#もの書き予備 2009-05-14

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2009/05/14 00:00:03
00:09:42 ! Stella ("See you...")
00:12:11 ! nasel ("Leaving...")
00:13:08 Morris -> MorrisZZZ
00:29:25 ! ponta_ ("Leaving...")
00:35:42 ! showaway ("Leaving...")
00:39:01 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
00:40:53 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
00:43:49 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 01:00:00
01:01:09 OTE_Aw -> OTE
01:05:38 OTE -> OTE_Aw
01:22:49 fukaFuton -> fukaSleep
01:28:55 kisito -> kisi_neru
01:29:17 ! Hisasi ("ねむい")
01:33:10 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:34:42 Yaduka -> Yad_sleep
01:37:10 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:39:35 ! syo ("Leaving...")
01:42:06 + cos0_(~cos0@hprm-64333.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 02:00:00
02:11:10 ! seiryuu ("Leaving...")
02:18:06 ! ao ("ぐー")
02:32:49 TK-Leana -> TK-Sleep
02:51:15 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
02:53:14 KITE_ -> KITE
2009/05/14 03:00:00
2009/05/14 04:00:00
[Falshion] アフターホロコーストについて
[Falshion] 翻訳の人に聞いてみた
[Falshion] 海外では基本的には post-apocって略語になってて
[Falshion] まんまハルマゲドンの後って意味で使われているらしい
[Falshion] で、アフターホロコーストという用語については
[Falshion] ゲーム翻訳の時差別用語で掛かるかもしれないので
[Falshion] そもそも選ばない、とのこと。
[sf] まあそんなもんか
[sf] .k post-apoc
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:post-apoc をどうぞ♪
[Falshion] 海外で使おうとすると
[sf] まあこれは相当新しい略語だろうけど
[Falshion] 人権団体がタバで来るらしいです
[Falshion] ＞アフターホロコースト
[sf] .k Post Apocalyptic
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Post Apocalyptic をどうぞ♪
[Falshion] post-apocは
[Falshion] ゲーム用語の方ですにゃー
[Falshion] sci-fiと同じ漢字で
[Falshion] post-apoc
[Falshion] この手のやつは-つなぎで略語になるみたいです
[sf] もともとハイフンは連語を作るときに使いますからな
[sf] たぶんpost-apoc.でないかな
[sf] 正しく書くと。
[sf] (文法的に正しく書くと、ね)
[Falshion] うむうむ
[sf] post-apocalypticを略すとpost-apoc.となる
[Falshion] 日本語にすると黙示録後なんだけど
[Falshion] わかりやすさで世紀末か核戦争後となるそーです
[sf] 終末後
[sf] ですね、訳すなら。
[Falshion] post-apocのapocは
[Falshion] ヨハネの黙示録らしいんで
[Falshion] 黙示録のほうをとるみたいですよー
[Falshion] 略されるまでにさらに略されてそうです。
[sf] Apocalypseですのー
[Falshion] ('Д')なんか１つ賢くなった気がする（だけ）
[sf] 派生して一般に終末を指して用いられるので、その用法だと考えて「終末後」と訳すのがまあ、ベターかなと
[Falshion] なるほろ
[sf] .k Apocalypse
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Apocalypse をどうぞ♪
04:46:59 ! mihiaway ("それでは〜")
04:58:18 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/05/14 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:45:40 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:10 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
05:49:32 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
05:56:31 + hir(~chocoa@EM114-51-11-69.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 06:00:00
06:26:31 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] また真っ黒感情モード
[Yu1_AFK] この感情を飼いならさないといかん……。
[Yu1_AFK] 疲れるんだよなぁ……。この感情モードになった後は。
[Yu1_AFK] 7時になったら下行ってご飯食べてこよう……。
[Yu1_AFK] 書くことでこの感情を忘れたいが
[Yu1_AFK] アイディアが思い浮かばない……（。。
[shirakiya] なんでもいいのさ
[Yu1_AFK] 電撃リトルリーグの今回のお題は「夏休みの計画」
[shirakiya] 初めから全ての材料を目の前に並べる必要なんて無い。
[Yu1_AFK] そこから何か思いつこう……。
[shirakiya] 必要になったら、図書館なら脳内の引き出しなりを漁ればいい
[Yu1_AFK] むみゅ……。
[shirakiya] 「里中平八郎は、胸にある感情の重さに苛まれながら、目をさました」で描き始めてもいい
2009/05/14 07:00:00
07:00:02 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[shirakiya] （里中平八郎って誰、とか言わない）
[Yu1_AFK] パソコンの前でうんうん頭ひねっても出ないものは出ないよなぁ……。
[Yu1_AFK] なんかの小説の書き出しかと思った（ころころ
[Yu1_AFK] 5時起きで頭がまだ眠くて回転が鈍いんだ、うん……。
[Yu1_AFK] ご飯食べてくるノシ
[shirakiya] 頭の中の引き出しの溝に蝋を塗る一番の方法は
[shirakiya] 日頃から使うことでござるよ
[shirakiya] あ、あと。
[shirakiya] 手を動かし書いてゆくうちに、自然とぱかぱか音を立てて引き出しが勝手に開くので
[shirakiya] 「とりあえず書け」
[shirakiya] とも言える。
[sf] 「今度の夏休みはみんなで月へ行こう！」
[sf] こんな感じで、どう反応が返るかで、舞台や人物が設定されるような一言ではじめるというのも手ですね
07:25:23 ! kaji ("Leaving...")
07:26:15 + hir0(~chocoa@EM114-51-21-74.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] 「俺、今度の休みが終わったら月へ行くんだ……」
[OTE_Aw] 「月か！そりゃ憑きが付きそうだな」
[Prof_M] 文字どおりの「ツキモノ」かっ
[OTE_Aw] いぇーい
[OTE_Aw] これ以上でかいツキもあるまい！
07:44:01 ! LizardMen ("（あらら…　ちょーっと、鍛え過ぎちゃったかしら…？）")
07:58:55 Yad_sleep -> Yad_Away
07:59:40 ! hir0 ("CHOCOA")
2009/05/14 08:00:00
08:20:45 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 頭の中がひねくれすぎてしまった
[Yu1_AFK] ……すっきりしてこよう。
08:33:18 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:49:51 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 09:00:00
[Yu1_AFK] クローズドのようなライトノベルって難しいのかねぇ
[Yu1_AFK] 不良もの＋異能もの、みたいな
[Yu1_AFK] （＋異能もの）
[abAWAY] | ・）　不良とか本読みの敵じゃない
[Yu1_AFK] 需要ないか(´・ω・｀)
[abAWAY] 無くはないんじゃない
[sf] クローズドってのを知らないので何とも言えんが
[Yu1_AFK] 漫画です
[Yu1_AFK] .k クローズド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クローズド をどうぞ♪
[abAWAY] | ・）　まぁ、同じく知らないわけですが。
[sf] 不良ものというか不良グループが重要な位置を占めてるってーと、デュラララとか
[Yu1_AFK] 間違えた
[Yu1_AFK] クローズだった
[Yu1_AFK] .k クローズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:クローズ をどうぞ♪
[Kannna] 売れるのが難しいか？　と問われれば、書き足次第でしょうし
[Kannna] 書くのが難しいか？　と問われれば、書く人しだいとしか、応えようがないにゃー
[Yu1_AFK] Wikipedia:クローズ [キーワード一覧:クローズ]
[Yu1_AFK] それは逃げなんじゃないか？
[abAWAY] 絶対的な基準など無いからなぁ
[Yad_N10J] バッカーノ！なんて犯罪組織じゃないかｗ
[Yu1_AFK] どうして難しいのかを考えるのも一案なんじゃないのか？
[sf] まあ、〜しだいというのは、何も言ってないのと同様ではありますが
[Yu1_AFK] いつもそう言われると、それを感じてしまうなぁ
[Kannna] 何がウリになるかを考えれば、自ずと応えはでるんじゃないかなー
[abAWAY] 不良ものとかヤクザものとか大嫌いな私が、それがギャグなら許容範囲に入る、とか
[sf] 異能バトルと不良ものとの食い合わせってのは、コミカルに処理すると番長学園ですか
[abAWAY] まぁ、受け手側も人それぞれだしのぅ
[Yu1_AFK] それ言われて考える気なくした
[Yu1_AFK] ふむむ
[Yu1_AFK] ＞番長学園
[sf] でまあ、何が難しいというかあまりないのかというと、不良ものってのは、それ自体が、社会の外というか裏での個人の争いを描いてるわけで
[sf] 異能を加えてもバトル描写が変わるだけであるとためという可能性がある
[Kannna] 不良モノと言って、番長モノとすると、現代ベースだとギャグになるのは自然の流れですよね
[sf] わざわざ異能ものにするまでもないという見方
[Kannna] 絶滅危惧種だから（笑）
[Yu1_AFK] ふむ
[abAWAY] 「なんか特殊能力」を使わなくても
[abAWAY] 元から不良自体が「異能の集団」みたいなカンジ
[sf] 一般に異能ものでは反社会性を持つ武闘的な行動の持ち主である不良というのは、倒されることで強さをアピールするための雑魚くらいに使われやすいんよな
[Yad_N10J] ＃そいや、金剛番長なんてのもあるな
[Kannna] あえてやったのが、あれでしょ？えーっと、破壊神だっけ＠ど忘れ
[Kannna] 宇宙から来たバトルスーツを番長が着る奴
[sf] これは、どちらにしても「ぶん殴っていうことを聞かせる」存在であるということでもある
[Yu1_AFK] なるほど＞元から不良自体が「異能の集団」
[Yu1_AFK] 破壊魔クニミツ？
[Yu1_AFK] サダミツ？
[Zero2_AFK] 不良モノがラノベと食い合わせ悪いのは
[Zero2_AFK] 読者層のちがいなんじゃないのー、と思った
[Zero2_AFK] ＃そんなただいまな朝
09:14:00 Zero2_AFK -> Zero2
[Kannna] ＃ああ、それだ、破壊魔
[Yu1_AFK] おかえリンゴ・スター
[sf] 食い合わせそのものは悪かないとは思うんですよ
[sf] おそらく単に「著者の学生体験の枠に入っていない」だけでないかなと
[sf] せいぜい、いじめられた相手くらいの思い出しかないのではないかと
[abAWAY] | ・）　読者にとっても、ね＜いじめられた相手
[Zero2] ライトノベルの読者層って大体そんなもんだと思ってたｗ＞不良モノというとイジメを連想
[sf] オタクと不良を兼ね備える人物は多数派とは言えますまい
[Kannna] 少年ウルフガイの最初のにはクラッシックな不良が出てたねー
[sf] いないわけではないが
[Kannna] 敵役だけど
[Kannna] なんだろうな
[Kannna] カッコイイ不良を書くのが、向いてないのかな？　大多数のラノベ作家さん
[sf] 初詣に出向いたときに駅でいきなりメンチきりあっていたときには驚いたものだ
[Kannna] こー、例えばアカギさんみたいなさ
[Kannna] あるいは矢吹丈とかみたいなさ
[Zero2] ステロタイプなイメージだけど、不良モノに共感できる読者層って「マンガはよむけど小説は読まない」みたいな気がしちゃうんだよなあ。
[Yu1_AFK] 漫画の中でもチャンピオンとか読む層かね。一昔前ではマガジン。
[sf] ヤングアダルト小説を考えると、不良ものはむしろ普遍的だと思いますよ。
[Kannna] ドロップ・アウトにね、ロマンチックなイメージが薄くなってると思うんですよ
[Kannna] 昨今
[sf] まあマンガの「不良もの」とはずれるかも知れんけど。
[Kannna] 逆に、サラリーマン金太郎みたいな料理の方が
[Kannna] 受ける
[Kannna] ヤングアダルト全盛の頃は、まだ、ドロップ・アウトにロマンチックなイメージあったでしょう。
09:20:52 mikeyama -> mikeUniv
[sf] 性と薬物と暴力はヤングアダルト小説の華。
[Yu1_AFK] そういうのも読者の「知識の積み重ね」が大きいんだろうなぁ＞ロマンチックなイメージが薄くなってる
[Yu1_AFK] 読者というか社会全体の
[Yu1_AFK] それはメディアやインターネットの普及が大きいと思う。
[sf] しかしまあ一般的なライトノベルと一番食い違う部分が、そのへんの部分なので、ライトノベル読者に受けにくいんじゃないかと思うってのは、わからんでもないです
[Yu1_AFK] ふむ
[abAWAY] ある意味ファンタジー
[sf] いわゆる典型的ケータイ小説ってのはヤングアダルト小説に近いんよな
[Kannna] ああ、うん、なんとなくわかるー
[Zero2] ＃ちなみに藍澤さん、なんか書きたいのは見つかりましたか。
[sf] 読んでないがヤンキー文化とケータイ小説の関係の深さ(どちらも地方都市の郊外文化という)の話なんかもあったが。
[Yu1_AFK] ＃ちといくつかは頭の中にもみょもみょとー
[Zero2] ＃個人的には原稿用紙１０枚ちょっとで収まるのを幾つか書いてみると、凝り固まってたのがほぐれると思う昨今
[Yu1_AFK] ＃今回の電撃リトルリーグ用に書いた作品を膨らませて短編にしてみようかと思ったり
[Yu1_AFK] ＃ちと「ガンプラ売り場の女」の最初の書きかけの頃を読み返して見たのだが
[Yu1_AFK] ＃「こういう書き方が一番自分にとっては楽なのかなー」って思えてきた
[Yu1_AFK] ＃ちなみに書きかけのバージョンは、Drupalに載せた会話形式のものをまとめて、それに文章を付け加えたものだった
[sf] でまあ、不良もの＋異能ものってのは、そのへんで「不良のディテールの知識体験」とか「異能者と不良との類似点からの食い合わせ問題の処理」とか「読者の不良への意識との距離感」とかをうまく扱う必要があるだろうというところか、まとめると。
[sf] でまあ、コメディとしての不良というのは一つの手であると。
[Yu1_AFK] 「＋異能もの」は括弧としたんで
[Yu1_AFK] 単純な不良ものとか、その他のジャンルとかと組み合わせてもいいです
[sf] ちなみにリセット・ワールドは広い意味で不良ものだという記がします
[sf] 要素的には。
[Yu1_AFK] ふむ
[sf] 不良少年たちが覇権を争える舞台を作ったという見方も出来る。
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 「不良モノ」って物語タイプを想定してのお話と理解
[sf] 少年たちが力こそ正義な勢力争いをくぐりぬけ何かを見つけていくような話といったところですかね
[sf] こう書くとなおさら「力」を「異能」にするだけで異能バトルものになるわけですが
[Kannna] 世紀末不良伝説
[Kannna] なんてゆーか、不良モノとゆーと、優良少年みたいな像と対になって描かれるから不良少年なんだと思うんですよね。古い考えかもしれないけど。
[Yu1_AFK] 北斗の拳がまんまに思えてきた……＞世紀末不良伝説
[SiIdeKei] 『２１世紀が始まって１０年足らずってところなのに、世紀末！』『いいんだよ、延長戦だ！』『よくわからん！』
[Kannna] マンガの『ワル』とか
[sf] 「末世ならいつでも使えます」
[Yad_N10J] 「末世をまってまっせっ！」
[Kannna] 今だと、アフタヌーンでやってる『爆音列島』か
[sf] 反抗精神としての不良ですか
09:36:08 ! lute (Connection reset by peer)
[abAWAY] で、まぁ、ラノベとかで出てくる味方側の不良って「本当はいい奴」なんですよ。
[Kannna] うーん……反抗精神を描いてるのもありますけど
[sf] 不良がカウンターカルチャーだった時代ってのは確かにあったわけですわな
[Kannna] 『爆音列島』だと、主人公に「俺はクズだ意識」があるんですよね
[abAWAY] これはつまり「不良は悪い奴」という事だと。
09:37:02 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] なんつの、学生運動の延長戦としての不良
[sf] みたいな像がなくもなかったみたいな
[Kannna] 先月号だっけな？「不良くらいキチンとやっとけないと、止めた後、やってける気がしない」みたいなとこがあってね。
[sf] .k 爆音列島
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:爆音列島 をどうぞ♪
[Kannna] そう思ってリンチに耐えるみたいなとこが
[Kannna] まーくだらないって言うのは簡単なんですけど。
[sf] ドロップアウとした人間の救済のシステムとしての不良ですかね
[Kannna] そーゆーふーに思うものかもしれないな、くらいは感じました。
[Kannna] うん
[sf] ヤクザの存在価値論みたいなのであったあれ
[Kannna] やっぱりドロップアウトなんじゃないですかね？
[Kannna] もう「不良もいつか止める、止めないわけにいかない」とは主人公思ってるんですよね。
[Kannna] そのまま身を持ち崩してヤクザ屋さんに、とか思ってないの（笑）。
[sf] そのへんの意味では、ドロップアウトの先としての不良って像は、いまはあんまりないのかしらん。どうなんだろうな
[sf] 長いこと現役の不良をみたことがないからな
[sf] いまはむしろドロップアウトしたら引きこもるという選択肢がメジャーという印象がある
[Kannna] うん
[sf] ということで、引きこもりが覇権を争うバトルものを
[Kannna] 一般的な大人視線で書かれたもの読むと、不良と不良でない人の区別がつかない、つきづらいみたいなことは言われますよねー
[Kannna] 多分、若い人同世代視線だと、雰囲気とか匂いみたいなもので区別はつけてるんだろうと想像するけど
[sf] ああ、MMORPGのなかでそうしてドロップアウトしたけど誠実さや信念や指導力を発揮して、みたいな組み立てにすれば、現代的に再生できるのか。
[sf] もとい、そうしてドロップアウトして引きこもったけどMMORPGのなかで誠実さや信念や指導力を発揮して、みたいな組み立てにすれば、だ
[sf] 失った自己の再構築、自分探しの物語
[SiIdeKei] 「『自分』ってさー……首都あたりの露天に売ってないかなあ……」「レアアイテムじゃねえぞ、おい」「だよねえ……ドロップなさそうだもんねえ……」＜自分探し
[sf] れっつインド
[Kannna] 「金のエンゼル」がついてる「自分」がレアなんですよ（笑）＜レアアイテム
[Yu1_AFK] タイで外こもり
[sf] 逆に異能バトルものなりMMORPGものなりを、不良ものとして翻案するということもできるのだろう
[sf] 小娘にしかみえない放浪の名のあるスケバンとの遭遇が、平凡な常識人だった主人公の運命を変えた!!
[sf] 社会復帰させようと頑張ってみたりしているうちにミイラ取りがミイラとなり、喧嘩の訓練を彼女の師匠につけられたり、あげく関東の王に担ぎ上げられる始末
[sf] とか
[Kannna] あはは
[sf] 結構面白そうになってしまった
[Kannna] ドラマのスケ番刑事IIIを思い出しました
[Kannna] 九州の山奥から東京に出てきた主人公が、スケ番で忍者なの（笑）
[sf] 不良ものの不良なら派手な二つ名を大手を振って披露してくれるっ
[Kannna] 男一匹！ガキ大将みたいなアレですねん＜派手な二つ名
[Kannna] 大物は、戦国大名みたいなの（笑）
[Kannna] 奥羽のナントカとかさー
[sf] 異能バトルでは派手な二つ名がつきものなのですよ
[sf] あのへん不良バトルものの系譜なのかも
[Kannna] ふむふむ
2009/05/14 10:00:00
[sf] たぶん不良ものがなんか武術になり異能になりというのは、男塾とかあのへんの流れなんじゃないかと思った
[Kannna] あれだ、シャナみたいな奴？＜二つ名
[sf] 初期の男塾は、確か不良学園ギャグものだったような
[sf] です>二つ名
[SiIdeKei] ……『ベン・トー』が思い浮かんだ＜二つ名
[Kannna] 隠語ですよね
[SiIdeKei] とりあえず、主人公以外の二つ名は格好いいぞ。由来聞いたらがっかりだが！
[Kannna] 通の間で通じるニックネーム＜二つ名
[sf] 「おまえはあの」と言ってもらうための。
[Kannna] うん
[sf] まあそもそもは「やあやあ我こそは」と名乗ってたころからの伝統なのでしょうが>二つ名
[sf] .wiki 二つ名
[Role] wiki: キーワード一覧:二つ名 二つ名
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[Kannna] 多分ね、リアルな方の不良さん事情だと、グループの継承性が乏しくなってるんだろうと思うんですよ。
[Kannna] 暴走族みたいのも絶滅危惧種ではある感じじゃぁないですか。
[Kannna] 丁度、アイドル・グループみたいな感じで、浮沈や世代交代が激しいのが、
[Kannna] チームってもう言わないのかもしれないけど、ストリートのグループみたいな感じだと思うな。
[Kannna] だから全国区で通じる二つ名とかって、もうギャグになるしかない。
[Kannna] もしくは、分野を激しく限定する
[Kannna] 頭文字Ｄとかみたいに
[Kannna] あれは、暴走族ですらない、走り屋の世界のお話ですよね。
[abAWAY] 残念なセンスの二つ名が悲しい事になるのは
[abAWAY] 最近のスポーツ選手を見れば一目瞭然
[sf] 限定すると広く「噂はかねがね」となりやすいですね
[Kannna] ですねー
[sf] そういや対戦格闘ゲーム華やかなりし頃、ゲームセンターの猛者たちがそんな感じでした
[Kannna] 頭文字Ｄが、やっぱり昔の不良モノとは違うと感じるのは、街道レースしてる時以外は、真面目にバイトとかしてるんですよね。主人公達
[Kannna] ＧＳとかファミレスとかで。
[sf] 実際、金が要るので、かなり過酷に働いてたように見受けました。
[sf] 専門職で若いうちに稼げる人たちとかねー
[Kannna] お金かかりそうですよね、自動車の改造
[sf] 自動車関係とか、大型車な仕事とか。
[sf] エアコン修理とか、プログラマとか、まあいろいろ。高専あたり出た口とかけっこういたな
[sf] まあ本物のレースとかするともっと金がかかってねー。保険とかも必要だし
[sf] B級でレースしてる人なんかだと、事故死したときの処理のために二千万くらい用意しといたとか聞いた
[sf] そこまで行かんでも、いまだと街道でなくコースで走ったりなー
[sf] 出来る時代になったという。
[sf] レーシングカートなんかもありますしね
[Kannna] 頭文字Ｄの最初の頃のエピソードで、主人公と街道レースする敵役が卑怯な真似を試みるんだけど、主人公にかわされて、あわや峠道から転落！でも、ガードレールでムチャクチャ擦ってなんとか助かるってとこがあるんですけど。
[Kannna] 魔がさした感じで、卑怯な真似した敵役が、無残になった愛車見て、ハラハラ泣くんですよ。
[Kannna] あーゆーのいいですよね
[Kannna] 走り屋でなくても、不良でなくても、あー、それは泣くよね、って感じるものがある。
[sf] それは泣く。
[sf] あとあれか、歩合で稼いでる人とかな>車　セールスとか含め
[sf] もと不良っぽい人とかもいますやね。そういうのは
[sf] みるからに不良仲間で興した会社らしいところで、駐車場にぞろぞろとそれっぽい車が並んどったなー
[Kannna] ナスコンの外車とか（笑）
[Kannna] あ、そっか
[sf] お子さんずれの若い奥さんとかが出入りしてました
[Kannna] 昔はさ、不良さんって本当に独特なファッションしてて、不良さんしかしてなかったですよね（笑）
[sf] やはりこー「子供が出来たからには金を稼がねば」と一念発起して会社作ったのかなと思った
[Kannna] 今は、それもいろんなファッションの内に埋没してるよね。
[sf] なるほどー
[Kannna] ＃クルマだと目立つと思って連想が届いた
[Kannna] ほら、車だと派手なステッカー貼ったりするじゃーん
[sf] 今は普通の人が派手なステッカー貼ってますもんな
[Kannna] こう、古臭い不良マンガで、黒の長ランで背中に金糸銀糸の刺繍とかあって
[Kannna] あーゆー服着て歩いてた人って実は大学の応援団の人とかに本当にいたんだけど。
[Kannna] ＃アタシみたことあるよー
[Kannna] 今だとやっぱねー
[sf] まあ学園ものでも「現在」を反映したものではないわけで、そのへんはゆるゆるで良いとは思う
[Kannna] うん
[Kannna] えーっと、東京魔神学園でしたっけ？
[Kannna] あれとかも異能者の何人かは不良さんだったような気が（記憶違いかもしれないけど）。
[sf] 東京魔人学園かな
[Kannna] そっか。ウロ覚えでごめんなさい。
[Kannna] もうあの辺はよくわかんないんですよね
[Kannna] 印象が似てて、少したつとどれがどれやらになっちゃう。
10:47:30 + AKAgane(~akagane@nthrsm079081.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 働く不良というと、野田昌弘さんの『銀河乞食軍団』のゲロ松とかの若いのが、まさにそんな感じ
[Kannna] ふむふむ
[AKAgane] おネジっ子なんかも、ネンネは中流階級のちょい良いところだが、お七は社会の下層出身だし
[AKAgane] 乞食軍団こと星海企業は、元が社会のはみ出しモノを集めた企業なので
[AKAgane] 乱暴者の若いやつを、オヤジ連中ががつんとやって、その人間的魅力と仕事への一意専心な職人姿勢を不良が学んで熱心に仕事をはじめる……とゆー
[AKAgane] そのあたりも、まあ、昭和の気風であるわな
[Kannna] 今、思い出したんですけど、小説I.W.G.P.でまだレヴュー記事書いてない（つまり比較的新作）の『灰色のピーターパン』だと、お坊ちゃん学校に行ってる、頭のいい男の子が、写メで撮った盗撮写真をネットで売ってて小金のお小遣い稼ぎしてるんですよ。
[Kannna] それが、ストリートの不良さんにかぎつけられて、おどされて、たかられかけて。主人公のトラブルシューターがどうにかする、って話なんですけど。
[Kannna] この頭のいい男の子別に、お金儲けとか楽しくってしょうがない感じでもないんですよね。
[Kannna] 乙女ロードで、チュン・リーの完成品フィギュアとか、どーでもよさ気に買ってるの（笑）。
[Kannna] このどーでもよさ気なノリは、もしかしたら今風の不良（？）フレーバーなのかもしれないです。
[sf] .k 不良
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[AKAgane] 悪いコトをする、そもそもの動機部分は、大きいと思います＞不良の描き方
[Kannna] はい
[Kannna] 「面白くないから」とか「ムシャクシャするから」とか
[AKAgane] 対して、社会の抑圧、階層差別への不満が爆発とゆーのは、一種の義憤の側面を持ちます
[Kannna] 「俺のこと認めさせる」とか「バカにされない」とか
[AKAgane] あ、いかん五秒早かった（ｗ
[AKAgane] 平たい言い方をすると、「より大きな悪があるかどうか」ですな
[AKAgane] このへんは、「前は敵だったが味方になる」パターンと基本的には同じです
[AKAgane] 敵が味方になるパターンは、「より大きな悪」があるために、その共闘という形式をとります
[AKAgane] 不良と仲間になるかどうかも、この共闘が可能かどうかが、大きな分かれ目でしょう
2009/05/14 11:00:00
2009/05/14 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ロビンフッドと森の仲間たちなわけです＞“良い”不良
[Kannna] あー
[AKAgane] 悪代官がいないと、ただの盗賊です（ｗ
[Yad_N10J] 正義の味方は悪人がいないと正義の味方ができないのですね
[AKAgane] んで、先日、「鎌倉の老人」「アメリカ四大財閥」などの大きな悪が存在しない時代になったうんぬんと言いましたが
[AKAgane] これは、不良たちにも受難の時代なわけですよね
[AKAgane] 社会に悪がいない
[Kannna] うん
[AKAgane] 不良漫画でいえば『愛と誠』とか（うわすげー懐かしい）
[AKAgane] などがありますが
[Kannna] 後ね、減点方式の意識があると、負け組み的な劣等感強いはずなんですよ。今時の不良さん。
[AKAgane] おおむね、漫画になると、不良には戦うべき本当の悪がいたように思います
[Kannna] 不良さんすれすれの人たちも不安感強くて、昔みたいに、ちょっとカコイイかもとか思えない。
[Kannna] 少年マンガだとそうですよねー＜不良には戦うべき本当の悪がいた
[Kannna] 青年マンガでも『野望の王国』みたいのはあったけど
[Kannna] 一方で『花の応援団』とか『高校５年生』みたいにもあった。
[Kannna] ＃高校６年生だったかもかも？
[AKAgane] 現代でももちろん、社会そのものに不公正や差別がなくなったわけじゃないんですが、それを代表する、擬人化した悪の帝王がフィクションですら作れない時代なのですよ
[Kannna] はい
[AKAgane] いくつかの少年マガジン系の漫画では、悪の小王？　サイズの、校長とかPTA役員とか、その手の悪いオトナが今も出てきますが
[AKAgane] やはり、昔に比べると小物で、何よりつらいのは、そいつは倒されても何も変わらない
[AKAgane] 戦うべき相手がいない
[AKAgane] 仮面ライダーが、差別や貧困と闘わないようなものです
[Kannna] そのはあれですよね、戦後の青春映画とか、石坂洋二郎さんの小説とかにまで遡る流れかと＜悪の小王？　サイズの、校長とかPTA役員とか、その手の悪いオトナ
[Kannna] それこそ、太陽族とかですねん
[AKAgane] そうそう。「自分の周囲の環境改善」タイプのドラマでしたら、今でも十分に使えるとゆーことでしょう。
[Kannna] ＃「擬人化した悪の帝王がフィクションですら作れない時代」のお話はこの辺のログにも＞ http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/05/20090511.html#160000
[AKAgane] ただ、「環境改善」のための不良ですから
[AKAgane] 終わったら、更正するしかないのです。勝利と共に、不良はやめないといかん。
[Kannna] うん
[Kannna] 戸川万吉くんは、なんかフィクサーぽい感じになっちゃった
[AKAgane] そこが難しいところです
[Kannna] ＃男一匹ガキ大将！の主人公ね＜戸川
[AKAgane] やめない不良は黒幕になっちゃう
[Kannna] ワルの氷室くんは、なんかフリーのヤクザ屋さんみたいな身分に（笑）＠新書ワル
[AKAgane] 自分の環境改善が終わっても不良的な、まあようするに非合法な手段や暴力でもって環境改善を続けるとなると
[AKAgane] それはもう、他の人間の問題にクビをつっこむように
[Kannna] ＃アカギさんはあれですよね。番外編によると最後はアルツハイマーみたいになって、麻雀うてなくなる（？）感じっぽい
[Kannna] 夢枕獏さんの格闘技モノだと、元不良な人、何人も出てきますよね。
[Kannna] あれは、周囲の環境改善でなくて、自分の体質改善をしたパターン。
[AKAgane] ですな。肉体を鍛え上げることで、周囲は変わらず自分は変わることで適応を果たした
[AKAgane] 実際のところ、「不良」以外の人間は、みなそうやってオトナになるのです
[AKAgane] 責任のある言動をし、自分の義務を果たし、家族や地域、国家に対する勤めを果たすことで、周囲から認められるようになるのです
[AKAgane] それを多くの人が自然にできるのは、周囲のオトナたちへの敬意＝あんな風になりたいと、オトナたちからの愛情＝立派に育てよ、というバランスがとれているから
[AKAgane] 不良は、オトナへの敬意が基本ありません。一部にすごく尊敬する人はいても、ほとんどのオトナは侮蔑の対象です
[Kannna] そーですねー
[SiIdeKei] 『尊敬する大人は？』『ママ！』『……おまえさー、不良に向いてないよきっと』『うきゅ？』
[AKAgane] で、それを「当然だよね、あいつら、バカで醜いから」と共感を持てるか
[Kannna] うーんと、青春時代のある時期に、大人の世間が汚いとか、ウソ事まみれとかに思える。
[Kannna] これは自然なことのはずと思うんですね
[AKAgane] そうそう
[Kannna] 少年時代とは人間関係のルールが違うんだから
[AKAgane] 反抗期の子供とゆーのは、そういうものです
[Kannna] 厨二病とか呼ぶのはおかしくて、極、自然なステップなんです。
[sf] その点では、ライトノベルも不良ものとの共通点があると言えますかな
[AKAgane] 言える言える
[sf] ライトノベルではさらに「大人の不在」にまでいたっている
[abAWAY] 中二病は「そのままの価値観で大人になっちゃった人」を指すんだから、まぁ、仕方ない。
[Kannna] で、昔は、そーゆー時期に、不良って正直に思ってること態度で示すからカコイイ的なセンスが、「あった」んだけど。
[Kannna] 多分、今はそのセンスが薄くなってる感じ。
[AKAgane] 同世代で閉じる感覚が薄いのではないかと思います＞センスが薄くなってる
[sf] 親が出てこないとか、教師はバカか子供かだとか。そんな典型的なものばかりではないが、まあわりとある。
[Kannna] なるほど
[AKAgane] 中途半端に、広いのですよ＞同世代では閉じない
[AKAgane] 前にも言いましたが、現代はタコツボにキビシイ時代です
[sf] 今は何つかな、「正直に思っていることを言うと、傷つけてしまうので何も言わない方が良い」みたいなのである、という説もある
[AKAgane] 子供がタコツボに入ることを良しとしません
[sf] 言って傷つけるなら言わずに引きこもる。
[sf] 事をよしとする。
[sf] 汚くてウソまみれな社会がいやなら、出て行かない。
[sf] そして、そこから離れた「自分の特別さ」を世界から提供されることを望む。という読みもまあ、あるこたーある
[AKAgane] んでまあ……オトナがこんな風に、分かったふーなコトをぬかすから
[AKAgane] よけいに引きこもるとゆーのはあるよな（ｗ
[sf] これはたいへん甘い蜜なので、より強くてこー
[Kannna] うん。
[AKAgane] 昔は、そんな余裕ないので
[sf] 若者以外でもぞっぷりはまれます。
[AKAgane] オトナはぶん殴って、けり出して
[AKAgane] 「よけいなこと考えてないで働け。人手ないし、ほれ、マンモス狩らないと冬がこせないよ」
[AKAgane] むかしのオトナはみなこんな風だったのに
[Kannna] 一般論だけど、大人が信じても無いような価値を諭すと思える場合は、それは青少年の不審感助長しますよね。
[Kannna] 年金払わない若者が多いとかさー
[sf] 実のところこの引きこもる欲望ってのは、昔は大人のものだったと思う。
[Kannna] いいとこととは言わないけど、無理もないじゃーん。
[sf] はやく隠居してー
[sf] という
[Kannna] あはは、うんうん
[AKAgane] ああ、ほれ。前に現代は、大人であっても「一生を同じように」生活することが不可能な時代で。常に好奇心を持ち、新しいことを学び、周囲の環境に応じてビジネスのやり方や新しいスキルを習得していかないと、働くことすらできない時代じゃんか
[AKAgane] とゆーことを言った覚えがあるが
[AKAgane] これが、大人を物わかりの良い、柔軟性のある人間
[AKAgane] 近代以前であれば、一部の「天才」にしか必要とされなかった能力を一億総出で持つ、
[AKAgane] 「一億総中流」ならぬ「一億総天才」な時代
[AKAgane] そして、天才とは、過去の歴史をみる限り、ロクな人格じゃないよね（ｗ
[sf] うひょう
[sf] そうか
[AKAgane] ガキのように、すぐすねる、キレる
[sf] 大人が真にろくでなしになったので
[sf] 子供が不良になる価値がなくなったのか
[AKAgane] なくなった、なくなった
[sf] 先の自動車の話もそうだけど、いまや不良文化は普通の文化に取り込まれ解体されてしまってますもんな
[sf] 子供の頃スーパーカーにあこがれ車に焦がれた人々が、普通に日曜レースを楽しんでいるご時世。同窓会でカートやってる人が結構いてびっくりした。
[AKAgane] わしらの生きる時代は、全員モーツァルトで、サリエリがいないんだよ。そりゃーギスギスするわい。
[Kannna] ヤクザやさんだって、リアルにも企業ヤクザとか言われる活動も活発なみたいですからねん。＜いまや不良文化は普通の文化に取り込まれ解体されてしまってます
[Kannna] 昔はさ、不良さんも半端ではやれなかったはずなんです。地回りの人に一応認められないといけなかった。
[abAWAY] ニートなんかもその辺だよなぁ
[abAWAY] ニートになってる人が「働こうと思えない社会」
[abAWAY] ＜天才以外不要
11:55:36 ! sf_sc ("Leaving...")
2009/05/14 12:00:00
12:06:18 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:07:56 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
12:52:06 + ENOKINO(~taka-miy@pd31247.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
12:52:07 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
12:56:31 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/05/14 13:00:00
13:07:02 ! Kannna ("CHOCOA")
13:10:33 ! unick ("Leaving...")
13:37:33 Zero2 -> Zero2_AFK
13:48:49 ! lute (Connection reset by peer)
13:48:51 ! ENOKINO ("CHOCOA")
13:49:43 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 14:00:00
14:33:14 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
14:42:22 + unick(~k@KD114017206075.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 15:00:00
[Yu1_AFK] （むくり
[Yu1_AFK] 寝てたが起きた。
[Yu1_AFK] なんかライトノベルでも買おうかにゃあ
[Yu1_AFK] あまり金はないが。
15:27:07 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
15:37:30 ! lute (Connection reset by peer)
15:38:25 + lute(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 出かけようと思ったら曇ってきたよ……。
[Yu1_AFK] 夕立様ktkr
[Yu1_AFK] 俺、あの雲の中に隠れている敵を討伐したら、ライトノベル買いに行くんだ……。
[Yu1_AFK] 【バカは死亡フラグを吐いてみた】
[Falshion] あいざわきゅんの前に、輝かしい未来が立ちはだかった
[Yu1_AFK] (´∀｀)
15:50:28 ! kairi ("See you...")
2009/05/14 16:00:00
[Yu1_AFK] 晴れてきたが……。
[Yu1_AFK] 出かける気力がない(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 討伐に気力を取られた
2009/05/14 17:00:00
[Falshion] 輝かしい未来を倒した
[Falshion] 悲しい現実を手に入れた
[Falshion] ｜＿・）
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
17:10:12 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
17:13:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:28:53 + syo(-syo@203.180.74.110) to #もの書き予備
17:58:48 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/05/14 18:00:00
18:00:24 ! LizardMen (EOF From client)
18:02:13 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:06:07 kisi_neru -> kisito
18:13:30 kisito -> kisi_lost
18:13:33 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:19:32 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:29:36 MorrisZZZ -> Morris
18:33:50 ! Morris ("ランダム落ちメ：突然・６月まではさいきどー")
18:35:57 + meltdown(~meltdown@w4d244.AFL14.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:38:30 + Morris(~Morris@p8157-ipad405hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:50:21 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.38) to #もの書き予備
[CHOBOJA] 江国　香織さんが來韓して特別講義をすると新聞でみたので、
[CHOBOJA] 興味がてら行ってみると
[CHOBOJA] 色々と面白い事が聞けました。
2009/05/14 19:00:00
[sf] ほうほう
[sf] .k 江國香織
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19:02:47 Zero2_AFK -> Zero2
[Zero2] どんなことですか
[CHOBOJA] ここで勝手に整理して良いかはわからないんですけど。まあ、かいつまんで言えば。
19:03:55 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.44.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃ばんは
[CHOBOJA] 「書くことで作らなければ自分の見たい世界にはたどりつけないから」
[CHOBOJA] 物を書いているんだと。
[CHOBOJA] そして、それを書きつけるために、
[CHOBOJA] 言葉の世界で、色々と工夫するんだという
[CHOBOJA] 感じの話でした。
[CHOBOJA] 私はそこで
[CHOBOJA] 書いてる世界の「リアル」と、
[CHOBOJA] 現在の世界の、もしくは世間の¢リアル」が違うことへの圧力を
[CHOBOJA] どう克服するのか。と質問して来ました。
[Zero2] おお
19:08:45 Morris -> MorrisAFK
19:08:52 + hir(~chocoa@EM114-51-165-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] で、答えは。
[CHOBOJA] 「自分の美学に従うだけ」
19:10:13 + LizardMe0(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] といった感じでしたね。
[Zero2] なるほど。
[Zero2] その答えは納得いくものでしたか
[Zero2] おっとなんか硬い言い方になってしまった
[CHOBOJA] 私は私の答えを見つけるべき。
[CHOBOJA] という結論にたどりつきましたけど。
[CHOBOJA] 面白かったです。
[Zero2] ふむふむ
[CHOBOJA] もっと時間があれば
[CHOBOJA] 色々と得られたんでしょうけど。
[CHOBOJA] まあ、質問者にはサインが優先されるんだとのことで
[CHOBOJA] サインだけ貰ってきました。
[Zero2] だけ、ということは他にも何かもらえたのかしらん。
19:15:18 ! liot ("See you...")
[CHOBOJA] ……時間があれば
[CHOBOJA] もっと質問とか出来たんだろうにな。
[CHOBOJA] といったところです。
19:30:58 mikeUniv -> mikeyama
19:42:47 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:50:25 MorrisAFK -> Morris
2009/05/14 20:00:00
20:08:33 + akiraani(~akiraani@ackube004138.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:10:27 Yad_Away -> Yaduka
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] 今日昼間不良モノの話でたんだけど
[Kannna] アタシ、マジンガーＺの昔のアニメの兜甲児と弓さやかって嫌いで。
[Kannna] なんでかとゆーと、親の金とかで、高いバイク乗り回してるくせに、ボスのこととかバカにするとこが嫌い。
[Kannna] 不良の風上にもおけない（笑）
[Kannna] 不動明の爪の垢を煎じて飲めノシノシ
[AKAgane] ボスは不良だけど
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/05/20090514.html#090000
[AKAgane] あいつらは、最初から不良というよりは、良いとこのおぼっちゃん、おじょうちゃんではないですかね
[Kannna] その割には、とっぽい服着て、バイク乗り回してるんですよー
[Kannna] アタシの脳内では、鮎原こずえや、早川みどりと同程度に不良（笑）
[Kannna] 年寄りにしか通じない例示だわ（笑）
[kuzumi] ボク若いからわかんない(笑)
[Kannna] 兜甲児ってグレンダイザーの頃はNASA帰りとか言って真面目になったんだけど
[Kannna] マジンガーＺの頃って「ハコノリ、はいほー♪」みたいなノリだったじゃぁないですか（笑）。
[SiIdeKei] 兜甲児はナイスバディの彼女といっしょに戦うリア充。
20:34:51 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] あはははは
[Yaduka] NASA温度を踊りながらデスね
[Yaduka] 音頭
[Kannna] 今だったら、それだね＜リア充
20:35:26 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[Kannna] だいたい、奴は、死んだじっちゃんの遺産で暮らしてるのよ
[SiIdeKei] ドリフか＜NASA音頭
[Kannna] リア充だね、けてーい
[Yaduka] 新作では家ごと財産消えてますけどね
[Kannna] つ［じっちゃんの特許料］
[Marcy] 兜甲児は、元になったキャラが「ハレンチ学園」の親分らしいので
[Marcy] 多少はっちゃけてるのは仕方ないｗ
[sf] .k マジンガーZ
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[sf] .k 兜甲児
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[sf] .k 弓さやか
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[Kannna] 永井豪さんの原作マンガだと、いいとこの坊ちゃん嬢ちゃんふうなんですけど
[Kannna] 桜田吾作さんのコミカライズだと不良風なんですよね（笑）。
[Kannna] アニメ版はどうなんだろ。観る人による？
[Kannna] てゆーか回を追うに連れ生活態度乱れてるような気もする（笑）
[SiIdeKei] 生活態度が、乱れている……
[Yaduka] もう漫画版神隼人クラスで良いよ
[SiIdeKei] ……ううん。なにもかんがえてないよ？ほんとだよ？
[Kannna] 劇場版の「マジンガーＺ対デビルマン」だと、絶対不良と思うなー
[Marcy] 漫画版の神隼人は…
[Kannna] 不思議なキャラだよねー
[sf] .k 神隼人
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[Kannna] 体育会系左翼過激派（笑）
[Kannna] 何で、あの人のセクト・メンバーはみんな学ラン着てるのかが謎だ
[Kannna] 応援団みたい（笑）
[Kannna] つ［実は右翼過激派だった説］
2009/05/14 21:00:00
21:18:44 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:28:55 Morris -> MorrisEAT
21:30:45 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:31:40 mihiro -> mihiaway
21:43:08 MorrisEAT -> Morris
[Stella] 「チンギス・ハン」はどこの人？　韓中蒙で大論争 オンラインゲームめぐり、三つ巴の“国際問題”に発展 http://www.zakzak.co.jp/top/200905/t2009051401_all.html
[Yaduka] 韓国関係ないやんと素で思った
[Morris] （；゜Д゜）　ポカーン
[Yaduka] どうせなら日本も加わろうぜっ
[Stella] チンギス・ハン＝源義経説ですね、わかります
[Pikoyan] あー
[Morris] 「元寇は自作自演（・∀・）デシタ！」
[Morris] ってか
[Pikoyan] モンゴルか中国の蒙古自治区か
[Pikoyan] どっちかということかしら
[Pikoyan] ＞何処の人
[Morris] 少なくとも韓国でないのは確かだ。
[Stella] 日本もチンギス・ハンのゲームを作ったことがあるよなあ
[Yaduka] まあ、中国の領土を収めてたことには間違いない。　＞孫の代になるが
[Yaduka] 治めて
[Stella] >今回のゲームはその主張に基づいて制作されたとみられる。
[Pikoyan] まー
[Pikoyan] 韓国で作ったゲームで
[Stella] が確認できんことにはなあ
[Pikoyan] 韓国中心の見かたがされているのを
[Pikoyan] 外から批判するのもどうかとは思うが。
21:49:16 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k チンギス・ハーン
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[Pikoyan] 日本のラノベを読んで「なんで日本にばっかり超能力者とか居るんだよ！」とか言われても困るというレベルの話な気も。
[Yaduka] そもそもどんなMMOなのかがなぁ
[sf] オンラインゲームでどういう風に出ていたのかが分からん
[CHOBOJA] ……
[sf] ゲーム的には古史古伝ネタみたいなのはよく使われるので
[Marcy] インカ文明韓国起源説なるものまであるのか…
[Pikoyan] 日本にだって
[sf] ゲーム内での設定として「あれもこれも実は」みたいな設定であったのなら、それ自体は不思議ではない
[Pikoyan] キリストは日本に来ていた説とかなかったっけか。
[Yaduka] 人類発祥の地説もあります
[CHOBOJA] どうみたって蒙古人だと思うんですけどね。
[Marcy] ですよねぇ
[sf] 仏教もユダヤ教も日本起源とかいってましたよ
[Pikoyan] デスヨネー
[Stella] キリストの墓が日本にあるんですよね
[sf] その手の古史古伝は、政府関係者に信じる連中がたくさんでて
[Yaduka] 韓国ゲームにチンギス・ハン、中国反発「わが国英雄だ！」 2009/05/07(木) 20:27:37 [サーチナ]　 http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0507&f=national_0507_031.shtml
[Marcy] 竹内文書とか酷い内容ですからのう
[sf] たいへん慌てて政府が取り締まりしたりしたものです
[Yaduka] 元はサーチナの記事か
[sf] .k 古史古伝
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[Marcy] モーゼの墓もありますよ＜日本
[abAWAY] | ・）　チベット固有の動物を自国の動物と主張する中国も中国だ
[Yaduka] 日猶同祖論ですねっ
[Marcy] 他にも、楊貴妃の墓とか孔子の墓とかお釈迦さまの墓とか
[Kannna] チンギス・ハーンは、モンゴルに旧ソ連の影響力が強かった時期、話題に出来なかったような状況が長く続いたので
[Yaduka] お釈迦様の墓はあれです
[Kannna] ソ連崩壊後、凄く盛り上がってるんですよね。
[Pikoyan] チベットは現状中国の一部なので
[Yaduka] いっぱいあるから……
[Pikoyan] 異論は無いわけじゃないが現状は。
21:58:18 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] ちなみに朝鮮族の祖先は実はネタで日本で有名なのは契丹古伝かな
[Marcy] まあ、昔は（今でも居ますが）日猶同祖論やら日本シュメール同祖論やら、色々出ましたからねぇ
[Stella] タミール語ってのも
2009/05/14 22:00:00
[sf] 東大族として秦とかも同族でみたいなやつ
[sf] .k 契丹古伝
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[Marcy] 「シュメル」でなく、「シュメール」と表記するようになったのも、「天皇（すめらみこと）」が「シュメルのミコト」とする説が、大衆にもてはやされた為と言う話も
22:02:12 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] まあ今も盛りだくさんに本出てますよね。その手のは。
[Marcy] あの手の本は読んでると面白いんですけどね
[Marcy] 突っ込みどころを探しながら、一人でニヨニヨしながら読むのは楽しいです
[Kannna] つ［キトラ古墳は、キングギドラの遺跡］
[Kannna] つ［超古代金星人が作った］
[sf] 先の記事もツングースがどうこうとかあるし、契丹古伝と同系のネタかもね
[abAWAY] シュメルのミコトより志村のミコトの方がいいなぁ
[sf] あの手の本はシナリオのネタには便利ですよ
[sf] この上なく。
[ao_MacB] 学会からは無視される異端派の学者。
[sf] ちなみに最近も
[sf] http://kataribe.com/IRC/HA06/2009/05/20090513.html#090000
[sf] で
[sf] .k 『古史古伝』異端の神々
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[sf] というのを紹介しましたが、これは要領よくまとまっていて入門によい
[sf] 『古史古伝』異端の神々 (太古日本の封印された神々) http://www.koubou.com/asin/4904117239
[sf] 内容、来歴、特徴的な神格、について、肯定側っぽい書き方で書いて、最後に問題点で解題するという落ちがつく
[sf] バランス良くバリエーションがそろってました
[sf] 旧版 『古史古伝』異端の神々 (太古日本の封印された神々) http://www.koubou.com/asin/4434074091
[Marcy] おおー
[OTE7] ほほう
[Yaduka] 陰州升村の九頭竜権現が出てくるわけですね
[sf] 原田　実の幻想研究室 http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
[sf] 著者サイト
[sf] 他にも面白いの書いてるみたいだな
[sf] .k トンデモ日本史の真相
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[sf] とか
[sf] .k トンデモ偽史の世界
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[sf] あたりは、先の話題がらみのやつが色々ありそうね
[sf] .k 原田実
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[sf] トンデモ日本史の真相―と学会的偽史学講義 http://www.koubou.com/asin/4286027511
[sf] トンデモ偽史の世界 http://www.koubou.com/asin/4903063240
[Marcy] 両方とも買おうかどうか迷って、結局買わなかった本だなぁ
[sf] レビューにいろいろな与太ネタの話がありますな
22:31:58 mihiaway -> mihiro
22:35:12 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-91.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:37:30 mihiro -> mihiaway
[banyu11th] 破壊王ノリタカではないのか……　＜9時頃の話題
22:41:15 + nine__(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
22:41:16 ! nine (Connection reset by peer)
22:45:46 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:47 ! nine__ (Connection reset by peer)
22:47:36 ! siide-xp ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう")
22:48:39 + LizardMen(~LZD@ntaich296110.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:50:20 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] そーいや
[sf] .k 怪傑！大久保彦左衛門
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22:52:26 ! Kannna ("CHOCOA")
[sf] を読んだのであった
[sf] .k 大久保彦左衛門
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[sf] .k 大久保忠教
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[sf] が、なぜ、後世にあれほど人気者になったのだろうか、というあたりを、経緯や(真偽いろいろな)エピソード、三河物語の書きぶりなどから考える、みたいな感じの本ですね
[sf] 逸話の真偽の扱いがイマイチわかりにくいのはありますが、小組織での親密な主君との関係性の思い出を大事に抱えて、国家政府機関の一部となった時代への不満ってあたりは面白い
[sf] 色々紹介されてるエピソードを見ると、三河物語はなかなか面白そうですね
[sf] .k 三河物語
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22:57:40 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2009/05/14 23:00:00
[sf] 歴史Wiki - 怪傑！大久保彦左衛門 http://hiki.cre.jp/history/?KaiketuOkuboHikozaemon
23:02:14 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 英語教育熱
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[sf] というのを読んだ
[sf] 英語の学習指導要領にも関わった著者による、「英語教育について熱くならず常識で考えろ」という本。
[sf] 言われてみれば当たり前のことも気がつかず、熱くなってしまっているのだという話
[sf] 論証の手際などは正直エピソード中心で学問的ではないものがほとんどだが、色々面白いものもあった
[sf] 特に最初のほうで掴みになっていた、中高の英語で教科書の分量がいかに少ないかというのは驚きである。
[sf] 一年のと二年のはチラシにまとめてしまえる程度の分量でしかない
[sf] >例文
23:08:40 Yaduka -> Yad_sleep
[sf] ずいぶん小さい文字にしてますが、この本で二ページでそれぞれ格納して見せた事例がはってあります
[sf] さらに中高六年間全部でも、教科書の英語の分量は
[sf] シドニーシェルダンのペーパーバック換算で
[sf] 中学検定教科書(本文のみ)　19ページ
[sf] 高校英語I、II(文英堂の場合)　60ページ
[sf] 程度に過ぎない。
[sf] という恐るべき事実。
[Stella] なんだってー
[banyu11th] 恐るべきなのか。
[sf] たったこれだけの英文しか読んでいないのに、どれだけのことを期待するのだ。という
[sf] 一ページ300ワード計算です。
[AKAgane] あー……
[AKAgane] そりゃそうだよな
[sf] なるほど、これと比べれば、論文一つ、本一冊読むだけのことが、どれだけ英語力を高めることに繋がるのか見えてきますね。
[AKAgane] 量読まないと、そらー、身にはつかんわ
[banyu11th] 国語の教科書より、ずっと薄いし、そもそも国語の教科書と違って問題とかドリルとかもついてる本で
[banyu11th] あの大きな活字で3ページの本文が、15章くらいしかないわけですから。
[Stella] 英文ルールブック読んでた頃は英文読めたものだが、今はまるでダメだ
[sf] でまあ、さらに週に三時間(実時間ではもっと短い)しか勉強しない。
[sf] これでぺらぺら英語が出来ることを期待すること自体が間違いだと
[banyu11th] そもそも、英語の授業なんて、衆に3コマ＝150分＝2.5時間で
[sf] うん
[banyu11th] これが1年間に40週程度でしょ。
[sf] 一日三時間しか練習しない部活は「少ない」のに、英語はたったこれだけなんだよーと
[banyu11th] 年間100時間しかない。
[AKAgane] ふむ、となると、何をやるべきなのだろうね
[banyu11th] 年間100時間って、丸4日ですよ。
[sf] そういうあたりを冷静に考えないで英語教育になんでも求めたりしてしまうというあたりが、迷走を招いてると
23:13:57 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] いや、冷静になるのはいいのだ。冷静に。
[banyu11th] 海外に留学して、現地の学校に行けば、1日6コマ＝5時間ほど英語をやるわけです。
[banyu11th] 1週間で25時間。1ヶ月で100時間。
[sf] 国民一般では、英検三級程度(中学三年間の内容)の「定着」を目指す
[banyu11th] そりゃ、「留学しないと、英語は身に付かない」なんて言いたくなる気持ちも分かりますよ。
[AKAgane] だがな、日本軍は戦争末期に冷静になったやつほど、虚無感におそわれたのでな
[AKAgane] 「どうせ何やっても無駄だ」
[AKAgane] コレはまずい
[banyu11th] 個人的に、日本の英語教育は素晴らしいと思いますよ。
[sf] 程度にして、さらに仕事上で必要になるような分野では、英語での授業枠を必須とする
[sf] というあたりでの構想が提案されてました
[AKAgane] うむ、妥当なラインだなぁ
[banyu11th] オレ、高校生の時の英語の成績は散々で、毎年D評価（＝不可）だったわけですが。
[AKAgane] こう、「学校教育」でなんとかしようとすると
[AKAgane] おかしくなるからね
[sf] まあ実は、英語教育協議会の提言内容ですけどね
[banyu11th] 要するに、中学時代の英語教育しか、まともに身に付けてないわけですが
[AKAgane] 「国民全体」として扱うのがよろしかろう
[banyu11th] 海外に住んでいて、「中学レベルの英文法」がどれほど役に立ったか。
[Stella] ただでさえぎっちぎちのカリキュラムのどこに押し込むかという問題が別にありますけどな＞英語の授業枠増加
[sf] 英語での授業枠ってのは、英語の授業ではなく、専門の授業を英語でやるというやつですね
[AKAgane] ばんゆーが、まさに身をもって示しておるよな
[sf] まあ大学レベルです
[AKAgane] 中学３年レベルまでを何とか定着させる
[sf] じっさい、すでにやってるとこはありますね
[AKAgane] コレでなんとかなる
[banyu11th] 中学レベルの英文法が身についていれば、あとは、「発音」と「聞き取り」と、「度胸」だけです。
[banyu11th] 要するに、読み書きスル分には、辞書さえ片手にあれば（本来的には）苦労しません。
[AKAgane] 度胸に関しては、置いておいてだな
[Stella] 国際基督教大学だっけ？　全部の授業は英語で、英語の授業が受けられるようになるまでは英語ばっかりやるはめになるの
[Stella] 英語の授業→英語で授業
[sf] 理工系でも専門の一部が英語というとこはいくつかあったはず
[banyu11th] まあ、独特の言い回し（主に聖書やシェイクスピアの由来する）が分からなくて困ることは大いにありますが。
[sf] まあ理工系で博士レベルでは論文を英語で書いてなんぼなので、どのみち今もそんな感じで「必要だから」それぞれやっとるわけですな
[Stella] 日本語で故事成語がわからないと困るようなものですね＞独特の言い回し
[banyu11th] ああ、まさにその通り。　＜故事成語
[banyu11th] たとえば、D&D3版のルールブックには、「彼は彼の足の裏を舐めている」みたいな言い方があって
[sf] ちなみに「英語でスピーチや議論が出来るようにする」という目標を持つことについては
[sf] 「日本語で出来ないことが英語で出来るようになるわけないだろ」と、ごもっともなツッコミ
[banyu11th] これ、たしか、周囲の笑いものになるとかなんとか、そういう意味だった気がします。　＜もう8年以上前なのでうろ覚え。勘違いだったらごめん。
[banyu11th] あと、まえから折に触れて言っていることではあるのですが、「学校の授業では英語は身に付かない」というフレーズ。
[banyu11th] これにはわりとうんざりしていて
[Pikoyan] 英語文献を読むってーのは修士でもやったよーな
[banyu11th] 「じゃあ、あなた方は、学校の授業をパーフェクトにこなしたんですか？」とｗ
[sf] 読むのはゼミのあたりからですよな
[Pikoyan] ばっかおめー
[banyu11th] たとえばですが、学校の授業で赤点取ってて、「学校の授業は役に立たない」っていうのは、おかしかろうと。
[Pikoyan] 「俺がパーフェクトにこなせない授業は間違ってる」
[mikeyama] 英語文献読んでるなあ
[Pikoyan] ってのが前提やろーがー
[mikeyama] どっちかというと「俺たちが身につかないのは授業が間違ってるからだ」でそ
[OTE7] ＃「学校の授業は（俺の駄洒落には）役に立たない」
[sf] まあ「授業に過大な期待をしている」というのが時間や英文量の話ですね
[sf] なんか工夫したところで出来ることは限られてるんだから、目標を過大にするのはよろしくない
[sf] それでも十分に定型を覚えてものを買ったりするのはできるのだし
[Pikoyan] 英語の授業じゃなくて
[banyu11th] 日本の英語学習は、基本的に読み書きができるようにするためのものなので、
[Pikoyan] 英文法の授業と考えれば
[Pikoyan] よく出来てるよね
[banyu11th] 学校の勉強で英会話ができないってのは、当たり前のハズなんですが。
[sf] 今の日本の英語教育でも、準備すれば、すらすらと伝わる自己紹介くらいはみんな出来る程度に身についているのだと
[AKAgane] とゆーか、まず読み書きだろう
[banyu11th] その辺を、すこーんと飛ばして、何事かをわめき立てる御仁がいるのでしょう。
[sf] あまりにすらすらと自己紹介するので、「全部英語でやろうか」となりかねないくらいに。
[AKAgane] 英語がいくらしゃべれても、仕事と生活の役にしかたたんぞ
23:25:05 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] まず読み書きあるべし
[banyu11th] 「私の名前はばんゆうです。29歳で、日本人の男性です。東京に住んでいます。趣味はボードゲームとカラオケです。仕事は無職です。」　くらいの自己紹介は、中学1年生でできるはずだ。
[Pikoyan] 英単語を思い出せればな！ｗ
[banyu11th] あー、銅さんのいうのは、日本に多い。
[sf] 仕事と生活以外になにがっ
[banyu11th] 日本語を勉強している外国人が、少し日本語を使うと、日本人は「自然な日本語」で返事をしてしまうので、外国人は理解できない。
[Stella] 趣味のTRPGルールブック読解＞sfさん
[sf] それかっ
[AKAgane] 英語のルールブックを読むとか、英語の雑誌を読むとかだよ、当然のごとく
[banyu11th] 「トショカンハ、ドコデスカ？」　「コレ真っ直ぐ行って3つめ左で歩道橋越えたらもっかい左で、そしたら右側にみえてくるよ」　「？？？」
[mikeyama] 私は外国の人と日本語で意思疎通できないと英語の筆談に持ち込みますが何かｗ
[sf] なーに、どうせ日本人が日本語でも道案内を理解するのは困難なので安心です。
[sf] という話が、この本でもありました。
[AKAgane] 当然すぎるなっ！
[Pikoyan] 地図は偉大なり
[banyu11th] ばんゆうの聞いた、外国人の日本語。
[mikeyama] 23:28:04 [sf] なーに、どうせ日本人が日本語でも道案内を理解するのは困難なので安心です。
[banyu11th] 渋谷の切符売り場の前で。
[AKAgane] とゆーか、地図を読めないやつらに
[mikeyama] この発言でモスバーガーの食べ方の話を思い出した
[AKAgane] 地図を読めるよーにする教育もあるべきだとは思わないかね
[banyu11th] 「ヤマモトサント、ナポリニ行キタイ」
[Pikoyan] え？
[banyu11th] ばんゆう、困惑。
[banyu11th] 「ヤマモトサント、ナポリニ行キタイ」
[Pikoyan] 地図を読めない奴は町を歩いちゃいけないって小学校で教わりませんでした？
[banyu11th] イロイロ聞く。
[banyu11th] どうやら
[Pikoyan] (目玉をぐるぐる)
[kairi] 地図を読めるようにする教育、なかったっけ？（W
[banyu11th] 「ヤマモトサント、ナポリニ行キタイ」　→　「山手線で、日暮里に行きたい」　らしい。
[banyu11th] わかるかぁぁぁぁぁぁ
[kairi] Barで仕事をしていたとき、入ってきた外国の女性に、いきなりよくわからない言葉で話かけられた事がありますが
[kairi] 日本語、凄くわかりづらいとおっしゃってました
[sf] 英語教育熱 過熱心理を常識で冷ます http://www.koubou.com/asin/4327410691
[sf] この本ねー
[sf] あと面白かったネタとしては
[sf] 英語教師が英語圏に出かけるのは英語を学びに行くためなので、英語教師が一番英語圏の人間にたいして劣等感やあこがれを持っている。というのは、面白い切り口だと思った。
[kairi] で、私の顔を見て、「この人は同じ国の人だ！」と認識されたのでもろに現地の言葉で話されたそうな
[sf] 日本人でいちばん英語コンプレックスを持っているのは英語教師である。と
23:33:24 ! ao_MacB ("Leaving...")
[sf] 教えるために英語を使うのであれば、まだしも劣等感は感じないしなんとかするけど、英語そのものを学となると……という話
[AKAgane] まあそのへんはこー
[AKAgane] どうなんかなぁ？　いや、そういう人に会うことが多いのかもしれんが
[sf] j3
[sf] まあ、
[kairi] で、タクシーを呼ぶ事になったのですが、行き先を言う時に「コノエサカニムカッテ」と言ってたのが印象に残っています
[sf] 英語教師に授業を教える仕事をするひとだからねえ
23:35:31 kisi_lost -> kisito
23:37:41 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] あとまあ「日本人は英語で発言することを恥ずかしがるし無口になる」みたいなのに対し、これは別に外国語で話そうとする場合にはみんなそーだという話をあれこれしていたりしたな
[AKAgane] これまた、そりゃそうだ
[sf] 「みなさん日本語が出来るので、今日は日本語で討論しましょう」としたとたんに、これまで活発に語っていた人たちが、言い間違えに頬を赤らめつつ控えめになる有様とかエピソードで語る。
[sf] 日米学生会議の話であった
23:49:22 Morris -> MorrisZZZ
23:49:36 fukaSleep -> fukaFuton
2009/05/15 00:00:00 end

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