・
[amped] それどころか
[amped] 沖縄の中学校でもやってましたよ、職場体験で。
[amped] 沖縄県も就職率上げるのに必死とかなんとか・・・
[Pikoyan] まぁ、必修単位なら妙なことせずに学校が指定する場所に行っとけ。たった3日なんだから。
[OTE_Aw] 折角もの書きチャンネルにいるんだから、美味く説明する訓練するといいよ。
[OTE_Aw] 人生、思った通りの職種に就職できるとは限らないしねぇ。
[Pikoyan] 自分の希望進路と違っても、普段やらんことを体験できるチャンスではあるのだし。
[amped] でも、自分で自主開拓するのは良いことだ、と校長先生も言ってました
[OTE_Aw] むしろ、希望じゃない仕事をすることの方が多いし。好きな会社に入れてもそうなるぜ?
[OTE_Aw] だから、望みじゃない所で上手くやることを学ぶのも、人生においては勉強になる。
[amped] でも、皆好きな会社に行ってるのに、自分だけ好きじゃない会社に行ったら・・・
[amped] 我侭と思われるかもしれないですけど
[OTE_Aw] 得じゃん。他の人より1個スキルアップだぜ?
[amped] 自分は
[amped] 他の人とは違って一生懸命にやりたいんです
[amped] だからせめて一生懸命にやれる仕事でレポートを作りたいんです
[Pikoyan] そりゃ自主開拓するのは良い事だよ。校長先生だってそういうよ。
[amped] 去年の10月のですね、あんな無気力なのなりたくない
[Pikoyan] だって、1人分の枠を探さなくて良くなるのだし。
[amped] あれだけはなりたくな
[amped] なりたくない、絶対にだ。
[aspha] 「このままだと自分の希望どおりにならない」「希望どおりとなるよう努力する」これは大事です。非常に良いこと
[Pikoyan] あちこちの企業探して「うちの生徒をインターンで受け入れてください」ってやらなくても良くなる。うん。良いことだ。
[amped] それなんですけど
22:57:48 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[amped] インターンシップは予め決められてるんです
[amped] それも沖縄県に。
[showaway] 当たり前じゃないか
[amped] 沖縄県が決めた高校で、その中から高校ごとに・・・。
[amped] で、でも。
[amped] 手を伸ばせば届くんですよ
[amped] それに自分だってもし駄目なら
[aspha] #やってはいけないのは「希望がかなわなかったからと屁理屈言って、駄々こねてやるべきことをしない」
[amped] 仕方ないけど決められたところに行く覚悟もあります
[amped] 決められたところに行ってレポートもちゃんと書くけど
[amped] 代わりに夏休み大阪に戻ってなんとか大阪の就業体験させてもらえるところを探します
[showaway] 県外認められるの?
[amped] だから、ちゃんと決められたところに行くかもしれないという思いはあるから
[amped] 夏休み後です、インターンシップは
2010/06/30 23:00:00
[amped] だから夏休みの間に先に大阪で済ませて、その後に沖縄本土でイラスト関係のインターンシップに行く
[amped] 二つ自分でレポートを発表するんです
[amped] 幸いイラストは結構希望してる人は多いんです、だから自分も頑張れば二つレポートぐらいは作れる。
[amped] (ただしひとつのレポートは複数作成)
[amped] 自主的にやるのは認めてるらしいです>県外認められるの?
[amped] ・・・ってあれ、なんだか論点ずれてきてるぞ
23:01:48 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[amped] あー、とにかく自分が頑張れるかもしれない機会なんです、頑張りたいです。
[showaway] 就業体験とインターシップは別物なの?
[amped] いや同じものです
[showaway] なぜ、大阪でもやるの?
[amped] インターンシップと書いて就業体験と読む、そんなノリだった気がします
[amped] ああいや、それは自分独自でやるんです
[amped] それを沖縄に戻ってきたらレポート作成して、公開するというノリ。
[showaway] 公開する場が公式にあるの?
[amped] 学校でやるんです。
[amped] 学校でレポートというか、学習したことを発表する場が。
[showaway] いや、そういうことじゃなくて
[showaway] 学校のカリキュラム上、夏休みの就業体験は考慮されているの?
[showaway] それも、県外でのやつ
[amped] ああ、それに似たようなことは聞いたのですけど、確か「夏休みの間に自主的に発表会で発表していいか」って内容で。
[amped] ああいや違った!
[amped] 「夏休みの間に自主的に就業体験したことを、夏休み終わって帰ってきてからある学校での発表会で
[amped] 発表していいか」
[showaway] その答えはどうだった? ちゃんと、県外でやると言った? 
[amped] 言いました。
[amped] そしたら、問題は無いとの事でした。
23:11:56 + kairi(~kairi@i125-202-185-189.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[amped] あ、あれ
[amped] なんで黙られちゃったんだろう・・・
[showaway] 高校教員の立場としては、県外で生徒が勝手に就業体験されるのはだるいはずなんだけどなぁ
[showaway] 事故ったときとかの対応がむずかしいとか
[amped] あ、あー・・・確かに。
[showaway] それとも、県外で学校を通さないで就業体験できるとは思ってないのか
[amped] でも、自主開拓する価値があるはずなんじゃ・・・
[showaway] 学校を通さない場合、本人と企業とだけに問題になるから、企業側は受け入れづらい
[showaway] 大学生なら、ともかく、高校生の場合は、大分困る
[amped] それは、明日考えます・・・
[showaway] 家族には言った?
[Pikoyan] 「どうせダメだという現実を学んでこっちに泣きついてくるだろう。毎年何人かはこういうのが居るんだ。」って所かしら。
23:19:22 Yad_Away -> Yaduka
[showaway] 最低でも、保護者の同意は求められるはず<学校を通さない場合
[showaway] <高校生は
[amped] ああいや、その・・・
[amped] でも、Pikoyanさんの言うとおりなら、自分は誰を信じろというんですか
[dain] ここで颯爽と僕が登場
[amped] あのね、先生も信じられない保護者も信じられない
[amped] そんなんだったら死んだほうがましですよ・・・
[dain] とらすとゆあせるふ!
[Yaduka] つ「おかえりはこちら」
[dain] オツカレッシター >人・・・
[amped] そもそも学校は県外でも通せるはずなんじゃ
[dain] 最後に一つ。就職とか社会とかは、誰かに教えてもらったり守ってくれたりする場所じゃないみたいだぜ
[amped] で、でも。
[dain] で学校側としては、多分、一生徒の夏休み中の体験なんて、多分いちいちそこまで神経質になってない
[amped] 待って
[dain] だから、すきなようにやるがよいとおもうんだぜ
[amped] お願い、先生を信じさせて・・・
[mihiro] うん。まずは先生と話し合おう
[amped] いやそれは分かるけど・・・
[dain] 信じる範囲が問題だ
[dain] とことんまで事故の責任もってくれて親身に考えて社会体験も手取り足取りおしえてくれる、と信じるのはむしろ、おかしいだろう
[showaway] まあ、基本、そうなんだけどさ>夏休みの生徒は放置
[amped] いや、確かにそうだけど。
[amped] でも発表の場は・・・
[showaway] でも、問題を起こされるとだるいじゃん
[dain] それはまあ、きいといてもいいんじゃないか。話した以上発表の場くらいは設定してもらえるとおもうけど。
[mihiro] ampedさん。まずは先生と話し合おう
[kisi_note] #みんなあーだこーだいっているが。先生本人がどう思っているかは聞かないとわからんだろう。
[amped] 分かった、うん話し合う・・・
[dain] そこまで事故が起こるケースを想定して普通はうごかないとおもうよ現場では。
[mihiro] もう一度、ここで出てきた問題とか、そういう話も出して掘り下げて話してみるのが一番だと思う
[dain] 管理職まで話が通ってるならそーゆーこといいだすかもしれんが。
[showaway] これが埼玉県で、県外と言っても東京都とかならいいけど
[showaway] 沖縄県だとなぁ
[dain] がんばれ、れっつちゃれんじ。ただお尻の大部分は自分でふこう。それをしてもらえると信じてるのはちょいと変だ
[showaway] 物理的に孤立しているからなぁ
[mihiro] そのもう一度話し合ったときに、相手の感触とか雰囲気とかも読み取れるようにがんばろうw そこからも何か判るかもしれないw
[dain] そいでははしってくる、ぶーん
[amped] うん、では自分で考えてきます
[amped] ではおやすみなさいぶーん
23:33:10 ! amped ("Leaving...")
[mihiro] おやすみ
[gombeLOG] 先生の「県外の会社に行ってきてもいいよ」という回答は、県内のをやらなくてもよいという回答だとは読めなかった(ぉ
[gombeLOG] 県内の研修やってね、ああでも自分で県外もやってくるって言うんだったらそれは大変良いことだ。……ってとこじゃないのかな
[Yaduka] 自衛隊の体験入隊でも良いじゃまいか
[Yaduka] (個人で出来るかは知らぬが
[Pikoyan] そ れ だ
23:38:43 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiro] やっぱり、ここは人生の相談ごとには向かん場所だなw
[kisi_note] #もの書きはむかんだろうなぁw
[Yaduka] そのまま高校卒業してすぐ入隊でも良いんじゃよ……
23:56:07 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2010/07/01 00:00:04 end