#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-12-19 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/12/19 00:00:03
00:04:39 ! imo ("CHOCOA")
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00:56:35 Morris -> MorrisZZZ
2009/12/19 01:00:00
01:08:08 ! aspha ("Leaving...")
01:09:04 ! Stella_ ("See you...")
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01:35:24 mikeUniv -> mikeZzz
01:53:02 ! kaji ("Leaving...")
01:58:29 ! syo ("Leaving...")
01:59:28 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/12/19 02:00:00
02:37:32 ! hohoho (EOF From client)
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02:50:55 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
02:58:52 ! AKAgene ("CHOCOA")
2009/12/19 03:00:00
03:42:49 ! CHOBOJA ("Leaving...")
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03:59:33 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/12/19 04:00:00
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04:37:50 ! liot ("See you...")
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04:59:08 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/12/19 05:00:00
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05:03:14 ! seiryuu ("Leaving...")
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2009/12/19 06:00:00
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2009/12/19 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
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2009/12/19 08:00:00
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08:46:00 ! hir0 (Connection reset by peer)
08:48:31 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
08:53:46 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:56:00 + showaway(~showaway@3dd72c04.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2009/12/19 09:00:00
09:04:23 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
09:19:30 Yad_sleep -> Yaduka
[Yaduka] スカートめくれないかな… 坂道でチャンス待つ男に警告/佐賀のニュース :佐賀新聞の情報コミュニティサイト ひびの http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1499697.article.html
[Yaduka] 気の長いことだのう
[yasuyuqi] 許した
[abAWAY] なんというまちぼうけ
09:57:10 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/12/19 10:00:00
10:12:48 + AKAgene(~akagane@nthrsm011124.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:17:14 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-221-86-33.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] おはようございます
[Kannna] ＃おはようございます
[Yu1_AFK] kannnaさんとかにお聞きしたいのですが
[Kannna] はい、なんでしょう？
[Yu1_AFK] ライターで使う雑誌とかのデザインの専門用語って
[Yu1_AFK] どのようにして覚える、覚えたのでしょうか？
[Yu1_AFK] ちょっと別なところでチャットしていて
[Yu1_AFK] デザイナー出身の漫画家の方は
[Yu1_AFK] どうやって他の人は雑誌デザインの専門用語を覚えたのだろうかと、不思議に思っていたそうで
[Yu1_AFK] 自分もそこのところはわからないので
[Kannna] えーっと、アタシは、昔、会社勤めで編集者してたから、その時覚えました。
[Kannna] ＃だから最近のデジタル系の用語は、よく知らないとこ多いんですよね。
[Yu1_AFK] kannnaさんとかに聞いてみようと思ったのですが
[Yu1_AFK] はい。
[Yu1_AFK] 「テレコ」とか、わかりますよね？
[Kannna] なので、アタシが身に就けてる用語系は、「ちょっと古くて」「デザイナさんのあれこれお願いするため」の用語系にってますね。
[Kannna] わかんないです（笑）＜テレコ
[Kannna] テレカならわかるけど（笑）
[sf] テープレコーダーの意味であれば、それは業界用語でなく普通に古い俗語だと思う。
[Yu1_AFK] ああ、たしか文字を入れ替えるとかそういった意味の用語なのですが
[Yaduka] 配線が入れ替わっていることではないのかのう
[sf] ふむ
[Kannna] へー＜文字を入れ替える
[Yaduka] 図解DTP用語辞典 http://www.japanlink.co.jp/dtpjiten/
[Yu1_AFK] ＃ちょっと不確かなので間違っていたらごめんなさい
[Kannna] まー、あれです、かなり一般論で言うと
[Yaduka] .k 図解DTP用語辞典
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:図解DTP用語辞典 をどうぞ♪
[Kannna] 用語は、必要に応じて、身に就けた方がいいだろうと思います。
[Yaduka] こういう本もあるからなぁ
[Kannna] えーと、芸能人の楽屋内言葉をファンがまねして使ったりみたいなのは、あんまりうまくない。
[Kannna] 「必要に応じて身に就ける」の弱点は、仕事に応じて、偏りが出ることなんだけど。それは仕方ないんだと思うな、アタシ。
[Kannna] ＃語彙にも、語意にも偏りは出るものなんだよね。
[sf] でまあ話題は「どうやって覚えたのか」ですよな
[Kannna] はい
[sf] この手のは、使ってるとこで聞いて覚える、もんですよな
[AKAgene] 出版系の用語は、どうだろうか。やはり「ＯＪＴ」が基本ちゃうかなー。
[Yaduka] http://gogen-allguide.com/te/tereko.html ＜テレコ
[sf] 覚えようとすると言うより、覚えてしまう
[Kannna] 編集やってたので、仕事しながら覚えました。
[Yaduka] 歌舞伎用語だったらしい。
[Yu1_AFK] 編集出身とかならまだわかるのですが
[Kannna] もちろん用語集とかは読んだけど。
[Yu1_AFK] いきなりライターになった人とかどうするんだろうかと思ったんですよ
[AKAgene] 他に覚えるとしたら、まず、友人からやね
[Kannna] あーそっかそっか
[Kannna] それはね、アタシ、ライターやってる人に聞いたことあります。
[AKAgene] ライター、デザイナーの友人から聞いて耳で覚える
[Kannna] 編集者や、先輩のライターさんに教わるの
[AKAgene] 「え？ なにそれ？」「ああ、それはこれこれやー」
[sf] 分からなかったら問い返すだけやね
[AKAgene] そうそう
[Kannna] ですよね
[AKAgene] ＜分からないなら、聞く
[Yaduka] 聞いているうちに覚えますよな
[Yaduka] そんな程度の物です
[AKAgene] というか、どんな仕事でも、最初は素人にケがはえたよーなものだ
[sf] 歌舞伎用語としての「てれこ」は大辞泉にはあるな
[Yaduka] 編集用語というか、工事現場でも使いますしね ＜テレコ
[sf] 日本国語大辞典では、志賀直哉の用例が引かれている。どうも関西方言らしい。
[imo] いきなりライターになるというケースはあまりないんじゃないかな。どんなジャンルでもそれなりの経験が必要だと思うので。コンビニのバイトとは違うわけだし
[sf] 知らなんだぜ
[AKAgene] 「あ、店舗ごとの売り上げソートしといて」「ソートってなんですかー？」「あーほれ、エクセルの入力は教えたよな？ んで、ここをこー、ドラッグして領域指定してー。ほれ、こうやって、並び替える」
[sf] 三重、滋賀、兵庫県加古郡、奈良県宇陀郡、岡山県児島郡、香川県綾歌郡、あたりで採録されてるらしー
[AKAgene] そーゆーノリだ
[sf] .k てれこ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:てれこ をどうぞ♪
[Yaduka] 「疎通確認出来ないと思ったら、ケーブル結線テレコにしてましたー」
[Yaduka] というのは良くある。
[sf] 大阪市、もあったや
[sf] 「駅へむかえにいっててれこになった」とか「豆と麦とてれこに植える」とか用例が。
[Kannna] んーとね、実話なんだけど、ちゃんとした仕事キャリアがアタシより、うんと長いライターさんが、基本的な用語、間違えて覚えてることあるんですよ。
[Kannna] ＃アタシだって間違えて覚えてる用語あるけどね（笑）
[AKAgene] あるある＞ケーブルをテレコにしえった
[Kannna] Ａ「用語の定義は詳しいけど仕事はできない人」
[Kannna] Ｂ「だいたいこんな感じで覚えてるけど仕事のできる人」
[Kannna] ＡとＢだと、Ｂの方が絶対いいのね。
[Kannna] もちろん、Ｃ「詳しく正確に知ってて仕事にも活用できる人」の方がなおいいに決まってるけどさ。
[AKAgene] つうか、だいたい業界用語って、耳で覚えるものなので。意味はけっこう、人によって違う。
[Kannna] そんなのは仕事しながらでないと達成し難い。
[Kannna] ですよねー＜だいたい業界用語って、耳で覚えるものなので。意味はけっこう、人によって違う。
[Kannna] ただ、編集者が校正紙に入れる指定用語とかはあれは「印刷工場の職人さんに通じる」でないとダメなので
[Kannna] 結構大変なんですよね。
[AKAgene] ようは、伝わればいいので。むしろ指定用語がわからん時には、一般の言葉で処理する。そして相手が意味不明な言葉を言ったら、「とにかく、いいようにお願いします」などと言わない
[AKAgene] えらいことになる
[Kannna] うん
[Kannna] そうですね
[Kannna] ＃ちなみに、アタシが知ってる実話の人は「トルツメ」っていうのをつい「トルシメ」って書いちゃうし、言っちゃうんだけど。こんなのは、だいたいでも通じるんだ。
[sf] 校正記号なんかは標準化されてますやね
[Kannna] ＃ご本人も知っててつい言っちゃうんだけど、なおんないらしくて苦笑されてる。
[Kannna] 写真とかの用語が難しいと思うんです。もちろん慣れはあると思うんですけど＜校正用語
[sf] どれくらいというとJISになっとるくらい
[Kannna] アタシとか結局、「ネムイ写真」と「ピンボケ写真」の違いとか、ちゃんと説明できない（笑）
[AKAgene] うむ。コミュニケーションの不全になるようでは、もちろん困るので。当然、覚えるべきものは覚えるべし。
[Kannna] 必要に応じて覚えるべし。
[Yu1_AFK] なるほど
[Kannna] だから「どうやって覚えるものか」の話題は
[Kannna] 多分「コミュニケーションの必要があって覚える」ケースが多数派なんジャマイカ。
[Yaduka] つまり「その業界に入って仕事しろ」でファイナルアンサーかも知れませぬ
[Yu1_AFK] ふむむ
[imo] 「トルツメ」なんかは小説の校正でも使うだろうから、ベテランの作家さんなら知ってる人もいそうですね
[Kannna] そうなんだけど
[Kannna] 今は「トルツメ」廃れつつあるみたい（笑）
[Kannna] DTPだから
[Yaduka] 用語は「業界に入ったあげくに必要だから覚える」物でしょうし、業界にいないのに用語だけ覚えようとしてもただのファッションにしかなりませんしね
[imo] ああ、そうか（Ｗ
[Kannna] 「トルママ」の方が重要でさー
[Kannna] 「トッたらふつーツマるだろー」みたいなー（笑）
[AKAgene] あー、そっちは言わないと伝わらぬｗ＞トルママ
[AKAgene] PDFで削除入れただけでは、詰めるよね
[imo] 業界にいないのに、みんな「カケアミ」とか知ってる（Ｗ
[AKAgene] 漫画の中で漫画を描く時にでてきたので覚えたなｗ
[Kannna] さっき用語系って言ったのはね
[xi-banyu] いきなりライターになると、何も分からないので
[Kannna] こーゆー「トル」と「トルツメ」と「トルママ」とかどう違って、どんなときにどれを使えばいいかみたいなことなのね。
[xi-banyu] 編集さんに渋い顔されながら教えて貰います。
[Kannna] もっとややこしーのもあるんだけど。
[Kannna] そんなのは仕事しながらでないと、わかんないのよ、必要性が。
[xi-banyu] そう言うときに大事なのは、愚痴りつつ色々情報交換できる先輩。
10:46:53 ! kairi ("See you...")
[abAWAY] ＃「テレ子」と言うキャラがいるか探してみた。いなかった。
[xi-banyu] 「こないだ、○○をやれって言われて、聞いた事ないっていったのに、まったく教えてくれないんすよー」 「下請けの編プロなんだからしゃーないって。まあ、そう言うときはさ、ああしてこうして……」
[xi-banyu] みたいな居酒屋会話に救われます。
[AKAgene] そこらは、いろいろ難しい。なんとゆーか、仕事を頼んでおいて、どうやればいいのかは教えない。そして、「あいつは使えないヤツだ」となるのは、頼んだ側が一番困るはずなんだが、どうも、そのへん、「めんどうなことは他人に」とゆー人がいると
[AKAgene] うまく回らないことが多いのだ
[xi-banyu] 「紙面のラフきっといて」「ラフって何ですか？」「その辺の適当に参考にしていいから」「（ラフってなんだろう……）」
[AKAgene] イジワルをやってるわけではなくて、精神的な余裕の有無だな
[xi-banyu] 数時間後
10:52:05 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 「こんだけ時間かけてこのクオリティですか？ 正直、ぼくなら1時間で全部終わらせられますよ。」「はあ、すんません、どうもご迷惑をおかけしまして……（ってことは、ラフ自体これでいいっぽいな……）」
[Kannna] 頼む方にしてみれば、「ラフのサンプル」と「次工程のでてきたもの」のサンプルそろえてみせたげたいとこだけど
[Kannna] なかなかそーゆー余裕がある時は少ないですよね。
[Kannna] ＃「ラフのサンプル」と「完成品のサンプル」でも次善なんだけど。ちょっと間が飛んでる感じ。
[imo] まあ、どんな業界でも「仕事ができること」と「仕事を教える」ことは別のスキルなのではないかとは思いますね
[AKAgene] 余裕というかですね、自分の頭の中で想定した作業手順と違うことをやるのは、それなりに面倒なのですね。頼む＞できたものをチェックする が、 頼む＞説明する＞できたものをチェックする になるだけで、すげーイラつく場合がある
[Kannna] はい
2009/12/19 11:00:00
2009/12/19 11:00:03
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:19:28 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
11:23:11 ! kisito ("Leaving...")
11:38:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:45:21 ! hohoho (EOF From client)
2009/12/19 12:00:00
12:00:24 Yaduka -> Yad_Away
12:03:14 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:10:35 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:16:34 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-29.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
12:29:39 kill-dead -> killist
12:34:25 ! kairi ("See you...")
12:48:01 + Leonald(~Leonald@ntsitm435115.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:57:58 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
2009/12/19 13:00:00
13:06:01 ! Kannna ("CHOCOA")
13:07:59 MorrisZZZ -> Morris
13:09:14 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[Yu1_AFK] Bioware「J-RPGの下降は進化の不足が原因、未だに同じ体験しかできない」 | インサイド http://www.inside-games.jp/article/2009/12/19/39489.html
[Yu1_AFK] ＞“J-RPGの下降は、主に進化（Evolution）と進歩（Progression）の不足が原因です。彼らは、繰り返し同じものを提供し続けてきました。飾り付けは豪華になってますし、見た目も良くなっています。しかしそれは未だに同じ体験でしかありません。”
[Yu1_AFK] ＞“そこには未だジョークとも言えるダイアローグシステムがあります。誰かが私に尋ねます。「あなたは〜をしたいですか？」私は「ノー」と答えます。あなたは〜をしたいですか、ノー、あなたは〜をしたいですか、ノー……私に「イエス」と言わせたい。不幸にも、これがJ-RPGを特徴づけているのです。”
[Yu1_AFK] ライトノベルも進化と進歩をしないといずれこうなってしまうかもな
[Yu1_AFK] FF13……。(´・ω・｀)
[AKAgene] んー、だいたいなー
[AKAgene] 不平不満が出た場合、持ち出される理由については、きっちり検証すべきだろう
[AKAgene] これは、仕事のクレーム処理なんかもそうなんだが
[AKAgene] 不平不満として持ち出される理由の多くは、別にそこが本当の問題ではないことが多い
[AKAgene] 「選択の余地がないことが、不平不満の理由」これは、直接的にはその通りなんだろうが
[AKAgene] むしろ、ここでは「なぜ、選択の余地がないことに不平不満を感じるのか？」と
[Yu1_AFK] もっと選択肢が欲しいとか、自分はこういう行動をしたいのに、とか、そう思うからでしょ？
[Yu1_AFK] 自分はもっと自由な行動をしたいとか
[AKAgene] あるいは、制作者側の意図が鼻につく、とかだな
[AKAgene] 「お前のことなんか大嫌いだ」と思ってる相手の意図は、たとえなんであれ、とりあえずムカツク
[Yu1_AFK] シナリオライターが組んだシナリオのレールに敷かれるのが嫌いだからとか？
[AKAgene] 選択があれば、「なに、こっちに責任を押しつけてんだよ、クソが」とムカツキ
[AKAgene] 選択がなければ、「これじゃあ、プレイヤーはただのボタン押しマシンじゃねえか、クソが」とムカツク
[Yu1_AFK] じゃあakaganeさんは、この人がJ単に-RPGが嫌いだからとそんなことを言っている、とでも？
[AKAgene] んにゃ
[Yu1_AFK] この人が単にJ-RPGが嫌い
[AKAgene] 本当にこの人が、J-RPGでつまらない思いをしたことも
[AKAgene] そういう意見を言う人のことを知っているのも
[AKAgene] 事実だと思うね
[AKAgene] 実際、選択肢はあった方がよかろう
[AKAgene] だが、「どうやれば、満足するか？」という点において
[AKAgene] 選択肢の有無が、直接の理由にはならんことは、気をつけるべきだという意味だ
[Yu1_AFK] はい
[Yu1_AFK] というか
[Stella_] ＃小説に選択肢なんぞありはしないが、それでも「面白い」よなあ
[Yu1_AFK] 上の発言のほうが重要でしょう
[Yu1_AFK] 進化と進歩がない
[AKAgene] ほれ、仕事でもよくあるのよ。「コレじゃ、ダメじゃん。ココは、こうしろよー」とクライアントに言われるだろ？
[Yu1_AFK] このことが重要なのではないかと
[AKAgene] んで、やるとだな。「あれー、なんか思ってたのと違うな。コレなら、前の方がよかったよー」
[AKAgene] ようするに、進化とか進歩は、そりゃー、あったらいいがね
[AKAgene] 何が進化で何が進歩なのか
[AKAgene] 言ってる側だって、たいてい分かっちゃいないのさ
[AKAgene] ようするに。「俺をもっとわくわくさせろ」とかだな
[AKAgene] その人が、何があったらわくわくするのかは、その人にすら、わからんことが多い
[Yu1_AFK] これソース見せた方がいいか
[Yu1_AFK] Destructoid - BioWare co-founder: JRPGs suffer from 'lack of evolution' http://www.destructoid.com/bioware-co-founder-jrpgs-suffer-from-lack-of-evolution--155782.phtml
13:37:39 ! syamo_ ("Leaving...")
[Yu1_AFK] 「GTAみたいのが本当のRPG」って言っているようにも見えるな
[killist] TRPGからのルーツを考慮するなら妥当かと。
[Yu1_AFK] ＞Zeschuk氏は、最近の日本のRPGでも（彼が大好きなゲームのひとつ）『デモンズソウル』のような例外もあると認め、また一方で「ロールプレイング」の定義が日本以上に北米で変わりつつあるとも話しています。
[killist] 日本のCRPGはどんどんボードゲーム化してしまったんだと思う。
[abAWAY] | ・） っつーか、ジャンル的にはSLGに入るんじゃなかったっけ＜JRPG
[Yu1_AFK] AVGじゃなかった？
[abAWAY] AVGか。
[killist] アドベンチャゲームって
[xi-banyu] アダルトビデオゲーム
[killist] 名前から仕組みが推測できないから、嫌いな名前だな。
[AKAgene] まあ、満足感の基本は「手間」と「報酬」のバランスだわな。
[AKAgene] かけるコストに見合う、リターンがあれば、満足する
[killist] インタフェースが、一枚絵の背景描写があって手前にキャラがいて、カーソル操作や選択肢選びで話の展開するようなものがアドベンチャゲームだと思っていたが。
[AKAgene] ハリウッド映画をみて、「芸術性が足りない。映像はきれいになっているが、人間の心理描写における進化がない」つうたら、たいてい「お前は何を言ってるのだ」となる
[killist] 別にそれはいいとおもうがなｗ
[abAWAY] それだとミシシッピー殺人事件がアドベンチャーゲームではなくなってしまう
[AKAgene] いや、イイのよ。自分の意見としては、誰が何を言おうが。
[killist] とりあえずインタフェースはあってると思うけど、何が違うんだろう。＞ミシシッピ殺人事件
[AKAgene] 俺は面白かった、あるいは、俺はつまらなかった。
[AKAgene] 主観の判断に、嘘はない
[AKAgene] 他人に、「だから、お前ら、こうしろ」とか言い出すと
[AKAgene] ロクなことにならんだけでな
[SiIdeKei] 『俺が求めているものがJ-RPGにはない』ということなら、それはそれでいいんじゃなかろうか。個人の好き嫌いだろうし。
[Yu1_AFK] まったく、「主観」って便利な言葉ですね。
[AKAgene] 基本だ＞主観
[AKAgene] 芸人は、自分の主観を信じる
[AKAgene] 「俺の面白いは、面白い」
[AKAgene] コレがあるから、失敗しても、芸を磨けるのだ
[killist] Wizardryが実は結構きわどいところにいて、あれは操作系が直接操作だからRPGに入ってるんだと認識している。カーソルで移動先選ぶ仕組みだったら、あれはアドベンチャゲームかもしれない。
[abAWAY] | ・） むしろGTAとかオブリとかの方が、私にとっては求めているものがない件
[AKAgene] 芸を磨き続ければ、いずれは、他人にも伝わる（こともある）
[killist] いや、なんつーの。
[killist] 「求めてるもの」って何のこと？っていう。「RPGを求めている」のか、「楽しみを求めている」のか。
[killist] 求めている物が有るからこれはRPGだ、とかそういうもんじゃないだろう。
[killist] そんなものは定義でもジャンル分けでもない。
[AKAgene] いやー、似たようなことは、ＳＦファンが長年やってるぞ。「これはＳＦだ。なぜなら、ＳＦファンの俺が面白い」
[killist] 求めてるものがあるかどうかなんて、無関係かと思うが。
[abAWAY] | ・） さっぱりわからん。単に「私にとっては面白くないゲーム」というだけで、あとゲームジャンルがRPGに入れられてるだけで。
[killist] うん、その「似たようなこと」が間違ってるんだ。
[Stella_] ＃「これはSFではない。なぜならSFファンの俺が面白くなかった」
[abAWAY] ＜求めてるもの
[AKAgene] 困ったことに、それもよくある＞ＳＦファンの俺が面白くないから、ＳＦじゃない
[Yu1_AFK] ＃NPCが上手なGM（達）に操られている、超大人数でプレイしているTRPGみたいなMMORPGをやってみたいと思う（無茶だ）。
[killist] SFファンとSFを結びつけようとするのは何か根本的な理解の欠如が、そのファン当人にある。
[Stella_] あれですか。「これはRPGではない。なぜならRPGファンの俺が面白くなかった」ですか＜さっきの記事
[SiIdeKei] 『これはライトノベルではない。なぜなら（以下略）』ということか！
[AKAgene] 君ら、どうしてそんなに簡単に真実を見つけるのだｗ
[killist] レッテルだからでしょう。
[SiIdeKei] 幸せの青い鳥はすぐそばにいるものですよ？（きらきら）
[abAWAY] ＃MMOな時点でGMはバグったPCの救出とか不正対策とかが仕事になる
[AKAgene] で、ワシはむしろ、このとき「俺が（主観だ）」を抜くから、議論がおかしくなるんじゃないかと思うね。
[killist] ＃スタックといってほしいｗ＞バグった
[AKAgene] 「業界が」とか「みんなが」とか言い出すから
[abAWAY] ＃用語は良く知らないのだー（マビノギにはGMがいない
[killist] 私はそもそも「主観を極力排除しようとしないのがおかしい」と思う。
[AKAgene] 「ちょっと待て」とか異論が百出する
[killist] ＃キャラが、地形等にハマって動けなくなる現象をスタックと言います。
13:55:07 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 個人個人の主観を元に話したって
[killist] レスポンスは「ふーん」とか「あ、そう」で終わっちゃうからな。
[Stella_] ＃「指輪物語はライトノベルだ。なぜならライトノベルファンの俺が面白かった」「指輪物語はライトノベルじゃなくてファンタジーだ。なぜならライトノベルが嫌いでファンタジーが好きな俺が（ｒｙ」
[AKAgene] チラシの裏に書いていろ、ってやつだな
[killist] うん。
[killist] でもそれって、聞き手も「主観で考える」せいで起きるので
[Stella_] ＃ということによくなります＞ジャンル定義
[killist] お互いにチラシの裏だけ見てればいいって事なんだ。
[AKAgene] ワシはそれでええと思うのだよ
[killist] コミュニケーションの拒否。
[AKAgene] んー、そこでほれ、拒否と感じてしまうと、寂しいのぉ
[killist] 私は、「チラシの裏に書くべき事じゃない事で会話すればいいんじゃね？」と思うですよ。
[AKAgene] ワシは、それはごめんこうむる
[AKAgene] 会話の内容が寂しくなりすぎるわい
[killist] ま、料理の味に価値を求めるか、栄養素に価値を求めるか、みたいな話だけども。
2009/12/19 14:00:00
[AKAgene] まあ、これについては、きりちゃんにも譲れぬ一線があるだろうし
[killist] で、RPGかどうかって、ロールプレイできるかどうかじゃないのか！？
[AKAgene] 互いに、てきとーにお茶を濁して別の話にしようや
[killist] アマゾンに頼んだ小説が届いてた。
[SiIdeKei] 「ロールプレイって……スポンジケーキにクルクルと巻かれて……そんなエッチなプレイなの！？」「お前のエッチってなんなんだよ」
[AKAgene] 大事だよなー。テレビの画面の前で、「ふ、ついにコレを使う時がきたようだな」とかニヒルにつぶやいて、大事にとっといた、秘薬を消費するの
[killist] ラスボス倒しても使われないラストエリクサー。
[killist] いや、ちげえｗ RPGのロールプレイは演技じゃないでしょっｗ
[killist] 操作キャラのキャラ毎の役割分担ができるかどうかじゃないのかねえ。
[killist] そういう意味でドラクエ1とかだめだ。キャラ一人だもん。分担もへったくれもない。
[Yad_Away] ペルソナ３ポータブルクリアしたが、「PC全回復」アイテムは使わずじまいだった。
14:04:06 Yad_Away -> Yaduka
[killist] FF13は、ポーションが全員回復で、（一章では）最大HP分くらい回復するので
[killist] ラストエリクサー代わりに使う感じだった。
[killist] しかもターン消費無しで使用、そのうえ戦闘後は常時全員HP全快なので、ピンチにならない限り使う事がない……。
[Yu1_AFK] FF13終わらせたの？
[killist] 一章だけだよっ！
[killist] カメラの動きが激しくて
[killist] 3D酔いするんです……。
[Yu1_AFK] ( ・ω・)つ(´Ａ`)
[Yu1_AFK] こんな話やっぱりここでは出すべきではなかったかな
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[killist] つーか
[killist] FLASHゲームとかと同程度のシステム完成度しか期待しなければ
[killist] 別に一本道シナリオのJRPGでも問題ないんだろうなとは思う。
[Yu1_AFK] でも本当のRPGとは違うでしょ
[Yaduka] RPGの最高はWizでいいよ
[Yaduka] Wiz1ね
[killist] 別にTRPGでも一本道シナリオなGMはいるじゃないか！
[Yu1_AFK] ということはその元のD&Dが最高のTRPGか
[Yaduka] 何を言っているんだ？
[killist] 少なくともダンジョン入った最初の部屋のキャリオンクロウラーに数回全滅させられるようなバランスじゃないんだから、まだいいはずだ！
[Yu1_AFK] だってWizってD&Dをコンピュータでやろうとしたものじゃないか
[abAWAY] え
[Yaduka] TRPGの至高はTOGですよ？
[Yu1_AFK] ということはRPGの最高のWizのその元のD&Dが最高のTRPGじゃないか
[Yaduka] TORGだ
14:13:36 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] ダンジョンに入りすらしない、手前の道端の戸板の下に潜んでいるものでは？＜キャリオンクロウラー
[killist] 一応マップの中は全部ダンジョンとして発言しました。
[Yaduka] 井戸をのぞき込んだら襲われるんじゃなかったっけ？
[OTE_Aw] |_・) 最高のRPGは、俺のオリジナルシステムだ！！
[Yaduka] ＜キャリオンクローラ
[OTE_Aw] ｜ミ
[abAWAY] ならばOK
[killist] 複数回攻撃で追加効果麻痺。
[killist] デスセービングスローとか1LVに求めるんじゃねえ……。
[abAWAY] 初めて入るダンジョンが一本道にどんどん下っていって、そこにレッドドラゴンがいたりします
[abAWAY] 盗賊の名前はダースベイダー
[killist] ダンジョンじゃなくて平原での冒険とかだったりすると、ワンダリングでドラゴン出るし……。
[Yu1_AFK] よくわかる本かっ
14:16:40 killist -> killaway
[Yu1_AFK] まあライトノベルも進化と進歩をしなきゃ駄目だな、とは思ったんだけど……(´・ω・｀)
[AKAgene] だから、どっちにだよｗ
[hir] がぶ（挨拶
[Yu1_AFK] 良い方向にでしょ
[Yu1_AFK] って
[Yu1_AFK] 違うか(´・ω・｀)
[ao_sleep] 自分が楽しい方向であるべきっ。
[ao_sleep] くわ。
[Kannna] つ［あっちこっち］
[Yu1_AFK] くわっ
14:24:27 ao_sleep -> ao
[AKAgene] いやまあ、間違いなく、「良い方向」なんだが。まさに、aoちゃんが言うようなことで
[SiIdeKei] めざめたー
[AKAgene] たとえば、ロリコン漫画の進化と進歩を、果たしてアグネスが望む方向にしたとして
[Yaduka] まあ進歩について考えるのもいいけど
[AKAgene] それは、どうかと思うのだよ
[Yaduka] まず、進歩させる物がなきゃ何にもならんわな
[Stella_] うひひひひひ＞アグネス・チャンが望む方向のロリコン漫画
[AKAgene] 誰にとって、てえのは
[Yaduka] 着衣エロですね、わかります
[AKAgene] 娯楽については特に重要で
[AKAgene] やづっち、冴えてるなっ１
[Kannna] アタシは、進歩なんかよりも、色々あった方が面白そうと思うけどなー
[AKAgene] 確かに、思考実験として面白いかもしれん
[AKAgene] 進化というと、やはり「環境への適応」だよな
[Stella_] 違うぞ。着衣エロ（30歳）だ＞やづっち
[Kannna] ＃したい人は進歩してもいけど。
[AKAgene] 娯楽でいうと、「社会環境に望まれる方向性」があるわけだ。
[AKAgene] だから、ＮＨＫの大河ドラマが、女性に視点で優しい話になるのも「進化」
[AKAgene] ちゃんぴおんＲＥＤいちごが、１８禁マークをつけないまま、限りなくアウトになっていくのも「進化」だ
[AKAgene] いずれも、進化がゆきすぎて、過適応になると、環境の変化＞バグベアード様降臨など で、絶滅するわけだがな
[Yu1_AFK] (´；ω；｀)
[abAWAY] ミリタリー雑誌の表紙が女の子の絵になるのも進化
[AKAgene] つまるところ、「誰に望まれるものか」というのと、「自分はどうしたいのか」に重点を置くべし
[Yaduka] それはWW2の頃のドイツ軍が通り過ぎた道です ＜ミリタリ本に女の子
[AKAgene] >MC☆あくしず最新刊、出るよ〜！ http://mcaxis.dtiblog.com/blog-entry-131.html こんな風にかｗ
[SiIdeKei] 本当だから困る(笑)＜ドイツ軍が通り過ぎた道
[AKAgene] タイガー戦車のマニュアルだな
[Yaduka] ドイツも日本もHENTAIばかりだ
[Yaduka] 困ったものです
[AKAgene] あくしずの進化なんざ、どー考えてもニッチだ。明らかに、老若男女を含めた世間一般の要望とかニーズとはだいぶ違う
[AKAgene] でも、作ってる人間は、みんな、コレが大好きなんだよｗ
[AKAgene] 自分が大好きで、面白いものだから、精魂込めて作る
[AKAgene] それは、伝えたい相手には、まー、ちゃんと伝わる（こともある）
[AKAgene] 伝わらなかったら、伝わるように芸を磨く
[AKAgene] この繰り返しだなー
[Kannna] 商品ジャンルとか、レーベルみたいなものは、競争ありますからねー。
[Kannna] 作品はまた別なんだ、ジャンルが滅びても、残るものは残る。
[Kannna] 残らないものは忘れるし。
[Kannna] マニアだけは覚えたたりもする。
[AKAgene] 『悟空の大冒険』は傑作でした＜マニア
[AKAgene] 再放送はいろいろ無理だろうなぁ
[Kannna] タツコちゃんですね、わかります（笑）
[Yaduka] 20年くらい前までは頻繁に再放送してたんですけどねぇ
[AKAgene] 最近はいろいろと厳しい
[AKAgene] サスケも今はアウトなんだっけ？
[Yaduka] ニコ動でやってましたけどね
[AKAgene] なんというカオス
[Yaduka] TV'的にはどうだったかなぁ
[Yaduka] MBSで深夜やってた気もしますが、色々台詞が中抜けしてました
14:44:04 + hir0(~____@EM114-51-12-184.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 「最も偉大な日本の世界貢献は何？」dannychoo.com 編 http://shirouto.seesaa.net/article/135998801.html
[Yu1_AFK] 俺はインスタントラーメンかなあっては思う
[Yu1_AFK] 「世界に対する貢献」だから
[Yu1_AFK] あとは発明したものじゃなくていいなら車とか電子製品か
[Kannna] つ［横に動く扉］
[Kannna] 今地下鉄とかについてるよーな
[Kannna] あれって襖とが元じゃん？
[abAWAY] つ［スカイフィッシュのように飛ぶぱんつ］
[Yu1_AFK] Σ(´∀｀；)
[Yu1_AFK] そこは
[Yu1_AFK] ［鳥のように飛ぶぱんつ］
[Yu1_AFK] では
[Yu1_AFK] 元ネタからすると
2009/12/19 15:00:00
15:00:03 ! ao ("おでかけ")
[Yu1_AFK] しかしコメント欄で最大の貢献は「戦争」（第二次大戦（太平洋戦争））なんてこと言っているが、これは皮肉か
[Yu1_AFK] いや、希望なのかもしれない
[AKAgene] 本気でそー思ってるのかもしれんしな
[Yaduka] もうちょっと日本が利口なら避けれたと思うんですけどなぁ
[Yaduka] ＜太平洋戦争
[hir0] どっちにしろ戦争自体は起こってたと思うけどなあ
[AKAgene] 原因が、奈辺にあるかというと、これはま、「国内」だろうね＞戦争になった
[Yaduka] 日中戦争は発生したかも知れないが、対米戦争は避けれたかも知れない
[AKAgene] 国際環境的には、戦争を起こす理由は、あまり高くない
[AKAgene] つまり、国内がなんとかなっていれば、戦争にはならなかった。これはまあ、その通り。
[Yaduka] まあ、サッカーの試合が戦争を引き起こすこともありますが。
[AKAgene] なんとかする方法はいくつかあるのだが＞国内
[AKAgene] ヘタをうつと、国内の争乱がひどいことになる危険がある
[AKAgene] 戦争をしなかったかわりに、特高警察が残ってる日本は、ワシらには住みにくいだろうなぁｗ
[hir0] だろうなあｗ
[Yaduka] どうですかねぇ
[Kannna] 国内つっても、満州国建てたとこは、今基準だと、まぁいいことじゃないけど。傀儡国家の建国自体は、当時、他国もやってたこととして。
[Kannna] その前後の進め方は、これは日米戦争も起こる方向だったように思えるけどな。
[Kannna] 今基準で国内考えててもあまり当時のリアルではない気がします。
[Yaduka] 所謂CIA的なポジションに落ち着いたかも知れない。
[AKAgene] こう、今の中国のような国になってる可能性はけっこう高いと思う＞国民は知るしむべからず
[AKAgene] インターネットは常に制限されてたり
[Yaduka] 満州利権にアメリカを汲み入れれば
[Yu1_AFK] 最近ももうちょっとで戦争になりそうだったなあ＞サッカーの試合で
[Yaduka] もうちっとマシにはなっていたでしょう
[AKAgene] そこが難しい
[AKAgene] ようするに、国内の不満がそれで高くなる危険がある
[AKAgene] ＜海外の資産や利権を導入
[AKAgene] 「満州の地は、英霊の血であがなったものだ！」
[Yaduka] まあ、マスコミが緩和させる必要もあるのでしょうが。
[AKAgene] 「そこに、アメリカなんぞの利権をのさばらせるなど、国辱のきわみ！ 天誅をくだすべし！」
[Yaduka] 「アメリカに下賜してやった」事にすれば問題無いでしょうね
[AKAgene] 人間、余裕がないと、
[AKAgene] なかなか、そーゆー風にはならん
[AKAgene] 「沖縄の米軍基地？ 沖縄くらい、アメリカにくれてやたれ」
[AKAgene] などとは、やっぱ、なりにくい
[Yaduka] 米軍基地でなくても良いんですが
[Yaduka] それと機能を同等にする戦力があればいいので
[AKAgene] よーするに、誰かに譲る、自分が損をかぶったり、面子を失うよーにする、とゆーのは
[Yaduka] 結局国軍の整備が必須になりますわな
[AKAgene] なっかなか、自分ではやりにくいのよ
[AKAgene] 他人にやらせるのなら、簡単そうに見えるけどなっ！
[Kannna] アタシも、大日本帝国には、余裕がなかったと思うなー
[Kannna] 植民地や傀儡国家が本格的にダメになったのは、これは２次大戦後だけど。
[Yaduka] 時勢に乗り遅れてるのですよ
[AKAgene] 「イスラエルと、パレスチナは、いくら争っても解決しないんだから、互いに相手を許してやるべきだ」＜他人にやらせるなら簡単に見える事例
[Yaduka] 大日本帝国しかり、第三帝国しかり
[Kannna] うん、あのタイミングで、追いこうとしてたあたりが＜時勢に乗り遅れてる
[Kannna] ＃追いつこう
[Yaduka] 追いつくなら多少無茶な手段も採る必要もあったでしょうね
[Yaduka] まあ第三帝国はWW1の戦勝国の無体もあったからこそですが。
[AKAgene] 後出しジャンケンで言えば、追いつく必要はなかったのも、難しいところやね
[AKAgene] ほれ、今やってる『坂の上の雲』に関連して、日露戦争は不要な戦争じゃないかとゆー批判があるが
[AKAgene] これは２１世紀までの歴史を知っていれば
[AKAgene] おおむね正しい
[Yaduka] あとから云々いうのは簡単ですからね
[AKAgene] ロシアに、日本に侵略する能力はない。そのうち、第一次世界大戦が（起きるかどうかは、日露がないとまた微妙だが）
[AKAgene] あって、革命がおきて、ロシア帝国は崩壊する
[AKAgene] 植民地だってそうだ
[Yaduka] 日ロがなければソ連が存在し得なかった理論ですか
[Kannna] それはそうなんだよね＜あとから云々いうのは簡単
[AKAgene] いずれ、独立運動が起きて、植民地はすべて手放すことになる
[Kannna] 簡単と言うか、見易い
[Stella_] 日清戦争で清をフルボッコにしてなかったら日露戦争は起きなかったよねーとは思うが
[AKAgene] アレで、清国が甘く見られたからなー＞日清戦争で日本が圧勝
15:20:53 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgene] 「なんだ、すげー、弱いじゃん」「あの、日本が強かったとは……」「思うわけないじゃん」
[AKAgene] もう、ロシア中心に、やりたい放題
[AKAgene] 後付でいえば、あの戦争のおかげで、日本を取り巻く戦略環境は、むしろ悪化した＞日清戦争の勝利
[Stella_] そのへんは完全に後知恵＞もしも日清戦争でフルボッコにしてなかったら
[Yaduka] 当時は当時で理由がありますからの
[Kannna] でも、後世から見た歴史が後知恵なのは、当然で
[Kannna] それと、当時の事情をどこまで汲むかは別の話だよね。
[Yaduka] というか
[Yaduka] それを極論すると
[Yaduka] 「人類なんて発生しなければ良かったんじゃね？」
[Yaduka] になりませんかのうｗ
[AKAgene] 「なぜ、当時の人はこー考えて行動したか」をきっちり読んだ方が、歴史は勉強になるのだ。
[Kannna] いや、もちろん極論化はしない方がいいと思うんですよ。
[Kannna] つまり「簡単に後知恵で割り切らない方がいい」。
[Kannna] それはそうだと思います。
[AKAgene] 少なくとも、自分の人生を豊かにするならば、間違い探しだけではうまくない。
[Kannna] でも、その「後知恵で割り切らない方がいい」は「当時の事情を全肯定」することとは違うと思うんですね。
[Kannna] 「仕方なかった」はあるかもしれない。
[AKAgene] これまた、「当時の事情をなぜ全肯定するのか？」を考えねばならんぞ
[AKAgene] ようするに、そうする理由、動機、その裏にある欲求だな
[Yaduka] 「事情を全肯定」って
[AKAgene] 誰か、政治的に対立する相手との争点を明確にするとか
[Yaduka] よくわかりませんな
[Kannna] 「全肯定すれば自分の今も肯定される」ような気がするんじゃないですか？
[Yaduka] 今否定してどうなるとか考えている話ですか？
[AKAgene] ほれ、カンナさんが言うのはあれではないかね。「当時はどの国も帝国主義なんだから、日本のやったことは全部正しい」
[AKAgene] みたいな意見ではないかね
15:28:23 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] 当時の選択があって現在があるので、今更否定してどうにかなるとでも？
[Kannna] いや、全否定の話しはしてないもん
[Stella_] そういう頭痛い人もいるけど、それはそれで「当時の事情を肯定」してないよな＞日本のやったことは全部正しい
[Kannna] 「過去を全肯定すれば自分の今も肯定される」ような気がするのは、「自分の今後の人生を豊かにする」で言ったら錯覚ですよね。
[Kannna] 過ちくらい誰だってする。アタシはしたことある。
[Kannna] 個人があるなら、個人が集まった国が過ちをおかさないはずがない。
[Yaduka] なんで「過去の全肯定」が「自分の人生の全肯定」になるんです？
[Stella_] かんなさんが思考の隘路に入っちゃってるけど
[Kannna] Akaganeさんの例えを話を踏んだだけです。
15:30:25 KITE_ -> KITE
[Kannna] ただの類比ですよ＜なんで「過去の全肯定」が「自分の人生の全肯定」になるんです？
[Stella_] 誤りを犯したならなぜ誤りを犯したのかを見つけ出さなければならんのではないですか
[Kannna] もちろん
[Stella_] それが「当時の事情を肯定する」という行為です＜何故誤りを犯したのか
[Kannna] だから「当時の事情を全肯定するのはよくない」と思えるわけですね。
[Kannna] 肯定の意味がすれ違ってるようですね。
[Yaduka] それが何故だと言う事ですな
[Yaduka] ＜全肯定するのは良くない
[Kannna] いや
[Yaduka] 否定したから今が変わるわけでもありますまい。
[Kannna] じゃー言うけど
[Kannna] ＞15:18 <#もの書き予備:Yaduka> あとから云々いうのは簡単ですからね
[Kannna] きちんと言うのは簡単じゃぁないと思いますよ。
[Kannna] そこがまず、不満です。
[Yaduka] 簡単じゃないですか。
[Kannna] 簡単だったら
[Kannna] 歴史学会苦労しない（笑）
[Yaduka] 簡単でなかったら所謂架空戦記なぞはでてないでしょｗ
15:34:44 ! CDK-7 ("Leaving...")
[Kannna] 「あとから云々いうのは簡単ですからね」で十羽一からげに言うのはいかがなものかと。
[Kannna] 架空戦記はフィクションじゃぁないですか？
[Stella_] ＃しかし陸奥宗光が完全に悪役で、伊藤博文が不幸だった＜坂の上の雲
[Yaduka] あとから云々いうのもフィクションの類でしょう
[Kannna] なんでその話しがここで出てくるのかわかんないですね。
[Kannna] 違います
[Kannna] 実話でしょ
[Kannna] 実話は物語ではあってもフィクションではないでしょ。
[Yaduka] 実話でもそれ以降を想像するのはフィクションでしょうに
[Stella_] ＃丁汝昌が傲慢な人として描かれていた……うーん
[Kannna] 意味がわかんないなー？＿
[Kannna] 歴史でそれ以降を想像したら
[Kannna] 突っこまれて当然ですよね
[Kannna] それは想像ですよね」って
[Yaduka] だから「あとから云々言う」のもフィクションでしょう
[Kannna] それも意味がわかんないです。
[Kannna] 「あとから云々言う」のがフィクションなら
[Kannna] 裁判はなりたたないし
[Kannna] なんで「だから」なのかもわかんないですね。
[Stella_] 「ここで清をフルボッコにしなかったら」がフィクションだって話＜後から云々
[Kannna] ああ
[Kannna] それはアタシが言ったことではないので
[Kannna] 言った方にはアタシと別の意見があるでしょうね。
[Yaduka] ではなぜkannnaさんが私に対して云々言うんでしょ
[Kannna] ＞15:32 >#もの書き予備:Kannna< ＞15:18 <#もの書き予備:Yaduka> あとから云々いうのは簡単ですからね
[Kannna] ＞15:33 >#もの書き予備:Kannna< きちんと言うのは簡単じゃぁないと思いますよ。
[Kannna] ＞15:33 >#もの書き予備:Kannna< そこがまず、不満です。
[Kannna] ＞15:34 >#もの書き予備:Kannna< 「あとから云々いうのは簡単ですからね」で十羽一からげに言うのはいかがなものかと。
[Kannna] こういうことです
[Kannna] 聞かれたから答えたんですけどね。
[Yaduka] 私の言い方に不満を持ったと言う事ですか。
[Kannna] そうですね。はじめは些細なひっかかりにすぎませんでしたから。
[Kannna] 無難なところでコメントしてましたが。
[Yaduka] あとからああだこうだというのは簡単なことでしょう
[Kannna] ＞15:33 >#もの書き予備:Kannna< きちんと言うのは簡単じゃぁないと思いますよ。
[Kannna] ＞15:34 >#もの書き予備:Kannna< 「あとから云々いうのは簡単ですからね」で十羽一からげに言うのはいかがなものかと。
[Yaduka] それに対して「ああ申し訳ない」といえば問題無いと言うことですか。
[Kannna] いや、十派一からげに言わなければそれでいいんじゃないですか？
[Kannna] 今のだったら
[Kannna] 「ここで清をフルボッコにしなかったら」とかは後知恵だよね
[Kannna] とか言っていただければ、アタシは気にならないでしょう。
[Yaduka] 別にあなたに対して言っていることでもないのに、何故ここまで糾弾されないのかが理解出来ない。
[Kannna] 聞かれたから答えてるんじゃないですか
[Kannna] 聞いたのはyadukaさんなんだし。
[abAWAY] | ・） 黒幕は私
[Yaduka] ああ、なるほど
[Stella_] ｜・） な、なんだってー
[Yaduka] 聞いたこちらが悪かったって事ですね。
[Yaduka] 申し訳ございませんでした
[Stella_] 香川照之ここにも出てるのかー！＞龍馬伝
[Yaduka] まあ、私の先の発言を撤回する気はありませんので悪しからず。
[Kannna] それは別に構わないです。
[Kannna] ログを読んでくれた人がそれぞれにはんだんしてくれるでしょう。
[Yaduka] そのつもりだったんじゃないですか？
[Yaduka] 私はそう受け取りましたが。
[Kannna] ＞15:30 <#もの書き予備:Stella_> 誤りを犯したならなぜ誤りを犯したのかを見つけ出さなければならんのではないですか
[Kannna] ＞15:31 <#もの書き予備:Stella_> それが「当時の事情を肯定する」という行為です＜何故誤りを犯したのか
[abAWAY] まぁ、良くあることですよね。一般的な事を言ったつもりが個人に対して言ったように受け取られたり、特定個人に対して言っているのに自分の事じゃないように返されたり。
[Kannna] アタシが言ってたのは、もっとシンプルに、「あの時はあの選択でよかったんだ」的な肯定のことです。
[Yaduka] こちらは「あの選択があったから現在はこうだ」と考えています
[Kannna] stellaさんが言われるような、当時の事情を正確に認識すること、これは大事ですよね。
[Yaduka] その事情も現在の目から見ればもっと別の解法も見られる、というのが「簡単に論ずる」ことでしょう
[Kannna] 「過去を否定しても今は変わらない」って意見については。
[Yaduka] 無論それを手本にして現在を鑑みるのが現在の人間のつとめでしょうけど。
[Kannna] 過ちを過ちと認識すれば、自己認識は変わるはずと思います。
[Kannna] これが大事だと思うわけです。
[Yaduka] 「過ち」ではなくて「結果」にしか他なりませんので
[Yaduka] ＜過去に起こったこと
[Yaduka] それを「否定」することは出来ないという考えです。
[Kannna] つまり、yadukaさんは、国家は無謬だと考えてる？＜「過ち」ではなくて「結果」にしか他なりません
[Kannna] そうとしかとれませんが。
[Kannna] でも、よく諸外国の過ちは指摘してられますよね。
[Kannna] つまり、わが国だけは無謬？
[Kannna] それがyadukaさんの考えでしょうか？
[Kannna] それならそれで構わないんです。
[Yaduka] 何でそう言う解釈になるのかよく判らない。
[Kannna] そういう考えの方だと織り込んで読むので。
2009/12/19 16:00:00
[Yaduka] 「アレは失敗だった」とかは言っていると思いますけど。
[Kannna] ＞15:54 <#もの書き予備:Yaduka> 「過ち」ではなくて「結果」にしか他なりませんので←これを
[Yaduka] なんでそれが日本に関しても適応されると思われるのか理解出来ない。
[Kannna] アタシの直前の＞15:54 >#もの書き予備:Kannna< 過ちを過ちと認識すれば、自己認識は変わるはずと思います。
[Kannna] へのレスと読んだんですね。
[Yaduka] ＜無謬であること
[Kannna] 結果にすぎないから、過ちとか考えるのはおかしいって意見なのでしょ？yadukaさんは
[Yaduka] 「結果」があるなら未来においてそれを反映させることも可能でしょう。
[Yaduka] と言いたいのですが。
[Kannna] ＃これまでの流れからそう受け止めました
16:02:37 ! Ruki ("Leaving...")
[Kannna] えーっとつまり
[Kannna] 誤ってるとか正しいとかの価値判断は無用
[Kannna] そういう考えなわけですよね。
[Kannna] それならそれで構わないんです。
[Kannna] いろいろある考え方の１つではあるでしょうから。
[Yaduka] 価値判断なんて出来ないと考えます。
[Yaduka] なぜなら「現在の我々」の価値判断が入るからです。
[Yaduka] 少なくとも歴史においては。
[Kannna] つまり、yadukaさんは歴史については、他国の国権行為についても価値判断はしないし、してこなかったし、これからもしない、と。
[Kannna] なるほど。わかりました。
[Yaduka] 「こりゃえげつないなぁ」とかの感想はいいますよ
[Kannna] でも、そは無理だと思うな。
[Yaduka] うん、わかったのなら否定しないでくださいね
[Kannna] 日本国は大日本帝国の継承国家なんだし。
[Kannna] 無理がありますよ。これはyadukaさんの考えを否定してるわけではなくてね。
[Kannna] 考え方に「無理がある」と言ってるだけです。
[Kannna] もちろん、アタシの私見ですから
[Kannna] 「さよか」でもなんでも構いません。
[Yaduka] では公開チャンネルで発言することもないでしょう
[Yaduka] 私に対しての私見なら。
[abAWAY] ＃犬の散歩行って来ます
[Yaduka] なぜ私の思考をあなたに「無理がある」と指摘されないと行けないのかと言うことにも疑問を持ちますし。
[Yaduka] その辺に「不満」をもちます。
[Kannna] わかりました。
[Kannna] yadukaさんの不満は、覚えておくようにします。
[Yaduka] 覚えておくこともないと思います
[Kannna] 理由については一応書いているので。なお疑問について聞かれたらお答えしたいと思います。
[Yaduka] 16:05:28 (Kannna ) つまり、yadukaさんは歴史については、他国の国権行為についても価値判断はしないし、してこなかったし、これからもしない、と。
[Yaduka] この辺についても「これからもしない」と言うことに関しては何とも言えません。
[Kannna] なるほど
[Kannna] それもわかりました。
[Yaduka] それを判断するのはKannnaさん自身ですので、私の発言がKannnaさんのその基準に触れないとは何とも言えませんので。
[Yaduka] 私の発言の中に私の発言の意図以上の物を連想されても対処は出来ません。
[Yaduka] それを行え、と言うことはこのチャンネルから出て行かざるを得ないことになります。
[Kannna] いや、「歴史については価値判断をしない」のがポリシーならば
[Kannna] 「今のは価値判断じゃね？」って聞かれても
[Kannna] 「そんなことないよ」って説明できればそれでいいんじゃないですか？
[Kannna] そうすれば、なるほどと思える。
16:32:12 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-97-55.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:36:23 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:38:25 + Yu1_AFK0(~Yu_Aizawa@i125-203-79-173.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/12/19 17:00:00
17:14:39 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK0] ちょっと下の部屋の畳の張替えとかでネットに接続できなかった時があるのだが
[Yu1_AFK0] 今のパソコンはネット接続ありきになっちゃってるなあ
[Yu1_AFK0] つないでいると何でもできるけど、繋げなくなるとできることが一気に減る気がする
[Yu1_AFK0] 無線LANが一瞬切断して動画と音声が途切れたりするとイライラする。
[Yu1_AFK0] これって……、恋？（おい
17:57:31 + meltdown(~meltdown@wd129.AFL41.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2009/12/19 18:00:00
18:00:05 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:00:25 + TK-Leana(~tk-leana@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
18:04:55 killaway -> killist
[Yu1_AFK0] あんまり自作用語とか作品中に出さない方がいいのかな、と思い始めた。
[Yu1_AFK0] 自作用語とかあまり使わずに自分の「オリジナル」世界の雰囲気を出すにはどうしたらいいだろうか。そもそもオリジナリティなんていらないかもしれないけど。
[killist] 出さない方がいいってのがどこから来たのかわからない。
[killist] 星界の紋章とかいいと思うのだが。
[tatsu114] ｜・〉設定の説明は三行以内にまとめろとか言う話しなかったっけ
[tatsu114] ｜・〉後は、理屈で納得させるんじゃなくて感情で納得させるとか
[tatsu114] ｜・〉自作用語を説明するよりそういうもので落とし込む方法ということじゃ
[Yu1_AFK0] ふむ。
[Yu1_AFK0] 感じさせる、か。
[AKAgene] 何のために、オリジナル世界を感じさせる必要があるのか、も大事だろう
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] たとえば、『ブラックロッド』の世界は、アレは、まさしくあの猥雑な、ごった煮世界を楽しんでもらうために
18:12:55 + TK-Leana0(~TK-LEANA@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgene] いろんな造語を作り、情景描写に丹精込めたわけだ
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] 読者が、「うっひょー、この世界すげー。なんつうか、ブレードランナーのノリもあるよなー」と
[AKAgene] わくわくすることを目的として、書いたものだ
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] だから、まずは。「オリジナル世界にすることで、読者がどう楽しめるようにするか」というのが大事だと思う
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] 流れとしては「こうすると面白い」「それには、こんなオリジナル世界がいい」から「では、どう書けばうまく伝わるか？」
18:18:04 + hir(~____@EM114-51-140-144.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK0] ふむむ
18:19:16 ! TK-Leana0 ("あしたもあさってもれあな")
18:19:18 ! TK-Leana ("Leaving...")
18:19:59 + TK-Leana(~tk-leana@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK0] でもその「どう書けば」って作品や作者ごとに違うからなあ……。なんか疲れてきた(´・ω・｀)
[AKAgene] そのとーりだー＞どう書けばは作品と作者によって違う
[AKAgene] マニュアルはないし、同じことやっても、うまくいくとは限らない
[AKAgene] だから、磨くしかないのだ。書いてみて、読ませて、感想を聞いて
[AKAgene] うまくいく
[AKAgene] 方法を探すのではなく
[AKAgene] 書いてから、自分なりの方法を作り上げていくのだ
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] ようするに、書いて読ませて、そいつを元に、次に生かす。
[AKAgene] この繰り返しなのだ。
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] 世界を描く系で、私が好きなのがハインラインのＳＦだな。『ガニメデの少年』や、『宇宙の孤児』のように、特に「主人公の少年が、しだいに世界について知っていく」タイプは
[AKAgene] 読者と主人公を近づけることで、うまく興味を誘導し、情報を伝えている
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] でも、「ふんふん、こうやればいいのかー」は分かっても。自分で書くのは難しいｗ
18:43:10 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-44.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK0] はい(´・ω・｀)
2009/12/19 19:00:00
[AKAgene] 失敗するのはしょうがない。けど、失敗した後で投げ出さずに、「じゃあ次はどうやればいいだろう？」と粘着できるかどうかは、どれだけ書こうとしているものが好きかによると思う。
[AKAgene] 「俺の面白いをくらえー」が大事なのは、そのへこたれぬ精神につながるからだな
[Yu1_AFK0] はい
19:02:23 killist -> kill-13
[AKAgene] これが、「私は学会に復讐してやるー」系だと、たとえへこたれなくても、次の方法を探してしまうのだ
[Yu1_AFK0] (´・ω・｀)
[AKAgene] 復讐そのものが目的であって
[AKAgene] 書くことは、その手段だからね
19:03:02 kill-13 -> kill-FF13
[Yu1_AFK0] はい
[AKAgene] 書くこと、そして、読者をおもしろがらせること、それ自体が目的で
[AKAgene] それが商売になるかどうか、そんなことはどうでもいいくらいでないと
[AKAgene] 逆説的に、なかなか、商売になるほどの芸にはつながらない
[AKAgene] 成功すること、賞をとること、他人に認められることが主目的になって、書くことがその手段では
[AKAgene] どうしても、うまく書けない時に、放り出しちゃうんだ。
[Yu1_AFK0] はい(´・ω・｀)
[AKAgene] 放り出してしまえば、もう、スキルは上がらない
[AKAgene] 次はまたゼロからやり直しになっちゃう
[Yu1_AFK0] うーん……(´・ω・｀)
[Yu1_AFK0] ご飯食べてきます……。
[AKAgene] 「コレは面白そうだ」＞「うまく書けない」＞「次のものを書こう」ではなく。
[AKAgene] 「コレは面白そうだ」＞「うまく書けない」＞「それでも書いてみたが、さんざんな結果に終わった」＞「しかし、うまく書けば面白いはず」＞「よし、次はこう書いてみよう」でないと。
[AKAgene] ダメなものを書いて、それでも、いや、コレはうまく書けば面白いはず、と。思えるかどうか。そこまで面白いに自信があるかどうか。
19:09:28 + ponta_(~ponta@ip-west-019.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgene] そこらが、重要な分岐点であろうと思う
[sf] 自作用語については「見て意味が分かるもの」と「意味が分かる必要がないもの」と「説明が必要なもの」とがあり
[sf] 説明が必要なものはたくさんあると説明しないといけないとでたいへんな異なります。
[sf] 売れている成功作でも、たとえば「灼眼のシャナ」は、あれ説明たくさんいるので、けっこうたいへんですよな
[sf] そこのとこを構成で頑張って押し通した感がある
[sf] サイバーパンク的なノリだと、別に意味が分からなくてもなんとなくで流すようになってる
[AKAgene] 語感が良ければそれでオッケーなやつですな。『ブラックロッド』はその代表例でしょう。
[sf] 『ブラックロッド』だと漢語をうまく使うことで、見ただけで何となく分かりつつ、具体的なとこは妄想で補完させてあとはあんま書かないとかいうのが多いやね。このへんサイバーパンクの翻訳でうまく使われた手法でもある
[sf] 異能ものの異能の名前とか二つ名とか、そのへんのは特に「かっこよさげならそれでよし」ですよな
[AKAgene] ただ、そこかしこに、怪しげな単語が並んでいれば、それだけで酩酊感覚が味わえるかとゆーと、これはない
[AKAgene] 計算が必要です
[sf] 並べる単語の選別が必要ですな
[sf] うまく並べてあると、書かれていない部分まで見えてくる。
[AKAgene] よくココで紹介するのが、佐藤大輔さんの、赤母衣衆を（レッド・ガーズ）とルビ振った例で
[sf] 「われは火のなんちゃら」とかいってれば、四大か五行で他に三人とか四人とかいるのかなとか。
[AKAgene] レッドガーズそのものは、ミリオタなら知っている人の多い、「赤軍親衛隊」
[AKAgene] ソ連軍のエリート部隊のことなわけです
[AKAgene] その単語を、戦国時代の大名直属の部隊に持ってくることで
[AKAgene] うまい具合に、イメージをふくらませている。もちろん、ふくらませているのは、読者の知識なのですが
[AKAgene] このへん、読者の使い方が実にうまい
[sf] 造語を作るときに、既存の用語を組み合わせることで、読者のイメージにふくらみを持たせるわけですよな
[sf] 漢字＋ルビは、そういうときに何も考えずに 説明的＋かっこよさげな(和製)英語 がやりやすくて一世を風靡した
[sf] ○○の×× とかもわりと多い
19:52:40 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[AKAgene] 当たり前ながら、コレも、計算せずにやっても、読者は鼻で笑うだけで
[sf] まあ最初は鼻で笑われても、ちゃんと作中で他の人たちの反応とかでうまく活かしてあれば、読者も洗脳されるんよね
[AKAgene] やはり、そこにもってくるまでの読者のテンション調整
[AKAgene] この、読者をして作者のワールドに引きずり込む部分が
[AKAgene] とっても大事なのです
[sf] これもまた「いかに書くか」
[AKAgene] 試行錯誤して自分なりの手法を見つけるしかないところですな
[sf] 自分がかっこいいと思ってると、作中人物もかっこよいと感じてるように振る舞って、けっかとしてうまくいく、こともある
[AKAgene] ちなみに、コレも、合わない人にはどうあがいても、うまく機能しません
[sf] たとえうまく用語を拾っていても、素養のない人には通じないしなー
[AKAgene] たとえば、高二病というか、「あの頃の自分は抹殺したい」系のトラウマを抱えている人に、邪気眼系のカッコいいのをだしても
[sf] 「超弩級戦艦」でぐぐっとこないひとに架空戦記は読めまい
[AKAgene] 自分の恥ずかしい過去というフィルターを通るかぎり、のめりこむのは難しい
2009/12/19 20:00:00
[Stella_] 「やめろー！ 俺の黒歴史を晒すなー！」ですね
[AKAgene] その露出が快感になるようになると
[AKAgene] 「見てー、私をもっと見てー」
[AKAgene] とこれまた、鬱陶しいｗ
[sf] んでまあ「自分なりの方法を作り上げていく」ためには、やはりこう「真似をする」というのは有効ですよな
[sf] サイバーパンクの翻訳の手法を真似したのが野火のごとく広まったように。
[sf] プロでもなんかしらの真似をするとこはある。
[sf] それは「これはいい」と気に入って「俺ならこうもしよう、ああもしよう」となるからなんでしょうな
[AKAgene] ですな。何より最初に、「これはいいものだ」がある。
[Stella_] 銀英伝の「後世の歴史家」も、元はといえば司馬遼のような歴史小説からきてるもんですよなあ
[sf] ですのー
[sf] 架空戦記でも良く使われる手として「後世の歴史書の記述/のちの談話を挟む」とかもありますやな。
[AKAgene] あれは、ツィッター側でも書きましたが、読者の誘導にぴったりなんですよ
[AKAgene] 最初に殺人事件の密室具合を説明＞「なぜ、このようなトリックが？」
[AKAgene] 最初に、史実にない超展開な戦闘を描写＞「なぜ、このような歴史改変が？」
[sf] 「なぜ」は読者を引きつけ、物語を駆動するのですよな。語る側にとっても。
[AKAgene] ただ、これも読者の期待を間違ってはダメで。最初に濃厚なエロシーンがある場合、「なぜ、こんなかわいい子とエッチできるように？」とは思いません。むしろ、そのまま続けてくれとｗ 理由は犬にでも食わせろ。
[Yu1_AFK0] あれ、akaganeさんツイッターやってるんですか？
[AKAgene] はじめたはじめた
[Yu1_AFK0] エノさんもやってるじゃまいかｗｗｗ
[Yu1_AFK0] フォローしますた
[AKAgene] おうやせー
[kill-FF13] ＃あいざわさんが見つけてくれるに違いないとおもってあいざわさんのフォローリストを見張っていた私の勝利。
[Yu1_AFK0] ＃汚いなきりすとさすがきたない
[kill-FF13] ＃光と闇のパワーが備わって最強に見えてるからな、いまの私は。
20:41:51 ! Yaduka ("Leaving...")
20:42:31 + Yaduka(~Yaduka@ntchba202008.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] Twitter / @koubou/creatorsnetwork http://twitter.com/koubou/creatorsnetwork
[sf] こんなんもある(漏れもある)
2009/12/19 21:00:00
[mihiro] ほー。やってる人多いのですな
21:06:17 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[AKAgene] わしは昨日からじゃよー
[mihiro] なるほど
[Falshion] おお
[Falshion] あかがねさんもはじめたのか
[tatsu114] あかがねったーんですね
[tatsu114] わたしもやってる
[Falshion] ENOさんのついったーが
[Falshion] できあがってる
[Falshion] これはよろしくない
21:13:34 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:14:29 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] いっぱい購読したらTLがぶよぶよになった
21:17:08 Morris -> MorrisAFK
[mihiro] つぶやきのコラージュですか
21:28:47 mihiro -> mihiaway
21:29:02 ! Yu1_AFK0 ("それではノシ")
[SiIdeKei] Windows 7にOpenOffice.orgを入れとこうと、ダウンロードして、インストールしてたら
[SiIdeKei] JREなしだった。
[SiIdeKei] ランタイム入れてないので、起動するわけない。
[SiIdeKei] DLしなおし……orz
[kill-FF13] じゃばじゃば。
[kill-FF13] しなおしっつか、JREだけDLすればいいのでは？
[SiIdeKei] なんかもう、JREだけを探すのが面倒くさくなってきたので(笑)
[SiIdeKei] もう半日ほど、７の設定に費やしているので
[SiIdeKei] 疲れた(笑)
[kill-FF13] http://www.java.com/ja/download/
[kill-FF13] どぞ。
[SiIdeKei] thx
[SiIdeKei] オンライン版とオフライン版があるのか
[SiIdeKei] よく判らんが、どうせDLするんだろうからオフライン版でいいや。
[kill-FF13] ＃JREのDLページは、ブラウザやOSでの振り分けをぎっちりやってるので、何かを探そうとするとわかりにくくていけない……。
21:39:33 ! CDK-7 ("Leaving...")
21:43:51 MorrisAFK -> Morris
21:47:15 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] よーし、OOoのセットアップ終わった。
[SiIdeKei] あと何か忘れたアプリはあったかのう
[SiIdeKei] ……そこで思い出せるようなら、そもそも『忘れて』ないやね。
[SiIdeKei] 今回メール関係は全部webアプリで済ませる事にしたから、メールアプリは考えない、と。
[SiIdeKei] すると、こんなもんだったような気がする。
[kill-FF13] FTPソフトとか！
[mihiaway] 原稿書けるエディタとかはもう入ってるんですか？
[SiIdeKei] エディタは、Meryというのを入れました。
[SiIdeKei] あとATOK2008（！）を入れたので、とりあえずテキスト作業は可能です。
[mihiaway] なるほど。じゃあ「あんなこと」も「こんなこと」も書ける体勢は整ったのですねｗ
[akiraani] あれですよ
[akiraani] 「らのべえ」とか買いましょうよ（ぉ
2009/12/19 22:00:00
[mihiaway] .k らのべえ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:らのべえ をどうぞ♪
22:01:29 ! Kannna ("CHOCOA")
[mihiaway] http://lanovee.e-frontier.co.jp/ 「デジタル・ラノベ」作成ツール『らのべえ』公式サイト | イーフロンティア
[akiraani] ラノベツールというか
[akiraani] 動画エクスポート機能のついたサウンドノベルゲーツクール
22:09:45 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
22:18:33 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:20:21 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
22:22:33 cos0_ROM -> cos0
22:25:15 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] グインサーガ最終巻見た。
[Yaduka] あまりの薄さに泣けた。
22:45:32 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] 半分しかかけなかったところで中座、ですからなあ
[sf] .k グイン・サーガ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:グイン・サーガ をどうぞ♪
[sf] 見知らぬ明日―グイン・サーガ〈130〉 (ハヤカワ文庫JA) http://www.koubou.com/asin/4150309752
[sf] ほんともー「これからどうなってしまうのか」というところで終わってる
22:59:07 + hir0(~____@EM114-51-14-0.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella_] .k 時代小説最強！ブックガイド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:時代小説最強！ブックガイド をどうぞ♪
[Stella_] 時代小説最強！ブックガイド http://www.koubou.com/asin/4757142358
[Stella_] 文庫書き下ろし中心かー
2009/12/19 23:00:00
[Stella_] 新撰組の個々の隊士のキャラクター性をあまり知らないことに気がついた
23:06:22 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:10:16 ! ponta_ ("Leaving...")
23:42:40 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:48:58 + canon(~TH@eAc1Abw111.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
23:53:48 ! aspha ("Leaving...")
23:57:27 ! Stella_ ("See you...")
2009/12/20 00:00:01 end
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