#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-01-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2010-01-13をご活用くださいませ。
先日分(2010-01-12) ← 表示中(2010-01-13) → 翌日分(2010-01-14)
2010/01/13 00:00:01
[yosi_zzz] で、色々聞いていくんだけれど、何か、目には見えない壁のような物を感じるんです。
[yosi_zzz] だから、疎遠になっていた方が楽だから、付き合いを自ら作ろうとしない、こんな感じです
[yosi_zzz] ところが、ネットゲームだと個人のまんま、色々やるにはどうやっても無理があります。最初からみんなでやる物と想定してあるから
[Pikoyan] ＃あ。俺ももうＴＲＰＧ初めて10年になったんだ。20年って人間もちらほら居るのかな？
[Yaduka] 何を言っているのかよく判らん
[Yaduka] MMOでも他人と協力して遊ぶでしょうに
[yosi_zzz] 一つはキャラクタの強さ、装備、資産です。もう一つは、ゲーム内の知識、話題、経験かな
[Yaduka] その辺が出来なかったからって決めつけられても困る
[Pikoyan] ＭＭＯは回線に繋いだ上で引きこもるようなことも可能ってことを言いたいんじゃないの？
[yosi_zzz] ああ、そうゆうこと＞ぴこやんさん
[Yaduka] 何で引きこもるのかよく判らん
[Yaduka] まあ、そう言うプレイスタイルなら仕方がないが。
[Pikoyan] んー
00:04:25 Morris -> MorrisZZZ
[Pikoyan] 「自分より上の人間がいる。おっかない。」とか、ＭＭＯだと「自分より上の人間にＰＫされるかもしれない」とか、「効率的な挙動をしないと『なんでそんなヘタレな行動を取ってるんだ！』って怒られそう」と思うとか
[sf] 「ネットゲームの世界に閉じ込められる」「ネットの中でPCが死んだら本人も死ぬ」みたいな設定で
[Stella] ＃狩り場に引きこもってひたすら獲物を狩るだけというプレイスタイルもあるよな＞MMORPG
[sf] わざわざ積極的に行動しないで引きこもる人だっているだろう
[sf] という程度の話ではないかなと推測した
[Pikoyan] その辺で人間関係が嫌になって、ＭＭＯの中で引き篭もりをやるよーになってて
[yosi_zzz] ああ、それもあります＞sfさん
[abAWAY] マビノギ再開してから１年くらいはほぼソロだったので気持ちは判らんでもない
[Pikoyan] その体験を元にＭＭＯ物の小説を読んだらピンと来なかった。みたいな流れかなと。
[yosi_zzz] はい＞ぴこやんさん
[Yaduka] 話のつながりがいまいちわからんかった
[Yaduka] 読解力の無さに絶望した
[yosi_zzz] いえ、これはあくまで私の言葉が分かりにくいだけです＞Yadukaさん
[yosi_zzz] （話題は変わりますが）ちょっと発展すると、キャラクタが能力を得て、強敵に挑む真似っていうのは私には出来ません。ただし格下なら可能ですが
[Pikoyan] ソードアートオンラインの主人公は、一人で延々とレベルアップを繰り返して強敵に挑んでいく頭のネジが緩い人だったけど
[yosi_zzz] （単独者だったからなんでしょうけれど）基本的に、周りの助力が得られないという前提なので、レベルがどーのではありません
[Pikoyan] そいう真似はできないという趣旨なんだろうと打ち込んでる間に同じ内容が来ていた
[yosi_zzz] ソロで延々とレベルが上がるような仕様なら、PTだと効率跳ね上がる気がしますよ
[yosi_zzz] 固定のPTなら財産分配も可能ですから、本当のことを行っちゃうと、みんなでいた方が効率は数段上
[Pikoyan] まぁ、危険な舞台で何かをする主人公は、その危険に自分から特攻するような頭のネジが緩い人か、誰かに強引に連れ出される様な人じゃないとお話が動かないような感じも。
[Pikoyan] その辺はゲームの仕様にもよるんじゃないかなぁ。通常はパーティ組んだ方が効率が良いから組むのだろうけど。
[kisito] オンラインゲームはチャットツールになっていたなぁ……
[kisito] ＞MoEで生産しながらチャットしてた
[shirakiya] 昔から「数は力」といいますからな
[shirakiya] よくあるよくある＜オンラインゲームはチャットツール
[Falshion_] ソロで効率が良い状況はただ１つ
[Falshion_] 回復アイテムとブーストアイテムがあるゲームで
[kisito] むしろ、あんまり必死こいてやっても面白くないんだなぁというのがちまちまやっていて感じたこと。
[Falshion_] 財力が無限に補充されるサーバーアップ直後のみ
[Yaduka] MMOのフィールドボスがソロで倒せるなんてそう無いと思うがのう
[yosi_zzz] たおせることはしってますよ＞Yadukaさん
[Falshion_] だがそれ維持できるだけの仲間が後ろにいるわけだから、ソロプレイだけどソロじゃないんだよぬ
[yosi_zzz] 限定的な条件です。極めて。相当のプレイヤースキルもあれば、ですね
[Yaduka] 無理無理
[Falshion_] ん？
[Falshion_] FF11のノートリアス？
[Falshion_] Verによってはいける。
[yosi_zzz] ただそういうモンスターは、二人いると安定するから二人か三人かな。 そうそう、いちぶいちぶ＞ふぁるさん
[Falshion_] ひとり３PCでプレイすりゃいいじゃん
[yosi_zzz] いわゆる、魔法剣士／回避能力の高い忍者 の混合タイプならねえ＞ふぁるさん
[yosi_zzz] そういう限定的な条件はどのゲームでも発生します。＊＊のスキルは鉄板みたいな
[yosi_zzz] 相手からMPを吸収し、HP回復魔法を詠唱の繰り返しで負けを見ない、など
[kisito] FFは余裕がなさそうでやる気がしなかった。
[Falshion_] （・３・）んで男の話をしているのだろう
[Falshion_] なんの
[Yaduka] 発生しないゲームもあるよ
[Yaduka] なんつーか、FF11をサンプルにするのはきわめてよろしくない
[Falshion_] 参考にするならせめてEQだ
[yosi_zzz] あるでしょうねえ。まあ、色々やった後に思ったのは、PTやれっていうなら、俺はちまちましているほうがいいってことかな＞Yadukaさん
[Pikoyan] ＦＦ11とROとリネージュ辺りは最低限全部抑えろと？＞サンプル
[Falshion_] えー。
[yosi_zzz] 仲違いして人間関係に亀裂を入れるのが嫌でした
[Falshion_] EQ、UO、WoWでそ
[Stella] さすがに今からEQしろ、ってのはどうかと＞ふぁるさん
[Falshion_] 世界一ズ
[Pikoyan] UOはともかく残り２個は名前聞かんなぁ
[abAWAY] やはりマビノギを選ぶべきだった
[Stella] EQはFF11のパクリ元（まて
[Falshion_] Ever Quest / World of Warcraft
[yosi_zzz] マビノギは課金だから請求が怖かった（本音
[Pikoyan] FF11、リネージュ(2)、RO辺りは聞く。マビノギも聞くな。うん。
[kisito] MoE……すみません、何でもないです。
[abAWAY] ＃ひとりでコツコツと祝福ポーションを貯めまくって売るのが一番儲かる方法だという
00:24:07 Saway -> Safuro
[Yaduka] FF11だけをサンプルにして語るならよろしくない、ですな。別に押さえろと入ってない。
[Stella] World of Warcraftは世界最大のMMORPGです。日本語サービスがないので日本でだけは知名度が低い。
[Falshion_] うむうむ
[akiraani] そうですね、98版のルナティックドーン3とかもちゃんと語らなきゃね（ぉぃ
[Stella] そんな無茶な＞彬兄さん
[yosi_zzz] ルナドンうちにありますよ
[Falshion_] ラノベにするならDiaタイプの方がやりやすいと思う（ほじほじ
[yosi_zzz] アトラスゲーならあるんですが、ドリキャスを見てやめました
[Pikoyan] まぁ、TRPGでいうならダブルクロスだけをサンプルに「TRPGって〜」ってのを語ってフルボッコされてるような光景か。珍しくないな。
[akiraani] ちなみに、98版のルナティックドーン3は、自分のPCをサーバにしてMMOのようなことができます
[yosi_zzz] いえ、名前は出していませんがMOもサンプルには入っていますよ
[akiraani] Win版のルナドン3とは根本的に別物ですｗ
[Falshion_] サンプルっつーか、なんだろう
[yosi_zzz] ９８版だって
[Stella] 15年ぐらい前だと「ソードワールド」になりますよな＞ぴこやんさん
[Falshion_] ガチでやってた人間からすると、うっすいなぁとｗ
[yosi_zzz] そもそも、えーでんも９８版じゃなきゃやだし、ルナドンも９８版だし、シムシティも９８版じゃないと
[Pikoyan] 最近だとアリアンロッドとかの可能性もある。ソードワールド2.0とか。
00:28:13 ! ikenyang ("またねー")
[yosi_zzz] あとなにかあったっけ。なんか、船団動かして港を制圧していくのもあったような。
[yosi_zzz] 歪んでいるのは、FFやめて、一部のブラウザ型ゲームのRPGやって大やけどを負ってもいるからです
[shirakiya] 大航海時代？
[yosi_zzz] 大航海時代もあったような、さばっしゅだ
[asahiya] むしろナイトウィザードで ってのは最近の初心者に多いと思うのだがどうか
[akiraani] 今だと
[akiraani] むしろD&DでRPGを語る方が危険という気もするが（ぉ
[shirakiya] うひｗ
[yosi_zzz] 別物だと思います
[yosi_zzz] 今で言うRPGはDQとFFを代表とするコンシューマーですら古いと思う
[Pikoyan] D&Dくらいなら普通だと思うなぁ。
[shirakiya] がーん
[kisito] D&Dは苦手だなぁｗ
[yosi_zzz] もうナムコのテイルズのようなキャラクターゲームか、戦闘システムを充実させたようなゲームか、リアルさを追求した映像作品
[Pikoyan] あー。ちょっとちょっと。
[akiraani] もう、ヘポイでも見ていればいいと思う(暴言
[Pikoyan] あんまり大雑把に語ると総ツッコミで言葉の意味を一々聞かれますぜ。
[akiraani] あと、MMOはアニメになった作品があるから
[Falshion_] D&Dの魔法は怖いからなぁ
00:33:51 _05_Mio -> hir
[Pikoyan] 4thだとあんまり＞D&D
[akiraani] そっちから語ってればいいと思う。主にドットハック
[yosi_zzz] 別にMMOにかぎらないかも
[kisito] MoEのことかー（しつこい＞アニメになった
[Pikoyan] ROもアニメになってなかった？
[yosi_zzz] なってる
[akiraani] MoEは正しくMMOが理解できてしまうからダメだｗ
[Yaduka] じゃあ何が言いたいんだｗ
[Falshion_] FEARの魔法とかに比べるとめっっちゃ強いぜ＞D&D
[Tihiro] ＃今年度からTRPG始めた初心者ですが、アリアン、ソード2.0、DX2、DX3、アルシャード（無印、ff、ガイア）、天羅零、天羅Warという感じです。やっぱ偏るですかね？
[Pikoyan] んー。そうだったかなぁ？
[yosi_zzz] ＃ソードは旧版やってますよー
[yosi_zzz] ＃２．０は取り扱われない箇所が多いからとかで旧版
[Falshion_] ネットとスリープが。
[Pikoyan] 4thの魔法はそこまで凶悪なのは少なかった気がするというか
[Pikoyan] 他の職の特技が十分に強くなったというか。
[Tihiro] Roのアニメはシールドが噴射で飛ぶのが印象に残りすぎた……
[Pikoyan] 3.5とかだと全体的に魔法は終わってるけど。「魔法も超能力も使えない奴に人権は無い」って言われかねないくらいに。
[yosi_zzz] ＃でもTRPGはなれるしかない。うん。頑張るしかない
[yosi_zzz] ＃「ダイス、振って良いんだよね？（by中の人）」
[akiraani] あれだ
[kisito] ＃TRPGを頑張るってのもよくわからない感覚だなぁｗ
[akiraani] #もの書き的には
[asahiya] 有名どころは一通り というイメージ(あとはソードワールド無印、D&Dがあれば 位の)＞Tihiro
[asahiya] ＃失礼Tihiroさん
[akiraani] 「夢龍戦士アインレオン」とか読むといいよ（ぉぃ
[ao_note] ……よくタイトル覚えてるなぁ。
[Pikoyan] サタスペとか迷宮キングダムとかシノビガミとかの冒険企画局がここ数年出してるよーな作品は
[Tihiro] ＃ふむふむです。
[Pikoyan] 「面白いけど……これ、TRPGなの？」と身内でやった時に言われたことも。
[abAWAY] RPG風ボードゲームとかその辺のゲーム
[kisito] エムブリオマシンとか？＞RPG風ボードゲーム
[asahiya] 確か、無印NW→アリアンロッド→サタスペ・鉄鋼峡谷・リサス・ゴーストハンター・クトゥルフ とかゆー順番で経験してた身にすれば 王道だと思う＞Tihiroさん
[Pikoyan] ディセントだと思うけど＞RPG風ボードゲーム
[yosi_zzz] ＃GM「せんげんをおねがいします」わたし「えーと、えーと、さっきので」GM「さっきのっていうと」わたし「両手！」←こんな感じだもんなあ
[kisito] ＃両手?
[akiraani] ……そういえば、TRPGを題材にした小説のようなモノを以前書いてたんだった……
[asahiya] ＃両手？？
[yosi_zzz] ＃もうロールする必要がないの。その場面は。ああ、両手持ち。モールだから＞あさひやさん
[kisito] ＃両手モチの武器か何かか？
[yosi_zzz] ＃片手と両手があるからややこしいの。数値変わっちゃうから
[asahiya] ＃あぁ「バッソ両手で斬りかかります」ですね わかります
[abAWAY] ＃攻撃の度にどう持ってるか宣言しないといけないのですか
[Pikoyan] 片手でも両手でも持てる武器で、もう片方の手に盾を持ってないならば
[Pikoyan] 攻撃のたびに宣言するとなってもおかしくないですねぇ。
[Tihiro] ＃なるほどです……が、アリアン→天羅零は王道からほど遠くて……（遠い目
[Pikoyan] 命中とかダメージの数値が変わる場合もあるでしょうし。
[yosi_zzz] ＃片手持ち、盾ありの場合は、盾を捨てる宣言も必要
[yosi_zzz] ＃このことから攻防の数値が変わります
[akiraani] まあ、周囲のメンツによりますな
[asahiya] いや 今出回ってるゲームタイトル としては違和感覚えないです＞Tihiroさん
[abAWAY] ＃FEARだとだいたいは、持ち替え宣言しなければそのまま、ですから
[Yaduka] 天羅はWARですからのう
[asahiya] あぁ 今はWARか
[yosi_zzz] ＃持ち替え宣言の他にも強打とか足払いとかあるみたい
[asahiya] 俺も最初の天羅は零だったけど、あの当時WAR出る前だったからなぁ
[yosi_zzz] ＃これによっても数値やペナルティがあるため、考えている暇はないから、頭の中はパンクし気味なんですよ
[Tihiro] かれこれ10年前のシステムですしね、零。
[Pikoyan] 戦国霊異伝とかウォーハンマーとか出てきたらニッチ趣味の集団に居るんだなと思うところかなぁ
[Pikoyan] ＞最近出回ってるシステムで
[yosi_zzz] ＃ましてや治癒呪文の詠唱も可能ですから、やれることが多すぎて、何をどうすればと大混乱
[shirakiya] なつかしー
[Tihiro] 置いてあったが触れてないですねー？霊異伝
[Pikoyan] 復刊されたり新版が翻訳されたりしてるのですよ。＞なつかしー
[asahiya] ウォーハンマーは最新版で何度か見たか＜コンベでやってるの
00:47:27 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[yosi_zzz] ＃まあ、そういうわけもあって、どっちもつかれるんですわ
00:48:46 Yaduka -> Yad_slee_
[yosi_zzz] ＃戦闘方式はゲームによって違いますが、一瞬で明暗わかれたり、判断ミスすると、たこ殴られるときありますから
[yosi_zzz] ＃MMOでは違う魔法を詠唱したり、キャラクターや行動シートを必要とするゲームではシートを書き間違えたりもします
00:51:33 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
[yosi_zzz] ＃キャラクターを動かすときもべらぼうにしんどいので、まあ、一人が良いかなと思う点は良くあるよと
[asahiya] あー。TRPGなら、宣言前に深呼吸する癖を付けたらいいかもしれない
[yosi_zzz] 皆様、お付き合い有り難うございました
[asahiya] ＞yosiyamaさん
[yosi_zzz] ですねえ
[asahiya] "ロール待ち"だと「ちょっと時間ください」→「その間に次のシーン行くよー」となるけど
[yosi_zzz] あわててひねってるとかもしょっちゅうです
[asahiya] こと"戦闘"においては宣言待ちになるわけだからねー
00:55:58 ! ao_note ("帰宅。")
00:56:49 ! Stella ("See you...")
00:57:41 Yad_slee_ -> Yad_sleep
2010/01/13 01:00:00
01:01:05 ! kisito ("Leaving...")
01:04:18 ! IWASI ("Leaving...")
01:04:48 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:20:24 ! Tihiro ("誰かは言いました。平和が一番だと。")
01:30:09 ! syo ("Leaving...")
01:30:47 ! Suo (EOF From client)
01:46:33 TK-Leana -> TK-Sleep
01:52:06 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
2010/01/13 02:00:00
[sf] 20327+8068+6226+2522+943=38086
[sf] 20342+8068+6229+2522+943=38104
[sf] +18
[asahiya] あれ？１００越えに3〜4日？ｗｗ
[asahiya] ＜38000から38100
02:24:45 + hir0(~____@EM114-51-151-1.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
02:32:20 ! liot ("See you...")
02:34:08 ! seiryuu ("Leaving...")
02:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/01/13 03:00:00
03:00:15 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
03:06:15 ! imo ("CHOCOA")
03:12:13 ! sf_sc ("Leaving...")
03:19:32 Marshaway -> Marshal
03:28:01 ! hohoho (EOF From client)
[yosi_zzz] ＃うーん、お医者に相談することが増えた
[yosi_zzz] ＃肩凝り用のはずのデパスを無断で不安を抑える頓服として使ってしまっている
[yosi_zzz] ＃病院に行ったのが金曜日で今日が火曜日であるから、じつはもう全て使い果たしている
[yosi_zzz] ＃（１３錠処方されて一回だけ使いなさいと言われたにも拘わらず、四日しか経っていないのに）実はもう使い果たしている
[yosi_zzz] （朝二錠、夜二錠飲んでるな。いくら何でも楽になるからって飲み方したらダメだって；）
[asahiya] それかなりシャレにならない飲み方だとおもう
[yosi_zzz] うん、やばいかなーって感じだったから朝晩飲んでたってことなのよ
[asahiya] 朝イチで医者いってください＞＜
[yosi_zzz] 合計すると一日４ｍｇコンスタント状態だったってことか……いあ、それむりなんだ
[yosi_zzz] うちの病院さんは予約制なの
[yosi_zzz] 予約外に行っても薬を足すことしかできないの。
[yosi_zzz] だから行っても満足な診察は受けられないってこと。そして他の患者さんの診療にねじ込むから
[yosi_zzz] やめてくれってこと。具体的な錠の数をいったら、どうなんだろう。頓服枠で処方されているから、レギュラー行きなんだろうか
[asahiya] むむむ
03:54:23 + Leonald(~Leonald@ntsitm191025.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:55:04 + Leonald1(~Leonald@ntsitm350112.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2010/01/13 04:00:00
04:11:29 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
04:17:58 ! Road ("Leaving...")
04:27:05 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
04:44:23 ! kuzumi ("Leaving...")
04:51:08 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き
2010/01/13 05:00:00
05:00:07 ! dice2 ("auto down")
05:00:23 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[OTE_Aw_] おはよーす
2010/01/13 06:00:00
[yosi_zzz] おはよう
[yosi_zzz] だめね、おーばーしてるじゃん。何処をどう調べてもオーバーしてる
[yosi_zzz] 朝２ｍg 夜２ｍｇ で あーこのぐらいでやっと安心した- というのはいうべきだった。医者電話しておこう
[yosi_zzz] （´・ω・｀）正しく飲むようにちゃんと謝ってきます。
06:24:06 MorrisZZZ -> Morris
[yosi_zzz] あと、いろんなひとに
[yosi_zzz] ごめんなさい
06:27:38 ! yosi_zzz ("Leaving...")
06:27:48 + yasuyuqi_(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
06:28:23 ! showaway ("Leaving...")
06:32:19 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:52:30 ! hir0 ("さようなら〜")
2010/01/13 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:29 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:18:26 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:20:52 Yad_sleep -> Yad_Away
07:26:08 ! NO_ ("Leaving...")
[sf] .k デパス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デパス をどうぞ♪
[sf] ってなんだっけな
[sf] マイナートランキライザーか
[SiIdeKei] 心療内科とかにかかった時にもらったお薬ですな
[asahiya] トランキライザーっつーことは精神安定剤の系統か
[sf] 筋弛緩作用があるので、確かに肩凝りにも処方されるのね
[sf] 本来副作用だけど、それを狙って処方するわけか
[SiIdeKei] のようです。
[sf] ベンゾジアゼピン誘導体のエチゾラムかー
[sf] .k エチゾラム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エチゾラム をどうぞ♪
[SiIdeKei] おいらがもらった時は、睡眠導入剤としてでした。
[asahiya] あぁなるほど。そいうお薬か
07:37:48 ! filoto ("Leaving...")
[SiIdeKei] 自分の判断で、かってに飲むのをやめるのがあまり良くないそうなので
[sf] 大量使用は依存性を生じるし、連用すると耐性もできやすい、と
07:39:05 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 分量については、随時医師と相談するのが良いようです。
[fukaHP] おはですの。
[fukaHP] ん。
[SiIdeKei] おは。
[kuzumi] おはですの。
[fukaHP] オーバードーズしていたのか。
07:44:17 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
[asahiya] おはおはー
[kuzumi] デバスは貰った事無いなー、レンドルミンならあるが
07:49:23 + fukaHP0(~fukanju@p28140-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP0] いずれにせよ、ちゃんと主治医と相談して必要なら抗不安薬として必要分を処方してもらうべきですねー
[fukaHP0] ＃回線切れてた
2010/01/13 08:00:00
08:02:35 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:02:55 ! hohoho (EOF From client)
08:18:47 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:23:03 + MELTDOWN(~meltdown@p5241-ipad01sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 解説委員室ブログ:NHKブログ | おはよう日本「おはようコラム」 | おはようコラム 「大人にも学力テスト？」 http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/300/33438.html
[Stella] .k 国際成人力調査
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:国際成人力調査 をどうぞ♪
[Stella] すごい名前だ＞成人力
[Stella] 国際成人力調査（PIAAC） http://www.nier.go.jp/04_kenkyu_annai/div03-shogai-piaac-2.html
[asahiya] 国際成人力調査って名称として確立してんのか(汗
[sf] ほー
[sf] .k Programme for the International Assessment of Adult Competencies
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Programme for the International Assessment of Adult Competencies をどうぞ♪
[sf] か
[sf] 学生にも受けてもらってたりすると、いろいろと愉快なことになりそうだ
[asahiya] 学生の平均が大人越えるんですねわかります(ぇ
[fukaHP0] 「今時の若いもんは物を知らない」＞受けてみると＞「大人の方が物を知らない」となったりするわけですな（ｗ
[sf] まあ知識ではなく処理能力のようですけどね
[fukaHP0] なるほど。
[sf] >読解力（リテラシー）：社会に参加したり、個人の目標を達成したり、個人の知識や潜在的な力を向上させるために、文章や図表を理解し、評価し、活用する力
[sf] >数学力（ニューメラシー）：日常生活における様々な場面において、必要となる数学的な情報や考え方を検索し、活用し、解釈し、伝達する力
[sf] >ITを活用した問題解決能力：デジタル技術、通信手段、ネットワークを用いて情報を収集し、評価し、他の人とコミュニケーションをし、現実の課題を成し遂げる力
[sf] らしー
[sf] たぶん年齢差も大きそうだ
[Stella] 「リテラシー」は、取扱説明書を読んで実際に使ってみる、というような問題が問われそう
[sf] そしてマニュアルが読めないのは男のほうだった、とか出たりするんだな
[Yad_Away] え、マニュアルってわからなくなったら読むものですよね(違
[fukaHP0] マニュアルって暇つぶしに読む物ですよね？（違
2010/01/13 09:00:00
09:14:23 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[sf] asahi.com（朝日新聞社）：電子書籍化へ出版社が大同団結 国内市場の主導権狙い - 文化 http://www.asahi.com/culture/update/0113/TKY201001120503.html
[asahiya] ＃ノシ
[sf] .k 日本電子書籍出版社協会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本電子書籍出版社協会 をどうぞ♪
[sf] > 国内の市場は２００８年度は約４６４億円だが、５年後には３千億円規模になる可能性があるとの予測もある。
[sf] すげえ予測ね
[sf] つまり三割電子書籍になるという見込みですかね
[sf] > 講談社の野間省伸（よしのぶ）副社長は「経済産業省などと話し合い、デジタル化で出版社が作品の二次利用ができる権利を、著作者とともに法的に持てるようにしたい」との考えだ。
[sf] またぞろ著作隣接権を要求するつもりのようだ
[sf] > 大手出版社幹部は「アマゾンが著作者に直接交渉して電子書籍市場の出版権を得れば、その作品を最初に本として刊行した出版社は何もできない」と語る。日米の「綱引き」で作家の取り分（印税）が紙の本より上がる可能性は高い。出版社から見れば、作品を獲得するためにアマゾンとの競争を迫られることになる。
[sf] これに対して「著作者とAmazonが直契約されてしまう」のを阻止しようというわけだ
[Stella] 出版社とトラブルを起こしている作家は直契約やっちゃいそうですね
[sf] そーねー
[Stella] ＃「ブラックジャックによろしく」の佐藤秀峰さんあたり、Kindle日本版スタートアップラインナップに入りそうで
[sf] そもそも自分で電子出版やってる人とかはいますしね
[sf] 平井和正なんか典型でしょうけど。すげー書いてますよな、新作。
[asahiya] あれ？ もしかして利用者側にデバイスがそろいさえすれば、一番安価な自費出版方法になりうる？？＜電子書籍
[sf] 安価ってのは普通にPDF作るのが一番でしょう。売るならそのためのショップなんかもいろいろあります
[Stella] もしかしなくてもそうです
[sf] そして、今もそういうのをやってるとこは、けっこうある
[sf] 売れなくて続編が書いてあるのに出せない作家、とかもいますよな
[Stella] 同人誌として売る作家もいますよなあ＞続編
[Stella] Kindleは、Amazonのリーチ力を利用できるのが大きい
[sf] ですのー
09:28:36 + shizaki(~shiza@59-190-85-96.eonet.ne.jp) to #もの書き
[shizaki] おはようございますー！
[sf] よーそろー
[Stella] おはようございます
[sf] 最終的にはこー、「買っても良いという信頼」が大事なんで
[sf] アマゾンで売ってる、ってのは、これはなかなか大きい
[Stella] 紙の書籍は、ラメ入りや箔押しなど装丁のマニアックな部分や紙の質感など「物としての本」にこだわる方向に流れるのかなあ
[fukaHP0] 初回特典のフィギュア付きとかですか（ｗ
[Stella] それは電子書籍だって「ご予約の方にもれなくフィギュア発送」商法がアリなので
09:32:23 + r-aokaze(~r-aokaze@p2123-ipbf505morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Stella] おまけ商法ではなくて「本そのものがこだわり」の方向性
[fukaHP0] なるほど。
[fukaHP0] サイン付きとゆーのも有か。
[sf] あとまあ「印刷して読みたい」というのはウェブのニュースでさえあるわけで
09:34:58 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 印刷製本ということじたいが付加価値、というのもありでしょうな
[dain] ＃風が強いおはござ
[Kannna] ＃おっすノシ
[asahiya] そうかー＜一番安価な自費出版
[asahiya] ＃ノシ
[sf] むしろ在庫リスクのない同人誌
[dain] こんな風の強い日には、君と一緒に遺体（ぎゅ
[fukaHP0] 必要なときに必要な分だけ印刷して売る受注生産と考えても良い訳か。＞PDFで置いてある
[sf] うむー
[dain] 誤変換なんてきらいだ
[sf] それで印刷して売るならオンデマンド印刷
[fukaHP0] 風の強い日の遺体処理は大変ですな。かけものも飛ばされますし。
[Stella] 小説同人誌で通販対応だと、限りなくオンデマンド印刷に近い物があったりします
[Stella] 注文ごとでプリンター打ち出してホチキス止めー
[sf] ははー。
[sf] 確かにコピー本ならそーだ
[sf] Amazon Kindleが日本に上陸した場合、同人誌業界がどうするかは見物ですね
[sf] 点数的には少部数の創作系などはかなりの数なので
[sf] 明示的に権利の問題のない作品の二次創作なども含めればさらに
[sf] 通常の書店ルートに載っていなかった少部数生産の「書籍」がこんなにたくさんある国ってのも、なかなかなかろう
[Stella] 「実物を対面で売る」あるいは「実物を対面で買う」体験に重きを置く人がどのくらいいるのか
[fukaHP0] コミケ会場も物を置くスペースを減らしてもっと大量の人が集まれるように（ぉ
[SiIdeKei] モノにもよるだろうけど、転売の件にも、何らかの形で影響を与えそうだ。
[fukaHP0] 同人誌の半分ぐらいが電子化されると混雑がある程度緩和されそうだ。
[SiIdeKei] ……それほどでもないかも知れないが(笑)＜転売への影響
[Yad_Away] つか、「対面で販売する」とゆーのもコミケのうちですしなぁ
09:55:41 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaHP0] 在庫の心配で凄惨数調整しなくても良いのが楽になりますなー。
[fukaHP0] ………凄惨数ってなんだ（ｗ
[yosiyama] ただいまー
[Stella] 在庫圧迫で凄惨
[yosiyama] ＃「お薬、ちょっと飲み過ぎちゃいました-（処方の四倍）。今から行きたいんですが大丈夫でしょうか？」「予約外ですからちょっと……」「では医師の指示が欲しいんですけれど」（休憩）「（前略）そんだ形式があって特に問題ないようなら大丈夫です。予定日に来て下さい」
[yosiyama] ＃予想済みっていうか、意識がはっきりしていて、状況の応対が出来ると、ペナルティそんなにないような気がする。おはようございます
[yosiyama] ＃あ、読み返すと所々抜けていた
2010/01/13 10:00:00
[yosiyama] ＃話題ぶった切ってご免なさい
[dain] そういう時は自分でふりなおせばいいんや！
[dain] といいながらはしってくる
[yosiyama] いってらっしゃいまし
10:20:26 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:33:29 + fukaHP(~fukanju@p23041-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:33:38 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP] 今かかっているのが内科なら、ちゃんと精神科で診察してもらって、不眠・抗不安薬としてのデパスやもっと効果のある薬をしっかり処方してもらった方が良さそうに見えます。
[fukaHP] ＞yosiyamaさん
[fukaHP] 身体的にオーバードーズで緊急に対応する必要がないと判断されたというだけですから。
10:51:20 ! CDK-7 ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[dain] 結局はしらずに済ませてしまったぼくをだれかぶんなぐってほしいただいま
[dain] 言い訳程度に筋トレしようず
2010/01/13 11:00:00
2010/01/13 11:00:04
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:05:06 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[fukaHP] お日様が出て来て、部屋の室温が直射日光で上がってきた。
11:20:36 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:37:45 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP] 立ち上がったときにそのまま伸びをしたらきっつい立ち眩みが来た(^^;
11:57:47 ! TK-Sleep ("Leaving...")
[Yad_Away] 血圧は低いままですか
[fukaHP] 低くしてますからのー(^^;
2010/01/13 12:00:00
[fukaHP] 血管の壁の傷が開かないように・治りを妨げないようにと血圧は出来る限り低めに保持するとゆー治療中なんで仕方ないのですよ〜〜
[Yad_Away] 裂けたらとんでもないことになりますからのう
12:06:26 ! dain ("Leaving...")
12:08:06 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[fukaHP] 裂けたら二度とここには顔を出せないようになる可能性がある場所だからのぉ。＞脳血管
[asahiya] うひぃ(汗
12:41:37 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:58:45 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[fukaHP] さて退院。
2010/01/13 13:00:00
[Yu1_AFK] おめノシ
[asahiya] おめでとうございます
[Kannna] ＃よかったです
13:04:12 Morris -> MorrisAFK
13:09:52 ! Stella ("See you...")
13:49:39 fukanju -> fukaFuton
[fukaFuton] 無事退院。
[fukaFuton] 家に帰り着きましたー
[Kannna] ＃おつかれさんです。
13:52:51 ! Kannna ("CHOCOA")
[fukaFuton] 部屋の中が冷え切っておるのぉ。
2010/01/13 14:00:00
14:00:19 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:12:21 MOTOIdead -> MOTOI
14:22:58 + fukaHP(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:23:39 ! te ("´・ω・")
14:23:52 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:26:28 + te(-te@212.46.57.35) to #もの書き
14:31:11 + fukaHP(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:32:43 fukaHP -> fukaGuten
14:40:09 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:40:27 ! fukaGuten ("Leaving...")
14:50:44 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:53:16 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
2010/01/13 15:00:00
15:22:22 + Yu2_Away(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
15:29:57 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
15:32:46 MOTOI -> MOTOIaway
15:33:12 ! Yu1_AFK ("再起動ノシ")
15:56:12 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2010/01/13 16:00:00
16:12:24 MorrisAFK -> Morris
[Morris] にゅう
[Morris] ポメラ持ってファミレス行ったけど
[Morris] 何も書かないまま帰ってきた……
[Morris] やる気はそれなりにあるんだけどね。脳と出力機関がつながってない
[ikenyang] そんなときのメモ帳（アナログ
[Morris] ちなみに正月の帰省中に読んだ本は12冊（文庫本・コミック・雑誌総数）
[Morris] というわけで積読が減ったぜいえーい
[Morris] 4冊だけだけどね！（爆
[Morris] ８冊買ったよ（爆
[Morris] その８冊中６冊がれでぃ×ばとだったりする。
[asahiya] 購入消化しきったからこそ積読が解消されたわけで。
[asahiya] おめでとうございます
2010/01/13 17:00:00
17:10:27 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
17:14:24 ! k_woodv_ ("reboot...")
[Stella] 小沢氏側に強制捜査 土地疑惑、陸山会などを家宅捜索 - MSN産経ニュース http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100113/crm1001131703027-n1.htm
[SiIdeKei] とうとう痺れを切らせたか、東京地検
[tatsu114] おや、リーチ？
[Yad_Away] 任意出頭してくれといっても素振りも見せませんでしたしねぇ
[SiIdeKei] 来週には通常国会が始まるし、もう我慢できない、ということでしょうか。
[asahiya] あ 会期中は議員特権があるのだったか
[fukaFuton] 不逮捕特権ありますからのぉ。＞国会議員
[tatsu114] これで不正が明らかになって逮捕されてくれればいいんですがのう
[fukaFuton] まぁ、議員本人が逮捕されるほどの罪状は見つからんかもしれんし。なんとも。
[Yad_Away] 元秘書とか関係者が何人か自殺するんじゃないかのう
17:52:16 + hir(~____@EM114-51-26-155.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
17:54:23 + k_woodv(~k_woodv@i121-115-62-158.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:54:41 ! MELTDOWN ("Leaving...")
17:56:21 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんは
17:58:54 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
2010/01/13 18:00:00
[asahiya] ＃ばんわー
18:01:01 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[Kannna] ＃どもども
[asahiya] あ Kannnaさーん。デレク・ハートフィールド氏はご存知？
[Kannna] えーっと
18:04:50 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] 知らないです。名前を聞いた覚えがあるんですが
[Kannna] 思い出せない。
18:05:09 + abAWAY(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ああ、
[fukaFuton] Wikipedia:デレク・ハートフィールド [キーワード一覧:デレク・ハートフィールド] ふむ。
[Kannna] 風の歌を聴け
[fukaFuton] 村上春樹の作中作家ですね。
[asahiya] タイミングどんぴしゃですな(笑
[Kannna] でした。
[asahiya] あ やっぱり"村上春樹氏が"創作した作家さんなのですね
[Kannna] うん
[asahiya] いやー。創作作家である というところまでは書いてあったのですが
[Kannna] あれは書き方的に、迷うんですよね（笑）
[asahiya] "誰が"創作した作家なのか？？ というのがかなりあやふやっつーかスッポヌケな書き方だったので
[Kannna] ふむふむ
[asahiya] これはKannnaさんに聞いて分からなければ諦めよう とｗｗ
[fukaFuton] http://www.tokyo-kurenaidan.com/haruki-kaze2.htm ふみふみ。
[asahiya] あ 今読んでるのは「邪心伝説 クトゥルフの呼び声」の漫画版です
[Kannna] fukaさんのリンク記事、面白いや（笑）
[Kannna] ＞村上 でっちあげなんですよね、あれは。つまり架空の作家。ぼくはヴォネガット好きだし、R・E・ハワードも、ラヴクラフトも好きだし、そういう好きな作家を混ぜあわせてひとつにしたものですね。
[Kannna] ＞彼の本の註文がいって、某洋書店が迷惑したっていう話があるんです（笑）。出版社でも問題になりましてね。「あとがき」に書いたでしょ。「あとがき」で嘘書いちゃいけないって（笑）すごく問題になりまして、難しいですよね。
[Kannna] うん
[Kannna] 普通は、あとがきや前書きにはウソ書いちゃいけないよね。
[Kannna] なので、メタフィクションの場合には、架空のキャラの名義で、ウソの混じった後書きをつけたりする（笑）。
[asahiya] センセー。ENOさんの前でそれ言っちゃいけない気もする
[Kannna] これならウソでもあたりまえなので、オッケ。
[asahiya] ＃今ENOさん居ないけどｗｗ
[Kannna] ＃あ、そーなんだ＜それ言っちゃいけない気も
[Kannna] まー「普通は」そー考えられるってことで。
[asahiya] 時空のクロスロード1巻は 榎野英彦氏(ENOさんの旧ペンネーム)→鷹見さんへバトンを渡すとゆーシーンが。
[Kannna] ああ、なるほど
[asahiya] ENOさんのペンネーム遍歴知らないと見抜けないｗｗｗ(ヒントはあります)
[asahiya] まぁ 普通はそうですよね
[Kannna] それはウソでもないとゆーか、なんとゆーか（笑）
[asahiya] 嘘じゃないけど、自分を二人出すのはちょっと反則ではないかと思うｗ
[Kannna] つ［演技］
[asahiya] ＃本文解説内なら大有りなんですがｗ
[Kannna] ひとりふたやく、って奴よね
[asahiya] あぁ そういえば 「村上さんの奥さんがラヴクラフト好きで読み始めたのがきっかけ」とこの本には書いてあったな。
[asahiya] あーあーあー。ふつーにそう考えればよかったのか。
[Kannna] 村上さんは、きちんと英語読めて、「ディケンズとか古風でいい」みたいなこと言ってるので
[Kannna] ラブクラフトもきっと原文で読んでるだろうから。
[Kannna] 「古風でいい」なのかもしれない。妄想だけど。
[asahiya] ふむふむ。
[Kannna] ＃多分ね、アタシたちが森鴎外とか読むような感じに近いんだと思います＜古風でいい
18:17:48 ! kudann ("Leaving..")
[asahiya] ……そうか 英語で書かれた森鴎外を素で楽しめるのか。
[asahiya] ……難解さでいうとブラウン神父シリーズくらいだろうか。
18:19:03 + abAWAY0(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] そーですねー……
[Kannna] 印象論になるけど、アタシの感覚だと、難解とゆーよりは
[Kannna] よく言えば荘重、悪く言えば、もったいつけてる、感じなんだと思うんです。
[Kannna] こー、オペラ座の怪人とか読むと
[Kannna] なんで、もっとこー、ぱーっと展開しないかな？ とか思うことは思う（笑）
[asahiya] えーと それは森鴎外？村上春樹？ラヴクラフト？(汗＞Kannnaさん
[Kannna] 「古風な文章」の傾向
[Kannna] ラブクラフトなんかも、日本語訳で読んでも、そんな感じするとこありません??
[Kannna] あ、小説の類の話、としておきましょう。
[asahiya] いや、イッコも読んだこと無いので"とりあえず漫画版が出てるというから取っ掛かりにしてみよう"と今読んでるわけで(汗
[Kannna] なるほろ
[asahiya] でも雰囲気はわかるかもしれない。
[asahiya] ＃児童文学を越える範疇で読んだものなんて数が知れてますが
[asahiya] ……「こころ」とか？(汗
[Kannna] 夏目さんの小説は、昔風の意味で「モダン」なとこがあって
[Kannna] 現代人にも、意外と読みやすいような気がします。
[asahiya] 確か「吾輩は猫である」は読みきったんですが、「坊ちゃん」が重くて途中で投げたのです
[Kannna] ふむむ
[asahiya] ＜確か中学生当時
[Kannna] ああ、
[Kannna] 今読むと『坊ちゃん』面白く読めるかもしれないですよ
[Kannna] 青春小説は青春小説なんですよね
[Kannna] 「主人公ＫＹ」
[asahiya] かもしれなひ。春休みのお供に図書館あさってこよう
[Kannna] これがわかると、すーっと読める（笑）。
18:29:33 + kudann(~kudann@ntkngw512143.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:30:11 + meltdown(~meltdown@w4d146.AFL5.vectant.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ＃すいませーん。不謹慎だけど、「Nice Boat」を連想した。
[Kannna] あはは
[Kannna] でも、そうかもしれない
[asahiya] そーすると90年くらい、小説における「主人公感」を先取りしてた ことになるのだろうか？＜夏目漱石
[Kannna] 主人公のばあや、ってキャラが主人公の行く末を心配する手紙を書いてて、作中に出てくるんですけど
[Kannna] そこ読むと、主人公ＫＹってわかる
[Kannna] うーんと、そうも言っても構わないでしょうし＜小説における「主人公感」を先取りしてた
[asahiya] 俺が覚えてるのは 遺産のお金で学校でて先生になって、どちらかというと唯我独尊な先生やってるところまでだな
[asahiya] ＃唯我独尊＝生徒？知るか。俺の邪魔するヤツは邪魔な餓鬼
[Kannna] ほら、「情に棹差せば流される」って言うのが、漱石にあるじゃないですか
[asahiya] ……ごめんなさいはじめてみましたorz
[Kannna] 「とかくこの世は住みにくい」って奴。
[asahiya] そっちは知ってるかも。かなり薄れてるのか……？
[Kannna] 「世間と、個人の折り合い」みたいのは
[Kannna] 落としどころは時代によって変わるんですけど
[asahiya] ですなぁ＜時代によって
[Kannna] 「折り合いがめんどうだよね」ってこと自体は、フィクションでは、長期的にテーマになってる感じですね
[asahiya] ほむほむ。
[Kannna] えっとね
[Kannna] 『草枕』
[asahiya] あー 今調べて大体わかりました(汗
[Kannna] .k 草枕
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:草枕 をどうぞ♪
[asahiya] いや知恵袋系が色んな所で充実してるわ(苦笑
[Kannna] 草枕＠青空文庫＞ http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/card776.html
[asahiya] いわゆる「過ぎたるは猶及ばざるが如し」は情とか意地とか そーいうのだって言えるんだよ。って意味ですよね
[asahiya] なるほど「折り合いがめんどうだよね」という所につながりますね
[asahiya] ＃インスタント理解だからずれてるかもしれなひ(ぉぃ
[Kannna] いや、一部の解釈としては構わないと思います。
[Kannna] 凄く、そこだけ有名になって、引用もたくさんされてるヵ所だし。
18:39:48 Safuro -> Saw
[asahiya] ＃本来は弊害が叫ばれる症状であったりもするかとおもいますが(汗＜凄く、そこだけ有名になって、引用もたくさん
[Kannna] 口ずさんだりすると、調子がいいんですよね、
18:41:52 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] 「多く引用される」「長く引用される」条件 という感じでしょうかｗ＜口ずさんでみるといいリズム
[Kannna] リズムと、意味のシンクロかなー
[asahiya] ほむほむ。 雪国の冒頭もそんな感じでしょうな
[Kannna] ＞山路（やまみち）を登りながら、こう考えた。
[Kannna] ＞智（ち）に働けば角（かど）が立つ。
[Kannna] ＞情（じょう）に棹（さお）させば流される。
[Kannna] ＞意地を通（とお）せば窮屈（きゅうくつ）だ。
[Kannna] ＞とかくに人の世は住みにくい。
[Kannna] こう、ワンセンテンスごとに、すとん、すとんと、概念が伝わって。
[asahiya] あー。これは覚えやすいわ。
[Kannna] 全体を通して「なるほど、そうだよね」って思うでしょう。
[asahiya] ＃一文ごとに整理されると猶のこと
[Kannna] 川端さんの方は、アタシは相性よくないので、ピンとズレてるかもしれませんけど。
[Kannna] 意味というよりも、どちらかと言えば、イメージの美しさや緊張感みたいなとこがいいのかな、とは思います
[asahiya] あぁ それは確かにそっちに入りますね。
[asahiya] ＃かく言うおいらも、冒頭を覚えてるだけorz 生兵法はやめないとなー
18:50:26 abAWAY0 -> abAWAY
18:57:39 ! asahiya ("システム要求につき再起動")
2010/01/13 19:00:00
19:01:00 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃むぅっ
[Kannna] http://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68313242&tr=m
[Kannna] ＞Ｃ・Ｇ・ユングの非公開の書がついに公刊。
[Kannna] ＞16年余りの長きにわたり、ユングが私的な日記として自ら手書きで緻密に書き綴った『赤の書』。そこには、その後のユング思想の中核となるものがすべて記されていた。
[Kannna] ＞しかし、さまざまな理由から『赤の書』は黒いトランクに入れられ、スイスのとある銀行の金庫の中で半世紀近くのあいだ眠りつづけることになったのである。その伝説の書物が、2009年10月、ようやく日の目を見ることになった。
[Kannna] ＞37,800円[予価]
[Kannna] （＠＠）ノノ買えるかーっ★
[Kannna] （笑）
19:08:04 + asahiya(~asahiya@i114-188-224-70.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] ログ読み。
[asahiya] ってセンセー4万弱って本の値段じゃないっｗｗ
[Kannna] 資料、だよねー
[Kannna] ユングって、ネタが豊富な人でさー（笑）
[Kannna] ネタも逸話も豊富なの
19:10:36 ! ao_note ("Leaving...")
[Kannna] ウソかほんとかわかんない、逸話から行くと、
[Kannna] 祖母かなんかが霊媒だったのね
[asahiya] 哲学者だっけ？ 社会学者だっけ？＜ユング
[Kannna] 心理学者ってことになってますけど
[Kannna] ユング派の心理学は、「分析心理学」ってゆーのの略称で
[Kannna] やってることは、精神分析のフロイトとは別バージョンなんですね。
[Kannna] 今言う「心理学」の主流とは、系統が違います。
[asahiya] あぁ。ウン。"フロイトと同ジャンルの人"というのは思い出せたんだけど。名前の音色の系統ではどれかわからなかった。
[Kannna] ＃広義の心理学の一派ってことなのかな（？）
[Kannna] うん
[Kannna] んで、フロイトと理論上の対立で分派したんですけど
[Kannna] フロイトは、霊能力（今で言う超能力）否定派だったのね。（これは事実）
[asahiya] ほむほむ
[Kannna] で、ユングが本人がフロイトの目の前で、念力使ってみせた、とゆー、有名な逸話が（笑）
19:14:18 + NO(~anyone_in@P222013016230.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 「念力」つっても強力なラップ音を呼んだ、みたいな話なんだけど。
[Kannna] .k カール・グスタフ・ユング
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:カール・グスタフ・ユング をどうぞ♪
[Kannna] .k ユング心理学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ユング心理学 をどうぞ♪
[Kannna] .k 精神分析
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:精神分析 をどうぞ♪
[asahiya] ほむほむ。
[Kannna] ネタのほうで言うと、これは、複数の宗教学の本なんかで読んだので「多分」ほんとなんだけど
[Kannna] ナグ・ハマディ文書ってゆー、古代ヘルメスのかなり重要な古文書が知られてるんですけど。
[Kannna] これが発掘された後数十年、主要部分を独占して、門外不出にしてたって
[Kannna] 陰謀論のネタには美味しい、スキャンダルが、昔はあったそうです。
[Kannna] ＃ナグ・ハマディ文書は、今はもう公開されてます。
[Kannna] あれよ、当時的にはエヴァの裏死海文書みたいな感じ（笑）
[asahiya] ほむほむ
[PaLiLitH] ユング・コデックスですね。
[Kannna] はい
[asahiya] ほほぅ そういう名称なのか 覚えてみやう
[Kannna] ユング派では、集合無意識って理論的構成体を仮定するので
[Kannna] その関係で、神話の類の研究は熱心なんです。
[Kannna] その関連のはずです＜ユング・コデックス
[Kannna] .k ナグ・ハマディ文書
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ナグ・ハマディ文書 をどうぞ♪
19:27:14 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 三部の教えがアイオーンの流出についての神話でしたね。
[Kannna] そうなのですか。
[Kannna] ＃トマス福音書の解説書などで読んだくらいなので。そのものの中身は知らないのです。
[PaLiLitH] なるほど。
[Prof_M_] ただまー
19:34:13 Prof_M_ -> Prof_M
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] 後は、ヘルマン・ヘッセに影響を与えたとか、いやそんなことはないとか（笑）＜ユング
19:35:27 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ともかく話題のほーふな人です。
[asahiya] ＃おかおかー
[asahiya] 解説重いっ(汗＜漫画版「邪神神話 クトゥルフの呼び声」
[asahiya] ちょーど真ん中過ぎたあたりで完全に本閉じちゃったorz
[Kannna] ふみゅん
[asahiya] あ 解説は森瀬繚さんが書かれてるのですが。
[Kannna] .k クトゥルフの呼び声
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クトゥルフの呼び声 をどうぞ♪
[Kannna] ＃あり
[Kannna] .k 邪神神話 クトゥルフの呼び声
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:邪神神話 クトゥルフの呼び声 をどうぞ♪
[Kannna] これでしょうか？？＞http://www.bk1.co.jp/product/3190788/p-sf0023
[Kannna] なじぇ、PHP研究所？？（笑）
[Kannna] ＃いーんだけど
[asahiya] あ これですこれです
[asahiya] 解説が総計50p 本編1章が30p 2章37p 3章66ｐ だからページ数は少ないはずなのですが。
[Kannna] ＃Peaceand Happiness through Prosperity [繁栄によって平和と幸福を]と、クトゥルフはどーつながるのか？？
[Kannna] ふむむ
[Kannna] 50頁／133頁
[asahiya] クトゥルフ神話を書くに至ったラヴクラフトの生い立ちや変遷が濃密に(＃個人的主観)書かれてまして
[Kannna] ……おおいね
[PaLiLitH] ＃その文には主語が無いのがみそですね。
[asahiya] というか少々当時のアメリカ文学史を織り交ぜた内容が、知識更地には洪水で(汗
[asahiya] ＜解説
[Kannna] ふむふむ
[asahiya] でも「この人ならクトゥルフくらい書き上げちゃうよね」という感じの解説でもあります(総量の半分強が未読な段階で)
[Kannna] 確か、お父さんが年季の入ったオカルティストだったのでしたっけ？＜ラブクラフト
[Kannna] ＃ウロ覚え
[asahiya] ＃あぁ。Kannnaさんのおおいねが少ないはずというオイラの台詞を受けてるのでしたら、一応本編に対する解説の比率の感覚でした
[Kannna] ＃うんノシ
[asahiya] ……という噂が往々にして立つがどちらかといえば無学とは言わないまでも学の浅い人間で、ラブクラフトが3歳になる頃には病床に臥せって5年後死亡。
[asahiya] という風に書いてある＜ラブクラフトの父
[Kannna] なるほど
[asahiya] ＃訂正 学が浅い→教養が高いとはいえない
[asahiya] みてると屋根裏部屋に溜め込んだ"祖父"の蔵書っぽい＜ラヴクラフトの原点
[Kannna] あ、お爺さんなんだ
[Kannna] へー
19:53:43 ! liot ("See you...")
[Kannna] ラブクラフト自身が、20世紀に生きた人だけど、人格形成面は多分19世紀的な人じゃぁないですか。
[Kannna] お爺さんの生没年とか、までは書いてないでしょうか？？＜開設
[Kannna] ＃解説
[asahiya] ラヴクラフトって いわゆる今の引きこもりが「PCばっかり扱ってたおかげで名プログラマーになった」と同系統の立志伝中の人なのだというのが今のところの感想
[asahiya] えとえと。
[asahiya] 人格形成 とまではかかれてないですが
[Kannna] あ、ごめん。読み終えてから、教えてもらえば、ありがたいです。
[Kannna] はい
[asahiya] 今のところ 蔵書を読んで感じた18世紀の"イギリスの紳士"に強く惹かれてた といった文章は見えますね
[Kannna] なるほど。
[asahiya] よし。目標を据えてまず読みきろう。
[Kannna] ごーごー♪
[asahiya] ＃「……俺、『邪神伝説 クトゥルフ神話』を読み終えたらマリみてWikiの新記事書くんだ」
[asahiya] ＃(関係がなさ過ぎるｗｗｗｗｗ
[hir] がぶり
[kisito] ＃死亡フラグっぽいｗ
[Kannna] ＃あはは
[Saw] （ガラッ）ラブクラとマリみてのコラボレーションと聞いて
2010/01/13 20:00:00
[Kannna] ＃「ラブクラ」と聞くと、新手のふーぞくかと＠妄想（笑）
[asahiya] ＃中の人の腹筋がレッドゾーンまでいったんだぜ＞Sawさん
20:01:12 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kisito] ＃ラブクラｗ「
[ao_note] らぶ★くら。
20:17:53 ! Yu2_Away ("TakIRC")
20:18:24 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[Morris] 一文字入れ替えて
[Morris] ラクブラ。
[Morris] なんか違うものになった。
[hir] ドラクラ
[Kannna] 違いすぎる（笑）
[hir] らぶ☆ゆう
[Morris] 初めての人にも安心！
20:25:06 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
20:25:24 Morris -> MorrisEAT
[ao_note] 「らぶくら」/「aopong」のイラスト [pixiv] http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=8170299
[ao_note] #ちと時間掛けすぎた。
[Kannna] あは♪
[Kannna] ゲームにつかう??
[ao_note] まぁ。思いつきは出しておくと、整理になるので。
20:37:58 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うん
[ao_note] アウトプットに時間の掛からないものはなるべく出しておきたいトコです。
[asahiya] は 早いｗｗｗ
[asahiya] とりあえず解説文読み終わり。
[asahiya] ……名前を気にして読んでいると本全体を書いたのが森瀬繚なのかと思うくらい、作画さんの名前が出ない(笑
[asahiya] ＃作画さんの名前だけ気にしてると 森瀬繚さんの名前を見つけるのに苦労しました(笑
20:46:02 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] あ KannnaさんKannnaさん。 お祖父さんに関する記述をざっとさらったのですが。
[Kannna] はい
20:50:42 MorrisEAT -> Morris
[asahiya] >(前略)〜、読書家であった祖父フィップル・フィリップスの蔵書が数多く置かれていた屋根裏部屋に閉じこもり、日がな一日、祖父が生きた時代である18世紀の古い本に読み耽ることだった。
[Kannna] ふむむ
[asahiya] という一文があるくらいで。死亡時期とかはかかれてませんでした
[Kannna] ありがとうございます
[Kannna] でも「祖父が生きた時代である18世紀」
[Kannna] そうなるよねー
[asahiya] かなり長生きされたということかな
[Kannna] んーと
[Kannna] Wikipedia:ハワード・フィリップス・ラヴクラフト [キーワード一覧:ハワード・フィリップス・ラヴクラフト]
[Kannna] そっか「1890年〜1937年」かー
[PaLiLitH] フィリップルは1833〜1904ｗ＠ｒ＞
[PaLiLitH] です。
[asahiya] ＃えっと本人談によれば、2歳で文字をおぼえて、4歳から大人が読むような難しい本を読みこなす。とか
[PaLiLitH] アイダホの鉱業関係で働いてたんでしたっけ。
[asahiya] ＃それだけ早い段階で屋根裏部屋に入り浸ってたのだな
20:56:41 + miburo(~toukaen@zaqd37c3f52.zaq.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ふつーにググってもテンプレ文しか出ないのにｗｗｗ 資料本があるのか＜フィップル・フィリップス
[Kannna] ふむふむ
[PaLiLitH] 母方の祖父です。
2010/01/13 21:00:00
[PaLiLitH] http://www.hplovecraft.com/life/family.asp
[asahiya] ＃解説はクトゥルフ神話の興り〜発展〜いかにして現代まで語り継がれたか あたりを23ｐほど使って説明していた
[asahiya] ＃してみると本来数世紀掛けてフォークテイルのように語られていくはずの"神話"の構図を70年ほどで駆け足で走り抜けたのがよく分かる解説であった
[asahiya] あそうそう。
[PaLiLitH] 18世紀に憧れたなら曽祖父のWhipple Phillipsかもしれないですね。
[Kannna] うん
[asahiya] 曽祖父なのか。普通に祖父と書かれていた(汗＜フィップル・フィリップス
[PaLiLitH] 祖父もフィップル・フィリップスなんですよ。
[PaLiLitH] Whipple Van Buren Phillips。
[asahiya] リン・カーターが1972年に刊行した評伝『クトゥルフ神話全集』の日本語訳が東京創元社から近日発売予定 だそうです。
[asahiya] 英米式のややこしい同姓同名キター(おちつけ
21:07:56 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-230.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[asahiya] ＃あ 肝心の漫画自体ですが。序盤から危険な香りぷんぷんで、"読んだのが漫画でよかった"というのが正直な感想でした。
[asahiya] ＃文章だったら恐怖で最後まで読めないこと請け合い。それくらい雰囲気が怖かった
[asahiya] ＃＃何が とはいえないかもしれない＜怖かった
[sf] クトゥルフの呼び声 (クラシックCOMIC) http://www.koubou.com/asin/4569773737
[PaLiLitH] ラヴクラフトの作品だとアウトサイダーあたりがかなり本人の作風が現れてる印象があります。
[sf] .k H.P.ラヴクラフト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:H.P.ラヴクラフト をどうぞ♪
[sf] .k H・P・ラヴクラフト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:H・P・ラヴクラフト をどうぞ♪
21:15:47 Yad_Away -> Yaduka
[asahiya] ＃家系図をみて思ったが「祖父の祖父」かもしれない＜18世紀
[Stella] Googleが中国撤退か─相次ぐヤクザ抗争、名物なしを嫌気 : bogusnews http://bogusne.ws/article/138208183.html
[Stella] その中国か！
[hir] ｗｗｗｗｗ
[fukaNote] ぶ（ｗ
[mihiro] 妖怪については不問のようですな＞中国（ぉ
[asahiya] あぁ あの新聞(←名前が出てこない)と同系統の記事か。上手くできているｗ
[Stella] 虚構新聞ですか
[asahiya] それですそれですｗ
21:44:58 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[yosiyama_] おはようございます
[yosiyama_] ありがとうです、ふかさん
21:50:53 Yaduka -> Yad_furo
21:55:10 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:59:48 + shizaki0(~shiza@59-190-85-96.eonet.ne.jp) to #もの書き
2010/01/13 22:00:00
22:01:28 + TK-Leana(~tk-leana@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き
22:02:29 Morris -> MorrisZZZ
22:08:50 + noraneco(~chatzilla@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き
22:10:01 ! shizaki0 ("にゃはは")
[yosiyama_] 妖怪が欲しかったわけでもすごい英雄が欲しかったわけでもないけれど
[yosiyama_] 出来上がるのは架空の何だかすごい物。うーん
[yosiyama_] ＃またまた独り言
[yosiyama_] ＃中学か小学校くらいの時に自分専用の世界を作ろうと奮闘した思い出がある
[yosiyama_] ＃当時はツクールが流行っていました−、猫も杓子もコンシューマーゲームをやっていました（SFCとPSの全盛期）というのもある
[yosiyama_] ＃で、そういう物をこしらえて「いた」んだけれど、大半の人はやめたんだろうし、私もやめた
[yosiyama_] ＃ところが、小説を書くよ−！ ということをはじめて「復活」することになる（二段階目）。
[asahiya] あ 似た経緯の人発見ｗ
[yosiyama_] ＃この第一段階も第二段階も、私にとっては、趣味だった。タイトルもいらなかったし、下手なゲームをするよりは面白かった
[asahiya] ←ツクールを使わず、システムと世界観設定を埋めてた人
[MorrisZZZ] ｜・）
[yosiyama_] ＃あ、やっぱいるんだ
[MorrisZZZ] ｜・）ノ
[MorrisZZZ] ｜）ミ
[yosiyama_] ノシ
[yosiyama_] ＃ラブクラフトを知ったのは高校生の頃かな。剣道部のオタクな友人が「こんなものがあるよ」と持ってきてくれたこと
[yosiyama_] ＃教えなければいい物を教えられて、熱に浮かされたようになっちゃったーというのが第三段階。
[asahiya] ＃キッチリ「無理だ」と放棄したあと、「シナリオだけでも詰めてみるか」と書き出すところまで同じｗ
[yosiyama_] ＃あるあるあるｗ
[yosiyama_] ＃もっとも、「異世界である必要」なんかないんだよね。sfさんがここで前に仰ったように
[asahiya] ＃＃ちなみにゲームで言う所の"ストーリー紹介"にあたる部分は暗誦できるほどいろんな人に披露した(≒赤っ恥かいた)
[yosiyama_] ＃＃ゲームは、私の場合はマッパーだったからなあ
22:30:49 Yad_furo -> Yaduka
[asahiya] ←マップは一番最後。っていうか大陸としておぼろげに「アレつかおー」で放置してた
[asahiya] 重要なのは国家構成と規模と配置だったからなぁ
[yosiyama_] ＃＃ダンジョンの構造というか、街の構造もそうだけれど、ある程度ゲームやってれば分かるんだよなー
22:32:30 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-102.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[asahiya] 肝心のアタックすべきダンジョンの設定を考えてなかったのが痛恨のミスだね。(ぐるぐる思考が回り始めたときの逃げ道用としてあれば長続きした可能性がある)
[yosiyama_] ＃＃部屋と廊下を繋いだらマップが出来るじゃんと言われそうだけれど、基本的にSFCくらいならDQの攻略本マップを模倣するだけで十分だったりした
[yosiyama_] ＃＃というか、DQを徹底的に踏襲した方がマップ作りは楽だった覚えがある。配置イベントも楽になる。問題はシナリオがないから「ダンジョン探索ゲー」になっちゃったってことか
[asahiya] Let'sランダムダンジョン40階層っ！
[yosiyama_] ＃＃配布品にしちゃうと猫も杓子もこんな感じだから、同人制作ゲーは飽きるとも言われるけど
[asahiya] 「それなんてスクールメイズ(ぷれぜんてっどば〜い ナイトウィザード２ｎｄ)」
[yosiyama_] ＃＃えんたーぶれいんこと、海老社は何でかDQを模倣しやすいツールを作っちゃったから
[asahiya] そりゃ言い過ぎじゃね？
[yosiyama_] ＃＃そのツールから出来上がる物は、シナリオを避けると、もうDQ方式になっちゃう（いや、本当。ダメージ計算式とか色々）
[yosiyama_] ＃＃おそらく、基本はそのツールなんだと思う。ちなみに、紙芝居作成ゲームの方は、イメージ的に（かまいたちの夜）だった
22:41:35 Saw -> Saway
22:47:25 ! shirakiya ("(ぱたり")
22:47:30 ! ao_note ("きたく")
[MorrisZZZ] ちなみに僕は
[MorrisZZZ] PC98時代のRPGツクール（Dante98）触ってましたし
[MorrisZZZ] それ以前からゲーム作りの真似事をしてました。
[MorrisZZZ] 「作る」ことが大好きです。
[MorrisZZZ] 人に見せられる程度にまとまらないだけで（爆
[MorrisZZZ] TRPGのデザインで実感してるけど
[MorrisZZZ] TRPGのデザインは３本の柱があって
[MorrisZZZ] ・ルールデザイン
[MorrisZZZ] ・データデザイン
[MorrisZZZ] ・ワールドデザイン
[MorrisZZZ] この３つが絡み合ってできてるのですよ
[MorrisZZZ] で、僕は昔からルールデザイン一辺倒だったのよね
[MorrisZZZ] ワールドデザインはそこそこで、データデザインがダメ。
[asahiya] あー。骨が折れますよな＜TRPGデザイン
[kisito] RPGツクール、戦闘システムを構築したところで力尽きた。
[MorrisZZZ] さて何を言いたかったんだっけ（爆
[MorrisZZZ] まあ僕は昔から、小手先のテクニック重視で
[asahiya] 経験上のお話ですよな？＜枕と展開からして＞morrisさん
[MorrisZZZ] データデザイン、というかゲームバランス、がダメダメなのよね
[MorrisZZZ] 結果、ひとつひとつの要素はいいけど、全体として組み立てられないものになる。
22:56:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[MorrisZZZ] もの書きでもそうでした。
[MorrisZZZ] ＃だから昨日のENOさんの言葉が心に痛い（苦笑
[MorrisZZZ] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100112.html#160000
[yosiyama_] ＃「異世界をなんでつくるんだろう？」かな
[MorrisZZZ] ＞[ENOKINO] 使うなら、ちゃんと使いどころを考えて、使うこと。これだけに頼ってはダメ。これは「要素」の一つでしかないのよ
[MorrisZZZ] ＞[ENOKINO] つまり、物語の流れがあってその中にはめ込めば生きるけど、これがメインだと思っちゃいけない
[MorrisZZZ] ぐさぐさぐさっ
[yosiyama_] ＃さて、どうなのかなあ
[MorrisZZZ] 異世界なんて
[MorrisZZZ] 僕にとっては空気のように当たり前に存在するものなので。
[yosiyama_] ＃完成度を追求しなくても良いケースと言うのが世の中にはあるからかな
[MorrisZZZ] 小学生から宮澤賢治の大ファンだったし
[yosiyama_] ＃ツクールの価値は大きく二つ
[MorrisZZZ] 妖怪とか追いかけてたし。
[MorrisZZZ] なので、異世界ものとかSF（すこしふしぎ）とか
[yosiyama_] ＃一つはゲームを作るという遊びが出来るゲーム。もう一つは作ったゲームを遊べるゲーム
[MorrisZZZ] なんで？と聞かれても返答に困る。
[MorrisZZZ] 僕には当たり前なので。
2010/01/13 23:00:00
[asahiya] 寧ろ 身近な河童伝説とか絡めた方が楽しいという方に一票＜妖怪とか好きだし
[yosiyama_] ほむほむ
23:00:18 ! OTE7 (Connection reset by peer)
[asahiya] あー それは難しいなぁ。
[MorrisZZZ] 岩手県民にとって宮澤賢治と遠野民話はバイブルよ（マテ
[yosiyama_] ＃私は「現実に魔法法則というパッチを当てる」という行為が嫌い
[asahiya] いや おいらは難易度を下げる意味で現実モノにしよーと今色々組んでみてるわけですが＜SF＝すこしふしぎ系
23:01:14 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yosiyama_] ＃読む分には良い。でも自分が現実世界において「わけのわからんものがでてきちゃうもの」を描くことに虫酸が走るって、にんげん
[MorrisZZZ] ＃さて寝る準備が整ったし眠くなったから寝るぜ（逃
[asahiya] イコール「魔法がある＝異世界」？＞yosiyamaさん
[yosiyama_] ＃そー言う人が妖怪や何たらを出すにはどうしても「異世界にせねばならない」かな。 そうそう＞あさひやさん
[yosiyama_] ＃おやすみなさい、もりすどん
[yosiyama_] まあ、そういう人外世界に逃げても 22:53 (MorrisZZZ) ワールドデザインはそこそこで、データデザインがダメ。 っていうことはある
[yosiyama_] 違った、「ワールドデザインがだめだめ」ってことだ
[yosiyama_] ＃で、ぐるっと一周して、ラブクラフトのような固有規格を持つ世界が必須、仕方がないからわけわからん造語も必須、ってなっちゃった
[yosiyama_] ＃小学生が俺の作った最強能力と対になる世界があるんだ！ っていうのは間違いじゃないかも
23:22:11 + OTE_Aw(~metral@FL1-119-238-226-216.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/01/20100113.html#190000
[sf] .k 赤の書
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:赤の書 をどうぞ♪
[sf] すげー
23:24:26 ! fukaNote ("Leaving...")
[sf] 赤の書 ―The“Red Book” http://www.koubou.com/asin/4422114360
[sf] 見るからに魔術書っぽい
[yosiyama_] ユングって心理学の人なはずじゃ・・・
[yosiyama_] これだから西洋魔術と「当時の」心理学者とか神秘主義者の区別がつきにくい
[sf] あんまり区別はない時代だと思う
[sf] あの時代の「科学」が魔術化したものも多いしな
[yosiyama_] 今では、まずは内科診療、次に精神療法を、催眠とか色々やってダメならエクソシストでしたっけ
[sf] フロイトにしてもそーだけど
[sf] ホメオパシーとかもそーだ
[yosiyama_] いわゆる「ヒーリング」とか「ヒーラー」も魔術っぽい物ではありますが、ちゃんと医療に組み込まれているみたい
[yosiyama_] ＃狐憑きはてんかん症状である疑いがあるから、てんかん患者のお薬を出してみた。あ、よくなった。みたいなものが、現代か
[Kannna] フロイトはまだ論理的だったんですよね（笑）
[yosiyama_] ＃フロイトさんは、下ネタに行きすぎ
[Kannna] だから、次々と仮説が仮説を生まざるを得なかった。
[Kannna] そんなわけで、フロイトからの分派ってゆーのは多いんです。
[asahiya] ＃まぁまぁ 男は年間5000回下ネタに走るという結果も出たらしいし(まて
[Kannna] ユングだけではなくて、アドラーとか。
[yosiyama_] うん、むしろ、たまに本を読みますが、フロイト、ユングなどは難解な書物なんですよ。どれもこれも
23:33:10 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] フロイトは、理論が複雑化していく傾向があったので
23:33:38 ! ikenyang ("おやすみなさーい")
[yosiyama_] OTEさんが魔術書を読んでいるようですが、私の場合はフロイトさんやフロイトさんのお弟子さんの翻訳本を読みましたが
[Kannna] 後の方がややこしいのですが
[hir] 魔術書ですか
[yosiyama_] まあ、ややこしいというか、翻訳がまずあっているのか怪しい
[Kannna] 初期の方は、「神経症治療が中心」これをイメージしながら読めば、まーなんとか。
[Kannna] ユングの方は、セオリーとメソッドに乖離があるんですね
[Kannna] これはアタシだけの意見ではない。
[yosiyama_] あまりにもややこしいから頭がくらくらするんですよねえ……色んな人の本を読みましたが（人間は色んな人のロールをすることがあるとか何とか）
[Kannna] 理論書（セオリー）だと、「集合無意識は理論上の仮定であって、実体ではない」とはっきり書いてあるのですが
[Kannna] メソッドの方読むと、どうしても実体視してるように読めちゃう（笑）
[Kannna] ＃翻訳のせいもあるかもしれません
[yosiyama_] もっとも、これのいいところは、原本が変わらないことでしょうか。翻訳は変わりますが原本は同じだから、新たに見つからない限り、変更されることはあまりない
[yosiyama_] だから、難解であっても、長期間読み解けば理解できそうな内容では……あると願いたいんですけれど
23:37:20 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[yosiyama_] ＃ちなみに、フロイトの精神分析を実際に行うのはお金持ちの人かよほどの患者さんみたいです。とても高価なものらしい。
[Kannna] 精神分析ってゆーのは、乱暴言えば、インタビューと会話を通じた自己治療なので
[Kannna] すごく時間がかかって、しかも効果が不安定なのが本来なんですよね
[Kannna] それでも、手の施しようがなかった、当時の神経症治療には福音だった。
[yosiyama_] いわれました。そういうわけで、OT（作業療法・デイケア）の方が効果が高いとか何とか。もっとも、あれらの内容も時に魔術的な物であるように見えないこともなかったり
[fukaFuton] まぁ、精神科領域の治療に関しては、ちゃんとした脳科学の知見が得られるようになってから
[Kannna] ＃ちなみにさっきのリンク先にも書いたのですが、ユングの「心理学」というのは正式には「分析心理学」といいまして
[fukaFuton] 有効な薬物療法がちゃんといくつも出現しているので
[yosiyama_] そうそう、むしろ、お薬が革命だったというお話が多い
[Kannna] ＃今言う「心理学」とは、学問の系統が違います
[Kannna] ＃どちらかと言えば、精神分析の分派です。
[fukaFuton] 現代では精神分析を単純にそのまま治療法として用いることはまずありません。
[Kannna] ＃フロイト派は嫌がるけどなっ（笑）
[yosiyama_] ＃そうそう、この部分もごっちゃにすると「専門だ」「専門じゃない」とかお医者さんが言ったりしましたね
[fukaFuton] 学問としては面白いのですが、実際の臨床現場ではフロイトなどの古典的精神分析はほとんど重視されませんね。
[yosiyama_] ないない
[Kannna] それはそうでしょうね
[yosiyama_] むしろ、内科に係り受けてお薬を頂き、心療内科、精神科に回してお薬などで治療するのがメジャーかな
23:45:25 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] 精神科疾患ならば、精神科がメインになりますよ。
[Kannna] ただ、歴史上の意義とゆーのはやっぱりあって
[Kannna] 例えば、ヘレンケラーのサリバン先生
[Kannna] この人は、確かフロイト派だったと思いました
[yosiyama_] ほむほむ
[fukaFuton] 内科的疾患がないなら、精神科だけという事も普通にあります。
[Kannna] ＃アメリカのことなので、細かくは分派なんでしょうけれど
[yosiyama_] ＃上に出てきた神経症（心身症）は症状が多岐にわたるのに原因側から分からない点では厄介でした
[yosiyama_] ＃原因が分からない
[fukaFuton] 現実の臨床に持ち込まれると、大変患者さんの説得に苦慮することがあり、困るのです。＞魔術的となった前世紀の科学
[Kannna] ああ、なるほど
[fukaFuton] ホメオパシーなども、最近また流行しだしていて困ったもんです。
[yosiyama_] ＃不眠にホメオパシーはあるんだろうか・・・まあいいや
[fukaFuton] 効くと信じている人にはプラセポとしての効果はあるでしょうね。砂糖玉ですから。
[Kannna] ホメオパシーはともかく
[yosiyama_] ＃なるほど
[Kannna] 精神分析師はユング派お含めて、本当は資格が厳しいので
[sf] .k フロイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フロイト をどうぞ♪
[Kannna] 患者さんが自己診断とかしていいものではない、ことになっているのですが
[sf] .k ジークムント・フロイト
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジークムント・フロイト をどうぞ♪
[sf] .k 精神分析
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:精神分析 をどうぞ♪
[Kannna] ＴＶでやる夢判断とか、あーゆーのはよくないよねー、とは思います。
23:52:12 + hir0(~____@EM114-51-152-125.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k ホメオパシー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ホメオパシー をどうぞ♪
[yosiyama_] あれは疑似科学というか遊びとしては良いとは思っています
[yosiyama_] 要するに、撒き餌なんです。興味をそそる
[sf] ホメオパシーも元々はまじめなもんなんだけどねえ
[sf] 変な方向にいっちゃったから
[yosiyama_] 理科だと撒き餌は観察よりも実験かな。マグネシウムを燃やして発光した。これが酸化反応なんだよっていうやつ
[yosiyama_] もっと単純な撒き餌だと水飴作りとかになっちゃいそうですね
23:55:28 + pikamaru(~chocoa@i125-202-254-61.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[yosiyama_] ところが実際の理科は難しい。物理の力学とか熱力学とかみんな嫌なんじゃないかなあと思うくらい面倒くさい
[fukaNote] 科学的思考の訓練として、疑似科学のどこがおかしいのかを考えるのはよいかもしれませんが。
[fukaNote] 疑似科学を子供に教えるのは大変よろしくないと思います。
[yosiyama_] それがぜんぶだーっていうとまずいかなっていうだけです
[sf] 瀉血療法とかの時代だったので、清潔を重視したりして、それよりは「マシ」な治療実績だったわけなんよね
[sf] その時代としてはまあありだったわけですが
[yosiyama_] そうじゃなくても心理学書は中学生向けでも本当に難しいものなんですよ
[Kannna] そうですね
[sf] いまやるというのは、どうしようもない
[sf] >ホメオパシー
[Kannna] 今の知見から観れば、フロイトセオリーは科学ではないんですよね。
[Kannna] フロイトさんご本人は科学を目指しちゃったのですが
[Kannna] 広い意味での解釈学なので
[yosiyama_] 科学のはずが科学の過渡期になっちゃった？
[Kannna] 疑似科学とすることも、実はおかしいとは思うのですが。
[Kannna] んーっと
[sf] 仮説ではあったと思います
[sf] ただ検証により「やっぱだめねー」となった古い仮説なんよね
[Kannna] 「科学」の方が、時代と共に厳密になったんです
[fukaNote] 過去の仮説ですね。
[sf] で、古い仮説の物語が魅力的だと、のちに魔術として生き延びたりするの。
[yosiyama_] なるほど
[Kannna] http://en.wiktionary.org/wiki/science
23:59:40 fukaNote -> fukaSleep
[yosiyama_] しかし、魔術と考えても、効果は見合わない物のような気がします
[Kannna] 科学ってゆーのは語源的には「体系整理された知識」みたいな意味だったんですね
2010/01/14 00:00:00 end
先日分(2010-01-12) ← 表示中(2010-01-13) → 翌日分(2010-01-14)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-01-13 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き