#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2006-06-28 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2006/06/28 00:00:00
00:04:34 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT065005.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
00:05:25 ! ko_iti ("CHOCOA")
00:11:17 Catshop -> CshopZZZ
00:13:23 lute_ -> lute_zzz
[Zero2] 映画ゲドのテルーは確か
[Zero2] 手もヤケドしてなかった気が
[abAWAY] |д・） ガッカリにも限度があるぞッ！
[Zero2] 僕はゲド戦記とは考えないで見ることにします
[abAWAY] 火傷無しで
[abAWAY] 宮崎泣き有り
[abAWAY] |д｀）
00:18:46 ! abaL ("ごきげんよう")
00:18:51 ani_furo -> akiraani
[Zero2] 息子監督初作品にして最大の汚名スタートですかね……
00:35:22 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 01:00:00
01:22:29 ! Hisasi ("風春祭、やったるでー")
01:32:05 + CshopZZZ0(~zoa73007@d28.J1airH3.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
01:38:36 ! TK-Sleep ("CHOCOA")
01:53:12 Zenon_19 -> KUZUMI
2006/06/28 02:00:00
02:03:56 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:10:11 ! Saw ("Seeya!")
02:17:09 KUZUMI -> KUZUMIafk
02:21:47 ! ponzz (EOF From client)
02:36:13 ! Trick_Zzz ("Leaving...")
02:44:00 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 03:00:00
03:29:51 KUZUMIafk -> KUZUMI
03:34:39 ! kaji ("Leaving..")
03:42:28 + MakotoK(~username@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き予備
03:55:41 ! ao ("ぐう")
2006/06/28 04:00:00
04:02:35 MakotoK -> Mak_down
04:16:37 Zero2 -> Zero_Afk
04:52:59 + Falshion(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 05:00:00
05:51:33 + TrickStar(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 06:00:00
06:00:01 ! log ("auto down")
06:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
06:17:42 + lute_zzz(~lute@p1116-ipbf309fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:53:18 + fukaTypeU(~fukanju@p10029-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:58:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
07:00:36 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:09:32 + Kakeru(~kakeru@EATcf-180p240.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
07:23:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:26:28 fukaFuton -> fukaWork
07:26:34 Mak_down -> MakotoK
07:52:10 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/06/28 08:00:00
08:05:25 ! Morris ("ランダム落ちメ実験中３：『邪悪なしごとー』")
08:20:29 Yad_sleep -> Yad_away
08:20:46 ! Kakeru (EOF From client)
08:57:05 ! Saw ("Seeya!")
2006/06/28 09:00:00
09:06:38 ! mikeZzz ("PCとPLのシンクロ率が高まっています。このままでは……うわーっ!!")
09:12:49 + TrickStar(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:45:17 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 10:00:00
10:23:39 + kisilabo(~guilsn@ich.tutkie.tut.ac.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 11:00:00
2006/06/28 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:01:19 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
11:07:52 kisilabo -> kisi_afk
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?FasterThanLightCommunication
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?FasterThanLightTravel
11:30:21 + ponzz(~ponzz@n35.m52.ix1.co.jp) to #もの書き予備
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?PoweredSuit
[Stella] モビルスーツやアームスレイブはパワードスーツなんだろうか
[ponzz] 着用、という概念からは程遠いのと、
[ponzz] 語弊はあるけど
[ponzz] 着用者の筋力を上げているわけではないので、パワードスーツではないと思うです。
[sf] パワードスーツk
[sf] パワードスーツのイラストからモビルスーツが誕生したのは有名ではありますな
[ponzz] うん
[ponzz] 宇宙の戦士ですね
[ponzz] ただ、着るという感覚ではなく、乗り込む、という感覚なんで、パワードスーツというのは当てはまらないかと思われ
[ponzz] あと、現在開発されている軍事用パワードスーツですけど、
[ponzz] 装甲はほとんどなくて
[ponzz] 歩兵が重火器を大量に運搬するためのもの、として開発されているそうな
[Stella] ほうほう
[sf] 英語的にはpowered suitは動力服というとこなんで
[sf] エンジンつきの服
[sf] 程度の感覚ですね
[ponzz] 個人で、大量の食料と重火器を所持、運搬できるというメリットははなりしれなくて
[Stella] ふむふむ＜エンジンつきの服
[Stella] 説明文を書き換えた
[ponzz] ヘリが近寄れない山岳地帯へ侵攻、キャンプを設営できるというのは
[ponzz] それはもうたいへんなことなのだそうです
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?android
[Stella] ロボットじゃないよ、アンドロイドだよ。ということで（まて）
[ponzz] このあたりの軍事関係は、銅ちんかえのちんが詳しいんでしょうけどね
[ponzz] パワードスーツ、というより、まだ強化外骨格といったほうがいいっぽいです
[sf] 軍事用に限らずまあ、ものを運ぶのを楽にするのが目的ですなあ、介護用にしても
[sf] あと工場用にしても。
[ponzz] パワードフレーム？
[ponzz] ですです＜楽する
[sf] トヨタが工場で用いるために実用化予定と発表してましたよ
[ponzz] これがあれば、腰を痛めることもなくなるでしょう
[Stella] ほほー＜トヨタ
[sf] ロボットスーツ実用化へ トヨタ「自動車製造」分野向け http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20135867,00.htm
[ponzz] まぁ、実用化しても、当分は高くて使いものにならないし、使われる個所もトヨタ本社系列の工場だけ、ということになるんでしょうな
[sf] どの局面を改善したいかが明快なので、わりと実用化はし安いでしょう
[sf] つけたまま移動できる必要さえありませんからな
[ponzz] あー、これならいいのかな？
[Stella] CYBERDYNE Inc. Top Page http://www.cyberdyne.jp/
[ponzz] 天井からつりさげて、それを装着、重量を0にするよう、天井からのテンションを調節して……
[Stella] この会社がロボットスーツ実用化に向けて動いてるらしい
[ponzz] ああ、これは
[ponzz] ＮＨＫで放送してましたね
[ponzz] 確か、医療、運搬用のものだとか
[ponzz] 写真にでてるような人が、かるがると100キロ以上のものを持ち運んでたのをみてびっくりでした
[sf] http://bleex.me.berkeley.edu/bleex.htm
[sf] バークレーで米軍向けに開発してるやつのサイト
[ponzz] これもＮＨＫでやってたなぁ
[sf] http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2005/1205/kyokai41.htm
[sf] > 工場で用いるためのウェアラブルアシスト機械の試作も紹介された。
[sf] の下に写真とかありますね
2006/06/28 12:00:00
12:03:00 + ponzz0(~ponzz@fi1201.i72.ix1.co.jp) to #もの書き予備
[killist] うーん、アンドロイドのところに、大原まり子のシリーズを付け加えようとおもったんだが
[killist] ＃シンクの出てくる宇宙のシリーズ
[killist] 問題は、あのシリーズ、名前が決まってないってとこだ。
[killist] もしかしたら私が知らないだけであるのかもしれないが。困った困った。
[killist] とりあえずひとりで歩いていった猫だけ足しておこう
12:44:50 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064010172.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 13:00:00
13:03:58 ! Falshion ("See you...")
13:07:24 + Falshion(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
13:24:18 ! shirakiya ("CHOCOA")
[killist] うーんしかし
[killist] ガジェットむずかしい。
[killist] アンドロイドやバイオロイドが小道具に含まれるなら
[killist] サイボーグやミュータントも含まれていいような気がする
[killist] 元がどうであったか、という違いでしかない気がするぞー。
[killist] アンドロイド差別だー（ぉぃ
[Stella] サイボーグはガジェット
[Stella] ミュータントは違うんじゃ
[killist] サイボーグはなんでガジェットなんすか。
[Stella] モノだから
[killist] 部分的に機械化してるだけで法的には人間なんじゃ（法的にはってどこの法かしらんがｗ）
[killist] え、モノとすると、電子制御の義手義足を含めたときにヤバいような。
[ponzz0] アイテム足りえるか否か
[Stella] 「人間」じゃなくて「人間に接続している機械」をサイボーグと
[ponzz0] 生物以外のものをガジェットと定義したほうがいいんでね？
[killist] それも難しい問題だなぁ。マンマシンインタフェースによっては、ネットワークや情報処理端末までサイボーグ扱いになりかねないですよ。
[killist] ウィルス兵器みたいなのは、ガジェットに含まれるかどうかとか
[killist] そもそも生物とはなんぞやというのは、SFとして基本的なテーマ（とくにサイバーパンクでは）だから
[killist] 生物であることを条件にするのは意味が無いとおもいます。
[killist] ＃まちがった、「生物でないことを条件とするのは」です。
[ponzz0] 果たして
[ponzz0] ミュータントは
[ponzz0] 道具といえるかどうか
[ponzz0] ミュータントも道具とみなすと
[ponzz0] 登場人物まで道具とみなし
[ponzz0] 全てがガジェットになってしまう
[ponzz0] まあ、それがガジェットならそういうことなんだろうけどね
[killist] 道具というのは、目的を持って創造されたか、もしくはその存在に他者が使うという行動をおこなうことがある。というものだとおもう。
[ponzz0] そうだなー
[ponzz0] 本来的にはそうだろうね
[ponzz0] ただ
[killist] いや、登場人物までガジェットってのはちょっと広範囲すぎる。ミュータントは概念としてのミュータントだ。
[killist] そういう意味では「地球人」とかはガジェットかもしれない。
[ponzz0] えーと、専門用語としてのガジェットに
[ponzz0] 生物は含まれない、という雰囲気はある
[ponzz0] だから、ミュータントは違うんじゃないかな
[Stella] ウイルスは生物か問題（笑）
[killist] で、どれが生物でどれが生物でないかは、雰囲気で決めるってことですか？
[killist] アンドロイドは生物ではないんで？
[ponzz0] ガジェットよりも、大きな存在になるんでない？
[ponzz0] そこまでいくと
[ponzz0] いちゃもんに見えるけど……
[ponzz0] 水掛け論になる
[ponzz0] アンドロイドは
[killist] うーん、というか、アンドロイドやサイボーグが主題となるような物語では、基本的に提示される疑問だと思いますよ。
[ponzz0] 生物ではないでしょ
[killist] 生物ではない。はたしてそれは論理的か？というのはよくあるパターン。
[ponzz0] まあ
[ponzz0] そこまでいくなら
[ponzz0] 俺はもう、なにもいえないので
[Stella] 被創物かそうでないか、
[ponzz0] =3
[Stella] というか
[killist] 私は最初、「人間が作ったかどうか」くらいの感じで考えてました。
[Stella] きりすとさんがガジェットに入れたがっているミュータントとはなんぞや？
[killist] なので「宗教」もガジェットかなと思った。
[killist] うーんと、ミュータントねえ。
[Stella] 宗教は「モノ」じゃないでしょ
[killist] 遺伝子改良をした地球型生物は大概ミュータントとしたとこだが
[killist] 「突然」変異とはいえないか。
[Stella] 突然も人為も、ミュータントではあるよなあ
[killist] 人為的でいいなら、ブラッドミュージックやたったひとつに冴えたやりかたとか、挙げだすときりが無いが
[killist] 突然変異なら、ファウンデーションのミュールとか、こっちもいろいろあるな。
[Stella] 結局いろいろある罠
[Stella] アップリフトシリーズの「サル」や「イルカ」は？
[killist] それは読んでないです
[killist] ああ、知性化戦争のシリーズか
[killist] 残念ながら読んでないや。
[ponzz0] キリスト教概念で考えれば、神の御手によらないものは、すべてガジェットとしてとらえる、ということではないかと
[ponzz0] 思った
13:52:04 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き予備
[killist] http://hiki.cre.jp/write/?UpliftUniverse
[ponzz0] つまり、作中で自然に生まれたミュータントならガジェットではないし
[ponzz0] 人為的作為的に作られたミュータントはガジェットになりうる
[ponzz0] こんなとこでね？
[killist] それが正しそうだが
[killist] しかしWikiとしては使いづらそうだなぁ
[killist] 悩ましい
[killist] ガジェットに含まれないもの、を分類する項目があれば
[killist] 考えやすいかもしれないと思った。
[killist] とりあえず、道具ではないという観点から植民惑星を削除
[killist] 人工衛星を追加。
2006/06/28 14:00:00
[killist] ついでにホバークラフトとマスドライバーも追加。このくらいなら道具の許容範囲だろう。
[killist] よくあるガジェット（まあパクリだが）に
[killist] スターウォーズで言うならライトセイバーがあるが
[killist] あれは、明確にガジェットでありつつも、物語の方向性を決定しない特殊性があるな。
[killist] オーラやフォースや気や超能力による剣も同等とすれば、だけど。
14:06:15 ! Stella ("Leaving...")
[killist] しかしまとめて分類する場合に明確な項目名が思いつかない。
14:09:10 + Moriaite_(~Moriarty@atfr064010172.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Moriaite_] ＃ニーヴンの『ノウンスペース・シリーズ』に、A.R.M.のギルが主人公の『不完全な死体』と『パッチワーク・ガール』を追加したが、
[Moriaite_] あのなかでの冷凍睡眠と臓器移植はガジェットにいれてよいものか
[killist] 道具でないといけないらしいので、技術はガジェットじゃないんだと思います。
[ponzz0] 冷凍睡眠装置、となるとガジェットになるんでね？
[killist] なるほどｗ
[killist] すると移植用外科道具にすれば、臓器移植もガジェットになるのかな。
[Moriaite_] そうすると、臓器銀行、の方がいいね＜臓器移植
[killist] もしくは、臓器培養槽とか。
[killist] しかし、技術もしくは概念であるほうがWikiとしては広く含めやすくて使いやすいよなぁ。
[killist] http://hiki.cre.jp/write/?ColdSleep
[killist] とりあえず、技術もしくは概念としてのコールドスリープ。
[killist] まあたぶん、両方作ればいいんだろうとおもう。＞ページ
[Moriaite_] 超能力、も追加したらどうだろう
[killist] 超能力は道具じゃないしなぁ。
[killist] ロックに出てくる、人工超能力装置は道具だが。
[killist] 一昔前なら、携帯電話もガジェットだったよね。
[killist] 今でもガジェットとして使われるのかな。
[Moriaite_] 「スラン」とか「非Ａ」とか「不完全な死体」とか＜道具としての超能力
[killist] ああ、道具であり、モノでないといけないらしい。
[Moriaite_] ふむ。では別項目たてればいいかな
[ponzz0] も一度。キリスト教概念で考えれば、神の御手によらないものは、すべてガジェットとしてとらえる、ということではないかと
[killist] キリスト教なり他の一神教なりの考え方は、一般的とは言えない気がする。
[ponzz0] 一般的云々じゃなくて
[killist] どっちにしろ、全知全能のやつには道具なんか不要であり、人間は神にとっての道具たりえない。というのが論理的だとおもう。
[ponzz0] アメリカで生まれたこうした用語の背景には
[ponzz0] そのアメリカの文化がバックボーンにあって
[ponzz0] こうした物語に関する用語には、特にキリスト教の概念が色濃く出ている
[ponzz0] というのを考慮すべき
[ponzz0] 一般的云々、というのは日本人の一般的でしかない
[killist] ガジェットって、アメリカで生まれた物語用語なんすか。
[killist] それは知らなかった。
[ponzz0] アメリカじゃないかもしれないけど
[ponzz0] まぁ、キリスト教圏ではあるのは間違いないだろうね
[killist] 聖書におそらく記述されてるであろう「人間は神の道具」の「道具」ってなんて単語なんだろうな。
[killist] それにもよりそうな気がします。
[killist] http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=Gadget&kind=ej
[killist] 三省堂の英和辞典によれば
[killist] 「工夫」もガジェットに含まれるらしい。
[ponzz0] まあ
[ponzz0] 確かに
14:23:18 Moriaite_ -> Moriaitei
[ponzz0] 神が創るもんじゃないからね＜工夫
[killist] 「ちょっとした仕掛け」ってのも、考えれば考えるほど道具とは限らないという思いに。
[killist] やはり「ギミック」や「ネタ」との違いがわからないなぁ。
[ponzz0] どうして？
[ponzz0] それはそういうもの、と捕らえられない？
[ponzz0] ムリに違いをつける必要はないでしょ
[killist] 作家が小説を書くさいに使う物語構造としての仕掛けってのは
[killist] 連想されませんか。
14:25:27 ! mihiro (EOF From client)
[killist] 違いをつける必要はないというけど
[killist] http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=gimmick&kind=ej&mode=0&base=1&row=0
[killist] ギミックはこんなですよ。
[killist] 道具は含まれない。
[killist] あえていうなら、「からくり」に含まれる程度。
[killist] でも、外来語としての日本語のニュアンスからすれば
[killist] 微妙な差異で、ほとんど明確な違いは感じられないとおもう。
[ponzz0] killistさんがなぜにそこまでガジェットという単語にこだわるのかわからんけどね。まぁ、あれ。そこまでいくと、意味が見つからないから意味を作り出しているように見えるのよ
[killist] うーん。
[ponzz0] 俺は、ちょっと、そこまでいくと不毛な論議になっていくと思うよ
[killist] 納得できる、具体的な線引きが欲しいんすよね。
[killist] でないと判断つかないのだもの。
[ponzz0] そこまで論理的なものでもないでしょ
[ponzz0] そしてそこまで定義をきっちりきめるようなものでもない
[killist] 用語としてあるなら、論理的に規定されてると思ってた。
[ponzz0] だから、日本人の思考で考えるから、そうなるとおもうんよ
[ponzz0] 俺らにとってはおかしくても、その言葉を作った人たちにとっては、それが自然であるのなら
[ponzz0] それに準拠するのにためらう必要はないと思うよ
[killist] キリスト教における「人間は神の道具である」という概念は明確に理解できるけど
[killist] それと、これとを分けるのであれば、多義的な単語であるというだけで、それぞれは明確に意味の境界を持つと思うんだがなぁ。
[ponzz0] 言葉ってのはあいまいなもんよ
[ponzz0] 明確な定義づけは、ともすればその言葉の意味を狭めかねない
[killist] だとしたら、「宗教」や「ミュータント」や「軍隊」がガジェットに含まれない理由がわからないですよ。
[ponzz0] じゃ
[ponzz0] いれればいいんでないの？
[killist] むしろ
[ponzz0] 正直、ゴネてるようにしかみえんのよ
[killist] 含まれない理由が知りたいのです。
[killist] 同じ失敗をしたくないので
14:33:34 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 明確に理解できる理由が知りたいわけです。
[ponzz0] まあ、それならいいや
[ponzz0] 俺はわからん
[killist] うん、私にはわからないのでぽんずさんがわからんと言ったとこでそこに文句はない。
[ponzz0] ただ、宗教やミュータント、軍隊なんかは
[ponzz0] 俺はガジェットではないと思うけどね
[ponzz0] ただ、これはあくまで感覚的なもので
[ponzz0] killistさんはそれを許容できないようだから、納得はできないと思う
[killist] 「手に持って使うような道具」ではないし、そういうものに限定されるのではないか、という推測は私の中にもあるのですよ。
[killist] しかし、そういう概念とそうじゃないもっと大きな道具とを分ける境界は見えない。
[killist] ＃ていうか、手にもって使うというのは限定しすぎだな。軌道エレベータやらはそんなサイズではない。
[killist] まあ
[killist] ゴネてるように見えて、気分を害したのなら、申し訳なかったです。
[killist] ひとえに私のしつこさと、理解力の無さが原因ですな。
[killist] これについてはここで切っておくとします。
[ponzz0] 理解力ではなくて、納得できる基準をもう少し低くしておけば、そう問題はないんでないのかな、とは思うけど、
[ponzz0] killistさんは、外向思考型みたいだから
[ponzz0] 納得できないんだろうな
[killist] むむ、私の知らない言葉だ。
[killist] 外向思考とはなんぞや。
[killist] 私の頭蓋から何か見えないものがぎゅんぎゅん出てるイメージですよ
[ponzz0] 人間の行動決定のパターンの一つ
[ponzz0] 人間は
[ponzz0] まず外向と内向に大きく分かれ
[ponzz0] さらに
[ponzz0] 思考、感情、感覚、直感
[ponzz0] この四つに判断、思考基準を置く
[ponzz0] で、killistさんは、こうしてチャットで
[ponzz0] 人に問い掛けてるから外向
[killist] なるほど。
[ponzz0] 論理的に割り切れないものは納得できない、というのは
[ponzz0] 思考のパターンなので
[ponzz0] 外向思考型、と評したの
[PaLiLitH] ユングですか。
[killist] うん、割り切れる方がすっきりするので納得しやすいものな。
[ponzz0] 俺は、内向感情＆感覚型だから、きわめて相性が悪い（汗
[killist] 端数とか気に食わないですよ（ぉぃ
[ponzz0] ユングだっけ？
[ponzz0] まぁ、そんな感じ
[ponzz0] 検索すれば、いろいろでてくるんでないかな
[killist] でも私は感情に頼る部分も異常に大きいので
[killist] たぶんごっちゃなんだろうな。
[Moriaitei] つ「船長、それは論理的ではありません」＠スポック＞killistさん＆ponzzさん
[ponzz0] 感情と思考は、対立してるタイプですな
[killist] 「納得いかない」に対して激しくなるのはまさに感情の発露。
[ponzz0] そら、俺は感覚で受け入れて感情で判断してる人だからなぁ
[killist] スポックごっこは幼い頃からやってました。
[ponzz0] いや、それは感情ではなく
[ponzz0] 思考
[killist] 耳とんがらしてまゆげもとんがらして。
[killist] どうなんでしょうね。
[ponzz0] 納得できないものに対して、思考、理詰めで判断しようとしてるでしょ
[killist] 割り切れないものに対しては怒りに近いものを感じますよ。
[ponzz0] そこに感情、感覚、直感はない
[killist] むしろ、論理的じゃないなんて許せないと感じる。
[ponzz0] ああ、もう、それ、うん
[ponzz0] 完璧な外向思考型
[killist] いぇー
[ponzz0] いい、悪いは関係ないよ
[killist] しかたないんです。
[killist] 生理的嫌悪みたいなもんですよ、たぶん。
[ponzz0] 思考は、どうしてもそうなる。そうなっちゃう
[ponzz0] しかたないことなんだよ
[killist] よし。世の中の不合理を撲滅しよう。
[ponzz0] そら無理だ
[killist] 爆砕です爆砕。
[ponzz0] 感情を持っているというのは、そもそも不合理なことなんだよな
[killist] そうですか？
[ponzz0] 特に他人の感情は、他人にとってまったくの不合理
[killist] 生存競争の上で非常に有利だと思いますよ。
[ponzz0] 意味不明の世界だよ
[killist] 生物として当然の進化（のひとつ）だと思うけどなぁ。
[killist] 外交交渉では邪魔になることも多いですけどね。
[ponzz0] まあ、うーん、えーと、うーん、えーと……ほら、うーん
[ponzz0] ていくいっといーじーで一つ
[killist] まあ
[killist] 実際には単語の意味も大概において割り切れるとおもうんだがなぁ。
[killist] 私がその理屈を見れない（見通す能力が無い）だけなんだと理解する。
14:58:47 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
[ponzz0] それはそうかもしれない。そうじゃないかもしれない。みたことがないものまで、そうなんだと決め付けるのは、早計だと思う
2006/06/28 15:00:00
15:25:19 + Moriaite_(~Moriarty@atfr064010172.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:25:39 Moriaite_ -> Moriaitei
15:56:57 ! kudann-aw ("Leaving..")
2006/06/28 16:00:00
16:04:44 + liot(~liots@ntkmmt007031.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:57 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
16:26:52 + ponzz(~ponzz@n5.m54.ix1.co.jp) to #もの書き予備
16:50:13 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064013220.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 17:00:00
17:03:19 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
17:10:39 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
17:12:20 ! killist ("Leaving...")
17:16:48 kudann -> kudann-aw
[sf] ふむ
[sf] ガジェットってさ、それを入れるだけで特定ジャンルになっちゃうようなものなんよ
[sf] 宇宙戦艦や光線銃が出てくるからスペースオペラ。
[sf] 魔剣が出るからファンタジー。
[sf] ワイヤードがでるからサイバーパンク
[Stella] オーパーツが出てくるから伝奇
[Stella] 人工衛星やホバークラフトでは弱いですか
[sf] 昔だと未来的だったからね、歴史的経緯としては「それが出るだけで近未来SF」だったのはあるかなあ。
17:26:37 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] チューブトレインとかな
[sf] エアカーとか
[Moriaitei] 超能力だとサイキックものか
[sf] モノなんよ。なんでモノかというと
[sf] これって元々は小説でなくて映画のほうの言葉だったからだったと思う
[sf] とりあえずそれっぽい小物を出しとけば、B級ジャンルものができる
[Moriaitei] そうすると、モノでなく概念とか組織とかはガジェットとは別に分けたほうが良さそうですね
[sf] そのほうが理解しやすいと思います
[Moriaitei] ジャンルモノの物語要素、とすればいいか
[killist] ああ、なるほど＞映画
[killist] それは理解しやすい
[killist] 正しい、本来の意味での「小道具」なのか。
[killist] 映画の小道具としてなら実に理解しやすい。宗教やミュータントやサイボーグやアンドロイドは小道具ではない。
[killist] ロボットは小道具に入るかもしれん。
[sf] かちゃかちゃ
[sf] ボンドの秘密兵器とかな
[killist] C-3POは小道具だ。
[sf] ああいうのがでるとなんかスパイアクションらしくなる
[killist] まちがった
[killist] R2-D2が小道具で
[killist] C-3POは小道具じゃない。
[killist] ライトセイバーは小道具だが
[killist] おそらくデススターは小道具……小道具かなぁ。
[killist] アップにして撮ってるだけで、セットとは言えないしなぁ。小道具だよなぁ。
[killist] でも定番とは言いづらいか。
[killist] ジャンル性は弱い。
[Moriaitei] ＃そうすると、ノックスの十戒とかヴァン・ダインの二十則とかも含むか＜ジャンルものの物語要素
[killist] ＃ガジェットじゃないモノの方の要素ですか。
[Moriaitei] ＃そそ
[Stella] Light Saber って、スターウォーズ独自の用語なんだろうか
[killist] ライトセイバーそのものはそうだと思うんすよねえ。
[killist] ビームサーベルだとガンダム用語になるし
[killist] りりょくのつえならドラクエIII
[killist] 光の剣なら、超人ロックでも、スレイヤーズでもいいだろう。
[Moriaitei] ＃同じ「光の剣」でもえらく違うが（汗
[killist] スターウォーズ以前にあったかどうかわからないのと、全体を表す単語ってのは聞いた覚えがないので、書けなかったのでした。
[killist] ＃まあ、ロックの光の剣は、スレイヤーズなら光の槍の方ですよな。
[killist] ＃呪文の名前は忘れてしまった。
[Moriaitei] ＃初出は「超人ロック」の方が早いけど、もっと前に使った作品はあるだろうなあ＜光の剣
[killist] ＃ロックのがはやいのか
[Moriaitei] ＃エルメキア・ランス、だったかと＜スレイヤーズの呪文
[killist] ＃ああ、それかも。
[killist] ＃少年画報社のヒットコミックスの超人ロック1巻をもってくる
[killist] ＃これは昭和55年初版のようだ
[Moriaitei] ＃早いぞー。初出は「炎の虎」や「ロード・レオン」（どちらも少年画報版、一桁台）だ＜光の剣
[killist] ＃うん、一巻が炎の虎ですね。ロードレオンはもすこしさきだったかな。
[killist] ＃私はよく調べてないんだけど、連載はもっと早かったとしても単行本はこれが最初っすよね、たぶん。
[killist] ＃ちなみに私がもってるのは当然初版、ではなく再版だｗ
[Stella] ミラーシェイドはサイバーパンクに特徴的な小道具だなあ、と思った
[killist] そうですね、いまはサイバーパンクのページに書いちゃってるけど、
[killist] ミラーシェイドはサイバーパンクの代表的小道具ですね
[Moriaitei] 最初のアンソロジーのタイトルでもありますね＞ミラーシェード
[Stella] 役にはぜんぜん立たないし、テーマにもなりようがないけどね＜ミラーシェイド
[killist] うんｗ
[killist] あれは「見た目のインパクト」だけのものだから！
[Stella] ミラーシェイドかけてる奴が出てくるだけで、「なんかサイバーパンクだな」と思う
[Moriaitei] 「ミラーシェード」と「クローム」、「サイバースペース」に「ローテク」
[killist] まあ、小型モニタでの情報出力には使えるだろうけど
[Moriaitei] この辺で、サイバーパンクっぽく
[killist] ＃ Wikipedia:スターウォーズ [キーワード一覧:スターウォーズ]
[killist] ＃スターウォーズは1977年。
[killist] ＃Wikipedia:超人ロック [キーワード一覧:超人ロック]
[killist] ＃商業誌連載は1978年ということ。
[killist] ＃これは、ロックのが影響を受けたと考えていいんでないだろうかっ。
[Moriaitei] その辺はどーだろうねぇ。「楽園の泉」と「星々に架ける橋」の例もあるし。
[killist] 軌道エレベータか
[Moriaitei] あれは、発表が同時期だったんで一騒動あったんだよな
[killist] まあ、技術や発見は、そういうこともままある、というのが現在の結論なような。
[killist] とくにSFは既存の技術や概念の上に構築される傾向があるから、出発点は同じなんだよな。
[killist] ライトセイバーと光の剣はどっちも技術的に想定されるものでもないし、まあ、たまたまってのも無いとはいえないだろうけど
[killist] 聖の人がエンターテイメントな映画を見てるのはロックの中ですでに紹介されてる。
[killist] アシスタントの人が、インディジョーンズそっくりのストーリーを思いついて提案するシーンとかもあるわけだし
2006/06/28 18:00:00
[killist] ＃ヒットコミックスで言えば11巻の最後の話かな
[killist] ＃スペシャル番外編 メイキング・オブ・ロック・ザ・スーパーマンというタイトルの話。
[killist] ＃状況証拠だが。まあ、別にパクりでもないんだし、本人に聞けばおしえてくれそうな気もする。
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?NewWave
[Stella] 詳しい人よろしくー
[killist] 詳しいってことはないけど、思いついたのは書くことにします
[sf] ニューウェーブはサッパリですの
[killist] 私は外部記憶に頼るっ！
[killist] ＃その時代に生きてなかったしなー
[PaLiLitH] ＃死後2000年ですからね。
[killist] ＃そそ。ぱらでぃんさんが良いこと言った！
18:27:00 + fukaType0(~fukanju@p10069-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] しかしまぁ、多種多様すぎて
[killist] ニューウェーブというカテゴリで考えるのはむずかしいな
[PaLiLitH] スペキュレイティヴ・フィクションな人々とかですね。
[killist] そうですね
[PaLiLitH] きるすとさんの好きなエリスンも。
[killist] ですね
18:33:29 fukaType0 -> fukaTchok
[killist] うーん
[killist] 当時に該当するような本が参照できるのがあんまりないな
[killist] しかも読んだことない作家が半分くらいいる
18:43:56 ! shirakiya ("帰る")
[killist] それぞれのジャンルにおける、クリエイター自身による自己洞察運動みたいなものだったんだと理解してるんだが
[killist] ＃小説家だけのものじゃないしな。
[killist] 実際のとこどうなんだろうとか思わざるをえない。当時に生きていたかったな。
[PaLiLitH] ホテルカリホルニア。
2006/06/28 19:00:00
[killist] うあー。
[killist] 恩田陸を充実させようとおもって
[killist] 読んでない恩田陸を何冊も読んだのに
[killist] まだ1ページも書いてないじゃないかー
[killist] 何をやってるんですか、私は。
19:12:43 KUZUMI -> KUZUMesI
19:13:40 + Kakeru(~kakeru@EATcf-180p240.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
19:34:07 KUZUMesI -> KUZUMI
19:39:31 MakotoK -> ___B_____
19:39:41 ___B_____ -> MakotoK
19:43:14 + TrickStar(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:58:17 + NekoGeese(~nekogeese@p1086-ipbf405funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 20:00:00
20:11:52 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き予備
20:17:46 + kaji(~username@i60-41-169-52.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:34:15 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
20:37:13 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
20:40:26 Saw -> saway
20:48:51 + Zero2(~Zero2@nttkyo297253.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 21:00:00
21:09:04 + Hisasi(~hisasi@p57d4fb.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:22:12 ! Falshion ("See you...")
21:22:33 + Falshion(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
21:22:39 + Kazami(~Kazami@p8033-ipad203akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:38:11 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き予備
21:38:58 abAWAY -> aba
21:49:49 + MakotoK(~username@145.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き予備
21:57:16 ! TrickStar ("Leaving...")
2006/06/28 22:00:00
22:03:29 ! mihiro (EOF From client)
22:04:39 + MakotoK(~username@144.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 狂乱家族日記５発売 http://hiki.cre.jp/write/?KyouranKazokuNikki
[mikeyama] いつのまにっ
22:18:53 ! kaji ("Leaving..")
[Prof_M] ガジェットのページ，サイバーパンクにおける【ワイヤード】を【ミラーシェード】に変えましたっ
22:22:46 KUZUMI -> Zenon_19
22:25:00 + fukaTypeU(~fukanju@p8042-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 殿様の通信簿 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4022501898/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4022501898 )
[Stella] 「武士の家計簿」の人の新刊だ（単行本）
22:36:58 CshopZZZ0 -> Catshop
22:45:00 Zenon_19 -> KUZUMI
22:53:22 fukaTypeU -> fukaTchok
22:54:19 + ponzz(~ponzz@fi1093.i72.ix1.co.jp) to #もの書き予備
2006/06/28 23:00:00
23:02:52 Yad_away -> Yad_sleep
23:04:52 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
23:05:51 Morris -> MorrisYoi
23:07:56 Kazami -> KajaMESHI
23:09:54 ! Kakeru ("みょん")
23:12:44 OTE_Aw -> Ohuro
23:15:32 mikeyama -> mikeOsoji
23:25:42 ! Stella ("Leaving...")
23:26:18 KajaMESHI -> Kazami
[sf] ふむふむ
[sf] > 幕府隠密の機密報告書とされる『土芥寇讐記』をもとに、江戸時代の殿様の生活実態を描く。政治に如何に関与していたか、側室や子供の数などを解説。水戸黄門、浅野内匠頭、前田利家・利常、池田綱政などを例に、他の史料をあつめて、藩主の生活の中身を詳細に検討した史伝文学。
23:27:43 Ohuro -> OTE
23:38:29 + akiraani(~akiraani@ackube008084.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:45:15 Catshop -> CshopBath
23:55:22 + MakotoK_(~username@145.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き予備
2006/06/29 00:00:00 end
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