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2009/05/31 00:00:00
[ENOKINO] ああ、メールが来た「レプリカ時計が３０００円」……ばんゆー、こういう仕事もしてるのか
[banyu11th] 中野ブロードウェイに、なかなかオシャレな時計屋がありましてね（何
[banyu11th] まあ、レプリカ時計なので、針は動かないのですが。
[banyu11th] ううう
[banyu11th] ウッカリ内容クリア押しちまった。
[banyu11th] 再送信〜
[ENOKINO] 内心の動揺が現れているな（ｗ
[ENOKINO] よほど、悪いことをたくらんでいるに違いない（ｗ
00:14:03 ! Stella ("See you...")
[ENOKINO] きっと、こんなメールに違いない「本日、世界征服を目的とした親睦サークルを立ち上げました、まず手始めに、社会不安を引き起こし、世界の秩序を崩壊させたいと思います。つきましては、セブンイレブンで買った弁当のゴミを、ファミリーマートのゴミ箱に捨てる、という掟破りからはじめたいと思います」
[ENOKINO] 「次に、駅のエスカレーターで、真ん中に一人で立つ、という悪逆非道な行為を行う予定です」
00:18:20 Yaduka -> Yad_sleep
[Pikoyan] 怒鳴られたり蹴り倒されたり襟首捕まれて後ろに引き倒されたりしかねないくらいに悪逆非道だ！＞駅のエスカレーターで、真ん中に一人で立つ
[banyu11th] しかし、エスカレータ上を歩いて移動することは危険ですから
[banyu11th] 別に問題はないのです。ハイ。
[ENOKINO] 掟破り、というのは、不文律も含むからなあ
[banyu11th] 掟破り、寝て守り。
00:29:44 ! Suo (EOF From client)
[ENOKINO] 「インスタントラーメンのスープを火を止めずに入れる」というのは、文章化されたおきてを守らない、言語道断の行いである（ｗ
[Pikoyan] 火をつける前に入れるなんて言語道断！
00:31:13 + sharuru(~sharuru@61-27-37-32.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[banyu11th] 「予防注射を打った日に風呂に入る」というのは、文章化されたおきてを守らない、言語道断の行いである
[kairi] 火止めずに入れてるなぁ
00:38:24 Morris -> MorrisZZZ
00:38:38 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
[banyu11th] http://ameblo.jp/dol-souraku/entry-10271048956.html
[banyu11th] 緊急必読！国籍議連開催―民主党は不法滞在外国人のための政党か！？ 入管法修正要求！
[banyu11th] よくわからんのだが。
[banyu11th] アムネスティ条約の行使によって、不法入国／滞在者を（その不法性を恩赦して）合法滞在者にする、ってこと？
[Pikoyan] とりあえず民主党が嫌いだということは理解した
[banyu11th] んむ
[banyu11th] 難儀じゃ。
[abAWAY] １〜７をなんで問題視するのかよくわからんなぁ
00:53:15 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[banyu11th] １〜７は、在留外国人の利益にはなっても、それが日本社会の利益に繋がるかどうかわからんのじゃないかな。
[abAWAY] 正式に入国してる人が暮らしやすくするための案、にしか読めない
[banyu11th] たとえば、常時携帯義務がないと、「正式に入国しているのか、そうでないのか」が区別出来ない。
[banyu11th] そうすると、これは、「正式でなく入国している人」に有利。
[fukaFuton] いっそ帰化させてしまって
[fukaFuton] 国籍与えて、違法でなくしたらええんでね？
[banyu11th] 正式に入国している人にとって、証明書は、その地位を得ていることの証明だし、
[kaji] 正しく帰化してくれるならまあ
[banyu11th] そもそも、自分が合法的に滞在していることを証明出来なくなると、いざというときに困るので
[banyu11th] たぶん、「持ち歩かなくなる人は、ほとんどいない」と思う。
[banyu11th] 普段車に乗らなくても免許証持ち歩くようなもんで。
[fukaFuton] ちゃんと国籍与えて、帰化させて、正業に就けるようにする。そしたら生活困窮による不法滞在者による犯罪も減るのではなかろうか。
[abAWAY] | ・） 犯罪とかしでかせばどうせ家の中とか調べられるだろうしな
[fukaFuton] 社会保障の範疇内に入れてしまうというのは一案だよね。
2009/05/31 01:00:00
[kaji] 正業につけるの？不況化なのに
[banyu11th] 在留カードの番号をカードから消すのは、街頭でチェック→電話で確認とかができなくなる。
[banyu11th] ＃ 読み取り機がある場所に行かないと行けなくなる
[fukaFuton] その辺は、社会保障の方の問題ですよな。＞正業に就けるかどうか
[kaji] つまり
[banyu11th] 所属機関の届出義務規定を削除すると、本人の身分を証明する第三者の存在が不明確になる。
[kaji] 不法でもなんでも入国さえできてしまえば、社会保障してもらえる国となると
[banyu11th] 在留管理情報の目的外利用及び提供を制限すると、在留外国人の情報を管理するのに手続きが増えて手間がかかり、結果、チェックが甘くなる。
[fukaFuton] その代わり、納税の義務他の国民としての義務をしっかり発生させないとならんよね。
[banyu11th] 在留資格取消制度と罰則規定を削除されると、一度得た資格は、二度と剥奪されないので、遣りたい放題に。
[banyu11th] 特別永住者のみなし再入国許可について、有効な旅券を所持していることを除外すると、有効な旅券がなくても入国出来る。
[banyu11th] てか、日本国は海に囲まれているので、有効な旅券がない状態で、どうやって入国するのかまったくわからん。
[kaji] 滞在期限を越えて住むとかじゃ
[kaji] ？
01:03:52 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-6-183.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[banyu11th] みなし再入国許可ってのは、
[banyu11th] 外国人が、入出国する際の許可のことです。
[banyu11th] 日本には、有効な旅券を持たない滞在者はたくさんいますが
[banyu11th] それ自体は別に問題ないです。
[banyu11th] でも、その人が、有効な旅券を持たないまま、「日本から出国／日本に入国」するっていう状態が、わからない。
[banyu11th] ちなみに、わりとさいきん出来た制度のハズ。
[kairi] 白浜の海から上陸
[kaji] 偽造とかなんだろうか
[banyu11th] んーとね。
[banyu11th] わかんないんですよ。
[banyu11th] この定義が。
[banyu11th] 偽造を許す、とはさすがに言わないだろうけど。
[banyu11th] オレが無知だからかなんなのか。
[banyu11th] さっぱりわからない。
[banyu11th] あれ、そういえばキヌガサはもう終わりですか。 ＞かじぽん
[kaji] なんでかわからんけど、日本にいるはずの人物が外国にいたり、外国にいるはずの人物がにほんでいたりという事態はある。ってことなんかねぇ
[kaji] 中断。俺明日仕事あるから
[banyu11th] あ、なるほど
[banyu11th] おつかれさまでし。
[kaji] 2時集合と聞かされた瞬間に
[kaji] 「終わるかボケェ」と
[banyu11th] 制度として、「有効な旅券の有無」は、「入国許可」とは個別の制度なので、条件から外す云々が論理的に破綻しないのはわかるんだが、
[kaji] ＃普通は終わりますね。はい
[abAWAY] つまり
[abAWAY] 実際には移動しないのに
[banyu11th] 実際問題として、有効な旅券のない人が、入国できる上京になると思えないので、何のための規制緩和なんだろう、と。
[abAWAY] 往復分のチケットを買え
[banyu11th] あー
[abAWAY] という「無駄」を省いただけでは。
[kaji] あー、偽造防止なの、か？
[banyu11th] チケット系の可能性はあるな。
[abAWAY] その分日本国内で食事とかに使ってくれればいいじゃん、的な。
[banyu11th] ん、あばちゃんのいってるのがわからない。
[kaji] 移動しないなら旅券を買う理由がそもそもない。
[kaji] んだが
01:16:55 Prof_M_ -> Prof_M
[kaji] あ
[abAWAY] | ・） どうせ国内にオカネが落ちる事はかわんないわけだし
[kaji] 韓国ってビザ無し渡航ＯＫになってなかったっけ
[banyu11th] 「移動しないのに、往復チケットを買え」 の意味が分からないのですが。
[abAWAY] 「自国に一度帰って、また日本に来る」のを
[banyu11th] 「自国に一度帰って、また日本に来る」？
[banyu11th] ビザの話？
[abAWAY] そもそも特別永住者ってどういう人のことだ
[banyu11th] 特別永住者は、平和条約国籍離脱者とその子孫のこと、だったはず。
[kaji] ウィキペ Wikipedia:特別永住者 [キーワード一覧:特別永住者]
[banyu11th] 要するに、戦前戦中に日本人で、戦後、祖国が日本から独立したために「日本人」ではなくなったが、日本に在住している人。
[banyu11th] かな。
[abAWAY] なるほど
[banyu11th] 在日朝鮮、韓国、台湾人の中で、ある一定の条件を満たした人、というイメージでよさそう。
[kuzumi] この場合の「旅券」というのはパスポートの事かな？
[kaji] ですね
[kaji] パスポート ウィキペWikipedia:旅券 [キーワード一覧:旅券]
[abAWAY] 理解した
[abAWAY] そもそもこの8項目自体
[kuzumi] 有効なパスポートを持っていれば再入国可能と言う事なのかしらん？
[abAWAY] Blog主の解釈が入った文章なわけか。
[kaji] 7項ね
[kaji] まあ他と合わせると
[kaji] パスポートもなく、証明書もなくても出入国できるよとなる…？
[kaji] そんときには特別永住者である証明はいるか
[banyu11th] 出入国は、たぶんできない。
[banyu11th] 出入国の許可が降りるだけ。
[banyu11th] えーと。
[banyu11th] 入国許可ってのは、例えばいろんな条項があるわけです。
[banyu11th] たとえば
[banyu11th] ビザとか。
[sf] .k 入管法
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:入管法 をどうぞ♪
[banyu11th] ……
[banyu11th] あれ。
[banyu11th] 旅券も入国許可の条件だったら、旅券無しで入国出来る？
[banyu11th] でも、日本人でも旅券無しじゃ出国出来ないぞ？
[kaji] まあ
[sf] えーと
[kaji] 却下させるとなんか穴ができそうだ。というのはわかった
[sf] これそもそも、入管法が改正される事に対する、修正要求なわけで
[sf] どう改定されるのかというあたりを認識していないと論じようがないと思う
[kaji] 入管法の他の条項が分かってないと、そもそも論じようがない？
[banyu11th] どうやら、旅券が渡航元の入出国管理で、査証が渡航先の入出国管理、らしい。 ＜よくわからん
[banyu11th] なるほど ＜入管法
[sf] いや、今回どう改正するのか、その経緯あたり
[sf] もともと同であったのが、どう変わる予定で、それがどう問題視されたのか、というあたり
[banyu11th] なるほど。
[abAWAY] 例えば７で言うと
[kaji] では何が問題視されて7項が提示されたのか？
[abAWAY] 元は必要だったのを無しにするよう要求した、というのと、元は不要だったものをアリにしようとしてて無しのままにするよう要求した、のでは、かなり違いますな。
[kaji] その前からか
[banyu11th] ７は、元もとアリだったものを、なしにした、感じですね。
[banyu11th] たしか、５年くらい前までは、この見なし再入国許可制度自体無かったはずです。
01:36:33 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き
[Zion_NM] こんばんは
[sf] 入管法改正案、修正で大筋合意＝証明書の携帯義務を免除−自公民 http://www.jiji.com/jc/zc?k=200905/2009052200861
[sf] とりあえずこんな感じに落ち着いたようだが
01:37:17 ! syo ("Leaving...")
[abAWAY] 運転免許って常時携帯義務あったっけ
[kaji] 運転時にのみ
[abAWAY] 義務は無いけど持ってたほうが都合がいいから持ってる、という常態か。
[banyu11th] 運転は、運転時のみ。
[banyu11th] なら、
[banyu11th] 滞在許可証は、滞在時のみ。
[banyu11th] 自国に帰省中とかは、当然携帯義務はない、と。
[banyu11th] おかしくないぞ？ｗ
[kaji] えーと
[kaji] 日本人が日本に帰国する際に、パスポートが必要ないなら
[kaji] 何かしらの筋はあるんかね
[banyu11th] しかし、出国時に審査いるだろう。
[banyu11th] 相手国の。
[banyu11th] 陸続きなら、イミグレひとつでいいかもしれんが。
[banyu11th] 日本は回り海だからな。
[kaji] じゃあまあ、入国許可が得られるか。で
[sf] まあ、まずまあ永住者に許可証の携帯義務を持たせることの是非論ってのがあるわけですな
[banyu11th] 個人的には、携帯義務は、永住許可者の権利を守るものだと思っています。理由はさっき言ったとおり。 ＜ぜひ論
[banyu11th] まあ、コレは俺個人の考えなので、正しいとも間違ってるとも言えませんが。
[kaji] 不法入国放置はまあいかんよねぇ
[sf] > 第二十六条の二 本邦に在留資格をもつて在留する外国人（第十九条の三第一号及び第二号に掲げる者を除く。）で有効な旅券（第六十一条の二の十二第一項に規定する難民旅行証明書を除く。）を所持するもの（中長期在留者にあつては、在留カードを所持するものに限る。）が、法務省令で定めるところにより、入国審査官に対し、再び入国する意図を表明して出国するときは、前条第一項の規定にかかわらず、同項の再入国の許可を受けたものとみなす。ただし、出入国の公正な管理のため再入国
[sf] の許可を要する者として法務省令で定めるものに該当する者については、この限りでない。
[sf] 長すぎた
[sf] これが現行のみなし再入国許可か
[kaji] 一時的に出国する場合は、出国時にまた来るよと言っておけば入国許可は出してあるとするよ。と
[kuzumi] つまり特別在留者が日本を出国するときは「日本にまた来ますよ」と言って出国すれば入国審査をパス出来る、という感じだろうか？
[sf] あー
[sf] 議事録を見て分かった
[sf] そーか北朝鮮籍だとひっかかるのか
[kaji] ほむ
[sf] http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000417120090424007.htm
[sf] > 北朝鮮旅券を所持している特別永住者については、当該旅券が入管法上の旅券に当たらないため、再び同じ資格で入国する意図を持って出国しようとするときは、あらかじめ再入国許可を受ける必要があるということになります。
[sf] 日本は北朝鮮との国交がないので、相手国の旅券を法律上の旅券として認めないわけだ
01:54:53 ! lute_ (Connection reset by peer)
[sf] なので、定住者でかつ北朝鮮の国籍の場合には、「みなし再入国許可」が機能しない
01:55:08 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[kaji] 元の条文の最後の一文にあたるのかな
[kaji] この限りでない人達
01:55:46 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[abAWAY] なるほど
2009/05/31 02:00:00
[sf] でまあ、常時携帯については、国連の自由権規約委員会が問題だといってるわけだな
02:00:50 ! haruto (EOF From client)
[abAWAY] 「国連が言ってるんだから外しとこうぜー」ってわけですな
[abAWAY] | ・） でも、実際に外したら、民主がどうとか言って危機感煽ろうとする人は確実に出るね！
[kaji] 普通に危機感感じるけど。というか
[sf] あとまあ議事録を見ていると、実は住民基本台帳法も改定されて、外国人も含まれるようになるようだ
[kaji] 全部認めた場合
[kaji] 改正する意味ってあるんだろうか
[sf] 外国人登録法を廃止して入管法に統合するわけですか。えーと今とどう違うのかってのがまだよくわからんが
[abAWAY] | ・） 常時携帯を「民主党が反日の意図で」と摩り替えて、って意味ね。国連とかじゃなく＜危機感煽り
[kaji] 住民基本台帳法も改定されて、外国人も含まれるようになるってのは
[sf] 例のブログでの修正案を反映しても、単に定住者が普通に生活できる度合いが高くなるだけで、期限を区切った入国者についてはあんま変わんないのでは
[kaji] 住民票がってことだろうか
[sf] そうです。住民票が作成されます。
[kaji] 逆に今まではなかったのか
[sf] そうです。で、地方自治体などが、サービスの一元化のために要求していたようです
[banyu11th] 今までは住民票無かったですね。
[sf] 実際、国際結婚したときに色々問題になっていたようですね
02:11:52 ! mihiaway ("それでは〜")
[kaji] ん？それは永住する人向けってことでいいんだろうか
[sf] 改定法の内容を見てないけど、議事を見る限り、特に限定していないので、全員にでないかな
[sf] でブログにあった「所属機関（雇用先、学校、研修先）の届出義務規定の削除」は、どうも「所属機関や身分関係等の情報については、外国人の在留資格に応じ必要な範囲内で届け出させる」ということだから、
[sf] たぶん就業ビザだと届け出義務がある、あたりに落ち着いたのではないかと思う
[sf] これまでは二十項目を登録していたけど、「各在留資格に共通した外国人本人の届け出義務を、氏名、生年月日、性別、国籍と住居地の五項目の基本事項に限定」したらしい
[sf] 外国人登録法ではえらい色々とプライバシー情報をため込んでいたわけですな。でまあ、それが色々と人権問題として批判されていたわけだ
[kaji] ふーむ
[kaji] その辺は他の島国がどーなっやってのか気になるところではあるかなぁ
[sf] 常時携帯義務については、平成11年改定で、刑事罰から行政罰に変更されて、
[sf] 「刑事罰の対象から除外された趣旨も踏まえ、いやしくも濫用にわたることのないように努めること」という付帯決議がついていたわけですな。
[kuzumi] 昔指紋押捺拒否とかで騒ぎがありましたなぁ
[sf] で、この改定以降、実は携帯していないことで裁判所に送ったのはゼロ
[sf] ということでまあ、これが柔軟な運用というやつですな
[sf] なのでまあ、これをわざわざ明示的に不要とする必要があるのかというと、してもしなくてもたぶんかわんないだろうけど
[sf] というところで、別に認めても今と変わんない
[kaji] ん？
[kaji] 携帯義務って元々はあったの？
[banyu11th] 携帯義務はあったはず。
[sf] ありますね
[banyu11th] シンガポールは携帯義務ありました。
[banyu11th] あと、所属機関とかは調査されましたね
[banyu11th] 詳しいことはいろいろ忘れましたが。
[sf] あるけど、運用的に厳しく運用しちゃ駄目よーということになっていた
[kaji] 運用しちゃ駄目よーというのは、さっきの国際的な人権にとかでってことなんかのう
[showaway] http://www.moj.go.jp/HOUAN/NYUKANHO06/refer01.html
[showaway] 出入国管理及び難民認定法及び日本との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する等の法律案：法律案要綱
[sf] 「「在留カード」の番号をICチップのみとし、カード自体の記載からは除外する。」は特に出てないけど、
[showaway] 記載方法は政令あたりかと
[sf] 総背番号制度のようなもんだし、新たにカードとそのシステムを構築するのであれば、そういった外部で紐付けに使われそうな情報は出さないほうが近年の日本の個人情報保護の流れからは妥当には見える。
[sf] これまでとは違う新しいカードとなるので、どのみち新規調達になるのです>在留カード
02:34:07 ! sharuru ("Leaving...")
[kaji] うーん
[kaji] 不法入国者に対して、有効な洗い出しとして機能できそうな部分は削られるように見えるけど
[sf] なんにしても不法滞在外国人にたいする対策が念頭であって、定住外国人にたいしては利便性を提供する方向での改定が続いているわけですな
[kaji] 別な方法があったり、使われるようになったりはするんだろうか
[kaji] 在留カードを持ってる場合、パスポートの常時義務が無くなるとあるけど
[kaji] 在留カードの常時携帯義務がなくなると、騙りは可能だよねこれ
[showaway] ん？
[banyu11th] http://www.recordchina.co.jp/group/g31755.html
02:40:41 ! sarieri ("Leaving...")
[sf] それはどこに書いてあるんだろ
[kaji] 第七の一番
[banyu11th] 外国人犯罪の80％は中国人＝中国メディアはこの事実を隠さず報道せよ―日本華字紙
[banyu11th] だとか。
[kaji] 第七 旅券等の提示等に関する規定の整備
[kaji] 一 本邦に在留する外国人は、常に旅券（次の１から６までに掲げる者にあっては、１から６までに定める文書）を携帯していなければならないこととし、ただし、二により在留カードを携帯する場合は、この限りでないものとすること（第二十三条第一項関係）。
[sf] 在留カードは写真付きなので
[kaji] いや
[kaji] で、
[kaji] 携帯義務が削られるんだよね？
[showaway] どっちかで、身分証明できるやん
[sf] パスポートと同レベルの本人確認能力はあるよね
[kaji] 「今は持ってない」で済まない？
[showaway] 済まないよ
[kairi] じゃあ、持って来て、が普通だな
[showaway] 旅券か在留カードのどちらかは常に持っていないといけないんだから
[sf] 騙るなら日本人を騙ればいいだけだし
[kaji] ん？
[sf] そもそも、チェックする機会ってのがいつあるのかということですね
[kaji] 在留カードの常時携帯義務は残るのか
[kaji] けづられるのは特別永住者証明書の携帯義務か
[kaji] あいあ、
[kaji] 改正案の修正要求には
[kaji] どっちの常時携帯義務も削れとあるんだな
[sf] どのみち外国人なのかーとチェックされる機会のが普段からあるわけではないので、そんな大差ないとは思うけど。
[kaji] すると
[kaji] 不法在留者って
[kaji] 野放し？
[showaway] なんでやねん
[sf] 一応それなりに摘発されてますよ。結局仕事しないと食えないわけで。
[kairi] お給料のときにチェックが入りますな（毎年
[kaji] ああそうか
[kaji] それで不法在留と判ってて雇ってた会社が摘発されるニュースがでたりするのか
[abAWAY] 「義務がなくなると野放しになる」とするなら、現在（義務がある）も野放しという事になるわけですな
[kaji] おれ意味がよくわからん
[kaji] それ
[showaway] 法令上は、旅券などの常時携帯義務あるし＜改正後も
[showaway] 運用上も、現状と変わらないし
[abAWAY] 不法の人に対しては、今も改正後も変わらないわけですよ。
[sf] ちなみに平成十五年に不法滞在者半減五カ年計画がでていて
[sf] おおむね達成できたと政府はいっている
[kaji] ああうん、運用の事を聞きたかったのよ。野放しって
[showaway] だから
[kaji] 別に摘発とかなくてすきほうだないのかなーと思って
[kaji] でまあ、そりゃ給料なりもらって金ないと生きていけんわなと
[sf] 衣食住、つまるところ住む場所と金を提供する人がいないと無理ですからなー
[sf] で、たいがいはそれは組織犯罪者や企業がやっとるわけですの
[sf] いまはどっちかってと、単なる不法滞在者ではなく、合法滞在して目的外労働というのが典型的なパターンに移ってきていて、今回のもそのへんをどうにかするという方向での改定らしい
[sf] 偽装結婚、偽装留学、というやつですな
[kaji] どうにかできるんですかね
[sf] 住民票を出すので自治体側がチェックは出来るし
[kaji] 国だけじゃ監視しきれんから自治体で見てよーってことかのう
[sf] 変更時の届け出義務とかはこれは追加されたんかなあ。前からあったんかなあ。
[kaji] まあなんとなく
[kaji] 改正前＞改正案＞合意案の流れは把握した気分になれた
[showaway] 今回は、単純に入管法の改正じゃないからなぁ
[kaji] ので寝ます
[kaji] では
02:56:19 ! kaji ("Leaving...")
[showaway] 新旧対照表あるんだけど
[showaway] あんまり、意味がなく（ぉ
[sf] 法律一つ丸ごと飲み込んだもんな
[showaway] やたら、新設が多い（ぉ
[sf] しかしまあ、やはり法律の作成については、委員会見るとたいがいちゃんと論じてるよなー
[showaway] うにゅ
[showaway] 議事録は情報の宝庫
[showaway] ＃地方議会の議事録の公開がもっと早くならないかなぁ
2009/05/31 03:00:00
03:06:43 ! Hisasi ("DS三昧")
03:31:26 + hir0(~chocoa@EM114-51-9-254.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 04:00:00
04:05:26 ! nasel ("Leaving...")
04:06:14 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:19:28 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:25:28 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:25:54 ! ENOKINO ("CHOCOA")
04:32:17 ! tikku ("Leaving...")
04:36:25 + Ruki(~Ruki@p6081-ipbfp03tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/05/31 05:00:00
05:01:58 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
05:13:21 TONBI_KO -> Tonbi_ko
[showaway] さすが、国土交通省
[showaway] 昭和32年の通達も見れる
[showaway] 警察庁や総務省とは違う
05:39:09 + mikeyama(~mikeyama@e3d65.BFL18.vectant.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 06:00:00
[showaway] げっ、夢空間がうちの近所に来る
[showaway] 夢空間というのは、JR東日本が次世代の寝台特急のモデルケースとして
[showaway] 建造した車両で、去年、運用離脱した
06:12:26 mikeyama -> mikeZzz
[showaway] それを、レストランとして再利用
[showaway] 三井不動産恐るべし
[showaway] ＃操車場跡地の再開発のため、鉄道のモニュメントを設置することはプレスリリースされていた
2009/05/31 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:13 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:12:24 MorrisZZZ -> Morris
07:14:14 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.223.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃はにょんごじゃます
[Kannna] banyuさんみてられますか？
[fukaFuton] 書き置きしておけばいいのではないかな？
[Kannna] うん、そですねー
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/05/20090530.html#120000
[Kannna] banyuさんへ＞昨日、話題になったデータページのラフについて：
07:23:11 ! tatsu114 ("作業オチ")
[Kannna] 聞いたお話からだけの推測でが、
07:23:21 + k_woodv__(~k_woodv@i121-114-191-233.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kannna] １）機械的に１アイテムの文字数を割り出す
[Kannna] ２）ゲームスタッフの方に、この文字数で、ラフを編集に提出して構わないか確認
[Kannna] ３）２）の後、編集さんに提出
[Kannna] 聞いたお話からだけの推測ですけど。１〜３の段取りでやるのがいいんじゃないかと、考えました。
07:51:22 Morris -> MorrisAFK
07:58:43 Kannna -> KannnaDIC
2009/05/31 08:00:00
08:05:26 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:19:38 + meltdown(~meltdown@w4d64.AFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:20:30 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
08:28:06 KannnaDIC -> Kannna
08:36:54 + tetsu(~tetsu@p14089-ipngn401hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:37:00 tetsu -> Fe26
08:41:30 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:53:42 ! kudann ("Leaving..")
2009/05/31 09:00:00
09:02:57 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:11:27 + haruto(~ada@58-190-33-233.eonet.ne.jp) to #もの書き
09:11:34 ! abAWAY ("ごきげんよう")
09:15:55 + kudann(~kudann@ntkngw510224.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:15:55 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:30:14 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
09:31:30 + hir(~chocoa@EM114-51-129-68.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
09:55:12 mihiro -> mihiaway
2009/05/31 10:00:00
10:11:29 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[banyu11th] おきた
[banyu11th] かんなちゃんとは、ちょっとPrivで話そうと思ったｗ
[Kannna] はーい
[banyu11th] その前に、今起きたばっかなので、寝起きのいろいろを済ませてきますｗ
[Kannna] 了解ノノ
10:30:26 Kannna -> KannnaWK
[showaway] 夢空間が止まっている貨物ターミナルまで自転車で行ってきた
[showaway] 片道4駅分（将来的には、新駅が途中で出来るので5駅分）
[showaway] 陸送の準備しているだけでも、やっぱり、10人くらい群がっていた
[showaway] 夢空間が設置される場所の撮影もやったんだけど
[showaway] 目の前、交番で、おまわりさんが立っていたんだが、残念ながら、職質を受けなかった
10:43:40 fukaFuton -> fukaWork
2009/05/31 11:00:00
2009/05/31 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:02:10 ! V-zEn ("ノシ")
11:35:52 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き
11:39:01 + meltdown(~meltdown@wd167.AFLd1.vectant.ne.jp) to #もの書き
11:43:17 ! KannnaWK ("CHOCOA")
11:43:48 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] http://d.hatena.ne.jp/MYSKY/20090531
[showaway] 夢空間関係の写真整理終了
11:50:55 + akiraani(~akiraani@ackube002205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:55:49 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 12:00:00
12:04:24 + melt-down(~meltdown@wd187.AFL29.vectant.ne.jp) to #もの書き
12:12:02 ! LizardMen ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
12:12:22 melt-down -> meltdown
12:19:38 fukaWork -> fukaFuton
12:27:36 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:57:43 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
2009/05/31 13:00:00
13:18:11 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:22:31 + k_woodv_(~k_woodv@i60-47-225-136.s04.a001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2009/05/31 14:00:00
14:10:16 + tikku(~tikku@121-82-216-136.eonet.ne.jp) to #もの書き
14:10:37 ! Fe26 ("Leaving...")
[OTE] ごろんごろん
[Yu1_AFK] ごろんごろん
[Yu1_AFK] ライトノベルに携わる人々は今一度「風と共に去りぬ」を読むといい - ハックルベリーに会いに行く http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20090517/1242546021
[Yu1_AFK] ヤマグチノボルさんが遊びにきてくれました - ハックルベリーに会いに行く http://d.hatena.ne.jp/aureliano/20090530/1243651958
[Yu1_AFK] なんかどことなく、このブロガー、上から目線のような気がする……。
[Yu1_AFK] .k 風と共に去りぬ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:風と共に去りぬ をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k ゼロの使い魔
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゼロの使い魔 をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k ヤマグチノボル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ヤマグチノボル をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k つっぱれ来栖川
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:つっぱれ来栖川 をどうぞ♪
[Yu1_AFK] それはともかく、つっぱれ来栖川そんなに売れなかったか……（遠い目
[Yu1_AFK] その反省からゼロの使い魔が生まれたというわけか
[Yu1_AFK] ヤマグチノボルは懐が広いな。
14:38:49 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] うにょー
[sf] 「冷徹に分析する批評眼と、ご自分の好きなことを思い切ってぶつける情熱」か。どっちかがあるというのは多いが、なかなか両立はさせがたいというのは確かだのー
[Yu1_AFK] こんな記事を書いた人からメールをもらって、それに快諾して会社まで来るとは人間が出来てるよ……。
[OTE] ふむ。俺はそんな上からとは思わなかったな。「ジャンルの違う人が向き合って評価しようとしてる感じ」を斜め読みで感じた。
[Yu1_AFK] まあそうなのかもしれませんね
14:42:45 ! Kyouka ("Leaving...")
[OTE] 上から目線でありがちな「だから駄目なのだ」とか「こっち（自分の元ジャンル）のほうが良い」みたいな話には持って行ってないし。
[Yu1_AFK] でも感じてしまうんだよなぁ……。
[Yu1_AFK] 反省しよう
[OTE] 最後が「ではどうすればいいのか？」で終えてる辺り、俺が感じてるのと近い感じがしたのもあるんだろうけど。好ましく思った。
[OTE] ラノベを好きすぎるから、かもしれんな。
[Yu1_AFK] なんか最近、あちらこちらで「俺（私）はわかってる」というものを感じてしまって……。それが残っているせいかな？
[Yu1_AFK] ふうむ
[Yu1_AFK] なんか自分が嫌になる
[OTE] あぁ、それもありそうだ。
[OTE] Yuさん、そういうのに悪い影響受けやすいからな。
[OTE] 俺は、そういう自分を黒くしそうなのからは逃げることにしてる。
14:47:32 ! LizardMen ("私は奴のような”腐ったチーズ”には決して負けない なぜなら…アメリカ合衆国大統領だからだ！！ ")
[sf] ライトノベルに携わる人々は〜のほうも読んでみるか
[OTE] あ、俺はまだそっちしか読んでない＞ライトノベルに
[Yu1_AFK] ＃両方とも読んで感じた感想です＞俺（私）はわかってる
[Yu1_AFK] ＃そーいえば今回のディケイド響鬼編よかったなぁ。王蛇の出演があれだけ？とか、惜しいところもありましたが。
[OTE] そうだなぁ。俺は逆にこの２つをあわせて読んでみて
[OTE] 「上から目線に取られないように気をつけて書いてる」と感じた。
[sf] 「人間が書けている」事の楽しみというのを重視する人にとって、良さが理解できたとしても物足りない
[sf] というあたりやね
[Yu1_AFK] ＃各編でベストに近い出来ではないかと思う。海堂が主役ぽかったのはこれから影が薄くなる前振りだろうか(´Д⊂
[Yu1_AFK] ふむむ
[sf] たとえその意義が理解できても、小説の醍醐味をスポイルしてしまっているのが残念だーと感じる
[OTE] ＃俺は死亡フラグに見えて……＞海堂
[Yu1_AFK] ＃(´Д⊂＞死亡フラグ
[sf] でまあ、「ライトノベルに携わる人々は〜」の問題点というのは、あれだ「そのへんを工夫している作品もあるのに」という愛読者の反感を買うあたりでないだろうか。「一冊だけ読んで分かった気になるなよ」みたいな
[Yu1_AFK] ですねぇ
[sf] そのへん含めて狙ってるんだとは思うが。
[OTE] 同意
[meltdown] ライトノベルの範囲自体も、人によって幅が広いですから……
14:55:53 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
[Stella] 釣り針ですか？＞そのへん含めて
[meltdown] まぁ、○○はライトノベルじゃねぇ！ が始まると炎上しますけどなっ。
[sf] あとまあ、三銃士を下敷きにしていることを知っている人が読むと、またそれはそれで「わかってやってるんだよ」とツッコミを入れるだろうけど
[Yu1_AFK] そんなとき便利な言葉「あなたが思うもの、それがライトノベルです。（以下ry」
[sf] 後の打ち明け話からすればそのへんも当然子細にわきまえた上ではあろう
[OTE] こんちわ＞Kyoukaさん
[Yu1_AFK] こんにちわー
[Kyouka] こんにちわです
[Yu1_AFK] はじめてでしょうか
[OTE] うん。なんかその辺含めて凄く、「計算して抑制された感じ」がしました。＞わきまえたうえ
14:57:57 mihiaway -> mihiro
[Kyouka] いえ 何度か来たことが
[Yu1_AFK] ああ、すいません
14:58:53 ! lute (Connection reset by peer)
14:59:49 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 15:00:00
[Yu1_AFK] 釣り針には引っかからん方がいいな
[Stella] ＃つまり、藍沢さんは全力で釣られたんだ
[Yu1_AFK] (´Д⊂
[Yu1_AFK] (｀・ω・´)
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[sf] まあ、そこから何を得るかですよー
[OTE] ま、恩で返せば良いことよ。
[OTE] 途中「ロードマップ」という言葉があったんだが、ENOさんがSF書いたり児童書書いたりするのを、連想した。
[sf] ちなみに釣るってのは「相手の感情を操作する」ことでアクションを起こさせるという、これは書き手として重要なスキルと関わっている
[sf] ゼロの使い魔も、そのへん、話題性を生むように「釣る」要素をちりばめてあるわけよな
15:04:11 ! lute (Connection reset by peer)
[sf] ツッコミどころという形で。
15:05:06 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「おいおいおい」とニヤニヤさせることで、「こんな本を読んだんだぜ、こんなひでー(誉め言葉)展開だぜ」と口コミに載るようになっていると思う
[sf] ENOさんのは作家のロードマップというか生存戦略であって、ライトノベルに飽きた人へのロードマップの提供とは、また違うと思います
[sf] 面白い小説へのロードマップって意味では、小説ネタのライトノベルである“文学少女”あたりなんかが作品自体が提示する実例かなと思ったりします。
[sf] あとまあロードマップの見通しはないけど、中間的な作品自体は色々とあるとは思う。
[Zero2] 読んでみた＞ライトノベルに携わる人々は〜
[Zero2] 確かに人を選ぶ文章というか、気になる人にとってはカチンと来るようなところもあるかもしれないけれど
[Zero2] どっちかっていうと天然で、故意に「釣ってやろう」みたいな意図があるようには見えなかったな。個人的には。
[Zero2] しかし今のネットの状況で、この人みたいに名前と自分の出身、所属の会社なんかを明かしてるのは
[Zero2] かなり勇気があるなあ、と思ってしまった。同時に自分の発言に責任を持たせよう、というような所が好ましく思える。
15:21:38 ! lute (Connection reset by peer)
15:22:34 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
15:25:14 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.150) to #もの書き
15:25:28 ! Marcy ("Leaving...")
15:30:16 ! hir (Connection reset by peer)
15:31:44 + hir(~chocoa@EM114-51-141-182.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
15:38:30 ! shirakiya ("CHOCOA")
15:39:58 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
15:42:08 + lute_(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
15:44:15 ! kairi ("See you...")
15:46:04 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんにちは、と
[Yu1_AFK] こんにちわ
[Yu1_AFK] まあそういうことを考えるのは作家じゃなく編集とかの仕事だろうな＞長期的なビジョン
[Yu1_AFK] 作家は自分が面白いと思い、読者が面白いと思うものを書く。それだけだと思う。
[Yu1_AFK] いーかーん、くーろーくなってーきーたー
[Yu1_AFK] 欝だ……。
[AKAgane] 何度も言うようだが
[AKAgane] 好きなものを誉めろ、愛しているものに賛辞を送れ
[AKAgane] 好きな作品の、好きなところを、繰り返し味わい、その素晴らしさを語るのだ
2009/05/31 16:00:00
[Yu1_AFK] はい
[Stella] 「ダメなものはdisれ」そう思っていた時期が俺にもありました
[AKAgane] 好きの量が、愛の質が、創作できるものの量と質を決める
[Yu1_AFK] disるか……。
[shirakiya] 私は戦争が好きだ（略
[Yu1_AFK] そうさ、聞こえているなら、聞かせてやるさー！！（以下ry
[AKAgane] 創作以前に、藍澤君はそこが決定的に枯渇している。んで、一朝一夕で補充できるものでもない。
[AKAgane] もう、一年か二年は創作ではなく、好きと愛を見直すくらいの心づもりでないと
[showaway] ある程度、需要があるオンリーワンなら、質や量がなくてもなんとかなるが、それを探すのは難しい
[AKAgane] オンリーワンがあるならば、まあ、そいつが武器になるからな
[AKAgane] 好きと愛を見失ったまま、「どうすればいいだろう」と考えても、絶対に、繰り返す、絶対に、もう１回繰り返す、絶対に。モノになるまえに「自分ではダメだ」になる。
[AKAgane] 「どうすればいい」は、実はどーでもよいのだ。なにやってもいいし、間違ってもいい。
16:05:53 Yad_sleep -> Yaduka
[AKAgane] 間違っていても、押し通せるだけの好きと愛があれば、なんとでもなる。
[shirakiya] 少尉の名台詞「諸君、私は○○が好きだ」を
[shirakiya] 自分の好きなもの、愛するものを当てはめて描いてみると面白いですな
[shirakiya] 少佐か。
[Stella] OTEさんだと「諸君、私はメガネが好きだ」だろうねえ
[Stella] カレーかもしれん
[showaway] まあ、ブログとかは、数こなせば、アクセス数は稼げる
[showaway] うちの場合、今日は夢空間の設置予定の場所というとてつもなく誰も撮らないが、夢空間が興味ある人なら一度は見たいかもという画像を載せたおかげで、当社比2倍くらいのペース＜アクセス数
[AKAgane] うひひひひひ
16:16:48 ! liot ("See you...")
[AKAgane] 藍澤君が偏執的な視点とゆーことを言っていたが、そういう外から視点ってぇのは、実は、ちょっと分析するだけで門外漢にも見えるんだよ。いわば、SEなんかの「動かないコンピュータ」系のトラブルをどうすればいいのかと同じで。
[AKAgane] ちゃんとやれば、世の中の問題は、たいていクリアできる
16:20:13 + ENOKINO(~taka-miy@p29107d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] 「こうやれば大丈夫」なコトは、実はアマチュアや素人にもよく見える
[AKAgane] 夏休みの宿題と同じだ。毎日ちょっとずつ無理なく片づけていくのが一番よろしい
[ENOKINO] 好きなものがあれば、本気になれる
[ENOKINO] 本気になれば、苦が楽に変わるのだ（ｗ
[AKAgane] できないんだよ。ちゃんと。できる人や、外野にとっては「簡単なこと」が、当事者にはできないんだ。
[Yu1_AFK] しょぼん(´・ω・｀)
[ENOKINO] 俺は、ライトノベルが好きなわけでも、ＳＦが好きなわけでも、児童向けが好きなわけでもなくて、ただ「面白い物語が好き」なだけだよ（Ｗ
[AKAgane] だからこそ、押し通すパワーが必要になる。「好きなことで本気になる」パワーこそが大事で。
[AKAgane] どうやればうまくいくか、なんてのは、二の次、三の次なのだ
[ENOKINO] だから、ライトノベルも、スペオペも、児童向けも、苦しいけど、本気で書けるのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] どのくらい好きがあるかは、書いた後に明らかになる。面白くない、つまんない、くだらない、というマイナスな反応。そして、おおむね事実その通りなのだが。そういう反応があった後で、どうするか。
[AKAgane] 本気で好きなら、諦めない
[AKAgane] どうにかして、面白く書けるようになろうと、伝わるように書こうとする
[AKAgane] そのあがいて、のたうちまわって、という無様をやる人だけが、面白く書けるよーになる
[ENOKINO] 「面白い」と言ってもらえる自分が好き。なのか、それとも、面白い物語を書くことが好きなのか
[AKAgane] 「じゃあ、コレはやめて、面白い何かを探しに行こう」となると、それはもう、本気じゃない
[ENOKINO] 脳内読者とか、自分の客観視とか、そういう部分に関わってくるのだ、
[Yu1_AFK] ふみゅん
[ENOKINO] 「自分が好き」が強い人は、そこがまずクリアできない
16:30:58 + sin-zen(~sin-zen@msq.tvk.ne.jp) to #もの書き
[ENOKINO] 自分を好きなのは当然だけどね、自己嫌悪からは何も生まれないわけで
[ENOKINO] 好きすぎると、視野狭窄になりやすい、というだけの話だけどね
[AKAgane] 自分が好きと自分が嫌いは、コインの裏表だ
[ENOKINO] 自分離れしないと、行けない場所もあるのよ
[Yu1_AFK] ふむむ……。
[ENOKINO] でも、この「自分離れ」をすると、いわゆるライトノベルのメイン読者層の、感性から外れる、という（Ｗ
[Yu1_AFK] 難しいものですね
[ENOKINO] アマゾンの「山猫姫」の書評に「主人公が謙遜する」というのが、珍しい、みたいな一文があって
[ENOKINO] ある意味でカルチャーショックを受けた（Ｗ
[ENOKINO] そうか、ライトノベルの主人公って、謙遜しないのか！
[Stella] へたれは山ほどいますけどね
[sin-zen] ＩＲＣにも山ほどいる
[ENOKINO] このあたりも、感性がハズレている証拠かもしれないなあ（Ｗ
[Yu1_AFK] はじめましてですか？＞しんぜんさん
[sin-zen] ご挨拶遅れました。はじめまして。
[Yu1_AFK] では、お約束を。
[Yu1_AFK] ここではirc.cre.jp系の独立サーバで運営する高速チャットIRCにおいて、日夜もの書きについての技術的話題や読書した内容の紹介、作品紹介と論評・分析・改善案、出版業界談義、お題もの書きなどを行っています。
[Yu1_AFK] 作文初心者からライター・小説家・翻訳家・編集者まで、幅広くご利用いただいております。会話記録は自動的に保存されHTMLで公開されます。著作権上問題のない、あとで恥ずかしくならない、迷惑のかからない会話をお願いします。中高生も読む場である事にもご配慮ください。その他、利用規約や制限などはirc.cre.jp 利用規約より得られます。
[Yu1_AFK] 禁止事項としては
[Yu1_AFK] １．下ネタ禁止（公開ログで中高生も見ているため）
[Yu1_AFK] ２．伏字禁止（伏せるなら言わない、いいたいことははっきりと言いましょう）
[Yu1_AFK] ３．歌詞禁止（歌詞は著作権上でグレーゾーンなので。詳しい事は後ほど）
[Yu1_AFK] ４．半角かな文字、機種に固有の記号禁止（ウィンドウズだけでなく、色々なOSやコンピューターで見ている人がいるので）
[Yu1_AFK] ちなみに歌詞が駄目なのは、「著作権管理団体が求めるところの引用条件がどーにもはっきりしないので今はさわらんとこう」という感じの理由です。
[Yu1_AFK] 以上です。それでは、ゆっくりとご利用してくださいね。
[Yu1_AFK] あと＃もの書きにはこんな人たちが参加しています http://hiki.cre.jp/write/?Participants 参加者
[Yu1_AFK] というわけで、これからよろしくお願いいたしますね。
[Yu1_AFK] 以上です。
[sin-zen] よろしくお願い致します。
[sin-zen] （レ）同意します。 （ ）同意しません。
[Yu1_AFK] 自分は藍澤優と申します。これからよろしくお願いいたします。 http://hiki.cre.jp/write/?Yu_Aizawa
[ENOKINO] さて、宅急便を出してくるか
[Yu1_AFK] いてらノシ
[sin-zen] 親 善太郎です。
[ENOKINO] イラストの資料用の「弓」を電撃文庫の編集さんに送るのです
[Yu1_AFK] 実物を送るんですか？
[ENOKINO] うん、中央アジアの、装飾用の弓だけどね
[ENOKINO] 儀式とかに使う弓の実物
[Yu1_AFK] なるほど
[ENOKINO] いわゆる「半弓」と呼ばれる、馬の上から射るヤツだね
[ENOKINO] 編集部から「また、武器を送ってきやがった」といわれそうだなあ
[ENOKINO] ではまた
[Yu1_AFK] それを編集さんが写真に撮ったりしてイラストレーターに送るとかそんな感じですか？
[Yu1_AFK] ノシ
[sin-zen] ノシ
[ENOKINO] いや、実物をそのままイラストレイターさんに送ってもらうのよ
[Yu1_AFK] なるほど
[ENOKINO] 実際に構えたときのフォルムを見てもらわないと、資料にならない（Ｗ
[ENOKINO] ではまた
[Yu1_AFK] ノシ
16:49:06 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[sin-zen] ここにIWASIさんって方時々お見えになりませんか？
[Yu1_AFK] えーと、以前見かけたかな？
[sin-zen] そうですか・・・・・
[Yu1_AFK] 最近は見ていないけど
[Yu1_AFK] どうしたんですか？
[sin-zen] いえ。いいんです。
[Yu1_AFK] わかりました。
16:54:48 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 17:00:00
17:15:35 + altair_(~altair@ntfkok119001.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:18:17 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き
17:44:17 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
17:45:32 + akiraani_(~akiraani@ackube002205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
17:45:53 + Warwick(~Warwick@h115-165-67-016.catv02.itscom.jp) to #もの書き
17:47:09 + meltdown(~meltdown@wd175.AFLb10.vectant.ne.jp) to #もの書き
17:57:42 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
2009/05/31 18:00:00
18:01:32 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
18:04:25 + meltdown(~meltdown@wd77.AFLc8.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:05:01 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:07:44 MorrisAFK -> Morris
18:07:47 Morris -> MorisDEAD
18:15:18 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き
18:30:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き
18:37:34 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き
18:37:35 ! sin-zen ("Leaving...")
18:54:36 ! mihiro ("それでは〜")
18:56:07 mikeZzz -> mikeUniv
2009/05/31 19:00:00
19:04:59 Yaduka -> Yad_Away
19:09:19 + sarieri(~sarieri@i114-182-212-162.s42.a003.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:13:11 ! nasel ("Leaving...")
19:15:25 + akiraani(~akiraani@ackube002205.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:16:11 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:16:38 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
19:16:43 + saito(~saito@pp055219.dyn.ap01.fle.us.jet.ne.jp) to #もの書き
[saito] # Appears as ANNA
[sarieri] こんこん
[saito] こんばんは
[Kannna] #
[Kannna] ＃ノノ
19:22:56 + Kyouka(~kyouka@softbank219042206070.bbtec.net) to #もの書き
19:28:42 - saito from #もの書き ()
19:48:10 ! kisito ("再起動……なんじゃないかな？")
2009/05/31 20:00:00
20:00:54 + kisito(~guilsn@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[Prof_M] 『くじびき勇者さま 10番札 誰が神の御使いよ！？』 大体昨日の内に書店には並んでいたようだけど、読後感想いいのかな？
[Prof_M] 一応明日まで待つか、なあ。
20:21:27 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:29:51 + dain_(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:37:59 + ote_ads2(~ote_ads2@P061198129187.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[ote_ads2] ちわす
20:39:55 Yad_Away -> Yaduka
20:43:44 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2009/05/31 21:00:00
21:01:11 ! ote_ads2 (Connection reset by peer)
21:03:11 + ENOKINO(~taka-miy@p29107d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:12:05 + VGD(~vgd@ntibrk134029.ibrk.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:12:23 ! VGD ("Leaving...")
21:16:03 MorisDEAD -> MorrisEAT
21:26:09 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:31:57 + hir0(~chocoa@EM114-51-146-118.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き
21:34:19 MorrisEAT -> Morris
21:41:32 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:54:33 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:58:38 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
2009/05/31 22:00:00
[SiIdeKei] 結局、どうにも集中力が続かない。
[SiIdeKei] 花粉の季節は、いやです。
22:03:11 Zero2 -> Zero2_AFK
22:04:34 + Suo(~username@ppxg014.enth.cli.wbs.ne.jp) to #もの書き
22:08:13 ! dain_ ("Leaving...")
22:13:10 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:14:21 ! nazuna ("Leaving...")
[SiIdeKei] http://www.47news.jp/CN/200905/CN2009053101000599.html ブログ問題の前市長再選 阿久根市、「独善的」手法に信任 - 47NEWS（よんななニュース）
[SiIdeKei] 今日の、阿久根市。
[SiIdeKei] ＞ブログ問題などで２度の不信任決議を受けた竹原信一前市長（５０）の失職に伴う鹿児島県阿久根市長選は３１日投票、即日開票の結果、無所属の竹原氏が、無所属新人の元国土交通省職員田中勇一氏（５６）を破り、再選を果たした。
[SiIdeKei] blog市長、勝ちました。
[Falshion] うほ
[Falshion] 恐ろしい時代だ！
[Falshion] ８２．５９％ってのも
[Falshion] 結構すごいんじゃ
[SiIdeKei] この展開は予想してませんでした。
[SiIdeKei] 記事中にありますが、市議会の定数は１６で、そのうち１１人は反市長派。
[SiIdeKei] 先日の市議会選挙では反市長派が勝った、と言ってよかったと思いますが
[SiIdeKei] 市長選挙では逆転。
[SiIdeKei] どーなるのか、今後も目が離せなくなってしまいました。
22:18:39 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] うひ。
[SiIdeKei] .k 阿久根市
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:阿久根市 をどうぞ♪
[fukaFuton] 再度市長側が解散できたっけ？(^^;
[SiIdeKei] 再解散？ さすがにそれは聞いたことがないなあ
[sf] .k 竹原信一
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:竹原信一 をどうぞ♪
[fukaFuton] 再解散＞市議会再選挙＞市議会反市長側再度勝利＞市長再不信任＞市長再選挙＞市長再々選
[fukaFuton] とか流れたらさらにぐだぐだだが（ぉぃ
[fukaFuton] そういうのを規制する法規定があるんじゃなかろーかとおもった。
[kuzumi] 普通は議会選で反市長派が勝ったら、市長が変わるんだがなぁ(笑)
[sf] 反市長派が負けたんですよ
[sf] 市長派が増えたので。
[fukaFuton] ふむ。
[Pikoyan] 鞍替えですか？
[sf] 新規立候補だったと思うけど
[fukaFuton] ああ、元は反市長派はもっと多かったのが１１まで減ったのね。
[Pikoyan] なるほど。
[sf] どうしても議会選挙では、一人がたくさん取っていても意味がないからねー
[fukaFuton] ですね。
[kuzumi] あとは地方議会の場合……血縁とかがｗ
[sf] ある程度の固定票が見込めると、当選できるからね
[SiIdeKei] うにゅ
[SiIdeKei] そっか、議席は減ってたのか。
[SiIdeKei] するってーと、今回の８割以上の投票率ってのが、何か関係あるんだろうか。
[meltdown] 浮動票が市長派に流れたのでは？
[SiIdeKei] そう考えるのが、自然かなあ。
[sf] いや、動員したせいでないかな
[sf] ザ・選挙/阿久根市長選挙（鹿児島県） ブログ市長の竹原信一氏が再選<BR> http://www.senkyo.janjan.jp/senkyo_flash/0905/0905310330/1.php
[sf] 選挙はJanJanが詳しいよな
[sf] > 確定得票（午後９時２７分）は、竹原信一氏８,４４９票、田中勇一氏７,８８７票。
[sf] 前回はどうだっけな
[sf] http://www.senkyo.janjan.jp/election/2008/46/00008297.html
[sf] 前回も75.5%か
[sf] 得票数の小数点はなんなんだろう
22:41:49 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 気になるのは
[sf] 有権者数 ： 20140人→有権者数 ： 19876人
[meltdown] たぶん、同じ名前の「ミノル」とか重複する場合、分割してカウントするのでその計算結果では？
[meltdown] と思った
[sf] なるなる
[Pikoyan] うーむ
[sf] 九ヶ月で-264人。
[Pikoyan] 人口が多い地域では市長が人気で、人口が少ない地域では市長が不人気で、議会の選挙区の区分けとか、一票の格差とかの影響でこんなことになってるのかしら。＞議会と市長の分裂
22:46:08 + Jersey(~jersey@wl-ie-1.ie.u-ryukyu.ac.jp) to #もの書き
[Pikoyan] 解散して市長の不信任が出てって、両方やったら普通はどっちかに寄りそうなものだが。
22:47:01 ! Jersey ("IRcat")
[sf] 前に市議会選挙の時のをみると、市長派は得票数が多く上位でしたので得票数わりするとたぶんあんまかわんない
[fukaFuton] 要するに、市長派は候補者が少なかったと言うことですかの。
[sf] まあ多すぎても分散してしまうので。
[sf] 定数が多いからロングテールですよ
[sf] 立候補数からすると、全員通ってれば阻止できたはずですね。10人なら不信任を通せないみたい。
[sf] http://www.senkyo.janjan.jp/election/2009/46/00009905.html
[sf] 上位五人が市長派
[sf] しかし七人が立候補したらしいので二人は落ちたわけだな
[meltdown] 基盤（縁故関係）がある人は強いからなぁ
2009/05/31 23:00:00
[fukaFuton] なるほど。
[AKAgane] 地方選挙も世襲禁止とかの動きになったら
[AKAgane] ますますカオス化しそうであるな
[Pikoyan] 世襲したところで
[Pikoyan] 選挙はするわけだから
[Pikoyan] 別に問題ないと思うのだけどなー
[fukaFuton] いや。
[fukaFuton] 世襲すると、後援会組織とか、政治資金団体とかをまるごと引き継ぐので
[fukaFuton] まるっきりの新人と比べて不公平なのはたしか。
[kuzumi] 地方議会だとそもそもなり手がいないような場所もあるようだけどｗ
[sf] 地方選挙は世襲よりもまず無風選挙や連続当選あたりをなんとかしないとな
[meltdown] しかし、機会の平等ならともかく、結果の平等まで持ち出すのはどうかと思いますが……
[AKAgane] そもそもこー、世襲を禁止したいわけではなくて。有為な人材を発掘したいとゆーコトであるからな＞無風選挙をなんとかしたい
[sf] まあどっちにしても利権の固定化が原因なわけだが
[fukaFuton] 惰性で利権が固定するのは良くない。
[AKAgane] うむ
[fukaFuton] 階級社会への第一歩。
[meltdown] まぁ、対立候補が居ない選挙自体をどうにか、とは言え、立候補しても勝てる目算が低いのも事実でして（支持基盤保持組とがちになる）
[sf] 人的流動性が低いからそーなるわけで、構造的には自明ではあるんだけど
[fukaFuton] そんな小規模な自治体は合併してしまえとゆーのが平成の大合併の意図の一部ではあるよな。
[AKAgane] もうちょいさかのぼると、「投票者は、どうやって、投票する相手を選ぶか」あたりまでくるからな
[meltdown] おかげで、地名がくだくだになりました（笑）＜合併の結果
[AKAgane] 人格？ 能力？ すまん、ワシは、人格や能力を知るほど候補者について詳しくなったことは、これまで一度もない（ｗ
[fukaFuton] 議会なら定数を減らすべしでしょ。＞対立候補が出ないようなところ
[sf] 自治と癒着がセットになるのは、これは戦国から江戸の代官制度や地侍でも同様でしたからなあ
[fukaFuton] 自治と癒着がセットになって、武士階級が台頭したように
[fukaFuton] 世襲議員が政治階級化するのは問題だよね。
[kuzumi] うちの実家のあたりだと、市政発足前の○○村代表とかの世界で、地区で候補を擁立すると言う部分がまだ残っている
[fukaFuton] そもそも後援会組織が集票の装置として機能するのがまずはまずい。
[AKAgane] そーゆーことだー
[kuzumi] 市政発足なんてうちが生まれる前の話だがｗ
[AKAgane] 「＊＊さんところが支持してるから」とか「このあたりのモノは＊＊さんを推すことに」とかの
[sf] 「我が社を上げて」
[AKAgane] そそ
[sf] とかなると……
[sf] たしか違法だよな
[AKAgane] でも、それやらないと
[AKAgane] どうやって判断するのよ、実際のところ
[fukaFuton] 階級が固定化して行くと、底辺階級に機会の平等を与える政策を実施する圧力がかからなくなっていくから
[fukaFuton] 結果的に社会福祉などが削られる原動力にもなるのよな。
[AKAgane] うむ
[meltdown] 組織内で票の割り当ては基本ですなぁ（困ったことですが）
[AKAgane] グラックス兄弟の改革なんかも
[AKAgane] 機会の平等を与えることが、既得権益への挑戦とうけとられて失敗したよな
[fukaFuton] そして、社会不満がたまるので、社会が不安定になる。
[AKAgane] 反動で急進的になるしな＞改革派
[fukaFuton] うむ。
[AKAgane] ほどほどで止まらないから、ますます抵抗が大きくなる
[kuzumi] あとはうちの親世代だと集団就職でやってきたという人が結構いるから、労組候補が結構いたなぁ
[AKAgane] こう、人間にやらせようとするからおかしくなるのだと主張＞政治家
[AKAgane] バーチャル政治家というのはどうだろうか
[AKAgane] いわゆる、「こう動くはず」というのを有権者が投票で決めて
[AKAgane] バーチャルな仮想の人格としての政治家が政策を決定していく
[OTE] AIで仮想政治家動かす。「ＡＩでえーわい」という有権者の総意に相違ない。
[AKAgane] いろいろと矛盾する要素が入るので、ベースとなるバーチャル政治家にはフェイスをつけてだな
[AKAgane] 「織田信長」とか「聖徳太子」とか
[Kannna] 第３新東京？
[fukaFuton] 「ちょび髭」のアバター（ぉぃ
[Kannna] あそこは、コンピュータ３台あって民主的なんだよーん
[AKAgane] それに投票するのだ＞「泉こなた」に一票 とか
[fukaFuton] （ｗ
[meltdown] 「ホーカー星人」に一票を
[AKAgane] 実際、わしらが投票しとるのかて、多くの有権者は、政治家個人ではなくて
[meltdown] カオスな政治が楽しめるでしょう（まて）
[AKAgane] 「こんなことをしてほしい」という雰囲気や空気を託しての投票であろう
[OTE] ふむ。その政治家ＡＩのアバターは愛されないといかんですな。色々と憎悪を煽り合うようではちょっとこまる。
[AKAgane] 「改革をしてほしい」とか、「クリーンな政治にしてほしい」とか
23:18:47 ! Warwick ("Leaving...")
[Kannna] うーん
[OTE] 違う主張のアバターの欠点が目に付くようでは結局アイコンになっちゃう気が。
[OTE] 「アバターもえくぼ」になるくらいに受け入れてもらえる状況が望ましいですな。
[AKAgane] よし
[Kannna] 市の占拠だと政策とかも聞くけど、国政だとそうなっちゃうかな？＜「こんなことをしてほしい」という雰囲気
[AKAgane] 恋でボケてるかと思ったが、おてちんはおてちんだ
[AKAgane] 石座布団を、ご祝儀も含めて三枚のせろ
[OTE] お褒めにあずかり恐悦至極に存じます。
[AKAgane] まあ、問題は。このアバター型になると。なんとなく、「仏陀」とか「阿弥陀如来」とか系の、いわゆる「幸せになりたい」系のアバターが圧倒的に強そうなのだよなぁ
[Kannna] アイドル系も強そうでわー
[AKAgane] それも癒し系のアイドルアバターね
[Kannna] 時祭イブは……古いか（笑）
[fukaFuton] 「なのは様のアバター」で、「北朝鮮ともきっと仲良くなれるの」と主張されたら
[fukaFuton] どうしましょう（ぉ
[AKAgane] なのは様選んだ時点で
[AKAgane] 日本は冥王プロジェクトに支配されとるわい
[Marcy] なのはさんだと
23:24:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Marcy] 仲良くなる前に、取り敢えず殴り合わないと
[fukaFuton] 手をさしのべる前にまずは全力全開で叩かないとならないからな。
[AKAgane] まあ、なのは様だと、殴り合った上で本音を語り合うので
[AKAgane] 隠している思惑があるタイプの仲違いには有効なのだよ
[AKAgane] 問題は、隠してない仲違いで
[AKAgane] 「ユダヤ人デストロイ」「ここは我らの約束の地」とか系の仲違いには
23:26:15 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.202.145.150) to #もの書き
[AKAgane] なのは様型説得はあまり有効ではない
[meltdown] 泥沼化するだけですな
[Marcy] 火に油ですやねｗ
[fukaFuton] あー、殴り合って解り合えば、「そう、奴は俺の敵」と再認識されるわけだ（ぉ
[AKAgane] この場合には、なのは様型「少し頭冷やそうか」で、両方を均等に殴り倒して。ケンカできないようにする。
23:27:13 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-223-55.eonet.ne.jp) to #もの書き
[AKAgane] いわゆる、ソレスタルビーイング的な解決になるな
[AKAgane] まあ、帝国主義というのは、いろいろ不具合は多かったのだが
[meltdown] しかし、現実にソレスタルビーイングを実行すると、やっぱり自体が混沌かするだけだと思うなぁ（元が混沌だったような記憶もある）
[AKAgane] この、「万人の敵」に覇権国家がなってくれたせいで
[AKAgane] 身内で争う機会はすくなかった（その余裕すら搾取されていた）とゆー
[AKAgane] たいへん消極的な平和とゆーのはあるな
[fukaFuton] うむ。
[AKAgane] モンゴル帝国の平和がまさにコレで、後にはアーヴの人類帝国もコレに近い
[fukaFuton] 東欧・旧ソ連地区の、パクス・スターリナもそうですな。
[AKAgane] 平和だったよねー
[AKAgane] うれしくないけど
23:31:51 ! hohoho (No route to host)
23:32:24 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] ほらなんだ。
[fukaFuton] 世界平和のためには世界の敵がないとならんわけですよな。
[AKAgane] まあ、先ほどのグラックスの改革前のローマも、カルタゴという共通の敵がいた時には
[AKAgane] というか、ハンニバルだな
[AKAgane] たいへん、うまく機能していた
[AKAgane] うまく機能しないと滅びるからな（ｗ
[Marcy] 確かゲームの「メルティランサー」の銀河連邦に、「平和強制執行軍」と言う組織があって
[fukaFuton] うむ。
[Marcy] 紛争当事国の両方を武力で制圧して、強制的に「平和」をもたらすと言う設定があった記憶が
23:37:12 ! hohoho (Connection reset by peer)
[AKAgane] 文字通りの喧嘩両成敗か
[AKAgane] 好意的な見方をすれば、一種の「兄弟喧嘩したから、おやつ抜きよ！」というしつけの一種
[Marcy] やられる方にとっては、たまったもんじゃないでしょうけどｗ
[AKAgane] まあ、アーヴと惑星の住人のよーに
[AKAgane] 圧倒的な力の差があれば問題ないんだけどね
[Yaduka] 紛争起こしている国家を差別なしに焼け野原にして殲滅すれば
[Yaduka] 確実に平和にはなりますのう
[AKAgane] たとえば、航空宇宙軍と汎銀河連合なんかの『航空宇宙軍史』なんかでも
[AKAgane] 最初は、宇宙に進出する能力のない惑星をひとつずつ、軌道上から封じ込める形で言いなりにしていたけど
[AKAgane] 技術格差がなくなってくると、泥沼になって
[AKAgane] 最後は、地球が滅ぼされてしまう
23:45:39 OTE -> OTE_Aw
[meltdown] 「タツモリ家の食卓」でも、ギルガガントスはそんな感じでしたね。紛争を起こした当事者に対する対応は非常にシンプル。まとめて焼き払った。
[AKAgane] ヤハウェの神様がソドムをやっちまったノリでな
[AKAgane] 人間、最初に思いつく「解決方法」がコレらしい
[Yaduka] と言うことは
[Yaduka] 引きこもりにはストリップということですか。
[AKAgane] まて、天の岩戸がなぜココで出てくる
[Yaduka] 人類が最初に思いつく、辺りで。
23:48:34 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
23:49:17 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] まあ、最初に思いつくだけあって、この方式は納得力が高い
[fukaFuton] 確かに最初に思いつくだけありますよな。納得力が高い。＞引きこもりにストリップ
[AKAgane] そっちかよ！
[AKAgane] ていうか、あいつら、二次元にしか興味ないとか（偏見）生身は怖いとか（偏見）じゃないのか！
[meltdown] それならそれで、二次元ストリップ劇場をっ
[AKAgane] 出てこないよ！ モニタの前にかじりついてるよ、それ！
23:52:27 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き
[meltdown] でてきましたよ、しいでさんが
[fukaFuton] なんという接続オチ
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃ
[Marcy] その場合は仕方がないので
23:53:16 ! lute_ (Connection reset by peer)
[Marcy] ソドムをやっちまったノリで行くしか（待て＜出てこない
[AKAgane] 塩の柱にしてどうする
23:54:08 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 新たな名産品の誕生ですね ＜塩
[AKAgane] 鋼の錬金術師的には、やはりアレは人体錬成の失敗とみてエエかもしれん
[fukaFuton] つまり、ストリップでなくて声優のコンサートならいいのだろうか（ぉ
[AKAgane] あー、それだ！
[AKAgane] ついでに、限定グッズをその場でのみ販売にするのだ。
[Marcy] 成る程ｗ
[Marcy] ＃そう言えば竹本泉さんの漫画にも、「国連平和強制艦隊」ってのが出てたなぁ
[Marcy] ＃「トランジスタにヴィーナス」だったと思いましたが
[Yaduka] レシピで塩分高めにしちゃったんでしょうね ＜人体錬成の失敗
2009/06/01 00:00:00 end
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