#もの書き予備 2006-05-26

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2006/05/26 00:00:00
[Kakeru] そうなん?
[sf] 事後評価だからね
00:00:16 + abaL(~aba@ntchba071237.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kakeru] 売れてるとおりに作るべきじゃないのか
[Kakeru] ふむ
[sf] 無駄
[Kakeru] あとから同じものを作ってもパクリになるから実作上は無駄だ。ということでいいのでしょうか?
[sf] 売れてる商品の売れているポイントを理解する、再現する、だけでも無理があるが
[sf] 既にその作品がそこにあるというだけで「読者という環境」が変化しているのでね
00:01:32 + Prof_M(~moriarty@i60-34-58-236.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Kakeru] 「一年前にあれ企画通ってればなぁ」ぐらいの愚痴ネタにしかなりませんか
[sf] 二匹目のドジョウが取れるとは限らんのです
[akiraani] そうだ、
[akiraani] なんかわすれてたとおもったら
[akiraani] http://www.groupsne.co.jp/news/etc.html
[sf] もちろん素早く関連するようなものを送りだしてほどほどに金を稼ぐという不おローアップ型の商売はありますが
[sf] フォローアップ
[akiraani] >SNE新人募集 応募要綱
[sf] それは量産できるタイプのプロ作家がやることだ
[sf] (それも独自路線で食えなかった人とかが)
[Kakeru] だー。むりじゃーっ
[sf] ひさびさですかね>募集
[akiraani] 募集職種  ・小説家
[akiraani]  ・ゲームデザイナー
[akiraani]   (兼務可)
[Kakeru] これ「受かったら通勤可能県内に引っ越します」ってのはダメだよね?
[akiraani]
[akiraani] 給与  完全印税制
[akiraani] いや、アリだと思うが>受かったら引っ越し
[Kakeru] ふみゅ
[akiraani] 神戸近辺の安い賃貸なら紹介しちゃる。GOw
[Kakeru] ……とりあえず仕事あるので寝てきます
00:05:40 ! Kakeru ("みょん")
[shirakiya] みょん
[Stella] ファンロードで「こんな応募がありました」ってのを晒してたことがあったな(遠い目)
[akiraani] あと、みてたらナギーもGO
[Yaduka] 完全印税制かぁ
[Yaduka] つまり書けないと収入無し
00:07:20 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Yaduka] 素敵だ。
[akiraani] 印税と言うことだな
[akiraani] 最初の半年は確実に無給なのだな
[Yaduka] 別段、兼業でも構わないんではないだろうか
[shirakiya] たぶん
[shirakiya] そのあたりは、応相談なんじゃないでしょうかね
[akiraani] まあ、コンビ二バイトで暮らしていけるだろ
[sf] > 創るなと言われてもゲームを創らずにいられない、書くなと言われてもものを書かずにいられない、既存のゲーム・既存の概念にとらわれず、常に新しいものを追いつづける人材を求めています。
[sf] まあバイトなりで仕事して並行してやるもんでしょう、こういうのは
[sf] 前回の歩留まりもあんまよくないような気がした
00:14:54 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a8f.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[nagisame] 呼ばれた気がした。
[Stella] そういや黒田和人さんや三田誠さんはSNE退社なんですね
[sf] ふむ
[sf] http://www.groupsne.co.jp/about/member/index.html
[sf] > 黒田和人、三田誠、日高卓、宮内さきはグループSNEを退社いたしました。
[nagisame] なぬ、三田先生退社しちゃったのですか。
[sf] だいぶ減ったなあ
[sf] 前回の募集で残ってるのって、藤澤さなえくらいになるのかなあ
00:18:01 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[akiraani] GURPSとゲヘナだいじょうぶかね
[sf] 募集を見つつ思った。文筆とゲームはもちろん、他に仕事できることがあると便利そうね
[Yaduka] ガープスはなんだ
[Yaduka] SNEが訳さない方が良いと思う
[sf] 経理や法務や英語以外の言語や
[akiraani] プログラムとかjavaとか
[akiraani] htmlとか
[akiraani] DTPとか
[Yaduka] |・) まあ、早々にガープスのエラッタをWebに載せろと
[nagisame] ……まあ、神戸までは通えないし(けふけふ
[Falshion] うちの家に居候するかい?w
[nagisame] まだ卒業してなひ(w
00:29:13 CshopBath -> Catshop
[nagisame] それに、きっと仕事はこなせない(遠い目
[nagisame] ――その前に受からないorz
[Catshop] orzは禁止でありますことよ。
[nagisame] うう。
[Catshop] もっと人生を気楽に楽しむことです。
00:33:11 + Banyu11th(~zzgundom@p291d3b.hyognt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[nagisame] 気楽に楽しむにはやることやらないと(とおいめ
[Catshop] ノルマを自分に課すのは、人にとっては良くないかもしれない、とふと思う。
[Catshop] ボクみたいなナマケモノには必要な措置ですが、ノルマを課すことでつぶれちゃう人には向かないんでないかと。
[nagisame] (凹)
[nagisame] 潰れ易すぎ(吐血
[Catshop] バランスって難しいですよねぇ。
[sf] その「やることやらないと」ってなにをすることだろう
[nagisame] 職決めるとか、ちゃんと物語書けるようになるとか、鬱病なんとかするとか。
[nagisame] ――卒業するとか(。。)
[Catshop] 優先順位は?
[sf] 卒業はまあわかりやすくできたかどうか決められますが
[sf] 他はどうにも
[Catshop] あぁ、評価基準が決めがたいかも。
[nagisame] うー。
[Catshop] まぁ、ともかくもまずは卒業はしようね(笑)。
[nagisame] はい(ぇぅ
[nagisame] 卒業後はどうしたものか(遠い目
00:48:32 Zero_Afk -> Zero2
[Prof_M] ……
00:49:38 Morris -> MorrisNY
[Prof_M] ……いきなり客先から呼び出しかかった。行かねば。
[shirakiya] ノ
[nagisame] ぎゃー。
00:53:38 Prof_M -> Gone_M
[nagisame] ぷろへのみちはとおい。
[Catshop] まぁ、ぼちぼちやるですだよ。
00:57:22 ! Stella ("Leaving...")
[akiraani] 大丈夫、SNEの応募資格に学歴はない(ぉぃ
[nagisame] アシスタントも耐えられなかったのにSNEなど無理ですにゃ〜(吊
[Banyu11th] 無理なら無理で仕方ない。別の生き方を捜すしか。
2006/05/26 01:00:00
[Banyu11th] どこかで踏ん張らなきゃ行けないわけで、いつ踏ん張るか、ですヨ
[shirakiya] いろんなところに行って
[Banyu11th] ま、今すぐ答えを出さなきゃ行けないわけでもないですから、ゆっくり考えればよろしいかと。
[shirakiya] お知り合いを増やすのも
[nagisame] こう、一定期間入院とかすると鬱病がすっかりさっぱり治っちゃうとかないんだろうか。
[shirakiya] よいことですよ〜
[nagisame] いろんなところにいくお金を稼がないと(遠い目
[Banyu11th] 結局、なぎーがどうしたいか、
[Banyu11th] むしろ、どうしていくか、だからねー
[Banyu11th] みんな心配もするし、親身にもなるけど
[Banyu11th] しょせんは他人で、無責任なもんです。
[Banyu11th] オレも、オトナにならなきゃいかんのだな、そろそろ…(^^;
[nagisame] とりあえず鬱病いらない。あと弱い心いらない。
[Banyu11th] いらない、とかいうのはどうかね。
[Banyu11th] 鬱じゃない人には、鬱の気持ちは分からないわけで
[nagisame] この二つが改善されれば、成長率が人並みまで改善するはず。
[Banyu11th] 鬱を描く時がくるなら、それは、他人より一歩先んじているってコトですよ。
[Banyu11th] ナニが糧になるかワカランからね。
01:05:12 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[Banyu11th] 鬱と成長率には、相関関係はあるかもしれないが
[Banyu11th] 因果関係はないと思うんだけどなぁ。
[nagisame] 鬱で動けない時間がロスになるわけで。
[nagisame] あと、心が弱いと批評を受け止められないわけで。
[Banyu11th] じゃあ、鬱でない人は、時間のロスがないと思うかい?
[Banyu11th] 人間、なんだかんだいって、なにかで時間はロスするもんですよ。
[Banyu11th] 「タバコやめても、貯金は増えない」の論理です。
[Banyu11th] 今の自分の失敗を鬱のせいにしないで、
[Banyu11th] もっと自分自身を愛してみるといいと思うよ。
[nagisame] 今の技量じゃとても<愛してみる
[Banyu11th] 技量かんけいなかろ。
[Banyu11th] 性格でも、見た目でも、なんでもいいのだよ。
[Banyu11th] 自分自身というものを、自分が大切にしないと。
[Banyu11th] そういうことが苦手な状態を、「鬱」というのかも知れないけど。
[nagisame] 技量じゃないな、評価。もっとまともな評価もらえるようになれば少しは愛しますよ。
[Banyu11th] 誰からの評価?
[Banyu11th] まともな評価、ってのは、誰からもらうの?
[nagisame] 読者。
[Banyu11th] 読者って何?
[Banyu11th] 「なぎー」という人格は、なぎーと読者だけで成立するの?
[Banyu11th] そんなことなかろ。
[nagisame] 違いますね。
[nagisame] 私など要りません。読者のみに成立します。
[Banyu11th] じゃあ
[Banyu11th] 意味が分からないな。
[Banyu11th] 誰が書いたモノを、読む読者なの?
[Banyu11th] なぎーがいなくては、読者も成立しようがない。
[Banyu11th] あと
[Banyu11th] 読者が評価するのは、なぎーではなく、なぎーの書く小説だよ。
[Banyu11th] なぎー自身の評価とは関係なかろ。
[nagisame] 自分が納得いきませんから。
[Banyu11th] 納得するかしないか、なんて云ってるから
[Banyu11th] いつまで経っても、その思考の袋小路から抜け出せないのじゃないのかね?
01:14:16 ! abaL ("上から来るぞ、気をつけろ!")
[Banyu11th] 「完成した」と宣言されるまで完成しないモノについて、「本当に完成するまで“完成した”とは宣言しないぞ」と言っているようなもんだ。
[nagisame] 自分を甘やかすのは嫌いです。今の自己評価でも甘すぎるのに。
01:15:42 MorrisNY -> Morris
[Banyu11th] 自分の、何を甘やかすんだ?
[Banyu11th] 小説を書く技能か?
[Banyu11th] それを甘やかすのがイヤなら、そこに関しては、厳しくいればいいじゃないか。
[Banyu11th] だが、自分自身の人格や、人生や、それらを含めた一切合切までを無価値であるかのように位置づけるのは、どうかと思うね。
[nagisame] 私の価値は、私の作ったもので決まります。私の作ったものの価値は、それを見る人によって決まります。
[Banyu11th] 堂々巡りだな。
[Banyu11th] なぎーの価値が、なぎーの作ったモノでしか決まらないのなら
[Banyu11th] 生まれた瞬間のなぎーは、一体何だったんだ?
[Banyu11th] 何も作り出す前の自分は、なんだったんだ?
[nagisame] 無価値でした。もう思い出したくもない。
[Banyu11th] 誰にとって、無価値だったんだ?
01:18:29 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[nagisame] 奴らにとって。
[Banyu11th] すくなくとも、なぎーが大切にしたいと言っていた君の親御さんは、なぎーが生まれた時に「ゴミが増えた」とでも思ったと?
[Banyu11th] オレは想うんだが。
01:19:39 Yaduka -> Yad_sleep
[Banyu11th] もし、仮に。
[Banyu11th] なぎーという個人に価値がないとして。
[Banyu11th] # 作品を通じて得られる価値=評価は、なぎー個人のモノではなく、作家「なぎー」の価値でしかない。
[Banyu11th] まったく無価値な人間の書いたモノに、だれがどうやって価値を付けられるというのかね。
[Banyu11th] 作品というのは、本人の内側から出てくるんじゃないのか?
[nagisame] だから、面白くないんでしょう。
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] じゃあ
[Banyu11th] 小説なんか書いてる場合じゃないだろ。
[Banyu11th] それ以外の方法で、まず自分の価値を高めなさい。
[Banyu11th] それができないなら、いつまでも「面白くない」ままだ。
[nagisame] でしょうね。
[Banyu11th] 納得したふりなんかするなよ。
[Banyu11th] 面白くない、くだらない小説を書くことが、人生の目的じゃないだろう。
[Banyu11th] 面白いものを書くことが、目標なんじゃないのか?
01:23:43 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aah154.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[ao] #拗ねっこぶりを発揮しておるのう。
[nagisame] 読者に喜んでもらう事が目標です。
[Banyu11th] そして、それさえも、自分自身の人生を輝かせるための手段でしかなかろう
[Banyu11th] 心配するな。
[Banyu11th] なぎーの小説など読まなくても、人は幸せになれるし、喜びも得られるのだよ。
[nagisame] でしょうね。
01:24:55 Morris -> MorrisZZZ
[Catshop] 『読者に喜んでもらう事』は物書きをするときの目標だろうか? それとも人生の目標だろうか?
[CHOBOJA] む。。
[CHOBOJA] 鬱病。。ですか。
[CHOBOJA] そう一概に言えることではないですね。
[CHOBOJA] ただ、結局自分とプラスな方向に折り合いをつけなければ前には進めません。
[Banyu11th] 素直になれ。
[Banyu11th] 本音と建前がごっちゃになってないか?
[Banyu11th] もしくは、信念と希望でもいい。
[nagisame] 素直に言える事と言えば――。
[Banyu11th] 理想と現実でもいい。
[CHOBOJA] (私も精神的に問題があって、まさにそれで個人の問題が酷くなってますが。。)
[nagisame] 私は、書かないと死ぬんです。
[Banyu11th] 取り違えるなよ。
[Banyu11th] 死なないよ。
[Banyu11th] 人間は、小説を書かないからと言って死ぬようにはできてない。
[nagisame] 四週間分の睡眠薬を飲みました。
[Banyu11th] それは、勝手に死にたがってるだけだ。
[nagisame] でしょうね。
[Kyrie] 本人にとっては深刻な問題でしょうに。
[nagisame] いいんですよ。真実ですから。
[CHOBOJA] む。。やっぱり話の後ろと前を見てないから
[CHOBOJA] コメントしづらい。。
[Banyu11th] 深刻な問題だと分かってるから
[ao] まぁ。チャットですから。
[Banyu11th] きちんと話してるんですよ。
[Banyu11th] しょせんチャットで、しょせん無責任な他人のコトバだ、と前置きした上で。
[Kyrie] なるほど。
[Banyu11th] オレは、なぎーの人生に責任は持てないが
[Banyu11th] 今ここで自分の発言している内容については、責任を持っているつもりですよ。
[Banyu11th] そして、なぎーの人生についても、責任は持てないと自覚した上で、希望を持っていますよ。
01:30:25 + ushi(~ushi@p1126-ipbf08akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:30:42 - ushi from #もの書き予備 ()
[Banyu11th] なぎーが、それをありがた迷惑と想うかも知れないけどね。
[CHOBOJA] まあ、視野を広めろってことですよね。
[Banyu11th] 視野も広めて欲しい。
[Banyu11th] あと、自分を見つめて欲しい。
[Banyu11th] なんだかね。
[Banyu11th] 建前に縛り付けられているように見える。
[Banyu11th] 本人が自覚していないところで。
[CHOBOJA] それほど余裕が無いってことかもしれませんが。
[Banyu11th] 「書かなければ無価値」「書いたものだけに価値がある」「読者だけが価値を決める」などなど。
[Banyu11th] じゃあ、ここでなぎーの「友達」あるいは「仲間」を自認している人ってのは、たとえばどういう扱いなんだろうか。
[Banyu11th] て考えると。
01:34:03 ! Hisasi ("すらんぷじゃー")
[Banyu11th] なぎーにとって、世界とは「読者」だけだそうなので、友達や仲間や、あるいは家族は「無価値」なものだと言っているように聞こえる。
[Banyu11th] だが、なぎーはそんなこと思ってないだろう。
[Banyu11th] 友達や仲間は大切なものだ、という意識は間違いなくあるはずだ。
[nagisame] 価値が無いのは私だけです。
[Banyu11th] # じゃなきゃ、仲間のために頑張る なんて話は書けないからな。
01:34:58 + aranobu(~username@softbank219000044040.bbtec.net) to #もの書き予備
[Banyu11th] 価値がないのは自分だけ、なんてコトが通用すると想ってるのかい?
[nagisame] そこが甘いんでしょう。もっと縛らないと。
[Banyu11th] 無価値ななぎーに付き合ってる友達らの価値は、じゃあどうなる?
[Catshop] ふむ。
[Banyu11th] 道ばたの石ころに話しかけることに躍起になっているのと同じ、無意味で無価値な行動なのかい?
[Banyu11th] オレはそんなことないと思うね。
[Catshop] 論理はですね。しばしば人を追い詰めちゃうのですよ。
[Banyu11th] 少なくとも、彼らにとっては、なぎーは価値ある「友人」なのだよ。
[Catshop] いや、これはボク自身よく公私ともによくやらかしちまうので、自戒の意味も多分に含みますが。
[Banyu11th] だからこそ、時間を割いたり、気を使ったり。 それだからこそトモダチなんじゃないのかね。
[PaLiLitH] 本人頑なになってるんだしほっときゃいいんじゃないですか。
[Catshop] Banyuさんのもどかしさはよく伝わってくるんですが、どうにもnagisameさんを追い詰める方向に働いてるように見えますが、いかがか?
[Banyu11th] 追いつめてるんだろうなぁ、と思ってるけどね。
[Kyrie] じゃあ止まればいいじゃないですか
[Banyu11th] 別に、追いつめることが悪いことだと想わない。
[Banyu11th] 想わない、じゃないな。
[ao] まぁ。ばんゆーくん。気持ちはわかるが。朝まで討論するのは翌日が休みの時にしておくとよい。
[Banyu11th] 今は、想ってない。
[Banyu11th] オレも、そうしたいのですがw <翌日が休み
[Catshop] 世の中には追い詰められて「なにをぅっ」という反応を示す人もいますが、総じてそうはならないわけで。
[Kyrie] ばにゆーさんは優しくて良い人なんだなあ
[Catshop] 相手の顔を見ながらやらないと、なかなかに難しいもんです。
[Banyu11th] オレは、とりあえず垂れ流してるんだけなんで、たとえばなぎーが聞きたくないって言って落ちるんなら、それはそれで別に気にしないよ。
[Banyu11th] ただ、言わないと、伝わらないでしょう。
[Catshop] それは、いささかお節介が空回って、むしろ嫌がらせになるかもしれない。
[Banyu11th] 嫌がらせにはなりませんよ。
[Kyrie] 優しくて良い人なんだろうけど、それが空回りしてるよーな気がしなくも無く
[Banyu11th] 嫌がらせのつもりがないんだから。
[Catshop] 言わないと伝わらないのは事実ですが、伝えるべき時と伝え方ってもんがあります。
[Banyu11th] そして、嫌がらせだと相手が受け取るんだとすれば、
[Banyu11th] それは、どんな云い方だって、その危険はあるわけでしょ?
[Catshop] ちなみに、目的は手段を正当化しませんのであしからず。
[Kyrie] 詭弁ですよ。嫌がらせかどうかは相手が判断するのであって、こちらはそれを警戒したり覚悟することしかできない。
01:42:03 ! nagisame ("私が落ちれば、議論は終わりますよね")
[Banyu11th] ああ、なぎーが堕ちてしまった。
[ao] 終わるもんかばーたり
[Banyu11th] 終るわけないじゃん。
[Banyu11th] 一番、なって欲しくない方向になってしまったな。
[Catshop] どんな言い方をしてもリスクがあるからこそ、時に慎重にならざるを得ない。
[Banyu11th] オレが、慎重でない、不適切である、と云いたいのは分かった。
[Banyu11th] で、それは、
[Banyu11th] 誰にとって不適切なんですか?
[Catshop] ことに自分に自信を持てずにいる相手には、論理による説得は重圧にしかならないので。
[Catshop] nagisameさんにとって、ですね。
[Banyu11th] なぎーが、そういった?
[ao] ばんゆーが虐めっ子に見えてぼくらがアレ。という話。
[Catshop] 最初から、nagisameさんに向けた言葉なので、他の人にとってどうかというのは些事でしょう。配慮が不要とも思いませんが。
[Banyu11th] その判断だって、「なぎーを慮っている」といううわべを剥げば、「なぎーの内心を勝手に推し量って決めつけている」コトになりません?
[Catshop] まぁ、そういう意味ではお節介であったかもしれませんね。
[Banyu11th] あと、kyrieさんの詭弁てヤツですけど
[Banyu11th] 詭弁である、というのはちょっとおかしいですね。
[Kyrie] ああ。僕みたいな奴の言った事見てくれてたんだ(笑)嬉しいなあ
[Banyu11th] 相手の意見を「詭弁である」と言うのは、実はそれこそが「詭弁」ですよ。
[Kyrie] 素晴らしい。どうぞ
[Banyu11th] すくなくとも、さっきのkyrieさんの意見は「ばんゆうの意見は間違いだ」ということしか示していません。
[Banyu11th] より正しく言えば、「ばんゆうの意見は、納得がいかない」ですね。
[Banyu11th] ぼくの意見が間違ってるかどうか、は証明できないですから。
[Banyu11th] # すくなくとも、現段階では。
[Kyrie] おお、それでそれで
[Banyu11th] 詭弁というのは、「道理に合ってないことをさも正しいことだと思いこませる意見」のことですので
[Banyu11th] それが「道理に合ってない」と気付いた段階で、それは「詭弁」ではなく、「納得できない意見」でしかなくなります。
[Banyu11th] と、詭弁の定義などはどうでもいいのですが。
[Kyrie] 勉強になりますぜ。
[Banyu11th] まあ、誤解を承知で敢えてはっきり言えば
[Kyrie] 勉強にしかならないんですけどね。
[Banyu11th] 議論やらなんやらで
[Banyu11th] 相手の発言で気分を害するのは
[Banyu11th] 害する方が悪いのです。
[Banyu11th] オレもよく気分を害しますが。
[Banyu11th] それも含めて。
[Kyrie] 全てを受け入れる覚悟で発言しますか。
[Banyu11th] だって、仕方ない。
[Banyu11th] そう前提付けないと
[Banyu11th] 議論が成立しないんですもの。
[Kyrie] 議論ですか。
[Banyu11th] 相手の耳に心地よいことだけを言って、「ああ、僕と君は同じ意見だ」と言うのは、意味がないでしょう。
[Banyu11th] 議論ですねぇ。
[Kyrie] 胸のうちのぶつけ合いとはまた違うんですね。
[CHOBOJA] ただ。まあ。
[CHOBOJA] 一つ言えることがありますよ。。
[Banyu11th] 討論ではないですけどね。
[CHOBOJA] 精神的に病んでると言うことを理解できないのならば
[CHOBOJA] 不用意は発言は控えた方がいいのですよ。
[CHOBOJA] ただいじけてるってのとは訳が違いますからね。
[Banyu11th] そうですね。
01:54:41 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ実験中2:『明日のもりすは茶色いもりす』")
[Banyu11th] 理解できないとは想ってませんし、
[Banyu11th] 不用意だとも想ってませんよ。
[CHOBOJA] 実際、体にも影響が出ますから。
[Banyu11th] あら。
[Banyu11th] なぎーの体に何か影響が出てました?
[Banyu11th] なら、それについては明日にでも謝ります。
[CHOBOJA] そこは解りません。これは私の経験からの話です。
[Banyu11th] 分からないのなら
[Banyu11th] 憶測に基づいて、私を批判するのはどうなんでしょ。
[Kyrie] なるほど。「俺は全部承知している」と言えば格好も付くし、何を言っても「俺は覚悟してる」で済ませられる。これは便利
[Banyu11th] まあ、どうぞ、続けてください。
[CHOBOJA] 解らないのならお互い同じところに立ってるって言うのは簡単ですが。。
[Kyrie] こりゃ勉強どころじゃなくて役立つ知識だぜ。RPG的に
[Catshop] うーん。もっとシンプルな話で。
[CHOBOJA] 私は非難しているのではなくて、私の経験から基づく話をしているのです。
[CHOBOJA] 私は、実際に精神的に病んでいます。
[CHOBOJA] BANYUさんは病んでいますか?
[Banyu11th] 分かりました。じゃ、聞きます。>CHOBOJAさん。
[Catshop] 相手のためを思って何事を言うときにですね。
[Banyu11th] 病んでいましたよ。
[Banyu11th] 今は、薬を飲まなくても大丈夫になりましたが。
[CHOBOJA] なるほど。どんなのでした?
[CHOBOJA] 私の場合は鬱ではないので
[Banyu11th] どんなの、と言われても。
[Banyu11th] 街を歩いていたり、他人の姿を見ると
[Banyu11th] 発作的に涙が溢れて、全身に力が入らなくなり、前後不覚に陥ったりですかね。
[CHOBOJA] (こっちの用語では精神分裂形人格障害ってやつですね。。)
[Catshop] 相手に受け容れられない言い方をしても、それは意味が無い。場合によっては、相手にとって害になることがあるってことなんですよ。
[CHOBOJA] なるほど。
[Banyu11th] ちなみに、医者には、相手にして貰えませんでしたが。
[CHOBOJA] それは私と似たような症状ですね。
[Banyu11th] # 医者に行ったら「そんなことでいちいち来るな。クスリやるから飲んで寝ろ」
[CHOBOJA] (本質的に。と言ったところでですが)
01:58:47 + ponzz(~ponzz@n204.m54.ix1.co.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] # と言われて、追い返されました。
[CHOBOJA] 精神科は駄目なところ多いですからね。。
[Banyu11th] 大学の校医でしたけどねw
[Catshop] 先ほどの話の流れだと、nagisameさんに論理によって詰め寄った結果、nagisameさんは自分がダメなんだという確信を深めていく流れになってしまった。(意図して、ではなく結果としてね)
[Catshop] そのように見えたので、ボクは口を挟んだ次第です。
[Banyu11th] ふむ。
[Catshop] 会話の流れ、って怖いもので。
[Banyu11th] 猫屋さんのいうのは、分かります。
[Banyu11th] とりあえず
2006/05/26 02:00:00
[Banyu11th] 相手に受け入れられなかったってコトは
[Catshop] 売り言葉に買い言葉、というのは思いのほか起こりやすい。
[Banyu11th] オレの云い方が悪かったってコトですし。
[CHOBOJA] 何か言うのは悪いことじゃないですけど。。。
[CHOBOJA] 誰だってゆずれないところはありますし。
[CHOBOJA] そういったところは避けてやるべきだと思います。
[Banyu11th] ただ、オレには、そういう確信を深めて言っているとは感じられなかったので、もしそれが真実なら、ねこやさんのおかげで最悪の事態を回避できたのかもしれません。
[ao] まー。避けても自分からあたりにいくんじゃないかなぁ。
[CHOBOJA] 特に、精神的に病んでる場合はそっち関連では追い詰められてることが多いので。
[CHOBOJA] 理詰めでいっても困ってしまう場合があるのですね。
[Banyu11th] まあ、ぼくの場合は、精神を病んだと言っても、軽傷だったのでしょう。
[Catshop] 病んで無くても、そういうことはよくありますしね。> 理詰めで追い詰められる
[Banyu11th] ほとんど物理的とも言える圧力で、無理矢理立ち直らざるを得なくなりましたから。
[ao] それが傍から見てナニソレつー状態でも、他行くとダメなんだよねー
[Banyu11th] そして、それで立ち直れてしまったわけですから。
[Catshop] あと、同じ痛みを味わったことがあるからと言って、本当に相手のことがわかるかというとそれも幻想で。
[CHOBOJA] BANYUさんの言葉が過ぎてたかどうかは解らないのかもしれません。
[Banyu11th] 猫屋さん
[Banyu11th] とりあえずね。
[CHOBOJA] ただ、私からみると、対話が成立していなかった。それだけなので。
[ao] ま。自力で立ち上がられるようでないと。話通じない。
[Catshop] 或いは、自分の場合こうだったから──というのが、必ずしも成立しない難しさもあると思います。
[Banyu11th] オレは、なぎーの気持ちや、なぎーのココロがわかる、と言ったこともないし、思ったこともない。
[Banyu11th] 分かりたい、というか、むしろ、教えて欲しい、とは想ってますが
[Catshop] むむ。それは失礼しました。少しばかり思い違いをしていたようです。
[Banyu11th] 結局
[Banyu11th] 今日は
[Banyu11th] なぎーが、なかなか口を開いてくれないので
[Banyu11th] 聞きたかったんですけどね、色々。
[CHOBOJA] CATSHOP/そうですね。。でも、自分のこころを。。
[CHOBOJA] 。。。あ、それは難しいと思います。。
[Banyu11th] 今から振り返ると、なんか、途中から、オレの発言も良くなかったですね、確かに。
[Catshop] そこは難しいところですねぇ。> 口を開いてくれない
[Banyu11th] 発言を強要するような質問の仕方をしてたりするし。
[CHOBOJA] でも、無理やりしてもそういった人の口を開かせるのは難しいと思いますよ。
[Banyu11th] 反語とか。
[Catshop] ボクにとっては女の子を口説き落とすのと同じくらい難しい。
[Banyu11th] 女の子を口説き落とすのは簡単じゃないですか。(死
[CHOBOJA] だって、’まともな’人間にはただの弱音にしか聞こえないのですから。。。
[Kyrie] 其処で口説きが出てくる辺り流石ねこやさん
[Zero2] 簡単ですか……(笑
[CHOBOJA] (これも私の経験からの言葉です。NAGISAMEさんが本当にどうなのかはわからない。)
[Catshop] # だってー、こないだも結婚式の二次会できれーなおねーさまに一生懸命アプローチしたけど、ボクみたいなオコチャマは相手にしてもらえなかったしー。> 口説き落とすのは難しい
[CHOBOJA] 私は。。まず鬱病を治さなければ始まらないだろうと思っています。
[Banyu11th] # 相手を選ぶのが、まず大事です。口説いて落ちる女だけを口説けば、成功率は100%ですよ。
[Zero2] #それを見分けるのが難しいのでは
[CHOBOJA] なるほど。奥義ですね。
[Banyu11th] # 勘でなんとかなるもんです。8割くらいはw
[CHOBOJA] これは見分け方を教えていただきたいです。
[Catshop] # くっ、さすが #もの書き のドンファンBanyuは言うコトが違うゼっ!
[Kyrie] 是非そのココロというものを。此処にッ
[Catshop] # とと。もう寝なくちゃだった。
02:07:52 Catshop -> CshopZZZ
[Kyrie] # や。おやすみなさいまし。
[CHOBOJA] 感ってどんな感じの人に発動されます?
[CshopZZZ] # お休みなさいませ。
[Banyu11th] # オレは、1時間半も前に寝なくちゃでしたがw
02:08:05 Zero2 -> Zzz_Zero
[Banyu11th] # なぎーのことだから、頑張っておきてたw
[Zzz_Zero] #続いて寝ます
[Kyrie] # おやすみなさいまし。
[Banyu11th] # ぶっちゃけ、なぎーが落ちた以上、オレも寝たいわけですがwww
[Banyu11th] 勘は
[Banyu11th] 2,3話してれば
[Banyu11th] なんとなくわかりますw
[Banyu11th] 「あ、いけそうだな」とか。。
[Banyu11th] ああ、あと、100%に近づけるもう一つの秘訣は
[Banyu11th] 「堕ちるまであきらめない」です。・
[Banyu11th] これだと、すべての「失敗」は、失敗ではなく、「成功に至る過程」ですからw
[CHOBOJA] なるほど。。ね。
[CHOBOJA] でも、参考にするためには
[CHOBOJA] いける場合、相手の人柄や状況がどんなのなのかが
[CHOBOJA] 必要ですね。
[Banyu11th] ぶっちゃけ、闇雲に50人くらい口説けば、何となく分かってきますよw
[Banyu11th] で、100人くらい口説く頃には、自信に変わります。
[Banyu11th] で、150人を越えた辺りで、後悔へと変わるでしょう。
[CHOBOJA] みちすなくらしらるるる
[CHOBOJA] なるほど。。。
[CHOBOJA] 多分、そうでしょうね。
[Banyu11th] まあ、事実そうですしw
02:20:35 ! Kyrie ("寝たい")
02:49:47 ! CHOBOJA ("Leaving..")
2006/05/26 03:00:00
03:01:30 + D16(~d16@p9386c6.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:12:05 ! NekoGeese ("CHOCOA")
03:13:10 ! kaji ("Leaving..")
03:46:06 + megunuse(~kawabata@58-188-22-185.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2006/05/26 04:00:00
04:02:03 Gone_M -> Prof_M
04:02:31 ! ao ("ぐだーない")
04:43:08 D16 -> D16_Sleep
2006/05/26 05:00:00
05:03:33 + CshopZZZ0(~zoa73007@d11.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
05:12:23 Trick_Zzz -> TrickStar
2006/05/26 06:00:00
06:30:50 ! liot ("切れました、ぷちん(笑")
06:36:32 ! megunuse ("Leaving..")
06:57:59 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p186.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/05/26 07:00:00
07:00:06 ! log ("auto down")
07:00:35 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:19:25 TrickStar -> Trick____
07:52:16 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/05/26 08:00:00
08:11:16 Yad_sleep -> Yad_away
08:14:28 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
08:14:31 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
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08:42:08 ! Kakeru ("みょん……")
2006/05/26 09:00:00
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09:22:04 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
09:27:42 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
09:53:43 ! ko_iti ("CHOCOA")
2006/05/26 10:00:00
10:13:09 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-221-85-46.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:49:23 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
10:51:05 ! Trick_WRK ("Leaving..")
2006/05/26 11:00:00
2006/05/26 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:16:57 Trick____ -> TrickStar
[Stella] Amazon アソシエイト・プログラム ブログ: 銀行振込での支払いの変更事項 http://aws.typepad.com/assoc_jp/2006/05/post_5.html
[Stella] >2006年第2四半期の紹介料のお支払い分より、銀行振込での最低支払金額を10,000円から5,000円に変更します。
[Stella] ってのは喜ばしいことだが
[Stella] >同じく第2四半期のお支払い分より、銀行振込の手数料をアソシエイトメンバー負担とさせていただきます。振込手数料は紹介料額に関わらず都度一律300円です。
[Stella] がーん
11:49:48 ! ko_iti ("CHOCOA")
2006/05/26 12:00:00
12:01:24 + ENO(~taka-miy@pdf5767.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
12:10:50 ! ENO ("CHOCOA")
12:16:00 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
12:17:51 + D16(~d16@p9386c6.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
12:30:22 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
12:41:37 ! Stella ("Leaving...")
2006/05/26 13:00:00
13:11:19 kisi_rom -> kisi_labo
[ko_iti] 専用という言葉には、特別な響きがあるが
[ko_iti] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060526-00000090-kyodo-soci
[ko_iti] どーよ?
13:22:02 ! ko_iti ("CHOCOA")
13:27:03 ! ponzz (EOF From client)
13:35:50 Yu_mesi -> Yu_Aizawa
2006/05/26 14:00:00
14:19:06 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
14:23:56 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
14:45:37 ! shirakiya ("CHOCOA")
14:53:21 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2006/05/26 15:00:00
15:03:49 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き予備
15:06:27 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] ふむー
[sf] 毎期-300円減るだけの結果になるんだな、わしには
[sf] >アマゾン
15:56:42 kisi_labo -> kisi_rom
2006/05/26 16:00:00
16:21:21 ! Stella ("Leaving...")
16:53:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
2006/05/26 17:00:00
17:24:29 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064011141.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:37:14 lute_zzz -> lute
17:49:52 ! ko_iti ("CHOCOA")
2006/05/26 18:00:00
18:32:00 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き予備
2006/05/26 19:00:00
19:01:31 fukaHome -> fukaFuton
19:10:20 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p186.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き予備
19:14:23 D16 -> D16_Abyss
19:27:12 + meltdown(~meltdown@wd155.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:31:44 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
19:43:33 D16_Abyss -> D16_mesi
19:49:11 + ao_zero3(~ao_zero3@P211018236121.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
19:55:42 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
2006/05/26 20:00:00
20:05:38 Yad_away -> Yaduka
20:09:52 aba -> aba-eat
20:14:26 + NekoGeese(~nekogeese@p3091-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaFuton] 20:17 >#もの書き:fukaFuton< メイドのアイドル?>メイドル
[fukaFuton] 20:18 <#HA06:chita> 戦闘できないよりは出来たほうが良いよね
[fukaFuton] なるほど(ぉぃ
[fukaFuton] >MadLog
[shirakiya] メイド小隊?
20:35:41 ! lute ("誤爆王、出る!")
20:40:34 + lute(~lute@p1178-ipbf509fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:45:39 aba-eat -> aba
20:51:04 + Hisasi(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:51:05 + Hisasi_(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:53:48 ! Hisasi ("すらんぷじゃー")
20:57:13 + CHOBOJA(-choboja@218.39.143.20) to #もの書き予備
20:57:14 D16_mesi -> D16_Hades
2006/05/26 21:00:00
21:12:31 + ENO(~taka-miy@p93f706.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
21:33:00 KUZUMI -> KUZU_FM
21:34:05 ! ao_zero3 (Connection reset by peer)
21:36:18 ! mihiro ("CHOCOA")
21:48:44 + akiraani(~akiraani@ackube008048.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:50:09 ! shirakiya ("帰るー")
2006/05/26 22:00:00
22:08:11 + Kazami(~Kazami@p3181-ipad32akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:13:00 TrickStar -> Trick_Zzz
22:13:42 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
22:16:33 Morris -> MorrisAFK
22:23:00 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き予備
[Stella] しらきやさーん
[Stella] ブログでITmediaニュースの画像に直接リンクしてるやつ、エラーが出ます
[Stella] ITmediaのほうで、画像直接リンクが見えないようにしてるから
22:40:02 + liot(~liots@ntkmmt007046.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:44:45 + abAWAY(~aba@ntchba071237.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:46:16 MorrisAFK -> Morris
22:53:41 KUZU_FM -> KUZUMI
2006/05/26 23:00:00
23:06:48 + SiIdeKei(~siidekei.@ZC206163.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
23:07:24 akiraani -> ani_furo
[Morris] 本を読みながら、ふと思う。
23:10:52 abAWAY -> aba
[Morris] ハーレムものを初めとする、「うらやましい」話って
[Morris] たいてい主人公は高校生(かその前後)だよなぁ
[Morris] 20歳超えた主人公のハーレムものってまず見ない。
[Morris] なんでだろう
[Kakeru] |。)つ[らぶひな]
[Kakeru] 三浪だから二十歳超えてる
[Morris] つっても、まだ大学生クラスじゃん。
23:16:13 Morris -> MorisDEAD
23:27:36 ani_furo -> akiraani
23:35:45 ! mikeyama ("かえで:「お姉ちゃんの鈍感を治す方法教えてください(涙」")
[sf] ライトノベルの主人公になりにくいからじゃないかな
[Yaduka] 45のオヤジ主人公のハーレムものはどうか。
[Yaduka] これでライトノベルが成立するなら可能かと
[Yaduka] 多分。
[shirakiya] アリはアリなんでは。
[akiraani] ズバリ年の差8才の娘を持つパパとかっ(まて
[MorisDEAD] |・) 母親が同い年と言うのは、既に赤川次郎が書いてます。
[MorisDEAD] |=) 関係ないか。
[MorisDEAD] 中学生なハーレムもの……とか考えて、ふと気がつく。
[MorisDEAD] 主人公が10歳なハーレムものなら既に存在するやん。
[sf] まあ
[sf] 普通に時代小説あたれば
[sf] いろいろありそうですよ
23:57:56 MorisDEAD -> MorrisZZZ
2006/05/27 00:00:00 end