#もの書き予備 2009-09-20

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2009/09/20 00:00:01
[PaLiLitH] ブルボン朝の黒魔術といえばフランソワーズ・アテナイスの醜聞とかですか。
[Kannna] はい
[Kannna] あーゆーのです
[Kannna] あれだけ大事が１つあるなら、細かい類例も、結構ありそうな気がするのですが。
[sf] .k フランソワーズ・アテナイス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フランソワーズ・アテナイス をどうぞ♪
[sf] そういや、あの時代、女性が政治的にすげえ強かったりしたなあと再認識した。
[Kannna] うん
[PaLiLitH] ラ・ヴォワザンは映画になってますね。
[sf] .k ラ・ヴォワザン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ラ・ヴォワザン をどうぞ♪
[Kannna] 宮廷内の世論みたいのが、結構、勢力関係左右しがちだったふうに思えますよね。
[Kannna] ＃劇場型とゆーか祝宴型とゆーか（笑）
[sf] ですねー
[sf] 対立していても簡単に処分したりできるわけでもないというのが、また色々と。
[Kannna] これでしょうか？≫女優マルキーズ＞ http://www.eiga-kawaraban.com/97/97102403.html
[PaLiLitH] それですね。
[Kannna] これは観てないので、あたってみます。ありがとうノノ
[PaLiLitH] ちょっと時代が遡りますけど、岩波から出てるフランス・ルネサンスの人々って本もいいです。
[PaLiLitH] ユグノー戦争の世情を絡めて色々な人物の個人史を書いてます。
[Kannna] 渡辺さんのご本でしたっけ？
[PaLiLitH] そうです。
00:19:58 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 大昔になりますが、学生時代に読んだはずなのですが、
[Kannna] 多分、読んだことになってないだろーなー（笑）
[Kannna] 了解です。再読して「うわー」と頭を抱えることにします。
[Kannna] ＃どーせそーなるに決まってる（笑）。
00:50:47 + chita(~chita@opt-123-254-60-175.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 女優マルキーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:女優マルキーズ をどうぞ♪
[sf] .k フランス・ルネサンスの人々
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フランス・ルネサンスの人々 をどうぞ♪
00:56:35 ! Stella ("See you...")
2009/09/20 01:00:00
01:00:23 ! ponta_ ("Leaving...")
01:04:38 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] フランス・ルネサンスの人々 (岩波文庫) http://www.koubou.com/asin/4003318811
[chita] ----
01:10:00 + hir(~chocoa@EM114-51-144-134.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[chita] カレーライスについていろいろ調べる過程で、英語版Wikipediaにおいて、日本のカレー文化が隔離扱いされていることが判った Wikipedia:Japanese_curry [キーワード一覧:Japanese curry]
[ao] ……分類細かくねえか。
01:23:33 + kudann(~kudann@ntkngw538010.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[chita] Curryの項目に含めることができなかったらしい。日本版の記事を翻訳したものなんだそうな
[mikeyama] マニアックな構成だな
[mikeyama] これ書いたのクリスじゃないか？ｗ
[mikeyama] （WIRE VISIONの日本のカレー好きの記者
01:47:52 fukaGuten -> fukaNeoki
01:54:51 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き予備
2009/09/20 02:00:00
02:01:21 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
02:10:56 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:24:42 ! nazuna ("寝まする")
02:43:43 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
02:50:21 ! Hisasi ("ぽけもんますたー")
2009/09/20 03:00:00
03:03:26 ! ao ("Leaving...")
03:13:00 + akiraani(~akiraani@ackube003076.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:48:31 ! syo ("Leaving...")
2009/09/20 04:00:00
04:02:00 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
04:06:40 ! noraneco ("Bye...")
04:48:25 ! hohoho ("Leaving...")
04:57:27 ! chita ("quit")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/09/20 05:00:00
05:00:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2009/09/20 06:00:00
06:56:40 mihiro -> mihiaway
2009/09/20 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:15:12 mihiaway -> mihiro
07:27:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
07:36:28 + hir(~chocoa@EM114-51-151-58.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:39:50 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
[yasuyuqi_] ことはかわいいよことは
07:53:59 + LizardMen(~LZD@ntaich335038.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/09/20 08:00:00
08:06:51 + meltdown(~meltdown@wd96.AFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
08:16:09 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
08:38:43 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:47:20 + hir0(~chocoa@EM114-51-10-195.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
08:48:42 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
2009/09/20 09:00:00
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/09/20090919.html#180000
[Kannna] 昨日も書いたですが、今日、21：00〜に、ＣＳのアニマックスで、装甲騎兵ボトムズの、『赫奕たる異端』を、一挙放送でやります。
[Kannna] http://www.animax.co.jp/feature/index.php?code=NN10000865
09:09:52 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:15:49 ! mihiro ("それでは〜")
09:23:13 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] なんか朝からテンションが低いお……。
[dain_] 高校が無償化になる、か・・・
[dain_] まじでもうだめかもわからんね
[Yu_note] ソースを
[Yu_note] ニュースソースを
[dain_] つブルドッグ
[dain_] 先手を打たれた
[Yu_note] (´∇｀)
[killist] 学費が無料になるんだったら、私の希望通りだな。
[dain_] http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20090917-OYT8T00654.htm
[dain_] ということは、世間さま的には高校無償はいいことなんだろうか
[abAWAY] いいことでしょう
[killist] 高校の学問は義務教育の範疇だろう。
[killist] 経済的な足かせだけでも外さないと。
[dain_] んなもん、学費払わずに籍だけ置いて出席せずにいろいろ補助金だけもらえるように確実にするね僕なら
[killist] このやり方だとそれができるね。
[abAWAY] 退学とかはあるんじゃないの
[abAWAY] まぁ
[dain_] 退学なんて高校レベルで指示できないもん普通
[SiIdeKei] 高校全入時代も長くなってきたので、まあ、こういう考えも、あっておかしくない。生徒数の減少で苦しんでいる私立学校にとっても、朗報だろう。
[dain_] 義務教育だとみなすならなおさら
[abAWAY] それで勉強しないで得する人間より
[killist] そんなん、支給の仕方変えればいいだけじゃん。
[Pikoyan] 高校は義務教育じゃないので無償化はするべきじゃないという考えもあるし
[killist] 高校は義務教育にすべき。
[dain_] いやそうじゃなくて、高校行くということがまったくノーリスクになればさ
[killist] 大学まで義務でもいい。
[dain_] その肩書きだけもって色々利用できまっせ、と。
[abAWAY] お金が無くていけなかった（且つ、奨学金貰えるほどには頭良くない）人が通えるようになるメリットの方が高いと
[SiIdeKei] この記事にある『間接方式』ってのは、成績などで支給するかどうかを決めることが出来る、という可能性を示唆している。
[Pikoyan] ぶっちゃけ15〜18の間に働く人間ほとんど居ないし、現実としてみんな高校に通ってるし、義務教育化して無償にするべきという意見もあるやね
[abAWAY] 判断してるんでしょ
[dain_] それはないだろう・・＞間接　直接給付じゃないかどうかって方式の話じゃないか？
[dain_] 成績等で、じゃなくて平等に全員無償化が売りなんだし。
[Pikoyan] 成人となる年齢を18にして、高校まで義務教育化して、高校を無償化するって方がわかりやすいのは事実だけど
[Pikoyan] 良し悪しな面もありそうだな。うん。
[SiIdeKei] 間接給付は、都道府県や学校法人を通じる、と書いてあるから、そこで実際に支給するかどうかを判断することも、できると思うな。
[dain_] それも非現実的な話で、給付しませんなんて都道府県や法人はできないとおもうぞえ
[killist] ていうか、「高校が無償化になる、か・・・」「まじでもうだめかもわからんね」というのは、無償化がだめだって意見でしょ。
[dain_] うん
[killist] どんな抜け道があるかは関係ないじゃん。
[dain_] ？
[SiIdeKei] 生徒が出席してなければ支給しない、とかの判断ぐらいは、出来るだろう。
[killist] そういう意見じゃないでしょう、「無償化がだめ」は。
[dain_] いやまあ、究極的に学問はコストを払うべきなのかどうかっつーことと
[dain_] 抜け道どうこうは、確かにまあ別議論だけどね
[SiIdeKei] そこまで、都道府県や学校法人の権利を弱めるのは、どうかと思うぞ。
[Marcy] と言うか、　＞その肩書だけ持って色々利用　する人、なんてのは、出て来ても全体のごく一部だと思うんだけど
[dain_] あの・・・出席しなくても学校ってコストかかるんですよ・・・支給されないとこまるのって、生徒じゃなくて運営側なんだお・・・
[killist] うん、別議論だよね。そういう展開の仕方は私は好きじゃないな。
[Pikoyan] 話の段階が１個ぶっとんでるので
[Pikoyan] 多分ダインのやりたい話とか結論は別のところにあるんだと思うよまた。
[dain_] どーすっかな、じゃあ穏やかそうな、学問をするのにコストを払うべきかいなかにしようか
[abAWAY] 学割でフォトショップ安く買えるー、とか
[killist] で、学問がコストを払うべきかどうかってのも異論がある。
[abAWAY] それくらい好きにすればいいじゃんｗ
[killist] 学校は「イコール学問」じゃないんだよ。
[dain_] 僕は、コストはらうべきだと思うけどね
[SiIdeKei] 無制限に機会を与えるっていうことは、『無駄』につながりうる。
[killist] 「イコール学問を習得する機会」なんだ。
[killist] チャンスでしかない。
[dain_] ？そりゃそうだが
[killist] コストは授業中に払ってるだろう。
[dain_] その機会を得るにはやっぱ対価が必要でないか
[abAWAY] 時間も支払っていますぉ
[SiIdeKei] そこには、純粋に学力で基準を設けるのが本筋ではあるけどね。
[Pikoyan] 高校が無償化されて義務教育みたいな扱いになると
[Pikoyan] 入試で選抜するのが良いのかって意見が出そうだ。特に公立高校で。
[abAWAY] 無償ったって、入試も試験も出席日数も無くならないだろうしなぁｗ
[dain_] そりゃなくならんけど
[SiIdeKei] ＃無償化の際に必要になる予算は文科省の予算から出す、ということなので、運営側にコストが必要なんですよとかいうのは、ここでは心配する事じゃない。
[dain_] ずーーっと高校にはノーリスクでいれるってことには、なるよね
[kisito] 己の時間を消費してるけどね
[killist] 卒業させりゃいいんじゃないの
[SiIdeKei] ＃もちろん、その予算の出所をどうするんかってのはあるが、そこはまた別の話になってくるので、置いとく。
[dain_] 放校とか退学とか、学校側からするなんて非現実的だから。
[dain_] 単位とれなきゃ卒業もさせられまへん
[killist] いや、退学じゃなくて卒業させりゃいいじゃん。
[killist] 単位やればいいじゃん。
[SiIdeKei] そこの、非現実ってかたちで思考停止するのも、問題ではある。
[dain_] 単位は指定日数以上出席してなきゃあげられまへん
[killist] 出席してることにすればいいじゃん。
[kisito] 普通に退学でいいような気がするなぁ
[dain_] いや、それは・・・
[fukaNeoki] 満期退学でいいんじゃ？
[killist] なんか保険みたいだなｗ
[SiIdeKei] 満期で退学なのか(笑)
[fukaNeoki] 大学と一緒で。
[Yu_note] 結構海外ではあるような気がしないでもない＞放校とか退学とか
[abAWAY] 高校８年生！
[fukaNeoki] 倍留年で満期。
[killist] まぁ、高校も満期あったとおもう。
[abAWAY] タイガーバズーカじゃー！
[dain_] 思考停止といわれてしまったんで、非現実的云々についていっとくと
[killist] 少なくとも、うちの高校はあった。
[dain_] 満期も放校も退学も、名目上は、ある。
[killist] 実際退学になってる人いるし。
[Marcy] その辺は、制度とか運用を変えて行けば済む話と違うのん？＜放校とか退学とか
[dain_] でも、ほとんど現実的には、ない。それで裁判になったりするの、やだから
[killist] なんねーだろｗ
[kisito] なんないだろうｗ
[dain_] 実際退学になってるひとはほとんど、自主退学のはずだよ？
[killist] いや、満期。
[fukaNeoki] さて、話が完全にすれ違っているようだが
[dain_] だって、平等に学問できる機会を奪ってるわけで
[killist] 奪ってないし。
[fukaNeoki] 高校無償化が何が悪いのだろう？
[kisito] 放棄はしてるだろうけど。
[dain_] 裁判しなくても教委に、そういう意見を持ち込まれるだけでダメージになるのですお。でそれは、避けたい
[killist] まぁ、ほんと、何が問題だと言ってるのかわからん。
[dain_] だからこそ、今高校はほとんど、自主退学しかさせられんの
[Marcy] うん、論点がちょっと判らない
[kisito] 同じく。
[killist] コストコストっていうけど、無学な国民が増えるのは、国家レベルで痛いんですよ。
[fukaNeoki] 高校が無償化すると、何が問題なの？
[dain_] 本人がうなずかなきゃ、絶対退学できんの。とりあえず、仮定としてこれはいいだろうか。
[dain_] 今までは、それでも、いるだけでお金がかかっていたのが、それがなくなるわけなの。
[Kannna] 義務教育化することによって、平等性が期待されると、実態との乖離で、現場への負担が増す、的な懸念があるのかな？
[dain_] 結果として、高校は本人がいやといわんかぎり、ずっといられるようになるの。
[fukaNeoki] それがなぜ悪い？＞高校は本人がいやといわない限り居られる
[killist] いや、その意見は言いたい事はみんな通じてると思うよ。
[killist] ＞dainさん
[dain_] ふむ
[killist] そうじゃなくて、「なんで悪いのか」が通じてない。
[fukaNeoki] 中学校だってそうじゃないか？
[killist] うん。
[kisito] 中学は年数で途中でも卒業しちゃうんじゃなかったっけ？ちがった？
[dain_] うん。だから中学の課題集中校と同様な問題が起きる
[Marcy] 同じですな＜中学
[dain_] 中学は、単位とかないので、3年でほぼ確実に卒業するのね
[fukaNeoki] あーそうね。修学年限越えると義務教育ではなくなるんでしたっけか。＞中学校
[killist] うちの学校には中学4年生もいたな。
[dain_] 身体の事情なんかはともかく。
[fukaNeoki] 課題集中校ってなんでしょう？
[kisito] 高校も同じようにすればいいんじゃ？無償化するなら
[kisito] ３年までは無償、みたいな。
[killist] で、無償化の問題は何？　財源負担をどーすんの？ってのなら理解できる。
[dain_] Wikipedia:教育困難校 [キーワード一覧:教育困難校]
[fukaNeoki] ふむ。
09:50:26 + hir(~chocoa@EM114-51-39-191.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[dain_] えーと、ですね。ようするに生徒の教育や指導上の問題なんですわ
[killist] つまり？
[fukaNeoki] 何が問題なのかさっぱり判らない。
[dain_] 絶対退学させられない、学校来なくても進級卒業できる、成績なんかどうでもいいけど高卒の資格がついて学生として色々便利なことがある
[Marcy] ？？？
[dain_] となると、まじめに学校きて勉強しよう、とおもわない人がでてくるわけですね、はい
[SiIdeKei] 『絶対』とまでいうのは、学校側の問題ではなく、都合、なんじゃないか？
[killist] まじめに勉強しようと思わない人は
[killist] 別に今のままでも出るんじゃ？
[fukaNeoki] それのどこが問題？
[dain_] 今だと、いるだけでコストがかかったの
[killist] ええと。
[killist] 誰に。
[Kannna] 今でもたいへんなのに、増えると現場はアップアップてことなんじゃない？
[dain_] 無駄金つかうのは、いやだから。生徒側に。
[killist] コストがかかるかからないは
[killist] ちがうでしょ
[fukaNeoki] 高卒の資格自体が無償化すれば
[killist] 生徒側じゃなくて
[killist] 生徒の親でしょ。
[fukaNeoki] それはほぼ資格ではなくなるよね。
[killist] 生徒と、生徒の親と、学校側は、
[killist] 全部立場違うよ。
[fukaNeoki] 大前提に近くなる。
[dain_] そーだね
[dain_] すこし、揚げ足取らないでだまってきいてもらえないだろうか
[killist] うん、で、生徒の親に負担がかかると、生徒にどういうメリットやデメリットがあるの？
[dain_] 親は当然、やめさせようとする。で、それだと生徒もやめざるをえない。
[fukaNeoki] 生徒も親も負担無しで高校に通えるようになると、そのシステムのフリーライダーが出てくるといいたいのかなぁ。
[dain_] お金自分でださないかぎり、続けられないんだから。
[Kannna] ＃思うに、多分それと、その先の懸念がいいたいんんジャマイカと思うんですけど＜システムのフリーライダーが出てくるといいたいのかなぁ
[dain_] 極端な話、学校来ないで授業でないでタバコすってさわいでガラスわってもこちらはやめさせられず卒業させなきゃいけないんですわ
[SiIdeKei] ふむ。
[SiIdeKei] dainのいう、そこが、理解できない。
[dain_] ほう
[killist] いあまぁ、いいさ。そういう決まりだっていうことでしょ。
[SiIdeKei] 『卒業させなきゃならない』理由って、なんだい？
[SiIdeKei] それは、単に学校の教育委員会に対する点数とかいう話なのかい？
[dain_] さっきもいったけど、そう仮定しといてくれ。退学や放校は、現状命じられないんだ
[fukaNeoki] 煙草吸って→未成年の煙草は禁止だから法的に対処しろ　ガラス割って→器物損壊は犯罪だから法的に対処すべき　
[fukaNeoki] というのはだめですか。
[SiIdeKei] あるいは、預かった生徒に対しての責任という、ヒューマニズムかい？
09:56:57 hir -> _04_Shiro
[dain_] 学校現場に警察介入をもっとゆるしてくれるならそうしてもいいよ？
[dain_] 授業にならんようになるけど。
[kisito] システムとして年数で退学させる規定を設ければ誰にも文句は言われないと思うけれど？
[Kannna] 「ヒューマニズム的な期待の過剰化」が懸念されるんだと思う。
[dain_] カンナさんのがちかいかな
[fukaNeoki] 単位が取れなかったら・出席日数が足りなかったら、留年でいいんではないかな。
09:57:46 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[killist] 期待もなにも、高校程度の知識もない大人が発生するよりマシだろう。
[Kannna] それは現在でも、現場運営者、運営体制への過負荷になってると言えるので
[dain_] だから、そこらへんは外野の意見だよなあ・・・
[SiIdeKei] 『授業にならんようになる』ってのは、学校側の脅しのようにも見えるね。
[fukaNeoki] 在学年数期限は高校でもあった筈だし。
[killist] 外野じゃないよｗ
[killist] 日本が生きていけるかどうかの話だもの。
[Kannna] これ以上負荷を増やさないでほしい的意見は、現場関与者のそれとしては、アタシは理解はできる。
[fukaNeoki] 高校６年生が出てくるコストと
[dain_] 退学・放校なんかが、できるというのはありえない、と。まずそうおもってくれ。
[Kannna] えーっと
[dain_] 留年にかんしては、できる。ずっとしてればいい。
[SiIdeKei] だからさ。「まずそうおもってくれ」ってのが、理解出来んのだよ。
[Kannna] 「高校程度の知識もない大人が発生するよりマシ」かもしれないですが。
[killist] いやまぁ「現実的にはいろいろ問題があってできない」でしょ。
[dain_] もうそれは説明できないから。いろいろなことがあって。そこの前提はうけいれてもらうしかない。
[killist] スペックだけで動くわけじゃない、と。
[dain_] その現実的な内容をしゃべるわけにもいかんし
[fukaNeoki] 高校卒業までの家計費が貧困家庭に補助があって教育を受けられるようになることによる社会的ベネフィットで
[Kannna] 現状、昔は、家庭や地域社会がケアしたてような事項も、学校の管理に期待が増してる流れがあるわけです。
2009/09/20 10:00:00
[fukaNeoki] どっちがより大きいかって話ではないのかなぁ。
[Kannna] 対応しようとした制度改革も、あんまりうまく行ってるとは思えない。
[SiIdeKei] 説明できないとかいう要因は、考えるだけ無駄だと思わないか？　どうせいま話していること自体が空論なのだから。
[killist] 正直、学校じゃないとこで、同程度の知識・常識を得られるなら
[killist] 学校なぞなくてもかまわん。
[dain_] じゃあしいでさんが現場にでもはいればいいんじゃないか。とりあえずこの件について説明はしない。だから外野の意見なんだ
[killist] 学校に求められてるのは機会の平等化なんだ。
[Kannna] dainさんも説明がはしょってると思いますよ。
[killist] 学校が求められてるのは機会の平等化なんだ。だな。
[dain_] ふかさんのいう社会的利益については
[dain_] はしょらざるをえないんだもん
[SiIdeKei] 「じゃあ」ってのは、よくわからんな。
[Marcy] 少なくとも、貧困を理由に教育受ける機会を奪われる事例が減るだけでも
[Kannna] アタシは、現場関与者の声としては聞ける。
[dain_] それは奨学金制度の充実でことたりる話だとおもうんだ
[Marcy] 高校教育の無償化と言うのは悪いことではないですわな
[kisito] というか、駄目だ駄目だというよりは。
[SiIdeKei] 一応納税者なんで、外野とか言われるのは極めて不快だし。
[Kannna] でも、現場の方で、もんだいを整理してもらって、提言してもらえたら、その方がありがたいな。
[killist] 全員に奨学金だせばいいとおもうけど、一部にしか出さないのは裾野を広げることにならないし
[kisito] だめじゃなくする方法とか考えませんか。
[dain_] 誰でも一律ってことがどれだけ大きいか、をかんがえると賛成できない
[killist] どれだけ大きな利益があるか、を考えよう。
[abAWAY] 説明できないけど受け入れろ、って言われても、説明されてないんだから難しいよなぁ
[killist] コストなんて何したって払うんだ。
[dain_] ぼくは奨学金制度の充実でいいとおもうよ。やる気がある子は無償化でもボーナスでもあげりゃあいい
[dain_] ＞解決策
[killist] やる気の有無じゃないんだって。
[Kannna] ＃双方、論点の食い違いがあると思うな。
[killist] 平等化だって言ってるじゃないか。
[SiIdeKei] まず俺の立場をいうと、一律な無償化には反対なんだ。そのうえで、dainの論法が理解できないといっている。
[dain_] 僕も反対だが、端的に言えば、導入することで現場の崩壊がさけられないと思うからがその理由だ
[seiryuu] ダインくんの論法が理解出来ないのはいつものことさあｗ
[SiIdeKei] 『やめさせることが出来ないと考えてくれ』とかいう前提条件を置いてしまえば、制度の変更は出来ないことになってしまう。制度変更の可能性を奪うってのは、あまりクールじゃないと思う。
[killist] 「金の有無」「やる気の有無」「知識の有無」に左右されないのが平等化だろう。
[dain_] で、申し訳ないが、その現場の崩壊の中には話してはいけない内容もある。
[Marcy] 奨学金制度の充実と言っても、実際には学力やら経済力やらの選考基準がまずある訳で
[Kannna] dainさんノノ　いいかな？？
[abAWAY] 導入と同時に、学校の権限（？）を大幅に切り捨てればいいとおもうよ
[fukaNeoki] うちは高校教育までは無償化から義務教育化まで持っていくべきだという立場です。大学教育からは奨学金の充実と学費免除の広汎化で対応するべきところかねぇ。
[dain_] クールではないし不平等だとおもうが、そこをオープンにすることはできないんだ
[Marcy] 「学力はちょっとだけどやる気はある子」とか、「経済的にボーダーすれすれ」とか言う事案には対応できない可能性が高いわけよね
[SiIdeKei] オープンに自分の考えを言えない、というよりも言わない、ということであれば、こちらとしても話しづらい。
[abAWAY] ＃「教育以外の余計な負担」を学校の責任にされないように。
[fukaNeoki] まぁ学校の教育現場の崩壊事情はdainさんが現場を知っていてその上での意見、ということですよな。
[dain_] じゃあ、わるいけどしいでさんとはもう話せない。そこをはなすことができないのは理解してもらわないとどうしょうもない
[fukaNeoki] その崩壊事情を無償化が増悪させると言いたいわけですよな。
[fukaNeoki] dainさんの意見は。
[Kannna] dainさんが本当に言いたいのは、
[Kannna] 「社会の側が、金銭コストを負担する」のは構わない、「現状、学校の管理・運営側に還元されないでいる手間のようなコスト」のことを社会はもっと考えてくれ、てことじゃない？
[Kannna] 違うかな？？
[killist] そうだとしたらそれを言えばいいことじゃね？
[abAWAY] 話さないと理解されないけど話せない、なら、その話題を続けるのは困難なのでは。
[Yu_note] そもそもなんで
[Kannna] ＃そうだとしたら、アタシは理解できるんだけど。
[dain_] ふかさんのはあってる、カンナさんの意見はもうすこし説明してほしい、どゆこと？
[Kannna] いや、fukaさんのがあってるなら
[killist] 別に内情を説明しなくても説明する方法はいくらもあるとおもうんだけど。
[Kannna] それでいいです。
[Kannna] アタシの解釈は控えます。
[Yu_note] dainくんにとって高校無償化が悪いの？　dain君自体に不都合でもあるの？
[dain_] はい
[SiIdeKei] どうしようね。話できないとか断言されちゃったよ。
[killist] 統制が取れないってことね。
[fukaNeoki] それならそれで、崩壊事情を改善するための社会的投資（金銭的・人的）をもっと図るべきという所だなー
[dain_] それもまあ、無理だね＞社会投資
[fukaNeoki] なぜ？＞社会的投資が無理
[killist] いや、しーでさん。「前提条件として飲み込めば」いいんだよ。これはどうせ、我々に決定権のない仮定の議論なんだから。
[dain_] これもはなせんけど、とりあえずこの分野って予算、きりやすいんで。
[Kannna] 制度不備の方がめだってると思うんですね、私見では＜崩壊事情を改善するための社会的投資（金銭的・人的）をもっと図る
[Kannna] 例えばさー
[SiIdeKei] 『話できない』『無理』で済ませられるから、現場を知ってるってのは、えらいね。
[dain_] すまんが、そうしてもらえるとたすかる＞前提条件
[Yu_note] 話せないってことが多いなぁ
[killist] dainさんの言ってるののおかしいのは
[killist] 直接の原因は別にあるのに
[kisito] ＃なんか正直あれもだめ、これもだめって話ばっかりで嫌になるなぁ。そんなにひどいのか。
[Kannna] 学校向け、モンスター・ピャーレンツ（によるクレーム保険）なんて、もしかしたら現実化するかもしれない。
10:09:40 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き予備
[killist] リターンを見込める変革が、リスクがあるからだめだって言ってることだ。
[fukaNeoki] 予算が絶対つぎ込まれず、人員も増員が図られないことが大前提なのですね。＞dainさんの議論
[dain_] すでにはいって・・・ないけどな
[Yu_note] ＃まあ作家でもそういうことは多いんだろうけど
[killist] 問題なのは、「生徒がそういう思考をするようになること」だろう。
[killist] 金じゃなくて。
[killist] コストじゃなくて。
[dain_] まあ、色々削られてるんで、うん＞予算
[dain_] 流れが変わればいーけどのー
[killist] 受身すぎる。
[abAWAY] 各学校専属で弁護士とか（国で）雇うとか＜もんすたーぴゃーれんつ対策
[fukaNeoki] それを今から政治の側からつぎ込むようにする。予算をアップするとゆーのも一つの民主党の主張ではなかったっけ。＞教育関連費
[SiIdeKei] いいんじゃねえの。変えるつもりがないって言うんなら、それで。
[dain_] 予算決定権は、ないもん。陳情するくらいしかないけど、もっと政治的な話になるから、ぶっちゃけどうしょうもない
[Kannna] ＃そーゆーの期待できないじゃん＜各学校専属で弁護士とか（国で）雇う。「国で」の部分が
[meltdown] まぁ、聖域無き改革って、“とりあえず予算削減してみよう、駄目になったら後から対応”の代名詞ですからなぁ
[killist] とりあえず、研究と教育を疎かにする社会に未来なんかないですよ。
[Kannna] ＃現状ではだけどね
[fukaNeoki] 教育の機会均等に対する社会的投資の一環ですよね。＞高校無償化
[Marcy] んーと、要は「現場の状況が今のままで、無償化すると大変な事になるよー」と言いたい訳なのか
[killist] うん
[killist] たぶんそう。
[dain_] たぶんそう。
[dain_] というよりも
[SiIdeKei] 自分で多分とか言うなよ
[SiIdeKei] 話し相手として、疲れるだろ。
[killist] ささくれだってるな。
[fukaNeoki] 現場の状況を改善しよう、そういう主張をしている政治家・政党に一票を投じる。
[Marcy] なら、制度の変更に応じて、少しずつでも変えて行けば済む話なんじゃね？
[killist] まぁ、他の人の説明のおかげでようやっとわかってきた。
[fukaNeoki] それが有権者としての行動ではないかな。
[kisito] そりゃあ、「話はできない」とかはっきり言われちゃうと。いらだちもしますわ。
[dain_] やる気のあるなら、コストをはらって現状でも勉強してるんじゃないかと思う
[killist] うん。
[Marcy] そうですやね＜有権者としての行動
[killist] つまるとこ「これはこれ、それ(dainさんの言ってる問題)はそれ」だよな。
[dain_] 機会均等化がどれだけ押し上げるかというのも疑問だし
[killist] 押し上げるもなにも
[dain_] ある意味現状ではコストが「足きり」になってると思うのね
[killist] 無償化したあと、義務教育化だろう。
[fukaNeoki] ちなみに、高校無償化して全入になると
[SiIdeKei] とりあえず、授業料が払えなくて退学する、というケースは減るだろうな＜機会均等化
[dain_] 多分、大幅に、平均はさがると思う
[killist] うんとね
[fukaNeoki] そらまー学力は間違いなく下がります。
[killist] 平均下がってもいいんです。
[dain_] ふむ
[killist] 総量が上がればいい。
[fukaNeoki] 下がることは問題じゃない。
[abAWAY] 「金が無いなら無学のまま泥水にまみれろ」という政策にNOが突きつけられた一環でもあるわけでなぁ
[kisito] 平均と最低値と総量は違うだろうし。
[dain_] なるほど、そのへんはわからんので聞きたい
[SiIdeKei] 授業料が払えないという生徒が成績下位者かどうかは、知らん。
[dain_] 総量が増えると社会的にはやはり、いいのかな？
[killist] 人類が生存していく以上、今後も諸々の知識は増えていくんですよ。そして、最先端にたどり着くまでの道も長くなっていくわけです。
[kisito] 減っていい理由ってある？
[SiIdeKei] 元々の話は、高校の授業料を実質無償化する、要するに入った後の金払いの問題だけだから、質が低下するかどうかってのは、疑問だ。
[killist] 長くなるだけじゃなくて分岐の多様性も上がる。
[dain_] 僕は、とくに困らんと正直思ってる
[dain_] 酷い言い方だけで、労働力としての教育なら、現状の日本義務教育は十分それをはたしてる
[killist] 君は困らないかもしれないけど、人類社会が困る。
[fukaNeoki] お金がない家庭だと、塾とかそういうもののサポートがないので、全体的に学力が低迷する児童の比率は高いですよな。
[kisito] 日本は困ると思うなぁ
[dain_] 問題なのは、そういう内容よりも学歴を見てしまう社会的価値観じゃないかなと個人的には思ってる
[killist] 学歴なんか関係ないよｗ
[Marcy] ？？？
[killist] そんなもん興味も意味もない。
[killist] 実際の基礎知識の話をしてるんだ。
[dain_] いや、やっぱりそれは、中卒ではどうとかおもうんじゃないか？
[Kannna] まー、ぶっちゃけあれだと思う。小学生の家庭での躾をもっとやれる、やれる生活体制を回復するのが、高校の義務教育化より先
[Kannna] かもしれない。
[Marcy] また話が飛んだ気がする
[Kannna] 優先度はわかんないけど、重要度的には。
[dain_] 実際の基礎知識は、ぼくは中学で十分だとおもってるんだ
[killist] 卒業資格の話なんか誰もしてない。
[kisito] 中学で十分だから、わざわざ高卒にさせる必要が感じられないってことかのう？
[abAWAY] つまりアレだ
[killist] いや、それはわかってない。
[killist] 十分じゃなくなるの。
[killist] 今は「もしかしたら、十分」かもしれない。そうじゃないかもしれない。そんなのはどっちでもいいんだ。
[Kannna] そうでないと
[Kannna] 画急崩壊なんて止まんない、と思う。
[Kannna] ＃学級崩壊
[killist] 未来には十分じゃなくなるわけ。
[dain_] 単純に、はたらくならね。あとはそこから職務におうじた技能知識をみにつけたほうがいい
[killist] 100年後1000年後の為に、一歩ずつ進んでるわけ。
[abAWAY] 金があって大学も出れたdainくんは、貧乏人など草でも食ってろ、という思考なわけだ。
[killist] 職務に応じた技能知識ってのはどんどん増え続けるんですよ。
[Marcy] んーと、教育水準の引き上げと言うのは、人的資源供給の裾野を広げるのには、実に有効な手段な訳で
[killist] マスターするまでにかかる時間と、個人の寿命がいずれ見合わなくなるわけ。
[kisito] まぁ、俺としてはふるいをかける砂の量は大いに越したことはないと思いますが。最大値側を伸ばすために。
[dain_] それは、想像のつかんはなしだ。そうだといわれればそうなのか、というしかないけど
[killist] その為に長寿化を促進してるの？
[dain_] ＞100年1000年後
[Kannna] でもさ、dainさん、単純労働階層と、知識を持つ技能労働階層の２分化が進むのは、アタシも良くないとは思うよ。＜単純に、はたらくなら
[dain_] そうだろうか
[Kannna] うん
[killist] その為に長寿化を促進してるの。（クエスチョンになっちゃったｗ）
[Pikoyan] ぇー
[fukaNeoki] うむ。階層社会化は実によろしくない。
[dain_] そこに格差とか壁があるなら問題だけど
[Pikoyan] 「オマエは知識を持ってちゃんとは足らなきゃダメだ」とか言われると泣きたくなりますｗ
[Kannna] 大きな階層が固定化されてく傾向はよくないと思います。
[Pikoyan] 働かなきゃ
[dain_] 能力に応じて、努力に応じてその間が行き来するなら
[Kannna] ええ
[dain_] 社会的な制度としてはいいんじゃないかと度素人のぼくなんかおもっちゃうんだが
[Marcy] 一定量の水準の教育を受けていない人口が多くなればなるほど、特に知的労働の方面での人的資源は枯渇しやすくなると思うんだけど
[killist] よくない。
[killist] 能力の低い親を持つ子供は、能力の有無によらず階級が低くなる。
10:21:57 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] スタート地点で階層間の流動性が確保できない大別が固定化されかねない兆候はみられると思ういます。
[killist] 実際能力で評価することはできないんだ。
[killist] 原理的に。
[dain_] だから、能力があれば行き来できるなら、いいんだけどね
[Marcy] いや、能力と努力でどうにもならん部分をフォローする事で、機会を均等化しましょうって事と違うのん？
[dain_] まーたしかに、そういう部分はあるけどね。スタートできまっちゃうという
[killist] それは現実的に「いろいろ問題があって」不可能、と理解してもらうしかない。
[killist] ＞dainさん
[dain_] うん、わかる。理解できる。
[kisito] 階層化してしまうとそれが難しくなってしまうだろうから＞努力による移動
[dain_] そういうもんかもしれんね確かに
[fukaNeoki] でこー、実際単純労働は機械化の進展と共に減少していっているので（現在進行形）
[Kannna] すごく単純化するとさ、コンピュータのこといじれる人たち、いじれないでマニュアル通りにしか使えない人たち、みたいな階層化とかね。
[Kannna] ＃ちなみにアタシは後者だけど、これまではよかったんだ。これから先の懸念ね。
[Pikoyan] 機械化とか情報の電子化とか
[killist] 現状でも、インターネットを使える階層と、そうじゃない階層とで乖離が激しくなってるんだよなぁ。
[Pikoyan] 単純労働減らしてるよねー
[killist] 単純労働は効率悪いからねえ。
[dain_] 能力と努力でどうにかなるもん。公立高校の学費なんて。
[Kannna] 単純労働は増えてると思う
[kisito] まぁ、これから普及が進んでいってパソコン使えないと肉体労働の機会ももらえないとかになったら怖いなぁ
[fukaNeoki] 結局、単純労働者（と今まで見なされていた職種）に必要とされる知識も増えていますからな。
[Kannna] マニュアル通りの単純労働だけど。
[SiIdeKei] ケータイは操作できるけどパソコンは操作（マウスとかキーボードを触れないといったレベル）できないとか
[dain_] 能力と努力いりませんよーってすることのリスクのほうが、怖いとおもう
[SiIdeKei] おこりうる。
[Pikoyan] 書類を紙で書くとミスによる書き直しとかあるけど、パソコンで書くと打ち込んで印刷するだけ
[fukaNeoki] それが階層社会＞能力と努力が要らない上流階級
[wanaF] ふむん。
[kisito] 字もきれいだしね！（ぉぃ
[killist] うんとさ。
[killist] ずーっと昔から
[SiIdeKei] 時代に応じて求められる知識、能力は変化しうる。
[killist] そうやって底上げしてきたんだよ。＞コストさげる
[Pikoyan] ＰＣで打ち込むという意味での単純労働が発生するけど、全部手書きでやるほどの作業量ではない＞カンナさん
[Kannna] ただ、その辺の社会の情報化電子化への対応も
[Kannna] 高校の義務教育化より先に手をつけることがるよ。
[dain_] うーん
[Kannna] それを目的にするなら
[Pikoyan] 総体としては減ってるということー
[dain_] 確かに社会制度としてはそのほうがいいのかなぁ、ということはわかった
[fukaNeoki] 公立高校の学費を能力と努力で確保する事を児童に強いるのは
[Kannna] 小中のカリキュラム改変が必要だね。
[killist] ならよし。
[fukaNeoki] それこそ格差だね。
[SiIdeKei] 知的なハンディキャップも、例えばみんながみんな田んぼ仕事だけやっていた社会だと、問題視されないとかあったと思うし。
[killist] お互い伝えたいことは伝わったな。たぶん。
[kisito] やっと落ち着いた気がするよｗ
[dain_] しかしまあ、そのせいで困るとこがあるというのもわかってくれるとうれしい。困るっつーか、そんな程度ですめばいいが。うん
[SiIdeKei] 話できないっていわれたおいら以外は、大丈夫だと思う(笑)
[killist] その所為で困るんじゃなくて、
[killist] 困る原因は他にあるんだから、それを直接処理しないといけないはずだ。
[seiryuu] ところで高校　義務教育化で
[killist] 増幅させうるって事なんだから。
[dain_] いやあ、そのせいだよ。今まで以上に困難な状況をかかえこむんだもん
[seiryuu] 高校に行きたくない人はどうするんですか？ｗ
[killist] 行け、です。
[dain_] 社会的には、そりゃ、いいことなんだろうがね
[kisito] 義務ですからｗ
[abAWAY] 昔と言っても１００年も前じゃない頃には、高等教育とか金持ちの子女が通うものだったわけだしのぅ
[seiryuu] 退学したくなったら　どうするんですか？
[Marcy] っ[登校拒否]
[killist] 日本は世界的にみて文盲率が低かったからあれだけど
[dain_] その視点からの話をすると
[seiryuu] それと学校は生徒への退学処分も無くなるんですか？ｗ
[wanaF] ただ、あまり教育期間が長くなりすぎるのもどんなもんよ？　という話もあるわけで。
[dain_] 登校拒否は増えるだろうね
[killist] 文明レベルの低い国では、そもそも学校自体、「お金持ちのいくとこ」なわけだしなぁ。いまでも。
[Yu_note] ＃人の能力や役割に応じて必要な教育を施すのは格差なのだろうか？
[dain_] そういう状況の学校にいきたくない、という子は、今でもいるんだから
[dain_] そういう状況の学校がふえまっせ、というなら、それはしゃーない
[seiryuu] 退学処分無くなるって
[wanaF] 格差は世代を超えたときに顕在するから。100年ぐらい経てば、目に見えるかと。
[seiryuu] なんか今より荒れるでしょうねえ
[Marcy] ＃能力はともかく、役割を基準にしてはいけないと思うの
[fukaNeoki] ＃その、前提の能力・役割ってのがそもそも産まれながらに固定化されるのが格差
[wanaF] 特に教育格差が社会格差に直結する恐怖ってのは何かというと、社会層が固定化されてしまうとこ。
[SiIdeKei] ＃無償化の話と、退学云々の話は、なんでつながってきてるんだ？
[Yu_note] ＃＃ふみゅん
[SiIdeKei] ＃dain以外のひとに、聞いてみる。
[dain_] 役割はともかく、能力ってのは生まれながらに固定化されるもんなんかねえ？
[dain_] コーディネーターじゃあるまいし
[killist] ＃小学校・中学校は退学ないからじゃないですか。
[Yu_note] そういう世界があるかもよ
[fukaNeoki] さっぱり判らない。＞無償化すると退学が不能になる
[Marcy] ＃階層的に何が求められるか、と言う意味に捉えられやすい＜役割を基準
[wanaF] 言ってみれば、高校なんかいきたくねーや。という家庭の子供は、やはり高校にいかなくてもいいやというふうになってしまう。
[seiryuu] 無償化というより義務教育化したら　退学の問題は出てくると思います
[killist] ふかさん、無償化じゃなくて義務教育化と退学のつながりでしょう。
[dain_] そんな話してないんだが。無償化してない今でも退学はできんのですわ
[Yu_note] 異世界ファンタジーの世界みたいに。
[wanaF] これがずーっと続くと、その一族はみんなそういうポジションになってしまい、別の層へと動けなくなってしまう。
[SiIdeKei] ＃無償化と義務教育化は、別の話だと思うんだが……つながるのかな、やっぱり。
[killist] え、せいりゅうさん、無償化と義務教育化は別の話ですよ。
[seiryuu] そうなんですか
[dain_] だから無償化したら、ずっと学校いられるよーということ
[Yu_note] ＃コーディネーターとかアーヴとかに惹かれるところはあるんだよなぁ……。
[kisito] ＃アーヴはちょっと引かれる
[dain_] で、そいつはやばいんだね、いろいろ。
[killist] ＃引くわぁ。
[kisito] ＃……げふんげふん
[SiIdeKei] ＃ましてや、無償化と退学処分とは、えらく違う話だと思う。これを並べて話する理由も、よく判らない。
[abAWAY] ＃dainくんがつなげて考えてるからじゃないかな
[wanaF] 無償はカネが無くても、学校に通える。義務化はイヤだというても学校に放り込まれるｗ
[killist] ＃いや、dainさんもつなげてないよ。
[dain_] 学習環境を保持できなくなりうる、登校拒否も増える、ほぼ確実に。
[kisito] ＃同じように見えるから勘違いしてしまうだけかと
[killist] ＃dainさんは、「退学不可能は前提」としてる。有料だろうが無償だろうが義務だろうが関係なく。
[abAWAY] 今でも退学できないなら、無償化しても関係なさそうだ
[seiryuu] ＃結局　無償化なのか義務教育化なのか？
[Marcy] ＃オブラートに包んだ選民思想ですやね、その辺は＜コーディネーターとかアーヴとか
[wanaF] アーヴは露骨に選民思想なような。
[dain_] 退学要因のひとつが、じぇにだという話やね
[Yu_note] ＃(´・ω・｀)
[kisito] ＃さっきまで無償化、いまは義務化の話にかわってたような？
[killist] ＃無償化して、それは将来義務教育化する為の布石だろう。という考えです。（私は）
[killist] ＃無償じゃないものをいきなり義務教育にはできないからね。
[Kannna] ＃無償化なんだけど、義務教育化のように世間にはみなされる＞学校への期待が増す。
[kisito] ＃まぁ思いっきり選民思想ですわなぁ、アーヴとか思いっきりｗ
[dain_] ＃そうなったら仕事先考えたいと思うお・・・
[wanaF] 義務化しても、中身が別物ということになればこれはどうかな？　ということになると思いますが。
[Kannna] うーんと
[SiIdeKei] ＃入試はあるだろうし、現実問題として今も退学処分を出される高校生もいる。
[killist] .k 星界の紋章
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:星界の紋章 をどうぞ♪
[SiIdeKei] ＃なんかもう、現場とかいう人のことが、よく判りません。
[fukaNeoki] 要するに、今までは問題児童は親がそれじゃ授業料出さない＞授業料滞納＞自主退学　となっていたのがそういう退学が無くなるのが問題と言っているわけですね。
[wanaF] 今でも、そういう風になってきていて、中学でも私立と公立で顕著な差が出つつあるわけで。
[wanaF] これが英国とか米国になると、もう別の国状態になっちゃってる。
[Kannna] 例えばですけど
[killist] ＃まぁ、しーでさんのもやもやも判る。具体的な話ができないから、解決策も指摘できないしなー。
[Marcy] 英国は元々階層社会ですからなぁ
[dain_] だってしちゃ駄目なんだもん
[Kannna] 義務教育課程の学校で、カリキュラムごとの能力で、生徒を流動的に編成した方がいいって意見はあって
[dain_] そこを話せといわれてもどーしょうもない
[Kannna] アタシはそれは賛成なんですが。
[Kannna] 管理の手間がべらぼうに複雑になるし
[wanaF] 義務教育の管理って、二律背反なケースが多すぎて。。。
[killist] それはそれで、人間関係構築に悪影響ありそうだがなぁ。
[dain_] 高校でも職業訓練やら、特色ある学校やらで、ゆるやかな専門化を促すようにはなってるけどね
[Kannna] 世論がそれをよしとしない傾きもある。
[killist] ＞流動的に
[Kannna] にもかかわらず、学力は挙げろ、躾的な生活習慣も学校でと
[Marcy] 階層によって、行く学校も受ける教育も違うし、社会に出てからも、例えば一杯飲みに行く店さえ階層によって違う＜英国
[Kannna] 要求の集中度があがってると思えるんですね。
[dain_] いやまあ、カンナさん、そーでもない
[abAWAY] 私にいい考えがある。士農工商を復活させるんだ
[dain_] それは全体としては、そうなんだけど
[killist] 躾的な社会習慣は、「社会が教える」んだから、学校も含まれるのは当然だろう。
[killist] もちろん家庭も、町内会も含まれる。
[Kannna] ＃うん。アタシは全般的な状況しか言えないもん。現場に立ってる立場ではないから。
[dain_] 正直、そんなゆるやかなカリキュラムを実践できる学校は、しつけとかそんなレベルで困らない
[Kannna] だからさ
[wanaF] 見知らぬオヤジに怒鳴られた、というのは理不尽だけど大切だと思う。
10:37:22 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
[kisito] ＃学力でクラスわけならうちの高校そうだったなぁ……下のほうのクラスの空気すごく悪いけど。と、「下のほうのクラス」なんて見てしまう考え方ができるよなぁ
[Kannna] 「地域コミュニティーの解体」みたいなことは言われてるじゃん
[abAWAY] いや、だめだ。オ士農工商にしよう。オタクイズナンバーワン
[Yu_note] ＃ドイツの学校制とか惹かれるものがある
[Kannna] 学校に要求が集中してる情勢があるのよ。
[dain_] そういう意味で、学校単位でもとめられる内容がばらばらだというのはあるけど
[dain_] まー、全体としてはそうね
[killist] 要求？
[killist] まぁ、そんな要求をするのは
[Kannna] ＃うん、学力によるクラス分けはよくないんですよ
[dain_] 学力上げて特色つけて生活指導もする
[Marcy] ＃切るとこを変えると、オタク知識を競うクイズ番組みたいだｗ＜オタ・クイズ・ナンバーワン
[Kannna] ＃クラスわけするとしたら、しばしば入れ替えるべきで
[wanaF] 要求というか、他が放棄しちゃってるから学校にしわ寄せがきてるというか。
[killist] 「学力が低くい生徒」の成れの果ての大人だろう。
[dain_] テレ東あたりでやるんじゃないか＞オタクイズ
[Kannna] そーゆーことです＜要求というか、他が放棄しちゃってるから学校にしわ寄せがきてる
[Kannna] もう大変よ、先生方
[killist] あとまぁ
[killist] 実際に意味あるのかどうかしらないけど
[dain_] でもまあ、一応応えないといけないらしいんで。上の方々がいうには(　・ω・)
[wanaF] まあ、私立なんか割り切ったもんですがｗ　＞しわ寄せ
[dain_] ＞ようきゅう
[kisito] ＃まぁ私立だったのであれですが、公立でそれはやってほしくないですｗ
[killist] 「義務教育期間を増やす」のは「小中で教えてた範囲を、高校期間でも教える（詰め込まないようにする）」のもあるですね。
[dain_] 僕らの返事はサーイエッサーしかないんだぜ
[Kannna] ＞10:38 <#もの書き予備:killist> 「学力が低くい生徒」の成れの果ての大人だろう。
[fukaNeoki] うち的には
[killist] なので、高校で教えてた範囲を、学校外に出すか、大学にも負担してもらうことになる。
[SiIdeKei] 話できないといわれた『外野』としては、自分の都合ばかりいって変わることも変化の可能性も『放棄』しようとしている『現場』なんざ、しったこっちゃねえですね。
[Marcy] ＃二十云年前ですが、公立でやってましたよ、それｗ＜学力別
[Kannna] って言うけど、例えばモンスター・ピャーレンツ問題
[fukaNeoki] 高校無償化もさることながら
[wanaF] 義務教育期間の延長＝モラトリアム期の延長になるんじゃないかなあと思うことも。
10:40:29 + LizardMen(~LZD@ntaich335038.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] それはそれでいいんじゃね。
[Pikoyan] 実質的に現状がその通りという意見もありますが
[Kannna] 昔は地域社会やＰＴＡがストッパー機能を示してたはずなんだ。
[Pikoyan] ＞高校＝モラトリアム
[killist] モラトリアムが悪いってのは、あくまで経済的に許されないってだけの話なんだから。
[fukaNeoki] 高校在学中の結婚・育児を可能にして推奨する政策が
[fukaNeoki] 少子化対策には重要じゃないかと思うんだ（ぉ
[dain_] 地域社会云々という話になると
[fukaNeoki] ＜持論
[Kannna] この件も、学校へのしわよせの一例なわけ。
[wanaF] モラトリアムのままで、親になっちゃうケースがとても多くて。。。
[dain_] 僕はあんまし、信じてないんだ。積極的に昔防止してくれてたかっていうと、あんましそんな気はしない
[SiIdeKei] 昔って、いつのことをいってるんだい？
[killist] 私の持論では、「少子化対策は基本的に必要ない」だからなぁｗ＞ふかんじゅさん
[Pikoyan] 高校とか大学の入試で、受験料とか入学金とかが収入の結構な割合になってる所も多いと思ったが
[dain_] ただ、なんかしたときに、白い目で見られる、というか。この「白い目」がすごく大事だったと思うの
[fukaNeoki] だって、若い内の方が生物学的に絶対妊娠出産安全だからなー
[Pikoyan] 高校が無償化されるとその辺の金はどうなるんだろ？
[dain_] 今は、誰もそういうのにかかわらないでしょ。
[kisito] そういう意味の持論ですかｗ
[killist] 体外受精でいいじゃん。
[Pikoyan] その分も含めて補助金もらえるんだろうか。
[SiIdeKei] 生徒が払うことになる費用だからなあ。
[fukaNeoki] 就業する前に出産して、社会で育児を補助
[dain_] 高校の受験料なんてあったっけ・・・？
[killist] 子宮も別に人造物でいいｊなないじゃろうか。
[SiIdeKei] あるよ、現場のひと。
[SiIdeKei] ＜受験料
[Pikoyan] 入試の受験料はありますよ
[fukaNeoki] 人工子宮が出来れば色々解決する問題は多いですね。
[dain_] 私立ならあるかもしれんが、そもそもそれは別だし
[Marcy] いやあ、白い目では見られるんじゃないかなぁ、今でも
[killist] 人間の胎児はサイズが成長しすぎるから、人体で育てない方が安全だよ。
[Pikoyan] 受験料、入学金、寄付金
[fukaNeoki] 公立も普通に受験料入学金ありますよ。
[SiIdeKei] ＃『受検』かもしれん。石川県だと公立は『受検料』と言っていた記憶がある
[kisito] ＃そして遺伝子改造した子供を作るようになるとコーディネイターやアーヴですな
[Pikoyan] 公立でも前２個はあると思う
[dain_] あっるぇー
[Yu_note] ＃うむ
[dain_] 入学金は、ある
[abAWAY] ＃同じ「現場を知」っていて「話せない事がある」のに、ふかにゃとの差はなんだろう……
[killist] ＃そういうのをSF的には、デザイナーズベイビーと呼称します。＞アーヴとか
[SiIdeKei] 県の収入印紙とかで支払ったな。
[dain_] 受験料とってたっけ。あれーそうだっけ
[fukaNeoki] ちゃんと、受験料は払ったぞ（ｗ　＞公立高校受験の時
[SiIdeKei] その辺、覚えてないですか、現場のひと。
[fukaNeoki] １８年前だが（ｗ
[kisito] ＃ほうほう
[dain_] うーん
[wanaF] 受験料で、小遣い全部とんだっけ。
[kisito] ＃あーなんかゲームでその言葉を聞いた気がするぜ
[dain_] 多分事務の業務で僕はタッチしてなかったんだろうか。ごめん、知りませんでした
[SiIdeKei] 自分が高校生になるときのこととか、意識にないかね
[wanaF] デザイナーズベイビーかあ。まあ、今でも似たようなことはしてるけど。
[SiIdeKei] 今のあんたの、言えない仕事とかじゃなくて。
[dain_] 覚えてないなぁ・・親がしてくれたのかなぁ・・・
[killist] ＃あくまで、広義の方ね。狭い意味だと、「デザインとして弄っちゃうレベルの遺伝子改造」だから。アーヴは髪の毛の色や、顔の造詣や、耳やらを弄ってるから狭い意味でもデザイナーズベイビーだけど「コーディネーター」ってのがどうなのかはしらない。
[dain_] で、まあ、無償化の範囲という話は、わからんよね
[wanaF] 願書送るときに、一緒に振り込んだりしませんでした？　郵便局よか為替とかで。
[wanaF] よか→とか
[kisito] ＃わたしもコーディネイターはよく知らないｗ
[dain_] ぶっちゃけ修学旅行金とかのほうが3年間の学費より高いわけで「
[fukaNeoki] まぁ、無償化で教育現場に負担がかかるってのは
[Marcy] 高校の頃は毎月袋で持って行ってた記憶があるなぁ
[wanaF] アーヴはあれは最初っから「人権ぶっちするために、一から作ったらいいジャン」という代物だったような。
[SiIdeKei] まあいいんじゃね。言えない仕事の立場でだけ、もの考えるのも、大事だ。
[killist] お門違いとは言わないが、ちょっと見当違いだよなぁ。
[dain_] 願書も、学校がしてくれたきがする。うーん、ほんと、記憶にない
[fukaNeoki] 小児医療費無料化で医療現場に負担がかかるのとあるいみ相似形である。
[SiIdeKei] いや、さすがに毎月のは振り込みだったな(笑)＞Marcyさん
[kisito] まぁそもそも人間が作ったものだったしなぁ
[killist] そりゃ、風が吹けば桶屋だって儲かるけどさ……。というレベル。
[wanaF] 半年一括だったかな。
[wanaF] うちの高校は。
[dain_] まあ、入試業務の大変さがあるから、お金もらってもいいんじゃないすかね(　・ω・)駄目ですかね
[Marcy] じぇねれーしょんぎゃっぷっ！？ｗ
[SiIdeKei] 小児医療は、『来客数』が増えちまう、そして現場地獄、ってのは判るんだが
[Pikoyan] あぁ
[wanaF] 大学病院の待ち時間、わかるんだけどツライです。
[SiIdeKei] 高校の無償化で『来客数』が増えて現場地獄、ってのは、いまいちピンと来ないんだよなあ。
[Pikoyan] 学費は無償化されても修学旅行は別に金取られたりする可能性はあるのか確かに。
[killist] 今、学校減らしまくってる時代ですしねえ。
[Pikoyan] 中学とかの修学旅行で金取られた記憶あるし
[killist] 統合統合。
[wanaF] それは今でもそうですよ。
[fukaNeoki] 次は修学旅行無償化ですか。
[SiIdeKei] 絶対数である子供の数は減りつつあるし
[abAWAY] 来客が増えるためには、まずは客の人口を増やさなければならない……
[Yu_note] ＃エルフとかドワーフとか実はデザインベイビーだった世界。
[dain_] 単純に数が増えるだけならねー
[wanaF] それ、なんかあったような。
[killist] むしろ問題なのは都市に人口が集中することだろう、学校の（dainさんが言うような）問題的には。
[Pikoyan] つまり、学費以外の修学旅行とか入学金とか受験料は普通に金が取られてもおかしくない。なるほど。
[dain_] そういうタイプの授業しかできませんよ、つーだけなんだが
[SiIdeKei] 金がちゃんと文科省から出るのであれば、学校にかかる経費が悪化するというのは、一概にいえんと思うんだ。
[dain_] 増える来客によっては授業にならんこともあるわけで、まあそれは、しんどい
[SiIdeKei] 現場の人は知らんけど。
[dain_] 外野にはわからんだろうけど。
[wanaF] まあ、一人の来客で一クラスの授業は簡単に潰れるからなあ。
[abAWAY] 悪意に弱い作りですなぁ
[killist] なんでそう、尻尾の棘を刺さないと気がすまないんだ、二人ともｗ
[Kannna] うみゅ
[wanaF] 悪意じゃなくても、そうなんだよねｗ　質問魔とかｗ
[abAWAY] ネットで言うと荒らしとか
[Marcy] 二人とも一言多い気がするｗ
[killist] いやまぁ、他の時に他の人（私も含む）もそういうことあるけど。だから、二人だけがどうとかそういうことじゃないんだけど。
[abAWAY] だから各校に国の側から弁護士を配置しろと
[Marcy] と言うか、そら教育現場にいない人間には、現場の実情は判らん訳だから
[abAWAY] 弁護士の雇用も増えて景気対策になりますぉ
[wanaF] 多分、弁護士足りないｗ
[SiIdeKei] 原則無償化、ってのが、どこまで無償になるのか、今んところあきらかでもないし
[abAWAY] 弁護士が足りないなら生産すればいい……そう。教育の充実だ
[Yu_note] ＃スウェーデンとか大学まで授業料は無償じゃなかったっけなぁ。そういえば。
[Marcy] そこで「外野にはわからん」と切って捨てるのも、不誠実だと思うんだ、dainさん
[dain_] 保険たかいお・・・健康保険とかわらんお・・・
[dain_] だからー
[abAWAY] そして訴訟大国になるのだだだ
[wanaF] 授業料は無し、というのは面白いけどあまり現実的じゃないと思うなあ。
[dain_] 現場の実情には、いっちゃいけないこともあるの。
[Yu_note] アメリカ化ですね、分かります。
[Kannna] それはわかるんだけどさ
[SiIdeKei] じゃあさ
[Kannna] ＜いちゃいけないこともある
[SiIdeKei] 言いなさんな。
[fukaNeoki] 現場の実情として、例えばうちなら患者さんの特定に繋がる個人情報は絶対に言えない。
[dain_] うん
[wanaF] ちょい仕事。
[Kannna] でも、例えば医療関係の人たちも、そこでなんとか工夫して言えることを言ってる（人はいる）わけでさ
[Yu_note] いてらノシ
[abAWAY] ＃だから、言っちゃいけないことになった時ふかにゃがどう受け答えしてるのか参考にしろと
[Marcy] ですやね＜個人情報
[Kannna] 特定のことは言えなくても
[Kannna] 制度的なことは言うとかさ
[Kannna] やっぱ現場の人にも自助努力は期待したいです。大変だと思うけど。
[SiIdeKei] えらそうに『外野には判らないから』とか言ってのけるんなら、内野でちゃんとやってなさいよ。
[abAWAY] ＃言っちゃいけない、ってのは判るけど、それならそこに触れられなくて済むように話を持っていけばいい。
[killist] うん。
[killist] まぁ、伏字禁止とかと近いよね。
[dain_] 自助努力、というのもなあ。あくまで対応での努力はするんだけど
[dain_] 難しいのは、教育全体というかそのものは、政治とゆー皆で決めることになるのよね
[dain_] 社会とか。当たり前なんだけど
[SiIdeKei] てめえの業界だけがそうだとか思うなよ。
[Pikoyan] 政治を動かすのはみんなの意見です(キリッ！)
[SiIdeKei] どの業界も、法とか政治の方とにらめっこしながら仕事してんだ
2009/09/20 11:00:00
2009/09/20 11:00:02
[SiIdeKei] 教育が特別だとか考えるんじゃねえ。
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 派遣法改正されたら俺の仕事なくなりそーだなー
[Pikoyan] 素敵素敵。
[dain_] まともに話す言葉だとおもえないんで反応しないお
[Kannna] 教育には教育委員会もあうし、文科省もあるねー
[killist] つーか、IT業界の中抜きっぷりはどうにかならんのか。
[Kannna] ややこしーとは思うよー
[killist] ほとんどヤクザだぜ。
[Kannna] まー、お医者さんにも日医連とかあるそうだけど。
[Marcy] 介護福祉関係なんかもねー
[Marcy] ＜中抜き
[Pikoyan] っていうかそーゆー業界の人の意見を上に上げるための圧力団体よね。労働組合を始めとする。
[abAWAY] 世の中で一番大変な業種は自分の業種なんです
[fukaNeoki] そうなぁ。
[Pikoyan] 楽です。うちは楽です。
[killist] 仕事紹介するだけで金持ってくのが3社も4社も間に入ってたら、9割がた末端に来ないぞｗ
[abAWAY] 他人の業種は楽して儲けてるクズどもなんです
[dain_] 組合活動なあ。あるけど、なあ・・あえはなあ・・・
[kisito] しかし、ＳｉＩｄｅさんがひどい言い方をする理由に気づいていないか気にしていないんだろうか。
[dain_] まあ、はいってないお
[SiIdeKei] また言えないことを言いたそうにしてるな。
[Yu_note] まあ日教組はアレだしな……。
[Pikoyan] あるいは教師として本を売ったりマスコミに出たりするのもその手の奴よね。＞意見を他人に伝える
[killist] 中教がアレだからな。
[Pikoyan] ネットでなんかするのもその１つ
[Pikoyan] 日教組ともう１個なんかあるんじゃなかったっけか。教師の労組
[abAWAY] ＃原因作っておいてわざわざ反応しないと宣言するってのも、荒らしの良くやるパターンのひとつ
[Kannna] まあ、言えないとこを察しててのは、近い職種の人で通じるコミュニケーションだよね
[Kannna] 遠い職種の人に期待すると、愚痴っぽくなりがちではあるねん。
[dain_] まあ、組合は分裂集合をするものらしいから
[kisito] ＃素でやってるんだとしたら、もうちょっと考えてあげたほうがいいと思うんだよなぁ。
[dain_] 色々あるみたいですお
[killist] よく知らないけど、教師の労働組合なんていっぱいあるんじゃない？
[Marcy] ぼかすなり、比喩でも言えないような事なら、話は判るんだけどなぁ
[killist] 日教組がデカイから目だって叩かれるだけで。
[killist] というか、事前に「言えない境界」を明言すればもうちょっと話が進むんじゃない？
[killist] 事前じゃなくてもいいよ。その時々で、どこから言えないか。
[Marcy] ですなー＜言えない境界
[fukaNeoki] うむ。
[dain_] ふむ
[SiIdeKei] いいんじゃないの？　話できない、っていう風に境界作るようだから
[killist] だいんさんは、もったいぶった話し方するから
[Yu_note] Wikipedia:全日本教職員組合 [キーワード一覧:全日本教職員組合]
[killist] 言えるのに隠してるのか、それとも言えないのかが判らん。
[fukaNeoki] 個人情報と個人情報に関係するその辺は守秘義務があるから言えない。とわたしは明言してから話すようにしています。
[Yu_note] 全教ですね＞もう一つ
[abAWAY] ＃意図的な荒らしはそれを判っててわざとやる、ってだけで。（相手の気分を害するのに効果があるのが判ってるから）
[killist] 荒らしをするような人じゃないのは判ってるから、荒らしだとは思わないけど。
[dain_] 職務上知りえた秘密は外部に漏らしてはいけない、たーいわれてますが。曖昧な表現だよなぁこれって
[killist] でもたぶん、紛糾するパターンではそれが原因のこともあるよね。
[dain_] 例えば、給与額なんかは、公表してるしいいんだそうです。初任給とか。
[killist] そんなのはどの職業でも同じだよな。＞職務上
[dain_] 今みたいに、えーとなんだ
[fukaNeoki] うん。自分の給与とかを公開するのは問題ないですね。
[SiIdeKei] 別に特別じゃねえ。
[fukaNeoki] 自分の残業時間を公開するのも問題ない。
[killist] バイトでもそうだ。
[SiIdeKei] 特別だと思ってるんなら、それは間違いだ。
[dain_] 個人情報とかはだめなんだけど
[abAWAY] ＃荒らしだけが行いうる行動、では無いからね。使いどころを間違えなければ単に「おいといて」ってヤツだから
[dain_] 退学判断なんかも、まあ、生徒にかんする内容と、あと学校組織の中での決定事項だから、うーん
[kisito] ＃まぁ、言い方が悪かっただけなんだとは思うが。＞話はできない
[Marcy] 例えばこー、特定の団体名や個人名を出さないで、「現場ではこうこうこう言う事が起きてるんだよー」と言うのを出してみるとか
[Marcy] そう言うのも話せない事なんだろーか？とは思う
[fukaNeoki] 別に、急患が入ったり、外来に何回も来るのがいやだから今すぐ診察してという患者さんが続いて、結局昼飯を食ったのが夜になってからだった、なんてのも別に問題なく公表可能な情報だと思っている（ぉ
[killist] 問題ないなぁｗ
[kisito] あははｗ
[Yu_note] 線引きが分からないんじゃないか、dain君には
[killist] いや、それはそれで問題だがｗ
[Yu_note] 分からないんじゃないのか
[kisito] ……昼飯食えなかったのか大変だなぁ
[dain_] だなあ
[SiIdeKei] こー、仕事中に言うのは、また別の問題だが、まあセーフだろうなあ(笑)
[Marcy] 問題なさそうですやねｗ
[dain_] そこらへん、個々の判断にまかされてる気は、する
[killist] ま、口頭で済まなくて、ログとして記録にものこっちゃうわけだから
[SiIdeKei] 昼飯食えなかったってのも、まあ、営業職でもよくあることだし
[dain_] ケータイとか生徒に教えちゃいけないんだけど、そうはいかない状況も、ありえなくはないよなぁと思わなくもない
[killist] 多少近めに線を引くのはいいんじゃないか。
[SiIdeKei] ……ようやく休憩してみたら、弁当箱から邪悪な匂いがしていたとか(笑)
[dain_] 部活指導とかをする場合とかね
[killist] うん
[Pikoyan] 基本的には生徒の成績情報とかに関する事とか、あるいは学校とか教育委員会とかが公表して無いのに全国統一実力テストの結果を公表しちまうとか
[dain_] 春雨ヌードルが、はしでもちあげたらぶつぶつきれるお・・・
[Marcy] 要はdainさんの持ってる「現場の状況」が、情報としてある程度共有されてないから、紛糾の元になる訳で
[Pikoyan] そういうのくらいじゃないのかね。アウトになるのは。
[killist] 現代の社会だから、聖職だって「本音と建前」なんですよ。
[SiIdeKei] 組織の存続に関わる情報も、まあ、一般にはアウトになるだろうなあ
[killist] 坊さんだって刺身食ったり、結婚したりするんです。
[Pikoyan] 「うちの学校に妊娠して退学になりそうな女子生徒が居るんですけれど」はまだセーフだろうけど、その名前とか学校名とかがわかるとアウトだとか。
[SiIdeKei] おいらの前の職場での月間売り上げとか公開したら、たぶん（法的に）刺される(笑)
[Marcy] うひひｗ
[dain_] それ、「」内の時点であかんきがするお
[killist] まずいな。
[killist] 妊娠しただけで退学になりそうっておかしいよな。
[SiIdeKei] 『うちの学校』が特定できる可能性があるから、あまりオススメはできんな
[dain_] 在学中に妊娠するって例はあるしの
[killist] ナニゴトも伝聞調で言えばいいんだ！
[SiIdeKei] 『職業上面識のある生徒が、生物学的かつ社会的かつ生殖的な問題を持っており、その解決に職場では苦慮している』
[SiIdeKei] とかどうだろう。
[killist] ＃私も乳幼児の頃、学校でオシメ変えられたりしてたらしい。
[Marcy] そこで魔法のワード　っ「これは聞いた話なんだけど」
[Pikoyan] 普段の発言から推測できるとかでアウトになる場合もあるけど、その情報だけならまだセーフじゃないかなくらいで。＞うちの学校に妊娠して退学になりそうな女子生徒が居るんですけれど
[killist] 「友だちの友だちから聞いたんだけど」！
[dain_] 「明名書房より」
[killist] じゃ、今後はそれで。
[Kannna] それだ＞「友だちの友だちから聞いたんだけど」！
[kisito] いっきに信憑性なくなるｗ
[Marcy] そして（都市）伝説へ
[SiIdeKei] 『うちの学校って聞いたんですけど妊娠したらしいって聞いて退学になりそうなとかいう噂の女子らしい生徒が居るとか居ないとかですけれど、って聞いたんですが』
[SiIdeKei] これならどうだ。
[killist] 曖昧に言うのは日本の美徳だ！
[SiIdeKei] もしかすると、男子かも知れん。
[kisito] すごい表現だｗ
[Marcy] 伝聞情報すぎるｗｗｗ
[killist] 聞いたような聞かないような気がするんですけど！
[kisito] どっちだｗ
[killist] 知るかーっ！（せるふつっこみ
[SiIdeKei] ぼかしてみた。
[Pikoyan] 実際のところ
[Pikoyan] 「教師同士の飲み会で他の学校の教師から聞いたんだけど」でそういうのを言ってるのは結構ありそう
[dain_] 教師同士の飲み会ではばれないように先生じゃなくてさんづけでよびあうって友達の友達から聞いた
[SiIdeKei] 「教師らしいって噂の人たちの飲み会で他の学校とかこの学校とかいう、教師だか生徒だかから聞いたとか話したとかいうんだけど』
[SiIdeKei] いかん、正体が不明だ。
[killist] ぼかしすぎて、本文がなくなってるｗ
[kisito] すでに情報があってなきがごとしだなｗ
[killist] 木を隠すには森の中だな。
[Marcy] むしろ木を見て森を見ず、のような
[SiIdeKei] 平仮名でかくと、全く隠れないよな。『もきり』
[fukaNeoki] 妊娠したという噂の女子生徒かも知れない生徒。
[fukaNeoki] 男子生徒に妊娠したという噂が立つのはあまりないからなぁ。
11:24:11 + chita(~chita@opt-115-30-132-161.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 少なくともおいらは聞いたことないな。
[SiIdeKei] だが、無いとは言えない。マライヒの妊娠騒動のように。
[Pikoyan] ……男装して男子生徒だということで学校に通っていた女子生徒が妊娠した結果大変なことに
[Pikoyan] ソレナンテエロゲ
[fukaNeoki] 妊娠三ヶ月風の皮下脂肪。
[killist] ふう、
[killist] ふうって。
[Marcy] 男子生徒がタツノオトシゴであれば、何ら問題はなく
[fukaNeoki] 確かに人間とは一言も言っていない。
[chita] 問題にすべきなのは妊娠したことなのか、妊娠に至る生活態度なのか
[Kannna] つ［避妊しなかったこと］
[killist] ほえ。
[Kannna] そーゆー意味では生活態度の一部だねー
[killist] 別に妊娠は問題じゃないんじゃ？
[killist] 合法なら。
11:35:47 _04_Shiro -> hir
[Pikoyan] 校則で不純異性交遊の禁止とかそーゆーのが書かれていて
[Kannna] まー、蓋然性で考えると、育児、養育に、どこまで責任が負えるのかは懸念されます。
[Pikoyan] 「結婚して無いもの同士で性行為を行うなんて不純です」って論法だとか
[killist] じゃあ、問題にすべきなのは校則の妥当性だな。
[Kannna] セックスなんては、したくない人はしなけりゃいーし、したい人はすればいいよね。ただし合意の上で。
[killist] 別に性交渉しなくても妊娠くらいできるし。
[Kannna] あはは
[Kannna] そーきたか
[killist] SF者だからなぁ。
[chita] 特技は処女受胎。創造妊娠
[shirakiya] 想像妊娠
[shirakiya] 素晴らしい。
[abAWAY] 「階段を歩くときスカートをおさえるの禁止」
[abAWAY] スカートを短くする女子生徒を牽制しようとしましたが、結果として見せずに進む神業が広がるという
[killist] 下にジャージ履くだろう。
[abAWAY] そんな学校どこかにないかな
[Yu_note] 下にジャージはよく見かけるけど
[Yu_note] 風情がない。けしからんお
[abAWAY] テレ東大勝利的な。
[Yu_note] というか色気も何もあったものじゃない。
[chita] スカートの上にジャージは履けないだろう
[killist] やつらならやりかねん。
[chita] それとも、下というのは上半身ですか。Yu_noteさんの近所の学生は上半身にスカートを着ているんですか
[chita] killistさんじゃあるまいし。
[fukaNeoki] 頭にスカート。
[killist] 私はどこの部族民ですかｗ
[Yu_note] 逆さになって歩いてるわけですね、分かります
[Kannna] ダチョウって、鳥の？？
[killist] チャンネル間違い。
[Kannna] ありゃ、ごめん
[Yu_note] 袴並みにスカートを長くすれば、あるいは……。
[chita] ごめん。下と言うのは「下」半身ですかの間違いだった。killstさんがどんな人か、妙な誤解を皆に与えそうだ
[killist] ええ、すでに誤情報著しいわけですが。
11:52:32 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:52:37 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:52:37 + nasel__(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:52:46 ! nasel_ ("Leaving...")
11:52:49 ! nasel__ ("Leaving...")
2009/09/20 12:00:00
12:02:57 + akiraani(~akiraani@ackube003139.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:19:15 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] 結構自分もやばい思想もっていたりするんだよな……＞アーヴとかコーディネーターに惹かれたりする選民思想
[Yu_note] あと＞人の能力や役割に応じて必要な教育を施す、とか
12:31:58 ! chita ("quit")
12:33:42 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
[Kannna] 話は違うけど
[Kannna] Aizawaさんは、仮面ライダーＷはどう？？
[Kannna] ノレるとかノレないとか、その辺でいいにょー
[wanaF] 仮面ライダーすーぱーにゃん。
12:36:54 ! dain_ ("Leaving...")
[Kannna] 猫舌なんですね＜すーぱーにゃん
[shirakiya] そして猫背
[Kannna] つ［空中で３回転］
[Kannna] あ、なんかキックが強そー（笑）
[wanaF] エレキねこぱんち
[Yu_note] ごめん、ラーメン食べてた
[Kannna] ＃ノノ
[shirakiya] 大切断が大切にゃーんに。
[Yu_note] 今のところは悪くないんじゃないかなぁ
[Kannna] あははははは
[Yu_note] ただヒロインがむかつくが
[Yu_note] まあ
[Kannna] ＃「だいせつにゃーん」が「たいせつにゃーん」に読めた
[akiraani] しかし、仮面ライダーWって、字面だけみると、つい「かめんらいだーわろす」って読んでしまう（ぉぃ
[Kannna] ＃これは空目ではない
[Yu_note] トラブルメーカーというものは得てしてああいうものかもしれない
[Kannna] なるほど
[wanaF] Wの設定を見た瞬間、友情合体？　バロム１？　と思ったのはないしょ。
[Yu_note] この調子で一年間続いてくれればいいかな、とは思う。
[Kannna] ふむふむ
[Yu_note] まあヒロインは脳内除去しよう。そうしよう。
[Kannna] そっかー＜この調子で一年間続いてくれればいい
[Kannna] アタシはなんか、もうちょっと面白くなりそうな期待がして
[Kannna] 外れないといーなーと、
[Kannna] 今日のラストでＷが半身マヒになってとこ観て期待♪
[Yu_note] キャラ配置見てる感じではこれで一年間続きそうな感じではある。
[Kannna] なるほろ
[Yu_note] ところでクウガをしっかり最初から最後まで見ておきたいと思う
[Kannna] ふむふむ
12:45:34 ! kairi ("See you...")
[Kannna] 動機を聞いてもいいかな？
[Yu_note] 平成ライダーの中ではきっちり作られていると言うことなので
[Kannna] アタシも最近、電王と555観なおしてるの
[Yu_note] そこらへんで勉強になるかな、と思って。
[Kannna] ああ、なるほど。＜ 平成ライダーの中ではきっちり作られている
[Kannna] クウガ観るなら、一緒にでもいいし、後からでもいいので
[Kannna] Blackも観るといいですよ。
[wanaF] Q.どの辺りが参考になるんでしょうか？
[Yu_note] ちと最近ディケイド批判とか見てて、クウガがそうらしいと聞いたので
[Yu_note] Blackですか
[Kannna] AizawaさんBlack観てたと思うけど。田崎監督、おそらくBlackを相当研究してると思えるので。
[Kannna] うん
[Kannna] あれも凄くしっかりしてるから、構成も展開も。
[Yu_note] はい
[Kannna] クウガは、オンエアした時は、それなりに批判もあったんだよね。
[Kannna] 曰く「アクションもののくせに展開がたるい」
[Yu_note] ディケイドの映画とかTVを見て感じたもやもやなんですが
[Kannna] 曰く「暗い画面が多くて、何やってるか良くわかんないことが多い」
[Yu_note] ふむむ
[Kannna] はい＜もやもや
[Kannna] 聞かせて。アタシも観なおしてるから。
[Yu_note] あれは
[Yu_note] やりたい場面とか話とかキャラとかを先に決めて
[Yu_note] それらを（強引に）つなぎ合わせていることから
[Kannna] ＃ああ、田崎監督、Blackがキャリアスタート作だったんだ。サード助監督
[Kannna] Wikipedia:田崎竜太 [キーワード一覧:田崎竜太]
[Yu_note] 起きるキャラや設定やシーンなどの矛盾とか問題点とかが
[Yu_note] 自分は感じ取ってたんじゃないかと思います
[Kannna] なるほど
[Yu_note] 自分で書いている小説の問題点と同じなんですよ
[Yu_note] ある意味勢いとかノリでやっちゃってるから
[Yu_note] 前後の矛盾だったりキャラの言動の矛盾とか整合性のなさとか説得力の無さとかが生まれるんです
[Yu_note] あと設定の練りこみの不足とかねー
[Kannna] ディケイドにAizawaさん、オレなら攻殻、わきます？
[Kannna] ちっとしたとこでもいーんです。
[Yu_note] 結果的に、出来としては良くない作品が生まれるわけです
[Yu_note] やはり物語的にはTVで終わらせるべきかと
[Yu_note] それがまず浮かぶかなぁ
[Yu_note] あと昭和系ライダーの世界はいらなかったかもしれない
[Kannna] うーんと、具体的なカットでも、カットのつなぎからでもいいんだけど
[Yu_note] 前から行っていますが
[Kannna] ここをこうすればこうなったんジャマイカ的な。
[Kannna] のは？
[Yu_note] ちと見返してみないと分からないかなぁ
[Kannna] なるほど
[Kannna] 多分、ですけど。「ここはいいんだけどな」てとこみつけて
[Kannna] そこを中心にしてもやもやの理由考えてみるといいと思いますよ。
[Kannna] ＃もし、見返すならですけどね。
2009/09/20 13:00:00
[Yu_note] はい
[Yu_note] まあ今までの平成ライダーをもっとリスペクトしていく、っていうことと、もっと物語やキャラなどの整合性を良くしていくこと、の二点が主になるかなぁ。
[Kannna] 「リスペクトが足りない」的な意見？
[Yu_note] ちと扱いが酷いんじゃないかと言うライダーがちらほらと……。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] なるほど
[Yu_note] | ・）　具体的には自分の世界ではヒーローだったが、次の世界になるとやられ役扱いだったりしたあのライダーなっ！
[Kannna] 具体名あげちゃいなよ（笑）。
[Kannna] ああ、ユウスケ＝クウガか
[Yu_note] http://drupal.cre.jp/node/2775 　ぺちぺちと論考とかを書いてみた：仮面ライダーディケイド編「仮面ライダークウキ」
[Kannna] うん、読んでる読んでる
[Kannna] ＞プロットを書く時には、物語の尺の長さと、登場人物の数などには注意しようね！
[Kannna] この結論には同感。
[Kannna] だけど、ディケイドの場合、ユウスケと鳴滝と海東が、出場を食い合ってると思うんだな、アタシ。
[Kannna] ユウスケだけのもんだいではないと思うな。
[Yu_note] そこのところが問題の一つですね
[Yu_note] 均等にキャラを目立たせてないと言うか
[Yu_note] 特定のキャラを目立たせようとしたために、他のキャラが割を食ったりする、ってのが
[Kannna] 電王編の前後編って、ディケイドの内では面白い回だと思うんだけど
[Kannna] 鳴滝、作中には出てこないのな（笑）。
[Yu_note] ああ(w
[Kannna] ＃後編のアーバンで、前回のカットにセリフだけ入ってる
[Kannna] 小林靖子やるなっ、て感じ。
[Yu_note] なら鳴滝特に出さなくてもいいんじゃないのか？　というのはあるよねー
[Yu_note] ポイントポイントで出しておくとか
[Yu_note] そういう感じでよかったんじゃないかと思う
[Yu_note] 海東のお宝狙い設定もなぁ……。
[Kannna] まあ、根本的には、士が、通りすがりなんで、動機が弱いんだよね。
[Kannna] 演出も絡むんだけど
[Kannna] セリフでは「夏みかんと約束したから」とか言ってて。
[Yu_note] 偽悪タイプではなく熱血漢とかにしとけばよかったんじゃないのかなぁ、って思う＞士
[Kannna] もうちょっと「旅すると記憶が取り戻せるかも」的な期待感（間違っててもいい）があるとよかった、かもしれない。
[Yu_note] ユウスケとかとダブるかもしれないけど
[Kannna] うーん、偽悪タイプは、アタシいいと思う。
[Kannna] いかにもセカイ系のオレサマくんだよね。
[Yu_note] 偽悪にしろ整合性がないと
[Kannna] 今風でいいんジャマイカ
[Kannna] んにゃ、整合性がないのは士のデフォなの
[Yu_note] あと成長がもう少し欲しかったかな、というのはある
[Kannna] 相方をユウスケ、夏海にしないで
[Kannna] モモタロスと、ハナ（みたいなノリ）にすればよかったと思うな
[Kannna] もっとバンバン士に突っ込むキャラってことね。
[Yu_note] ふむ
[Kannna] ユウスケ最初の頃は面白かったのよ
[Kannna] 龍騎編とかブレイド編で
[Yu_note] あと敵のボスキャラ増やしても良かったんじゃないかとは思う
[Kannna] 士の動機を善意に善意に解釈してく勘違いが面白かった♪
[Kannna] あれをもっと徹底させてもよかったにゃー
[Kannna] うーん、ボスキャラ増やすんなら、鳴滝処分が先ではでは？
[Yu_note] 一世界で最大4人のライダーが同時にバトルする可能性だってあったし＞９世界編
[Yu_note] クウガをもう少し活躍させてあげたかった……。
[Yu_note] アギト編とかかな、ベストは
[Yu_note] ベストに近いのは
[Yu_note] あと後半ではシンケンジャーの世界かな
[Yu_note] バトルでは
[Kannna] アタシは電王編が、ベスト。
[Kannna] ＃ライダー大戦（第１話）は別格ね。
[Yu_note] 人数増えすぎると管理とかが大変になるけど
[Kannna] 電王編はね、クウガが好きなAizawaさんには不満だろうけど。
[abAWAY] 鳴滝が考えた本当の仮面ライダー（二次創作）を破壊するもの、ディケイド
[Yu_note] シンケンジャーでのラストバトルは管理がよく出来てたと思う
[Kannna] ユウスケに憑りついたモモタロスが「オレはどこだーっ！」て叫ぶとこと
13:25:09 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 士が「（モモタロスの）気持ちがわからなくもない」って言うとこがよかった、と思います。
[Kannna] ＃アタシ、士の言うことは信用しないことにしてるんだけど（笑）。あそこだけは信じてやる気になった。
[Yu_note] あとベストに近いのはカブト編か
[Kannna] あー＜カブト編
[Yu_note] クロップアップ対策ネタが良かった
[Kannna] なるほど
[Yu_note] あと物語の話自体も良かったと思うし
[Yu_note] あとは龍騎編かな
[Kannna] なんでみんな士がその場のノリで言うことそんなに間に受けるんだ？（笑）
[Yu_note] 二話の中にライダーバトルを詰め込んだところは良かった
[Kannna] 海東だって「もっともらしいこと言うな」って言ってるのに
[Yu_note] あとあまり覚えてないからあれだけど
[Yu_note] やはりクウガ編はよかったかなぁ
[Yu_note] クウガ世界の雰囲気がよく出ていたと思う
[Kannna] なるほどー
[Yu_note] 要素が少なかったのが良かったと思う
[Yu_note] それでいて基本は抑えていたし
[Yu_note] 全体として必要だったのか？　というツッコミをのぞくと
[Yu_note] シンケンジャーがベストに近いかなぁ
[Kannna] それは多分逆に考えた方が面白いよね＜全体として必要だったのか？　というツッコミをのぞく
[Kannna] 「どう料理したら、全体に絡んけただろうか？」
[Yu_note] あとカブト（話全体として）、龍騎（ライダーバトル）、アギト（ラストバトル）、クウガ（世界の雰囲気の再現度）、って感じにはなるかなぁ。
[Yu_note] あとファイズも悪くはないか
[Kannna] ふみゅん
[Yu_note] 設定的には
[Kannna] 「だいたいわかった」（笑）
[Yu_note] 学園を守るヒーロー
[Kannna] あれかな
[Yu_note] と言う設定はいいと思った
[Yu_note] 学園とヒロインを
[Kannna] 原点作品の雰囲気が、リスペクト名感じに演出されて回がいい
[Yu_note] はい
[Kannna] みたいな感じかな？
[Kannna] なるほど
[Yu_note] そんな感じですね
[Yu_note] 電王とかキバはあまり見たことがないんで分からないんですよね……。
[Yu_note] 剣はアレンジやギャグ的にはいいかもしれないとおもったけど、なんか不満が残るかなぁ……。
[Yu_note] あと響鬼か
[Kannna] 電王はアタシいいと思います。ただ、それまでのライダーとかなり違う。
[Kannna] ＃まだキバの方がライダーっぽさは濃い
[Yu_note] いいとは思うんだけどなぜか頭に浮かばない
[Yu_note] ふむ
[Kannna] その「なんか」を言葉で言えるようになるといいですね＜なんか不満が残るか
[Kannna] Aizawaさんにとっての優先度はあるはずですが。
[Yu_note] はい
[Yu_note] アレンジしすぎておかしくなったと感じられる部分があるのかもしれない
[Yu_note] ちょっと見返してみよう
13:48:06 fukaNeoki -> fuka2dNok
[wanaF] 色を和名で書こうかな、と思ったはいいが。
[wanaF] そんなもん、通じるんだろうかと首を捻る。
[wanaF] 褐返なんて、誰もぱっと想起できないだろうなあ。
[wanaF] 月白とかはなんとなく思い浮かぶだろうけど。
13:58:48 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/09/20 14:00:00
14:27:13 ! V-zEn_ ("ノシ")
14:40:01 + V-zEn(~V-zEn@077M01.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
2009/09/20 15:00:00
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15:27:39 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
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2009/09/20 16:00:00
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16:43:55 ! wanaF ("Leaving...")
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16:57:14 ! hohoho (EOF From client)
16:58:09 ! Falshion ("Leaving...")
2009/09/20 17:00:00
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17:24:30 ! dain ("Leaving...")
17:50:51 ! hohoho (EOF From client)
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17:59:33 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
2009/09/20 18:00:00
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18:02:53 ! hohoho (EOF From client)
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18:04:05 ! hohoho (EOF From client)
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18:47:40 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
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2009/09/20 19:00:00
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19:15:50 + Prof_M(~moriarty@i60-34-48-65.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[MorisHome] 例のクレヨンしんちゃん作者事件
[MorisHome] 遺体は収容されたけどまだ確認中なのか
[MorisHome] と今NHKニュースで言ってた
19:28:40 ! Yu_note ("それではノシ")
19:49:01 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:57:22 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
2009/09/20 20:00:00
20:22:04 ! hohoho (EOF From client)
20:26:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:27:59 ! noraneco (Connection reset by peer)
20:28:30 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
20:48:37 ! hir0 (EOF From client)
20:49:57 + hir(~____@EM114-51-37-21.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:54:52 ! kudann ("Leaving..")
20:57:26 ! hohoho (EOF From client)
2009/09/20 21:00:00
21:00:04 Kannna -> KannnaTV
21:02:35 + kudann(~kudann@ntkngw538010.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] あふう……
[SiIdeKei] 眠たい……
[kuzumi] ぺちぺちは進んでいるのだろうか？(笑)
[SiIdeKei] ようやく、真ん中あたりです
[SiIdeKei] 今晩中には、ケリをつけたい
[kuzumi] でも既に眠いとｗ
[SiIdeKei] おねむですｗ
[kuzumi] （椎出さんに枕と布団と竹婦人を渡してみる
[SiIdeKei] あかん、寝たらあかん
[SiIdeKei] もうちょいがんばらな……
[SiIdeKei] がんばらんと……ぉ……
[kuzumi] 一眠りしてすっきりして、早朝から頑張るという方向性で良いようなｗ
[meltdown] ふかにゃの得意技ですが＜布団と一体化
[meltdown] 布団の中で頑張りましょう
21:25:14 + wanaF(~wanaF@166.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[KannnaTV] （＠＠）７
[KannnaTV] 赫奕たる異端Pt１「回帰」
[KannnaTV] マーティアルに属すテイタニアとキリコが、お互いをたてあって、印象はばっちり。
[KannnaTV] 目覚めたキリコの噂が、マーティアルの教団でささやかれる「うわさ手法」で凄いやつらしいと思うと、テイタニアが強い。でも、キリコはコールドスリープから目覚めてて不調、とちゃんとわかる。
[KannnaTV] ＃これを観てるとこ＞ http://www.animax.co.jp/feature/index.php?code=NN10000865
[KannnaTV] .k 赫奕たる異端
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:赫奕たる異端 をどうぞ♪
[KannnaTV] .k 装甲騎兵ボトムズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:装甲騎兵ボトムズ をどうぞ♪
21:33:49 ! PaLiLitH ("Leaving..")
[KITE] 今『サマーウォーズ』のつばさ文庫版のノベライズを読んでいるのだけど、アプローチが昨日読んだ角川文庫版と違って面白い。
21:41:15 + PaLiLitH(~paladin@234.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[KITE] 例えば、角川文庫版ではＯＺの説明は「映画中のものを文章化で再整理し、それを作る作業もバイトの一環だったと言う演出」で語られているが、つばさ文庫版では地の文での説明で
[KITE] Ｐ10「ＯＺはジョン・レノンが『イマジン』で歌った国境のない世界そのものだった」とか、小ネタへの解説的な文章が挿入されていたりする。
[KITE] 同じ作品が別作者によって、ノベライズされると言うことは、あんまりないので作家の物語へのアプローチの個性、このチャンネル用語で言うところの「オレの面白い」の違いを比較できたり出来そうで、まだ読み始めたばかりだけど、わくわくしてる。
21:44:00 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
21:46:22 + seiryuu(~seiryuu@i220-108-171-50.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[KITE] ,k サマーウォーズ
[KITE] .k サマーウォーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サマーウォーズ をどうぞ♪
21:48:05 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:51:54 seiryuu -> GM_SRY
[KannnaTV] 赫奕たる異端Pt２「アレギウム」
[KannnaTV] マーティアル教団の内部が描写された。変でいーよね（笑）。
[KannnaTV] テイタニアの記憶もちょっと挿入。そして、キリコは死なない。
21:56:04 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
21:57:47 ! OTE7 (Connection reset by peer)
21:58:37 - chita from #もの書き予備 (exit)
21:58:42 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2009/09/20 22:00:00
22:07:40 ! NO (Connection reset by peer)
22:08:13 + NO(~anyone_in@ntngno035208.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:17:50 mihiro -> mihiaway
22:26:57 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
[KannnaTV] 赫奕たる異端Pt３「巡礼」
[KannnaTV] 物語の焦点とゆーか、テーマとゆーかが、提示される：「キリコはなぜ（32年前に）、コールドスリープに入ったのか？　奴は自殺をするような男ではない」「戦争の無い世界があると言うのか？」
22:43:10 ! wanaF ("Leaving...")
[KannnaTV] 赫奕たる異端Pt４「臨界」
[KannnaTV] キリコ、フィアナを再凍結するため乱入。戦闘シーンへ。マーティアル教団では、陰謀のプランが明かされるけど、根源に謎がある、とも語られる。
2009/09/20 23:00:00
23:08:47 ! noraneco ("Bye...")
23:11:00 + chita(~chita@opt-123-254-32-69.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:48 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
23:18:04 ! nasel ("Leaving...")
23:20:48 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[KannnaTV] 赫奕たる異端Pt５「触れ得ざる者」（ラストpt）
[KannnaTV] ラストで、キリコが、和解の申し出を拒否するシーンがいい。
[KannnaTV] 『赫奕たる異端』は、久しぶりに観ました。
[KannnaTV] もうちょっとだけ長い本数で観たい気はするけど。でも、やっぱり良いな♪
23:30:17 KannnaTV -> Kannna
23:36:49 ! ao ("Leaving...")
23:37:24 + Nyamonori(~nyamonori@softbank221079062180.bbtec.net) to #もの書き予備
23:45:35 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/09/21 00:00:01 end

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