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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2009/11/17 00:00:01
00:00:17 mihiro_ -> mihiro
00:00:24 mihiro -> mihiaway
00:16:38 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
00:17:09 + kudann(~kudann@ntkngw213222.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:18:13 ! Stella ("See you...")
00:20:34 ! Kannna ("CHOCOA")
00:24:29 + MOTOI(~MOTOI@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き
00:29:16 + hir0(~____@EM114-51-26-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
00:29:29 Morris -> MorrisZZZ
00:30:56 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:33:59 + AKAgene(~akagane@nthrsm011065.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:36:44 + Leonald1(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:40:01 ! Leonald1 (Connection reset by peer)
00:41:40 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
00:43:06 + Leonald(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] http://www.asahi.com/national/update/1117/NGY200911160010.html
[showaway] ＞東海道新幹線、３３２キロで試験運転 各国関係者にＰＲ
[showaway] Z0編成だったのか
[sf] .k 東海道新幹線
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:東海道新幹線 をどうぞ♪
00:49:40 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] ＞京都駅までの１８分間のうち約２分間、時速３３０キロで運転。
[sf] .k 高速鉄道シンポジウム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高速鉄道シンポジウム をどうぞ♪
[sf] か
[showaway] N700-I（N700系の国際仕様を中心とした海外向け新幹線システム）とか超電導リニアの売り込み
[sf] 米原京都間なのね
[showaway] はい、一番線形がいいので＜東海道新幹線で
00:52:00 ! Tihiro ("やることないにゃー")
[showaway] http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009111601000903.html
[showaway] ＞３３０キロで新幹線ＰＲ ＪＲ東海、海外向けに
00:52:18 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[showaway] こっちには写真つきました
00:52:24 ! Leonald (Connection reset by peer)
[showaway] 発車して7分後に時速330キロメートル
00:53:08 ! kyo101 ("CHOCOA")
[showaway] 2分持続してから減速
[showaway] 発車してから18分後に到着
[showaway] 動力分散式の特徴をいかしていますね
00:55:26 + Leonald(~Leonald@ntsitm351028.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:56:06 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
00:56:10 + Leonald0(~Leonald@ntsitm144232.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:56:30 + Leonald1(~Leonald@ntsitm098037.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[showaway] だいたい、量産先行車は、量産化改造して、営業用にまわされるんですが、仕様が違いすぎて、N700系Z0編成は、そのまま試験などに運用されています
2009/11/17 01:00:00
[showaway] ただまあ、動力分散方式が特徴だった新幹線も、高速鉄道の主流が動力分散式にうつっちゃうので、そこらへん特徴にできんよなぁ
01:05:32 MOTOI -> MOTOsleep
[Marcy] 米国にも売り込みをかけてるのかぁ
[Marcy] 旅客鉄道って。どの程度需要があるものなんだろうか＜米国
01:13:01 ! miburo ("平安")
[showaway] というか、アメリカが主要ターゲットよ
[Marcy] そうだったのか
[sf] 現状ではたいへん少ない
[sf] 無駄な鉄道に突っ走るオバマ政権 | アメリカ | 最新記事 | ニューズウィーク日本版 オフィシャルサイト http://newsweekjapan.jp/stories/us/2009/08/post-449.php
[sf] > 日あたり１億４０００万人が通勤するアメリカで、アムトラックを利用するのは７万８０００人しかいない。
[sf] .k アムトラック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アムトラック をどうぞ♪
[Marcy] 米国で長距離鉄道と言うと、どうしても貨物輸送のイメージが
[sf] まあ普通は高速鉄道って通勤用ではないけどな
[sf] アメリカくらいに広いと、長距離移動するならエネルギー効率的にも航空機のほうがよかったりするから
[showaway] だから、基本人口密集地よ＜対象は
01:22:19 ! nasel ("Leaving...")
[sf] どんな需要に応えるのかということ自体が問題になる
[showaway] http://www.fra.dot.gov/us/content/31
[showaway] とりあえず、カリフォルニア州は、起債承認の住民投票はクリアしているので
[Marcy] ふむふむ
[showaway] 稼ぎ頭のアセラ・エクスプレス用の高速新線の話もあるし
01:27:09 ! Suo (EOF From client)
01:28:59 ! syo ("Leaving...")
[showaway] 高速鉄道網が一番活発に作られているのは、欧州と中国なんだけど、一部しか進出できてないからなぁ＜日本勢
[showaway] ベトナムは、新幹線採用という話はあるんだけどなぁ
[showaway] ブラジルは、今、競い合っている途中
01:34:38 + ROMancer(~chocoa@ntchba079190.chba.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] .k 高速鉄道
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:高速鉄道 をどうぞ♪
[Marcy] 記事だとインドも挙がってましたよね？
[sf] 中国は高速鉄道網の長さでは世界最長になるんだっけな
[showaway] インドの話もあることはるんだけどねぇ
[showaway] まあ、国土広いし、建設期間短いし
[showaway] ＜中国
[showaway] 中国も高速鉄道の海外輸出をしようという話はでている
[showaway] ICE3ベースだっけなぁ
01:41:15 ! Hisasi ("かに")
[ROMancer] 鉄道で移動するホーボー（Hobo, 浮浪者）って、今でも居るんでしょうかね？
[shirakiya] BONESの何話かで、出てましたなぁ（アメリカの話ですが）
01:50:53 ! mihiaway ("それでは〜")
01:56:42 ! ao0 ("Leaving...")
2009/11/17 02:00:00
02:12:49 ! kaji ("Leaving...")
02:15:10 ! ikenyang ("Leaving..")
[showaway] アセラ・エクスプレスの高速化だけでも、結構違うと思うんだよなぁ
[showaway] ニューヨーク〜ワシントンDC間の鉄道の割合16％で、航空25％だから
[showaway] 現在の360キロメートルを所要時間2時間47分で結んでいるところを
[showaway] 1時間以上短縮すれば、大分シェア奪えると思うんだけどなぁ
[sf] いま空港でどれくらい手間取ってるか次第ですかねー
[sf] そのくらいだと、911以降の体制だと鉄道のほうが楽だと思う人も増えてるんでしょうな
[showaway] 911以前だったら、たいしたことはないけど、あの後の空港のチェック体制は大分厳しいので、面倒くさいと思う率は高いと思う
[showaway] http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20080611_unexpected_benefits_of_train/
[showaway] ＞飛行機と比べて鉄道にある意外な9つの利点
02:43:39 ! AKAgene ("CHOCOA")
02:46:42 ! Road ("Leaving...")
[ROMancer] サンフランシスコ-LAを結ぶカリフォルニア高速鉄道なんてプロジェクトもありましたか。
02:57:10 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/11/17 03:00:00
03:12:13 + lute_(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
03:15:59 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:42:53 + roshiajin(-roshiajin@95-25-39-80.broadband.corbina.ru) to #もの書き
2009/11/17 04:00:00
04:02:42 - ROMancer from #もの書き ()
04:06:27 ! imo ("CHOCOA")
04:36:10 ! roshiajin (EOF From client)
[sf] 19748+8001+6129+2521+941=37340
[sf] 19769+8004+6133+2521+941=37368
[sf] 二日で+28
2009/11/17 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:00:26 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
[SiIdeKei] 体調万全、とまでは回復しなかった……
[SiIdeKei] けど今日は支払いやらに行かなきゃなあ
05:16:57 + k_woodv(~k_woodv@i121-117-158-160.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:57:55 + Zero2_(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
2009/11/17 06:00:00
06:16:37 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:17:39 ! hohoho (EOF From client)
06:37:43 ! aranobu ("Leaving..")
06:38:30 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
06:55:57 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
2009/11/17 07:00:00
07:00:11 ! log ("auto down")
07:00:20 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:06:46 ! aspha_ZZZ ("Leaving...")
07:30:21 + ikenyang(~username@p4153-ipbfp1001okayamaima.okayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:37:18 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
07:46:08 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:46:18 + shizaki(~shiza@59-190-1-210.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:50:59 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/11/17 08:00:00
08:00:31 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:00:43 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] ねむい。おはようですの。
[dain] ですの
[Yu1_AFK] ですの
08:15:55 + MELTDOWN(~meltdown@p2203-ipad204sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:24:48 + Yaduka(~Yaduka@ntchba172165.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:27:21 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:38:04 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] いてきまし。
[dain] ましまし
[sf] 蓮舫議員と語り合いたい「もったいない」の意味：日経ビジネスオンライン http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20091113/209751/
[sf] > 1. 蓮舫議員の声の「張り」：あのトーンは「ひざまずいて私の靴をお舐め！」の声だ。ああいう声の人間に問い詰められると、普通の人間はそれだけで心が折れる。新入社員の3割ぐらいは、たぶん泣く。
[sf] これに大受けした。
[SiIdeKei] ぶはっ
[sf] .k 蓮舫
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:蓮舫 をどうぞ♪
[Yu1_AFK] 女王様っ
[sf] いやー語りの上手い人ですな>この記事書いてる人
[sf] .k 小田嶋隆
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:小田嶋隆 をどうぞ♪
[sf] ちなみに記事の本題は、捨てられる人、捨てられない人、の話であった
[SiIdeKei] 内容はともかく、語り口は面白いですな。
[SiIdeKei] こー、事業仕分け関係ない(笑)
[sf] 確かに捨て上手の人はいるんだよね
[SiIdeKei] おいらは捨てられない方かなあ。というか捨てるのが面倒くさい方(笑)
[SiIdeKei] あと、ものがあることで、忘れていたことを思い出すことがある。
[sf] PCパーツ買ってきて渡したら、パッケージをその場でゴミ箱に入れ、古い不要になったパーツを捨てるもの入れに移動する
[sf] そんなひと
[SiIdeKei] 山となったアマゾンの空箱を見て、あそうだアマゾンの振り込みしなきゃ、とか。
[SiIdeKei] ものと記憶の紐付けがされていて、ものがないと思い『出せない』(笑)
[Falshion] 捨てすぎて機がついたら必要なものがなにもない
[sf] > 日本には一部屋を除いてモノで一杯になっている一軒家がいっぱいある。
[sf] たははははは
[Falshion] ねこでいっぱいになっているsfさんちであった
[SiIdeKei] あるある
2009/11/17 09:00:00
09:00:37 mihiro -> mihiaway
[sf] ちなみにたぶんアメリカならあれでぬるいほうだと思う
09:19:00 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃっす
[Yu1_AFK] おはようございます
09:19:34 ! yasuyuqi ("Leaving...")
[Kannna] ＃おはようございます
[Kannna] この頃、『仮面ライダー剣』観なおしてて、後半までいったんだけど。
[Kannna] 観直す前思ってたより面白いや（笑）
[Kannna] 思うに、剣もアギトと同じで、シリーズ構成とかで損してる作品な気がする。
[Kannna] レンゲル出てきてから面白さが全然違うんだもん。
09:33:39 Tonbi_ko -> TONBI_KO
09:38:01 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:43:48 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:47:11 + yosi(~yosi@r-115-37-244-219.g210.commufa.jp) to #もの書き
09:47:52 ! yosi ("Leaving...")
09:48:33 + yosi(~yosi@r-115-37-244-219.g210.commufa.jp) to #もの書き
09:50:05 ! yosi ("Leaving...")
2009/11/17 10:00:00
10:11:41 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
10:15:06 MorrisZZZ -> Morris
10:22:41 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:41:41 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
10:59:59 ! Zero2_ ("Leaving...")
2009/11/17 11:00:00
2009/11/17 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:10:57 + kyo101(~kyo101@KD124212203056.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
11:35:15 mihiaway -> mihiro
11:39:22 ! wanaF ("Leaving...")
[mihiro] うーむ。新潮文庫の「たけくらべ」をちょびちょび読んでるが、読解に時間がかかって、ぜんぜん読み進められないなー。昔はもう少し早く読めたと思ったのだけど
[Kannna] いやー、時間かかると思います。現代語訳とかではなければ。
[Kannna] アタシだったら、時間かかるはず。
[Kannna] リズム感とか今の日本語と違うもん。
[mihiro] リズム感はね、実は五七調がベースだから、そんなに違和感はないんですよ
[Kannna] 強くないですか？
[mihiro] 強いとは？
[Kannna] 長く続くというか＜五七調
[Kannna] アタシの個人的な偏りかもしれないですが。もっと平たい文章が続いて、ここぞというところで五七調とかくると、ハッとすることもあるんですが。
[mihiro] 五七調で文章が続くことは、自分は別にそれは、気にしないほうですから。
[Kannna] なるほど
[Kannna] .k たけくらべ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:たけくらべ をどうぞ♪
[mihiro] むしろ、全体的に文章が五七調で続くので、流れ的には読みやすいのですよ。
[mihiro] そこに乗ってる単語とか言い回しの読解に時間がかかるんですよね
[Kannna] ああ、言い回し
[mihiro] 言い回しの単語の意味とか、情景描写とかね、その辺が、やはり慣れないというか、イメージを結ぶのに時間がかかる
[Kannna] うん
[mihiro] 日本の古典は、文章はたいてい五七か七五で書かれていることが多いので、その呼吸さえつかめれば、文字を読むこと自体は、そんなに難しくないと思うのですね
2009/11/17 12:00:00
[mihiro] ただ文章として読むとなると、途端に英語と変わらなくなるｗ
12:02:19 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、読んでて思うに。明治は遠くなりにけり（ぉ
[Kannna] 多分、だけど、英語の人がシェークスピアと読むのって、今のアタシたちが樋口一葉や森鴎外読む程度の苦労で読めそうな気がするんですね。
[Kannna] アタシ今『江戸の歴史家』って本読んでて
[Kannna] 中に、江戸時代の人の文章の引用がちょくちょくあるんですけど
[Kannna] これがむずかしー（笑）
[dain] 浮世風呂とかはかんたんによめるお！
[mihiro] .k 浮世風呂
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:浮世風呂 をどうぞ♪
[Kannna] 引用の後に、著者が「ここで誰それはこれこれのことを言っている」とか書いてるのを読んで
[Kannna] やっと、なるほど、そーゆーことを書いてるのかー、と（笑）
12:05:03 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] .k 江戸の歴史家
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:江戸の歴史家 をどうぞ♪
12:06:03 ! hohoho (EOF From client)
[mihiro] 浮世風呂のキーワード検索、なんか危なっかしいのばかり、ひっかかってるなｗ
[Kannna] あはは
[mihiro] といっても２、３本ぐらいかｗ
12:08:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] あちこちのURLが出る、有名なのがあるみたいですね
[Kannna] 大奥浮世風呂とか。
[mihiro] まあ、お色気程度で済んでいると解釈しましょうｗ
[mihiro] まあ普段、使わない、読み慣れない言葉が出てくる文章は、やっぱり書かれてる時代が今昔かかわらず読解に時間がかかりますから、
[mihiro] これも見方を変えれば、割と読書の楽しみでもあったりしますｗ
[mihiro] ちょい離席
12:14:58 mihiro -> mihiaway
12:17:56 ! abAWAY ("ごきげんよう")
12:19:20 mihiaway -> mihiro
12:21:32 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:34:32 Morris -> MorrisAFK
12:40:18 ! aqualuna (EOF From client)
12:51:03 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:56:35 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
12:56:57 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
12:58:41 MorrisAFK -> Morris
2009/11/17 13:00:00
13:01:40 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/11/17 14:00:00
14:00:25 ! kyo101 (Connection reset by peer)
14:12:57 + k_woodv_(~k_woodv@i114-180-35-252.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
14:50:42 Morris -> MorrisAFK
2009/11/17 15:00:00
15:00:26 + Leonald(~Leonald@ntsitm425244.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:26:48 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
15:27:55 mihiro -> mihiaway
15:43:00 ! mihiaway ("それでは〜")
[Stella] 児童ポルノ「単純所持」禁止…民・自・公が改正案 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091117-OYT1T00732.htm
15:47:26 ! kairi ("See you...")
2009/11/17 16:00:00
[SiIdeKei] 妄想禁止へ一歩前進。
16:11:56 MorrisAFK -> Morris
[Morris] 児童ポルノの話をするたびにいつも思うんだが
[Morris] 日本は世界より遅れているとよく言うが
[Morris] 対象年齢は何歳以下なんだぜ。
[Morris] 日本で「児童ポルノ」って言ったら18歳以下になるよね
16:12:57 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Morris] 欧米で「チャイルドポルノ」って言ったらローティーン以下。
[Morris] 何歳以下を児童ポルノとするのかは明記すべきだと思うんだけど。
[Morris] 17歳の宮沢りえの写真集がどーのこーのという問題になる。
[SiIdeKei] 『東洋人は幼く見えるから』とかこの場で出すには凄い理屈がかえってくる予感がした。気のせいだよね。
16:22:27 ! Ruki ("Leaving...")
[Morris] ちなみに以下なのか未満なのかは突っ込まないでくれ
[Morris] ちゃんと調べたわけじゃないから。
16:29:51 Morris -> MorrisAFK
[Stella] 民法改正（結婚年齢引き上げ）とセットになってるわけじゃないんだよな
16:33:51 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:46:28 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] ＞改正案では、性的好奇心を満たす目的で所持や保管をしたことが明確な者については「１年以下の懲役または１００万円以下の罰金」を科すこととした。
[SiIdeKei] ということは……
[SiIdeKei] 知的好奇心なら、セーフ？
[ao_note] げいじゅつとか。
[Stella] サンタフェはセーフということにしたいんですね、わかります
[SiIdeKei] 『性的好奇心を満たす目的』ってのを、どうやって判断するかが少し気になった。
[SiIdeKei] 青いテープで封印してあればセーフとかだろうか……？
16:59:33 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き
2009/11/17 17:00:00
17:15:35 ! aranobu ("Leaving..")
17:18:52 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
17:44:22 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
17:55:55 kisi_neru -> kisito
[MELTDOWN] http://news.ameba.jp/world/2009/11/49562.html 少年のワイセツ画像DLで有罪に
[MELTDOWN] ＞画像は日本のアニメ絵で、虚構の子供達に苦痛を与えることも大きな罪であるとされた。
[MELTDOWN] 国外では架空でもアウトですから
[MELTDOWN] 仮想現実に法律が対応してきた成果かもしれない
2009/11/17 18:00:00
18:00:01 kisito -> kisi_huro
[Stella] 読売新聞の記事では架空の絵が対象になるかどうかは書いてなかった
[MELTDOWN] 対象にする可能性も無くはないと……
18:07:53 ! k_woodv_ ("reboot...")
18:12:23 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
18:17:38 ! Marshal ("さいきどう")
18:19:44 ! MELTDOWN ("Leaving...")
18:21:03 + hir(~____@EM114-51-6-59.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
[hir] の
18:24:42 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:35:08 kisi_huro -> kisito
18:45:26 + meltdown(~meltdown@wd173.AFL12.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:48:42 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-192.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:54:58 + Road(~Road@FL1-122-130-134-59.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:56:51 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き
2009/11/17 19:00:00
[Yaduka] なんてこった
[Yaduka] 吉田創の「ブンダバー！」が再販されてたとは
19:08:15 + hir0(~____@EM114-51-37-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:12:18 ! wanaF ("Leaving...")
19:13:50 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
19:27:58 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:29:55 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
19:39:22 + miburo(-toukaen@211.124.63.219) to #もの書き
19:39:30 ! miburo (EOF From client)
19:43:44 + miburo(-toukaen@211.124.63.219) to #もの書き
19:45:15 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-87.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
19:56:42 MorrisAFK -> Morris
19:57:25 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:57:45 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
2009/11/17 20:00:00
[Kannna] ＃おかえりなさい
20:08:39 + kiyosue(~kiyosue@FN1-221-171-5-58.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
20:11:05 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:11:19 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killist] 昨日に続けて、菊と刀を読んでいる。
[killist] 後半に入って、確かにいくつかの疑問点が浮かぶ。（昨日までに頂いた解説の影響があるかどうかは不明である）
[killist] 一つには、ベネディクトの説明する「誠」「誠実」に得心が行かない。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/11/20091116.html#200000
[killist] ベネディクトは、「誠」の説明で、大隈重信や軍人勅諭、また禅僧の鈴木大拙の著などを引用して「嘘偽りの無いこと」「全力を持ってなすという事」というように解釈している。
[killist] 実際、日本の辞書的にも、「嘘偽りのない事」というような説明がされている。
[killist] まこと http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/182371/m0u/%E3%81%BE%E3%81%93%E3%81%A8/
[killist] けれども、私の理解するところではこの言葉は
[killist] 「利己心の無い様子」を指す言葉なのだ。
[killist] ＃最初は「利他的な」と言おうと思っていたのだけど、ちょっとそれだと語弊があると思った。
[Kannna] 例えば「誠意」とかですね。
[killist] 困ったことに、確かに
[killist] 「利己心の無いこと」は、「嘘偽りなく申せば」というような言い回しをする。
[killist] しかし、それは「ただ真実を示す」というような事ではない。
[sf] .k 菊と刀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:菊と刀 をどうぞ♪
[killist] 「仲間を助けるのは、『先々に助けてもらえるかもしれないから』ではない。」というのが、『誠』である。と私は思っている。
[sf] それはたぶん「誠意」に引っ張られてる
[sf] これは意を誠にす、と読み下すのですよ。
[Kannna] えーっと、
[sf] まことの意、ではない
[Kannna] killistも要約しているように、ベネディクトは、大隈重信や軍人勅諭などを踏まえて、「誠実」をいわば、日本人の至上の倫理価値のような位置づけで抽出してると思いますが。
[Kannna] そうした経緯を踏まえて、なお、killstさんが感じる疑問は何でしょう？
[Kannna] killistさんの日本語センスと違う、という疑問ならば、まあ、それは無理も無いと思うのです。
[Kannna] ベネディクト日本人でないし、日本で暮らしたこともないから。
[killist] いまいち、その質問の意味がわからないです。
[killist] ええと、その後の解釈でベネディクトは、誠を「嘘偽りのない真実」として扱うが為に
[killist] むつかしいな。ちょっと纏めなおそう。
[Kannna] はーい
[killist] うん、「価値のある行動基準」というものについて、嘘をつかない、偽証しないというものを主に持ってきている事ですね。
[killist] 確かに、嘘をつかない、や、偽証しない、は重要な行動規範ではあるけど、それは主ではない。
[killist] 相手を傷つけない、相手を思いやる、相手を立場を理解する、といった態度と、それに起因する行動が、「誠」「誠実」「誠意」あるいはこの著にあるように「真心」とされる行動規範を元にしたものなわけで。
[killist] これには方便である嘘も入る余地のあるものであると思う。
[Kannna] うん。ベネディクトも「マコト」と忠臣蔵結びつけるですね。
[Kannna] ＃あれも、雌伏するのは、まあ方便としての嘘ですよね。
[killist] うん、高利貸しを「誠実さを欠いている」とする、という説明もあるし、正しい理解をもっているようにも見えるのですが
[killist] この章「徳目と徳目の板ばさみ」にて、やはり何か誤解があるんじゃないかという点もちらほらあった。
[Kannna] そうですね
[Kannna] 義理とか、恩（報恩）とか、
[Kannna] それぞれの説明に細かな違和感は、読んだときアタシも感じたと思います。
[killist] まぁ、もしかしたら、たぶん
[killist] 本来、分析に徹すべき学問で
[killist] 比較・評価を行っているので、それが影響しているのかもしれません。
20:51:49 ! miburo ("平安")
[Kannna] 昨日紹介したベネディクトの『文化の型』という理論書で、彼女は、文化ごとの統合形態、みたいな観点を打ち出して重視してるんですね。
[killist] 私は仮にも日本人であり、日本人的思考をある程度するので、私が間違ってる可能性は多分にあるんだが
[killist] 「恥の文化」「罪の文化」という比較も、そもそも違和感があるのです。
[killist] ＃二つ目の疑問点。
[Kannna] それは、例えば「日本語のマコトと、英語のオネスティを個々に比べていっても、文化の個性はつかめない」みちな観点なんです。
[Kannna] ええ、わかると思います。＜「恥の文化」「罪の文化」という比較も、そもそも違和感がある
[sf] .k 誠
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:誠 をどうぞ♪
[killist] 『罪』は、断罪によって成立するものなので、他者の介入を必須とすると思うのですよ。
[killist] で、仮に断罪されても、その外的価値を重視しない場合には、その罪は良心の呵責にならないのです。
[killist] 外的価値規準を重視することによって、咎人は恥じ入り、反省が起きるわけです。
[Kannna] その２つの疑問は、それぞれ別の疑問でしょうか？ それともkillistさんのなかで関連してそうですか？？
20:56:18 + miburo(~toukaen@zaqd37c3fdb.zaq.ne.jp) to #もの書き
[killist] 難しいところですね。
[killist] たぶん、無関係だとは思います。
[Kannna] なるほど
20:56:54 ! miburo ("平安")
[killist] なぜなら、一つ目の疑問は、恥の文化の説明に疑問を呈していて
[killist] 二つ目の疑問は、「罪の文化は恥の文化の一種なのではないか」という疑問に繋がるためです。
[killist] もしも、外部の価値基準を重視せず、自己による自発的な良心によってのみその咎を受け止めるのであれば、外的価値基準による断罪は本人にとって意味を成しません。
[killist] 他者から罪人とされても、本人は罪を犯したと理解しないわけです。
20:59:25 fukaFuton -> fukaGuten
[Kannna] えーっと
[killist] キリスト教（っていうかアブラハムの宗教全部？）の根源的なところに、人間の原罪があったと思うのですが
2009/11/17 21:00:00
[Kannna] はい
[Kannna] ありますね。原罪。
[killist] それがそもそも、外部からの断罪であるということをはっきりさせない限りは「恥の文化」に対立する「罪の文化」の成立を是としてしまうのだと思うのです。
[Kannna] ふーむー
[killist] 「原罪などというものは存在しない」と考えないといけない。
[Kannna] うーんと「罪の文化」は、ベネディクト「欧米的なタイプの文化の特徴」として言ってるといいと思うんですが。
[killist] ＃っと、いきなり遡って、sfさんの「それはたぶん「誠意」に引っ張られてる」についても考えているのですが、確かに私の無知故の私の誤解の可能性もあるので、なんともいいがたいです。
[killist] そうですね
[Kannna] 平均的な欧米人の目に、戦前戦中の日本人の行動様式が「不可解で矛盾だらけに思えた」とします。
[Kannna] で、べネディクトは、おそらく、彼女の言う文化の統合形態を掴めば、理解可能になるって仮定に基づいて研究したはずと思います。
[killist] ふむ
[Kannna] で、日本文化の主要な価値観には恩とか義理とか、人情とかがあると分析した。
[killist] そうですね。
[Kannna] さらに、それらの価値観相互のジレンマを統合するような位置づけの価値として「マコト」がある、とみた。
[Kannna] そして、統合された価値体系（文化）全体の個性を、一言で言ってみるなら「恥の文化」と呼べる、と唱えた。
21:07:15 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[Kannna] 昔読んだ時は、アタシはそんなふうに考えたと思います。
[killist] そうですね。
[killist] そしてそれを読者にわかりやすく説明する為に、キリスト教文化と比較したのでしょう。
[killist] もしかしてベネディクトはキリスト教徒でしたか？
[Kannna] そうだと思いましたけど……ちょっと待ってくださいね。
[SiIdeKei] ＃いかん。『ベネディクト１６世はキリスト教徒でしたか？』に誤解した。
[killist] ＃法王がキリスト教徒じゃなかったら大変だｗ
21:09:11 + miburo(~toukaen@zaqd37c3fdb.zaq.ne.jp) to #もの書き
[killist] うーん、だとしたらこの「罪の文化」の説明は多少納得いく。
[Kannna] さだかにはわかりませんが、キリスト教徒だろうとは思います。
[killist] 刷り込みで絶対善による断罪の意識が植え付けられているなら、罪を恥と対比させても妥当かもしれない。
[seiryuu] ＃ムダヅモ無き改革のイメージが強い＞べねでぃくと ｗ
[Kannna] ただ、比較的フリーな信仰の持ち主じゃぁないかな？ 想像だけど
[SiIdeKei] ＃ああよかった、ベネっち１６世もキリスト教徒だったか……
[Kannna] 北米先住民の精霊信仰辺りから研究をはじめてるようだから。
[Kannna] 後、お父さんは外科医だったそうですし、
[killist] いやー、そんな程度で逃れられるような温い枷じゃないと思う……。
21:12:15 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[killist] 大体アメリカの医学者はユダヤ教徒が圧倒的多数だというしなぁ。
[Kannna] お話もどすと＞21:07 <#もの書き:killist> そしてそれを読者にわかりやすく説明する為に、キリスト教文化と比較したのでしょう。
[Kannna] アタシもそうだと思うんですね。
[killist] 宗教と科学が分割されてるとは思えない。
[Kannna] ただ、この比較は、おそらくは個性の違いを言いたいだけで。
[killist] 特に、最近ではなくて60年以上も前の話だし……。
[killist] ふむ
[Kannna] なぜかと言うと、ベネディクトにとって文化の違いとは、統合形態の違いなので。
[killist] なんともいいがたい。
[killist] この「キリスト教文化と日本文化の比較」の部分では
[killist] 多く「わたしたち」というフレーズが出てくるんですよね。
[Kannna] うん
[Kannna] それは日本語の論文でも「わたしたち」と使われる常套句ですね。
[killist] 罪の告白・贖罪によるストレスの除去と、恥辱による心理的戒めの比較だが。
[Kannna] ＃そうだと思うけどなー
[Kannna] ふむふむ
[killist] 日本に二大宗教があることは既に説明されてるわけですが
[killist] その上で、宗教同士の比較でも、非宗教同士の比較でもなく
[killist] 宗教と、非宗教の比較というのをしているのも気に掛かります。
[Kannna] なるほど
[killist] ここまでずっと冷静な分析だったのに、おかしいな、と思うんですけどね。
[killist] ＃まぁ、ことわざとか、いろいろ些細な間違いっぽいのはちょくちょくあったけどｗ
[Kannna] アメリカの清教徒的な価値観が崩れたのは、アタシ60年代だと思うんですね。
[killist] ふむふむ
[Kannna] 菊と刀が書かれた頃はまだまだしっかりしてたと想像します。
[killist] ま、魚がどれ程賢く、鳥の飛行方法を分析したところで、あくまで水中からの理解にはなりますな。
[Kannna] で、キリスト教の告白とかの原動力ってのは、一言で言っちゃうと「神様はいつもみてる」って信念なんですよ。
[killist] うん、そうそれ。
[killist] それも気になるんですよね。
[killist] その信念をスルーしてるんですよ。
[killist] 「罪は、個人の良心から発生し、外的な価値基準によるものではない」というような事を言ってて
21:23:35 + soutou(~UserID@119-228-43-46.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] で、それに匹敵するものが当時の日本の文化にあったかと言うと「お天道様は見てる」みたいのは、これは遠山の金さんとかで今でも出てくるようなフレーズなんだけど。
21:23:51 Morris -> MorrisEAT
[Kannna] 拘束力は、そんな強くないような気がアタシはするなー。
[killist] なにせ、お天道様は夜間は見てませんからな！
[soutou] 夜は仕事人が（ぉぃ
[Kannna] えーっと、ベネディクトが言ってる「個人の良心」は、「内面化された信念」とかのことだと思います。
[Kannna] だから「外的な価値基準によるものではない」のです。彼らの考え方では。
[killist] うん？
[killist] それはよくわからないです。
[Kannna] 例えば、「良心的兵役拒否」とかに極端な形で現れる。
21:27:25 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] 外的価値基準＝国益とかによるものではないケースのはずなんですね。
[Kannna] 考え方としては。
[Kannna] ＃それはなかには、怖いからとかが真の理由のこともあるだろうけど。
[killist] やっぱりよくわからない。
[Kannna] ふむ
[killist] キリスト教の教えに背くからって、事ではないです？＞内面化された信念に従って
21:29:36 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
[killist] それって、誠の道をまっつぐに歩む以上、かくあるべし、という価値基準に従うのと、基本的に同じのはず。
[Kannna] 「キリスト教徒なら、教えが信仰として内面化されている」と考えるわけです。
[killist] 見当は付いてたけど、やはり
[Kannna] だから「思想、信仰、良心の自由」って人権意識が生まれる。
[killist] ベネディクトは、日本文化を理解できてても、欧米文化を理解できてなかったんじゃないかと思う。
[Marcy] ＃こんばんは
[Kannna] ＃別にキリスト教徒に限らず「ユダヤ教徒ならユダヤ京の」だし「イスラム教徒ならイスラム教の」なんですけどね。
[killist] こんばんは
[Kannna] ＃こんばんは
[Kannna] 多分、どこかでアタシの説明が空回りしてるんだと思うんですけど。
[killist] いや
21:33:17 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[killist] カンナさんの説明は正しいのかもしれません。
[Kannna] どこでkillistさんの疑問とスレ違ってるか、今ひとつわからないでいます。
[Marcy] ＃ベネディクトの家は、メイフラワー号移民の家系で
[killist] 私はそこから、なぜベネディクトがこんな理解をしてしまったのか、と思ってるので
[soutou] ユダヤ京
[Marcy] ＃彼女やその家族も、熱心な清教徒だったはずですね
[soutou] なかなか伝奇的でいいぞ
[killist] 平安京エイリアンみたいなものです。
[killist] ＃なるほど
[Kannna] ＃ああ、ありがとう＜熱心な清教徒だったはず
[killist] ＃なるほど、宗教者である以上、自分の立地点について歪んだ理解をしてしまうのは致し方の無い事かもしれません。
21:35:17 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き
[killist] ＃これほど理知的で鋭い眼を持っているのになぁ、惜しい。
[Kannna] それは、killistさん、世俗的理性偏重に聞こえる（笑）
[killist] まぁ、そうかもしれないｗ
[soutou] アナーキストだから仕方がないな
[miburo] すげえ上からｗ
[killist] いや、まじめな話、私が日本文化について考えた時にこの人ほど理解できるかっつったら、自分の力じゃ絶対無理ですよ。
[sf] まあほんとは信仰ほど世俗的なものはないんだが。特に内面化されたものは。日本人なんかだと信仰だと思ってさえいないだけで。
[killist] たぶん、外部から見るほどに観察しやすいんだろうと思うのです。
[killist] であれば、宗教者が自分の立ち位置を教えを前提としたものと理解しても不思議ではない。
[Kannna] 「理性信仰」なんて言葉すらありますしね＜信仰だと思ってさえいないだけで。
21:40:10 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] うーんと、ベネディクトはキリスト教的な価値観を前提にしていたか、と言う話なら。
[Marcy] んー。宗教者が、と言うのは少し違う気がするかな
[Kannna] それはやっぱりしていたかもしれない。
[Kannna] ただ、当時のアメリカの清教徒だとしたら、ものすごくフリーではあると思うんですね。
[Kannna] 当時のアメリカ社会の清教徒道徳がどんなだったかと言えば。
[soutou] まあ、信仰なんてものは……（頭にわらじをのせて去る）
[Kannna] 同性愛は犯罪だし、堕胎は殺人だし、新婦は処女でなくてはいけない。
[Kannna] まーそんなもんだったはずです。
[miburo] 禅僧だ！ 撃て！
[PaLiLitH] あの時いれば猫を殺さなくてよかったのに。
[Kannna] で、アタシもkilistさんがベネディクトを宗教者と呼ぶのは違和感感じてて。
[killist] ＃ああそうか、日本文化の精神の話で「逆に、不行跡が「世間の知るところ」とならない限り、心を悩ます必要はない。」という説明もひっかかったんだな。
[Kannna] 当時のアメリカ社会のスタンダードな価値観に清教徒的なものが多量にあった。こう思った方がフェアなんジャマイカ。
[Kannna] そんな気はします。
[killist] ＃ええと、ルース・ベネディクト著、角田安正訳、「菊と刀」。p.354より。
[sf] # 他の人に知られなければOKってのは日本社会では昔からあるのは確かです。
21:44:56 MOTOsleep -> MOTOI
[killist] # そういう判断もある、ってだけで、すべてがそうな訳ではないと思いますが。
[killist] # というか、知られることが問題になる価値基準もあるというだけ、の方が正確か。
[Kannna] いや、だからベネディクトが考察してるのは、「諸価値の統合形態＝文化」なんですよ。
[Kannna] それは、例外とか、判例とかってのはロングテール的にはあるはず。どの社会の文化でも。
[sf] # 程度の問題ではありますが、基本的に「見られたらどうするの」という注意になるのですよ。そうでない言い方は、それこそ清教徒的な道徳規範の影響のはず。
[Marcy] ＃まあ、日本にも「天知る地知る己知る」とか、「お天道様は見ておられる」と言う考え方があるにはあるけれど
[Marcy] ＃これはかなり新しい考え方ですわな
[killist] # ああ、たしかに子供をそういう風に叱る事はよくありますね。（というか、昔はよくありましたね。
21:48:39 MorrisEAT -> Morris
[Kannna] でも、
[sf] 楊震の四知か
[Kannna] 「不行跡が「世間の知るところ」とならない限り、心を悩ます必要はない。」が納得行かなければ
[Kannna] これは「恥の文化」呼ばわりも納得行かないはずで
[Kannna] そこはkillistさんの読みは一貫してますよね。
[killist] まぁ
[killist] この本を読む限り、私の心理的価値観が非常に欧米的な側面が強いのは理解できたので
21:51:06 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[killist] 私が日本を誤解しているのかもしれない。
[killist] 私の中の下らない愛国心がそうさせている可能性は多分にあるなぁ。
[Kannna] さっき、アメリカ社会の価値観60年代に大きく変わったって書いたけど
21:52:11 Yaduka -> Yad_sleep
[Kannna] 日本でもかなり変動したはずなのね。しかも日本はその前に敗戦もあったから
[Kannna] ２段階で大きく変動した。
[Kannna] そこはベンディクトがインタビューしたらしい日系移民の方たちの価値観とかとは、違ってるはずですよね。
[killist] そもそも、アメリカに移民しようと考える日本人というのは、特殊な日本人であるような気もしてきましたｗ
[killist] 少なくとも、多数派ではありますまいｗ
[Kannna] 社会階層とかの偏りはあるでしょうね。
[killist] 冒険心があるかどうかとかねー。
[Kannna] どれくらい特殊かはちょっとわかんないけど。
[Kannna] 移民のラッシュ期ってあったと思ったー。日本の近代史で。
[killist] ありました。
[Kannna] いつ頃か忘れちゃったけど。
[killist] 南米の日系移民とかもその頃の人たちだったはず。
[Marcy] まあ、海外移民は国策としての側面もあったので
[Kannna] 後、大陸方面や東南アジアもあったでしょ。
[killist] 私の歴史認識だと「カラーテレビになる前」です。＞いつ頃か
[Marcy] 一概に変わり者が多かったか、と言うと、必ずしもそうではなかったかと
2009/11/17 22:00:00
22:01:16 + k_woodv(~k_woodv@i114-180-35-252.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Marcy] 維新後から戦後間もない時期にかけては、農地や工場に対して労働力が過剰だったので
[Marcy] 例えば農家の次男坊や三男坊なんかは、国内では食えない事も多かったのですよ
[sf] 貧乏だから都市にでるというのと、貧乏だから移民するというのは、あんまかわんない
[Marcy] そう言う事ですね
[sf] 移民が減るのは結局、都市の産業化で労働力が吸収できるようになったからですから
22:17:58 + southmobi(~chocoa@ef3.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
22:22:10 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:31:26 ! shizaki ("疼くッ！ 俺の右手がッ！")
22:35:21 ! aspha ("Leaving...")
22:36:34 MOTOI -> MOTOIbath
22:39:25 ! V-zEn ("ノシ")
[Stella] Googleの書籍スキャンは非人道的！ 年端もいかぬ少女に… : bogusnews http://bogusne.ws/article/133192031.html
[Stella] 禁書さんが
[Pikoyan] これはひどい
22:49:40 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き
[shirakiya] ｗｗｗ
22:53:27 + V-zEn(~V-zEn@61-23-212-218.rev.home.ne.jp) to #もの書き
22:53:52 ! ao_note ("かえる")
22:57:11 + Suo(~username@ppxm084.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
2009/11/17 23:00:00
23:06:54 + AKAgene(~akagane@nthrsm014048.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:12:27 MOTOIbath -> MOTOI
[sf] 雑記帳：妻から三くだり半…江戸時代の離縁状見つかる - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/wadai/news/20091118k0000m040040000c.html
[sf] ほう
[sf] 初の発見例
[Marcy] 妻からの、ですか
[sf] .k 三行半
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[sf] .k 三くだり半
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[sf] 婿養子の離縁かー
[Marcy] ふーむ
[sf] 新潟のあたりは女系相続だったりしたのだろうか
[wanaF] #問答無用で藤田まことが脳裏に……
[Prof_M] ＃「婿殿！」
[shirakiya] なるほど。婿養子の離縁か。
[wanaF] 慰謝料１００両って、なんか凄い額なのでは……
[sf] ですね
[sf] 富農だったんでしょうな
[sf] 新潟は明治になってからも金持ちランキング上位が大量にいたくらいで、面積が広い地主がたくさんいたのでした
[sf] 明治31年に新潟県が納税額トップ、か
23:21:50 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[wanaF] 安政というと、黒船来港の時期なので、こういったこととは全く関係ないのですけど、なんとなくヘンな空想をしてしまうのです。
[Zion_NM] こんばんは
[Marcy] ＃こんばんは
[wanaF] #こんばんわなのです。
[Kannna] ＃こんばんは
[sf] まあ金持ちが投資してその金で内戦に勝ったのが明治維新になるわけではありますが
[Marcy] 外資の投資もありましたしなー
23:27:18 ! kiyosue ("CHOCOA")
23:27:33 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[wanaF] #まるで無関係に風と共に去るぜよ、を思い出したのです。
23:27:53 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[Marcy] 薩長を支援したグラバーも、英国のジャーディン・マセソン商会の代理人だし
[wanaF] 今でも頑張っているというのだから、なかなか凄い会社なのです。
23:32:39 Morris -> MorrisZZZ
[Marcy] .k ジャーディン・マセソン商会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ジャーディン・マセソン商会 をどうぞ♪
23:33:58 ! Zion_NM ("Leaving...")
[Marcy] アヘン戦争の立役者っすな
[wanaF] 東インド会社ならぬ、極東会社というノリでガンガン阿片で稼ぐわ議会を使って戦争させちゃうわと、じつにおっかないのです。
23:38:44 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[miburo] ごくどうがいしゃ
23:39:57 ! ikenyang ("もよーん")
[Kannna] あははは
[Kannna] ＃時間差だけど面白い♪
[Marcy] 当時はアヘンは重要な貿易品でしたからねぇ
[Marcy] 当然、貿易を禁止する国際条約みたいなものも存在しない
[Marcy] ハーグ条約が批准されて国際的に規制されるのは、第一次世界大戦が終わってからですね
[wanaF] アヘン戦争から半世紀は経過しているのですから、アヘン戦争当時の列強諸国が当たり前の貿易品と考えていたのは当然と言えば当然という感じなのです。
[Marcy] まあ、貿易品と言っても大半は密輸でしたし、当時のグラッドストンの言葉にもあるように「恥ずべきもの」と言う観念はあったんですけどね
[Kannna] 貿易会社、結構フリーハンドで暴走してたよね。
[Kannna] ＃パトレイバーのSSSのような（笑）
[sf] .k アヘン
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[Marcy] まあ、そうでもしないと、輸入超過で大赤字って言うのもあったんですけれど
[Marcy] ＜暴走
[Kannna] はい
2009/11/18 00:00:01 end
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